POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nee jo btw verhoging zorg omhoog awbz naar de gemeentes, dan valt het mijj ook niet mee om gewoon zo door te betalen als dat het voorheen was he!quote:Op zaterdag 16 mei 2015 20:59 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Wordt er te veel afgeroomd?
Of zijn lonen te laag en worden bedrijven ook ontzien om een 'gunstig vestigingsklimaat' te bereiken?
Of zou er iemand aan die pot zitten en zegt 10 cent in de kas en 90 cent god weet waar natoe?
Maar waarom zie je het causale verband tussen een grote overheid en welvaart als iets negatiefs als het juist de landen met een grote, sterke en globale overheid zijn waar de relatieve, meetbare welvaart het hoogst is?quote:
[..]
Ik had het over een causaal verband tussen een grote overheid en welvaart. Er is inderdaad een verschil tussen welvaart en levensstandaard.
Let vooral op het woord globaal in die zin, iets wat juist door overheden mogelijk gemaakt is.
Het zou zomaar kunnen toch, stel je gaat pinnen laat ik eens noemen 5000 euro, om een grote aanschaf te betalen.quote:Op zaterdag 16 mei 2015 17:58 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Echt niet. Je kunt hier iedere dag overvallen worden door een ambtenaar die jou onder bedreiging geld afpakt.
En je vergeet het afschrift of recue ervan, dan word je aangehouden en hebt 5000 euro in je auto liggen, je kunt immers niet verklaren, schriftelijk, dat je dat geld gepint hebt.
Kunnen ze het je toch in beslag nemen of niet?
En dan zie het maar eens snel terug te krijgen lijkt me?
Is het niet door beide mogelijk gemaakt?quote:Op zaterdag 16 mei 2015 21:58 schreef Belabor het volgende:
[..]
Maar waarom zie je het causale verband tussen een grote overheid en welvaart als iets negatiefs als het juist de landen met een grote, sterke en globale overheid zijn waar de relatieve, meetbare welvaart het hoogst is?
Let vooral op het woord globaal in die zin, iets wat juist door overheden mogelijk gemaakt is.
Hoe bedreef men vroeger handel, het was toch vroeger vooral ruilhandel of niet?
En toen viel er volgens mij geen btw te heffen erover.
Maar ik gun beide het bestaan hoor, wel naar evenredigheid dan he.
Dat was inderdaad de manier waarop men vroeger handel bedreef, maar je kunt moeilijk beweren dat de kwaliteit van leven toen zo veel beter was.quote:
[..]
Is het niet door beide mogelijk gemaakt?
Hoe bedreef men vroeger handel, het was toch vroeger vooral ruilhandel of niet?
En toen viel er volgens mij geen btw te heffen erover.
Maar ik gun beide het bestaan hoor, wel naar evenredigheid dan he.
Dat beweer ik niet maar ik denk dat daar wel de grondbeginselen liggen.quote:
[..]
Dat was inderdaad de manier waarop men vroeger handel bedreef, maar je kunt moeilijk beweren dat de kwaliteit van leven toen zo veel beter was.
Ik weet niet wat toen de overheid uitvoerde, toen heb ik geslapen in de klas. LOL.
Waarom zouden ze de dames van lichte zeden in kaart willen brengen, dat is toch ook een handeltje op zich niet?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 16-05-2015 22:16:56 ]
Nee, ik denk niet dat de globale economie een verdienste is van ruilhandel. Ik denk ook niet dat de positie van de lagere klassen beter werd door ruilhandel, omdat ruilhandel nog altijd vraagt om iets van gelijke waarde.quote:
[..]
Is het niet door beide mogelijk gemaakt?
Hoe bedreef men vroeger handel, het was toch vroeger vooral ruilhandel of niet?
En toen viel er volgens mij geen btw te heffen erover.
Maar ik gun beide het bestaan hoor, wel naar evenredigheid dan he.
En ja, op ruilhandel werd ook een vorm van btw geheven, alleen was die wel op productiviteit gericht. Een beroemde schilder in de (voor)middeleeuwse tijd zou natuurlijk meer in ruil eisen voor zijn werken dan een amateurschilder dat zou doen, vooral ook omdat hij een deel ervan moest afstaan aan de schildersgilde.
Die bijdrage aan de schildersgilde die werd doorberekend in de ruilprijs van een schilderij zou je prima als een vorm van btw kunnen zien.
Maar jongens, deze discussie ging toch over censuskiesrecht? Het wordt nu weer gekaapt door een discussie over het libertarisme.
And any man who knows a thing knows he knows not a damn damn thing at all.
K'naan - Take a Minute
K'naan - Take a Minute
Dat probeerde ik in mijn eerdere post uit te leggen. Kort gezegd omdat een grote overheid niet leidt tot welvarende samenleving, maar een welvarende samenleving leidt tot een grote overheid. (Groot in de zin van het hebben van veel taken, niet het grondgebied.)quote:
[..]
Maar waarom zie je het causale verband tussen een grote overheid en welvaart als iets negatiefs als het juist de landen met een grote, sterke en globale overheid zijn waar de relatieve, meetbare welvaart het hoogst is?
Let vooral op het woord globaal in die zin, iets wat juist door overheden mogelijk gemaakt is.
Goed punt. het grappige is wel dat nota bene een modje die discussie heeft opgelaaid.quote:
Maar jongens, deze discussie ging toch over censuskiesrecht? Het wordt nu weer gekaapt door een discussie over het libertarisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 16-05-2015 23:47:45 ]
Niet mee eens. Omdat je toevallig in de monopolie situatie bent beland, of bent geboren, waarbij je een goede opleideng hebt gekregen en veel verdient en/of macht hebt wil niet zeggen dat je meer rechten zou moeten hebben. We hebben nu al een bovenlaag die alle macht en rijkdommen naar zich toe hebben getrokken en een volkje binnen het volk zijn. Zij en hun kinderen kunnen naar de betere scholen, wonen in de betere wijken, hebben de betere bankrekeningen en hebben veel meer kansen. En deze mensen die het veel beter hebben dan de meeste wil jij ook nog eens gaan bevoordelen door ze meer rechten te geven.quote:
Dan krijg je tenminste een eerlijke balans. De mensen met kennis en mensen die in het echte leven wat bereikt hebben krijgen dan ook meer te vertellen over het bestuur van het land.
Dit gedrag is niet nieuw en heeft in het verleden geleid tot opstanden en de Franse Revolutie.
God bestaat niet, dus leef en geniet
Onzinargument voor een bestuursvorm natuurlijk.quote:
[..]
Nee niet aan maatschappelijke waarde maar meer van wie betaalt bepaalt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik ben van mening dat iemand die het geld zelf verdient er zorgvuldiger mee omgaat en het beter spendeert dan iemand die niets verdient.quote:
[..]
Onzinargument voor een bestuursvorm natuurlijk.
Waarom zou iemand die niets inbrengt überhaupt mogen beslissen hoe belastinggeld aangewend moet worden?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Na WO2 is de verzorgingstaat verbeterd. De arbeidersklasse die eerst na de basisschool een ambacht deden en weinig kansen hadden konden nu hun kinderen een beter opleiding zien genieten. Hoewel de ouders zeker niet rijk waren waren er de mogelijkheden voor hun kinderen om te groeien, wat ook massaal gebeurde.quote:
[..]
Niet mee eens. Omdat je toevallig in de monopolie situatie bent beland, of bent geboren, waarbij je een goede opleideng hebt gekregen en veel verdient en/of macht hebt wil niet zeggen dat je meer rechten zou moeten hebben. We hebben nu al een bovenlaag die alle macht en rijkdommen naar zich toe hebben getrokken en een volkje binnen het volk zijn. Zij en hun kinderen kunnen naar de betere scholen, wonen in de betere wijken, hebben de betere bankrekeningen en hebben veel meer kansen. En deze mensen die het veel beter hebben dan de meeste wil jij ook nog eens gaan bevoordelen door ze meer rechten te geven.
Dit gedrag is niet nieuw en heeft in het verleden geleid tot opstanden en de Franse Revolutie.
De kansen om iets te bereiken in de samenleving zijn er voor iedereen. Enige wat je moet doen is je inzetten tijdens je studie. En daarbij hoe je geen HBO/WO graad te behalen maar ook met een (technische) MBO opleiding kun je een heel goed loon verdienen en een goed bestaan opbouwen.
Jouw vergelijking met de franse revolutie gaat al direct mank aangezien de arbeiders daar en toen niet dezelfde rechten hadden.
Hier in NL is iedereen gelijk, heeft dezelfde kansen.
Als iedereen gelijk is dan begrijp ik niet dat je sommigen meer rechten wil geven dan anderen.quote:
Omdat een overheid in het leven is geroepen om een samenleving in z'n geheel beter te maken; ergo om problemen op te lossen die op individueel op z'n hoogst suboptimaal opgelost kunnen worden.quote:
[..]
Ik ben van mening dat iemand die het geld zelf verdient er zorgvuldiger mee omgaat en het beter spendeert dan iemand die niets verdient.
Waarom zou iemand die niets inbrengt überhaupt mogen beslissen hoe belastinggeld aangewend moet worden?
Een cliëntelistische overheid op basis van financiële draagkracht maakt juist die doelstelling en krachtvaardigheid van een overheid ongedaan. De overheid is geen FEBO waar je aan de hand van je portemonnee hulp uit de muur kan trekken.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
gelijke kansen. Je moet ook iets verdienen of je bewijzen voordat je er recht op hebt.quote:
[..]
Als iedereen gelijk is dan begrijp ik niet dat je sommigen meer rechten wil geven dan anderen.
Jij vind het toch ook normaal dat de dokter die jou behandeld zijn diploma's heeft die zijn vakkennis aantonen?
Slechte vergelijking Hans. Het zou er op neer komen dat de mensen die een beetje hulp nodig hebben om iets van het leven te maken de mond gesnoerd wordt. Degenen die het toch al goed hebben krijgen met jouw voorstel de macht en wie het al moeilijk heeft wordt buitenspel gezet.quote:
[..]
gelijke kansen. Je moet ook iets verdienen of je bewijzen voordat je er recht op hebt.
Jij vind het toch ook normaal dat de dokter die jou behandeld zijn diploma's heeft die zijn vakkennis aantonen?
Dus alle chronisch zieken en afgekeurden ook geen stemrecht? Topsysteem joh. 
Stemrecht op de schop omdat de bevolking uit andere lagen bestaat dan bepaalde lui zouden willen. Dat is toch gewoon een gevalletje eigen belang om een stemming naar eigen hand te kunnen zetten. Klinkt niet echt democratisch.
Stemrecht op de schop omdat de bevolking uit andere lagen bestaat dan bepaalde lui zouden willen. Dat is toch gewoon een gevalletje eigen belang om een stemming naar eigen hand te kunnen zetten. Klinkt niet echt democratisch.
In een land met 9 niet werkenden en 1 wel. Wat zou die ene persoon zijn van die 9?quote:
Dus alle chronisch zieken en afgekeurden ook geen stemrecht? Topsysteem joh.
Stemrecht op de schop omdat de bevolking uit andere lagen bestaat dan bepaalde lui zouden willen. Dat is toch gewoon een gevalletje eigen belang om een stemming naar eigen hand te kunnen zetten. Klinkt niet echt democratisch.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De minderheid (op werkgebied, weet de verdere politieke standpunten en opvattingen niet), iets wat toch de hele bedoeling is van een democratie?quote:
[..]
In een land met 9 niet werkenden en 1 wel. Wat zou die ene persoon zijn van die 9?
Maar om kunstmatig met allerlei meetbare waarden de ene stem zwaarder te laten tellen dan de ander lijkt me niet de oplossing op politiek vlak.
Ken genoeg mensen die voldoen aan alle eisen uit de OP maar zich gewoon niet verdiepen in de politiek en kiezen op basis van een samenvatting van een RTL debat of zich laten leiden door een fractievoorzitter of kiezen voor een partij omdat ze dat altijd al deden van huis uit. Daar word ik ook niet vrolijk van.
Het is zo lekker simplistisch. Rijk, goede opleiding en/of prima werkplek en je hebt het recht om te stemmen. Val je daar buiten moet je maar hopen dat de mensen die het goed voor elkaar hebben ook nog enige solidariteit hebben richting de mensen die buiten de boot vallen en/of het moeilijk hebben. En het is mens eigen om te kiezen voor jezelf als je het jezelf raakt wanneer je kiest voor de ander.
Niet dat dit nu niet al het geval is, met werkend Nederland tegenover de uitkeringen, Nederlander tegen de 'allochtoon' etc. maar tenminste met gelijke (stem)rechten in het stemhokje.
Dat zou prima zijn als de reikwijdte van de democratie aan banden zou worden gelegd in een betere grondwet dan die welke we nu hebben.quote:Op zondag 17 mei 2015 09:55 schreef Lastpost het volgende:
[..]
De minderheid (op werkgebied, weet de verdere politieke standpunten en opvattingen niet), iets wat toch de hele bedoeling is van een democratie?
Maar om kunstmatig met allerlei meetbare waarden de ene stem zwaarder te laten tellen dan de ander lijkt me niet de oplossing op politiek vlak.
Ken genoeg mensen die voldoen aan alle eisen uit de OP maar zich gewoon niet verdiepen in de politiek en kiezen op basis van een samenvatting van een RTL debat of zich laten leiden door een fractievoorzitter of kiezen voor een partij omdat ze dat altijd al deden van huis uit. Daar word ik ook niet vrolijk van.
Het is zo lekker simplistisch. Rijk, goede opleiding en/of prima werkplek en je hebt het recht om te stemmen. Val je daar buiten moet je maar hopen dat de mensen die het goed voor elkaar hebben ook nog enige solidariteit hebben richting de mensen die buiten de boot vallen en/of het moeilijk hebben. En het is mens eigen om te kiezen voor jezelf als je het jezelf raakt wanneer je kiest voor de ander.
Niet dat dit nu niet al het geval is, met werkend Nederland tegenover de uitkeringen, Nederlander tegen de 'allochtoon' etc. maar tenminste met gelijke (stem)rechten in het stemhokje.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Tuurlijk, want de democratie moet natuurlijk primair jouw persoonlijke belangen behartigen.quote:
[..]
Dat zou prima zijn als de reikwijdte van de democratie aan banden zou worden gelegd in een betere grondwet dan die welke we nu hebben.
Volgens mij kijken er heel, heel veel mensen op die manier tegen democratie aan. Van welke politieke signatuur dan ook.quote:
[..]
Tuurlijk, want de democratie moet natuurlijk primair jouw persoonlijke belangen behartigen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Maar bij deze discussies, en de mensen die er voor zijn, heb ik altijd het idee dat ze chronisch bang zijn dat ze ook maar iets tekort komen. Zo erg dat het helder denken stopt.quote:
[..]
Volgens mij kijken er heel, heel veel mensen op die manier tegen democratie aan. Van welke politieke signatuur dan ook.
Uiteindelijk is onze parlementaire democratie natuurlijk wel gebaseerd op de persoonlijke belangen van elke Nederlander die een stem uitbrengt.quote:
[..]
Tuurlijk, want de democratie moet natuurlijk primair jouw persoonlijke belangen behartigen.
Een gedeelte van elke gemaakte stem zal natuurlijk ook gemaakt worden uit een overtuiging dat een bepaald plan of programma het beste is voor de samenleving, maar bijna niemand zal op een persoon of partij stemmen die niet de persoonlijke behoeften van de stemmer behartigt.
Dit is denk ik ook waarom wij in Nederland zo'n grote diversiteit aan partijen hebben.
Dat er in andere landen minder partijen zijn, is voor het grootste deel het gevolg van het electorale systeem aldaar.quote:
Dit is denk ik ook waarom wij in Nederland zo'n grote diversiteit aan partijen hebben.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Jij bent geen libertair die elke staat afwijst.quote:
[..]
Dat zou prima zijn als de reikwijdte van de democratie aan banden zou worden gelegd in een betere grondwet dan die welke we nu hebben.
Je wilt een dictatuur van het kapitaal die door een staat verdedigd wordt.
Zeer 19e eeuws liberalisme
Klopt, maar koppel dat dan eens aan de centrale vraag van dit topic.quote:
[..]
Dat er in andere landen minder partijen zijn, is voor het grootste deel het gevolg van het electorale systeem aldaar.
Als alleen de wijzen en de rijken stemrecht krijgen, dan is er ook geen behoefte meer voor een groot deel van de partijen.
Willen we Amerikaanse praktijken in Nederland, waar de kandidaten met geld naar voren geschoven worden en de (betere) kandidaten met een beperkt budget geen kans krijgen?
Een groot deel van de huidige partijen, ja. Maar ook dan krijg je een verdeling van belangen; niet een VVD met 90 zetels maar een stuk of wat andere partijen die met nuanceverschillen in dezelfde vijver vissen. Maar het blijft een beetje koffiedik kijken, natuurlijk.quote:
[..]
Klopt, maar koppel dat dan eens aan de centrale vraag van dit topic.
Als alleen de wijzen en de rijken stemrecht krijgen, dan is er ook geen behoefte meer voor een groot deel van de partijen.
Er spelen 2 dingen mee, namelijk het districtensysteem en de financiële campagne. Beide kunnen je kansloos maken als kandidaat. Al ben je miljardair, zo lang je lid bent van de Groenen (weinig kans, maar toch) maak je geen schijn van kans.quote:Willen we Amerikaanse praktijken in Nederland, waar de kandidaten met geld naar voren geschoven worden en de (betere) kandidaten met een beperkt budget geen kans krijgen?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Hij moet vooral de belangen van het individu erkennen. Het leven is geen gemiddelde van de som der delen.quote:
[..]
Tuurlijk, want de democratie moet natuurlijk primair jouw persoonlijke belangen behartigen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee hoor. Zoals Pamela Hemelrijk al schreef:quote:
[..]
Jij bent geen libertair die elke staat afwijst.
Je wilt een dictatuur van het kapitaal die door een staat verdedigd wordt.
Zeer 19e eeuws liberalisme
quote:ik verfoei het socialisme juist om precies dezelfde reden waarom ik het feodalisme verfoei. En wel hierom: beide systemen legaliseren dat de ene bevolkingsgroep wordt leeggemolken uit naam van de andere. Het zijn loten van dezelfde stam, met dien verstande dat ze elkaars spiegelbeeld zijn: bij het feodalisme parasiteerde een klein groepje nietsnuttende rijken op een kolossaal leger produktieve armen; bij het socialisme parasiteert een kolossaal leger nietnuttende armen op een klein groepje produktieve rijken. Maar die dwang, die hebben beide systemen gemeen, en ze zijn dan ook beide onherroepelijk gedoemd om te falen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat natuurlijk treurigheid den top is, aangezien niemand zijn eigen belang over de lange termijn kan overzien. We beschikken immers niet over een glazen bol.quote:
[..]
Volgens mij kijken er heel, heel veel mensen op die manier tegen democratie aan. Van welke politieke signatuur dan ook.
Beter zou men meer nadenken over maatschappij-inrichting, hoe men ideologisch aankijkt tegen maatschappelijke problemen en hoe men vindt dat we met elkaar om zouden moeten gaan.
Natuurlijk hoeft dat niet per definitie met het vermeende eigen belang van het individu in strijd te zijn.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Dat was toch die verzuurde tut met extreemrechtse neigingen?quote:
[..]
Nee hoor. Zoals Pamela Hemelrijk al schreef:
Het gaat niet om socialisme. Het gaat om dat jij de indruk gaf een censuskiesrecht beter te vinden dan algemeen kiesrecht.
Je moet wel bijzonder naief zijn om te denken dat zodra je een klein groepje rijken als enigen stemrecht geeft ze die macht niet zullen gebruiken om hun positite te verstevigen. Juist in zo'n geval krijg je dat groepje parasiterende rijken waar het in je quote over gaat.quote:
[..]
Nee hoor. Zoals Pamela Hemelrijk al schreef:
[..]
[ Bericht 6% gewijzigd door Tocadisco op 17-05-2015 14:35:14 ]
Klopt maar dat veranderd toch op het moment dat de grootverdieners en hoogopgeleiden meer rechten krijgen dan de mensen met minder geld, macht en opleidingen. En daar gaat het hier om. Om de woorden van @TS nog eens aan te halen over het kiesstelsel: "En elke stem anders waarderen. Stem van een WO/HBO stemmer weegt zwaarder dan VMBO. Hoe hoger het inkomen hoe zwaarder de stem. etc."quote:
Jouw vergelijking met de franse revolutie gaat al direct mank aangezien de arbeiders daar en toen niet dezelfde rechten hadden.Hier in NL is iedereen gelijk, heeft dezelfde kansen.
God bestaat niet, dus leef en geniet
Klopt. De belangen van de nettobetalers moeten zwaarder wegen dan die van de ontvangers.quote:
[..]
Dat was toch die verzuurde tut met extreemrechtse neigingen?
Het gaat niet om socialisme. Het gaat om dat jij de indruk gaf een censuskiesrecht beter te vinden dan algemeen kiesrecht.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hoeveel betaal jij netto dan, denk je echt dat jij een grote betaler bent dan?quote:
[..]
Klopt. De belangen van de nettobetalers moeten zwaarder wegen dan die van de ontvangers.
Denk dat er zijn die wel meer betalen als jouw en andere belangen hebben als jouw hoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-05-2015 18:17:22 ]
Jij zit er een verkoop van 'politieke macht' van te maken. Toch al machtige mensen moeten meer macht krijgen over mensen die minder rijk zijn . De rijken moeten nog meer heersen. Kunnen ze nog rijker worden. Kennelijk is het je bedoeling om op die trein te springen?quote:
[..]
Klopt. De belangen van de nettobetalers moeten zwaarder wegen dan die van de ontvangers.
Kom niet meer aanzeulen dat jij als,libertair vrijheid wlt voor iedereen, want dat is flauwekul.
Je wilt een staatsdictatuur van de rijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 17-05-2015 20:01:39 ]
