Verlicht zijn (deel 2)

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 23:37 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Ik ken hem van naam. Maar heb nog nooit een boek van hem gelezen. Op de één of andere manier spraken zijn woorden me niet aan. Net zoals ik dat heb met bepaalde filosofen, psychologen, etc.

Begrijpelijk.

quote:

Op wiki staan volgende quotes:

[..]

Blijkbaar een scepticus inzake verlichting. Ik ben niet voor, noch tegen verlichting. Daarin eerder een agnost (onwetend). Maar wel geboeid.

Hij werd zelf beschouwd als verlicht. Zelf ontkende hij het, in zekere zin.

quote:

[..]

Onwetend. Ieder zijn interpretaties. Projecties. Illusies ? Ik kan me aansluiten bij wat hij zegt. Echter voedt het verder niet, vind ik. Waar is de vreugde ? De joy ? De appel is niet echt sappig. De appel is gewoon een appel. Beetje apathisch ? Depressief ? Niet ? Geen idee... Ik kan er niet veel bij zeggen.

De waarheid is hard, zoals de appel op het hoofd van Newton.

quote:

[..]

What the fuck is dat voor een uitspraak hier ? Kun jij dit verder toelichten. Dit klinkt terug niet goed (vind ik). Ontkenning. Van wat ? Nee, dit klikt niet echt voor me.

Ontkenning van jouw idee van verlichting. Want wat voor vraag je ook stelt, het komt voort uit een concept van verlichting dat je op dat moment hebt. Maar verlichting is non-conceptueel, zoals te vinden in vele, vele bronnen.

quote:

Maar ik ben geen Krishnamurti kenner. Totaal niet...

Wellicht leerzaam voor je.

quote:

Wel meen ik me te herinneren (en ik lees het daarnet ook ergens) dat hij ergens van jongs af aan in een soort van religieuze rol werd geduwd (door anderen). Die in hem een soort uitverkorene zagen of wensen te zien. Iets wat hij zelf totaal niet wou zijn. Dat kan het eerste citaat ergens verklaren. Maar verklaart voor mij nog niet het tweede...

Dat is Jiddu Krishnamurti. De twee hebben elkaar overigens gekend.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 23:45 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Jouw oordeel. Ik voel me niet verward. Ik voel me fijn

Meer een observatie, maar wat je wil.

quote:

[..]

Daar hebben we het al over gehad ? Niet ? Je kan woede voelen, maar daarom geen verdriet zijn. Je kan verdriet voelen, maar daarom geen verdriet zijn. Althans zo aanzie ik het...

Verdriet zijn, is verdriet uiten. Verdrietig worden. Verdriet voelen, is verdriet ervaren. Er getuige van zijn. Maar je wordt of bent het verder niet. Of je verdriet dan wel uit (het laat stromen), of enkel er getuige van bent (het voorbij ziet gaan), maakt me niet uit. Soms is het beter van te stromen (het te laten gaan), soms beter van het niet te uiten (het even in je te houden).

Verlicht zijn, is (vanuit deze optiek voor me) bewust zijn. Zoveel mogelijk bewust zijn van die leegte. Van alles dat komt en gaat. Maar nu ga ik slapen. Het is al veel te laat....

Je kan je druk voelen, maar het niet zijn. Dus waarom die behoefte aan een rustige omgeving?

quote:

En al dit gebabbel hier (hoe leuk, wijs of idioot ook, eerlijk of speels), is ergens maar onzin. Onzin dat niet kleeft. Omdat het enkel maar wolken (woorden) aan de hemel zijn. Niet de hemel zelf. Die hemel blijft onzichtbaar. De wolken die voorbij trekken zien we wel. En daar steken we al onze energie in. In die vluchtige wolken

Aldus de denkwijze van UG. Zij het stukken wolliger.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 21:44 schreef I-care het volgende:

[..]

Lastig, want begeerte is er in vele vormen. En alhoewel sommige begeerten als negatief ervaren worden kunnen anderen weer als prettig ervaren worden. Waar ligt dan de grens van verlichting. Dan is het een persoonlijke kwestie geworden.

Relativeren, begrijpen en accepteren is een vorm van verlichting, als in rustgevend in het hoe en waarom ergens van. En dat kan denk ik verschillen per persoon, of zou het een universeel pad zijn met vaste principes die begrepen moeten worden om te kunnen spreken van 'verlichting' ?

Ik denk dat het per persoon verschillend is, ik zelf ben niet zo van Westerse personen die zeggen of menen dat ze verlicht zijn of Goeroe's die gedragen worden door een stelletje celebs of populisten.

Voor mij persoonlijk is "verlicht" zijn of de weg (stroom) inzien het kunnen zien van verbanden in je omgeving aanpassen aan je omgeving en dit vanuit een rustpunt in jezelf. Overigens voor onze kunstmatige wereld (de geschapen mensen wereld) behoor je wel anders te denken en te zijn dan als je staat tot de natuurlijke wereld.

Ik meen ook dat men bij het Taoïsme men als een kluizenaar in de natuur ging leven om de natuurlijke weg (stroom) te zoeken van het leven. Het is even wat anders als je echt op je zelf bent aangewezen en je de verbanden van de natuurlijke wereld moet ontdekken om de weg in te zien, dan dat je bij wijze van gepamperd wordt in onze kunstmatige wereld, en pretendeert dat je verlicht bent of dat jij de weg inziet en dat jou men moet volgen.

Ik weet niet of verlicht zijn ook een goed begrip is, misschien is het beter om te zeggen dat je vanuit je rustpunt de weg weet te vinden in de omgeving waar je bevindt en de verbanden inziet en deze ook begrijpt.

Misschien nu heel erg simpel, voor mij zou verlicht zijn de weg(de stroom) weten te vinden in je zelf maar ook in de omgeving waarin je bevindt.

Hoe je dit bereikt is niet door alles aan te nemen van een ander maar wel het advies meemenen (er over na te denken), de tijd nemen om je omgeving te leren (bestuderen) kennen en de omgeving jou te leren kennen te bestuderen.En nooit je emotie's weg drukken of deze te negeren, maar er proberen voor jouzelf en de omgeving waar in je bevindt er op een goede manier mee om te gaan.

Dus heel veel leren en openstaan en te doorzien wat het leven en de omgeving je te bieden heeft en daarbij de rust of het moment van te vrede zijn in jezelf kunnen vinden.

En dit is een opgave voor elke dag dus elke dag zal je de weg/de stroom"verlichting" opnieuw moeten hervinden in jezelf maar ook in de omgeving want het leven en de natuur stromen door en veranderen ook bijtijds van hun richting.

[ Bericht 0% gewijzigd door Konijntjuh op 27-05-2015 07:50:23 ]

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 07:45 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Akkoord. Maar dan ben je uitgepraat.

Niet akkoord. Zonder concepten kun je niet denken. Je verweet me eerder woorden verkeerd te gebruiken. Van een mug een olifant te maken. Dat een olifant (als concept) geen mug (als concept) is, etc.

Zonder notie van concept, kunnen we niets met elkaar vergelijken. Dan kan Osho even goed verlicht zijn. En Krishnamurti niet. Of beide wel. Beide niet. Zonder concepten kun je niet oordelen. Wat maakt Mystikos (doorheen jouw instrumentele ogen bezien) dan nog langer zo slecht ? Niets. Je hebt geen concept meer hiervan. Geen notie van Goed noch Kwaad. Terwijl ook een verlichtte dit nog ergens dient te beseffen. Niet ?

Als alles goed is, kan er geen kwaad meer zijn.
Als alles kwaad is, kan er geen goed meer zijn.

Daarom gaat praten of denken over verlichting nooit iemand tot verlichting brengen. Daarom beoordelen we mensen op hetgeen we wel kunnen bepalen, of iemand goede daden verricht of niet.

quote:

[..]

Je bent niet wat je voelt, wat je denkt, etc. Je bent onthecht. Je bent verlicht ?

Waarom behoefte aan een rustige omgeving ? Laten we dit eens psychologisch kaderen. Omdat de amygdala (in ons hoofd) bij 'bepaalde' mensen niet goed tegen dergelijke drukte kan ? Omdat teveel stress (drukte) allerlei schadelijke hormonen in ons vrij kan maken ? Omdat sommige van die processen spontaan verlopen, zonder bewuste tussenkomst van onze geest ? Omdat de scheiding tussen ik en omgeving (soms) niet bestaat ? Leef je in de drukte, wordt je die drukte. Leef je in de rust, wordt je die rust. Enzoverder...

Daarnaast bestaat er niet zoiets als één type soort mens. Sommige mensen verkiezen de rust, zijn meer voor rust gemaakt. Anderen verkiezen de onrust, zijn meer voor onrust gemaakt.

Onthechting wordt vaak genoemd met verlichting. Alles komt en gaat, niets blijft plakken. Ook drukte niet.

quote:

Je werpt hier terug vragen op, die in jouw visie van verlichting niet beantwoord hoeven te worden.

Wat is verlichting (voor mij) ? Leegte. Het pure (aanwezig) zijn. Er is geen doener. Wat niet wil zeggen dat ik (of iemand anders) niet iets kunnen doen.

Wat belet ons over verlichting te zingen. Ook al is het een lied dat ergens niet gezongen kan worden ?

Je kan beter gewoon stoppen met wat het dan ook is dat jij ervaart verlichting te noemen, want het is een leugen. Van wat ik heb gehoord lijkt het meer op een ketaminetrip.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 15:39 schreef JustTalkLove het volgende:
Dit is een topic om ervaringen te delen.

Ik zing MIJN lied over verlichting.
Jij het JOUWE.

Laat dat duidelijk zijn.
Of ga ergens anders lullen.

Maar jij zingt over een drugsvrije ketatrip.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 15:57 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Dat is jouw oordeel.

Het beestje bij de naam noemen is niet oordelen.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 18:10 schreef Gray het volgende:
Het beestje bij de naam noemen is niet oordelen.

Geloven dat jouw versie van het beestje bij de naam noemen de correcte is is een oordeel en ook nog eens een waanbeeld, aangezien je dan jezelf lijkt te zien als iemand die de waarheid in pacht heeft. Wat overigens duidelijk niet het geval is gezien dat je die misstap dus kennelijk niet in ziet, gecombineerd met de rest van je domme, zeikerige, ongefundeerde, jankerige gejengel.

Knap dat je het in een topic als dit als de meest geillusioneerd weet over te komen

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 18:40 schreef Slijtoniol het volgende:

[..]

Geloven dat jouw versie van het beestje bij de naam noemen de correcte is is een oordeel en ook nog eens een waanbeeld, aangezien je dan jezelf lijkt te zien als iemand die de waarheid in pacht heeft. Wat overigens duidelijk niet het geval is gezien dat je die misstap dus kennelijk niet in ziet, gecombineerd met de rest van je domme, zeikerige, ongefundeerde, jankerige gejengel.

Knap dat je het in een topic als dit als de meest geillusioneerd weet over te komen

Jij kent mij duidelijk niet, want ik héb de waarheid in pacht. Tegelijkertijd mijn beste én slechtste eigenschap.

_{Heb je nou echt een trolaccount nodig om zoiets te zeggen, JTL/Mystikos?}

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 18:50 schreef Gray het volgende:
Jij kent mij duidelijk niet, want ik héb de waarheid in pacht. Tegelijkertijd mijn beste én slechtste eigenschap.

En dat geloof je dus écht? Wow. Wel mooi om te zien dat jij in dit topic dus klaagt tegen mensen die net als jij zijn, alleen dan nog iets dommer omdat de anderen hier nog het benul hebben jouw gezeik niet serieus te nemen. Dat ze je zien voor wat je bent; een gefrustreerde zeikcilinder die waar anderen blij mee zijn wil verpesten. Wat zegt dat over jou?

Je zou haast denken dat jij het niet aan kan om anderen hun visie aan te horen omdat wanneer die waar zijn die van jou dat niet zijn, in ieder geval niet zo waar als jij jezelf wil laten geloven.

Trouwens wel apart iemand als jij, die de waarheid in pacht heeft, niks beter met zijn bestaan weet dan 18.562 post (gemiddeld 10 per dag) op een internet forum te maken. Verlichte dagbesteding hor!

quote:

_{Heb je nou echt een trolaccount nodig om zoiets te zeggen, JTL/Mystikos?}

Ik ben geregistreerd op 11-04-2014, het 1e deel van deze reeks is van 05-04-2015, dat jij daarin wil zien dat dit een troll account speciaal om iets tegen jou zeggen is doet je meer gemeen lijken te hebben met iemand Osho dan je in lijkt te willen zien. Het ontbreek je in ieder geval totaal aan zelfkennis.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 19:02 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Dit geloof je toch zelf niet ?

Ja, duh. Alsof iemand uit het niets plotseling een account aanmaakt en speciaal dit topic en die post eruit pakt om een persoonlijke aanval te doen. Bovendien hebben jullie je al van meerdere achterbakse kanten laten zien.

quote:

Zo ja, ben je rijp voor een psychiatrische instelling.
Blijf maar lekker zitten in je waanbeelden, je droombeelden, je illusies.

Waar is de liefde nu?

quote:

Ik vind het fijn, op een forum, om ervaringen te delen. Soms geef jij ook eens een eigen standpunt mee. Mooi zo. Maar veelal zit je anderen hier maar af te zeiken. Vanuit je eigen 'grote' waarheid en "Mr. Gray Hate Show".

Grappig hoe je me van iets beticht om direct de zin daarop het zelf ook te doen.

Kritiek ontvangen en uitdelen is een belangrijk aspect van tot waarheden komen. Bij zowel jou als mystikos zijn die skills onderontwikkeld. Wellicht zijn jullie zulke zonderlingen dat niemand ooit iets tegen je zegt, laat staan een andere mening met jullie deelt, dat je geen tegenspraak gewend bent. Dat maakt jou tot een voorbeeldig sektelid en mystikos tot een voorbeeldig sekteleider. Jullie zullen vast heel gelukkig worden samen.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 19:09 schreef Slijtoniol het volgende:

[..]

En dat geloof je dus écht? Wow. Wel mooi om te zien dat jij in dit topic dus klaagt tegen mensen die net als jij zijn, alleen dan nog iets dommer omdat de anderen hier nog het benul hebben jouw gezeik niet serieus te nemen. Dat ze je zien voor wat je bent; een gefrustreerde zeikcilinder die waar anderen blij mee zijn wil verpesten. Wat zegt dat over jou?

En jij dacht even lekker mee te doen? Ik voel me vereerd dat iemand mijn gedrag komt kopieren.

quote:

Je zou haast denken dat jij het niet aan kan om anderen hun visie aan te horen omdat wanneer die waar zijn die van jou dat niet zijn, in ieder geval niet zo waar als jij jezelf wil laten geloven.

Trouwens wel apart iemand als jij, die de waarheid in pacht heeft, niks beter met zijn bestaan weet dan 18.562 post (gemiddeld 10 per dag) op een internet forum te maken. Verlichte dagbesteding hor!

Whoa, ik wist niet eens dat ik zo'n actieve FOK!ker ben! Trots!

quote:

[..]

Ik ben geregistreerd op 11-04-2014, het 1e deel van deze reeks is van 05-04-2015, dat jij daarin wil zien dat dit een troll account speciaal om iets tegen jou zeggen is doet je meer gemeen lijken te hebben met iemand Osho dan je in lijkt te willen zien. Het ontbreek is in ieder geval totaal aan zelfkennis.

Maakte Osho ook trolaccounts? Ben je helemaal uit je sociaal isolement gekomen om dat aan de wereld te openbaren? Wow.

Waarom heb je eigenlijk die Mystikos-account aangemaakt? En waarom schrijf je zo raar wanneer je als JTL post? Waarom überhaupt meerdere accounts? Ben je schizofreen? Wil je hulp?

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 19:16 schreef Gray het volgende:
En jij dacht even lekker mee te doen? Ik voel me vereerd dat iemand mijn gedrag komt kopieren.

Je zou haast een punt hebben, ware het niet dat ik wat jij zegt geen 1x gedaan heb.

quote:

Whoa, ik wist niet eens dat ik zo'n actieve FOK!ker ben! Trots!

Als je daar serieus trots op bent zal dat wel zijn omdat je niet veel anders hebt, maar goed, dat is verder jouw zaak.

quote:

Maakte Osho ook trolaccounts? Ben je helemaal uit je sociaal isolement gekomen om dat aan de wereld te openbaren? Wow.

Dus als iemand op jou reageert omdat diegene het niet ziet zoals jij is het automatisch een trollaccount? Netjes! Ik zou het knap noemen dat jij jezelf als uitgangspunt voor alle anderen op FOK! durft te nemen ware het niet dat het compleet kortzichtig en dom is, maar goed, dat dat de stijl waar jij je prettig bij voelt is heb je inmiddels wel voldoende laten zien.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 19:16 schreef Gray het volgende:
Waarom heb je eigenlijk die Mystikos-account aangemaakt? En waarom schrijf je zo raar wanneer je als JTL post? Waarom überhaupt meerdere accounts? Ben je schizofreen? Wil je hulp?

Dus in jouw hoofd is Mystikos zijn account van mij? Dat is serieus wat jij hier in ziet?

Ik hoop nu echt even dat je zelf loopt te trollen want als je dit meent gaat er bij jou echt iets heel goed mis.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 19:23 schreef Slijtoniol het volgende:

[..]

Je zou haast een punt hebben, ware het niet dat ik wat jij zegt geen 1x gedaan hebt.

Je hebt gelijk, je komt totaal niet over als gefrustreerde zeikcilinder die blijdschap van anderen komt verpesten.

quote:

[..]

Als je daar serieus trots op bent zal dat wel zijn omdat je niet veel anders hebt, maar goed, dat is verder jouw zaak.

Het is blijk van de toewijding aan een hobby die me na jaren nog steeds vermaakt.

quote:

[..]

Dus als iemand op jou reageert omdat diegene het niet ziet zoals jij is het automatisch een trollaccount? Netjes! Ik zou het knap noemen dat jij jezelf als uitgangspunt voor alle anderen op FOK! durft te nemen ware het niet dat het compleet kortzichtig en dom is, maar goed, dat dat de stijl waar jij je prettig bij voelt is heb je inmiddels wel voldoende laten zien.

Waarom heb je ervoor gekozen je eerste post op deze account a) aan mij te wijden b) zo negatief geladen te maken in een topic dat over verlichting gaat? Zit je panty scheef?

Of heb je een oud trollaccount opgevist, JTL? Je dacht zeker dat je met Love in je naam meer liefdevol zou zijn. Zeg hallo tegen deze grijze spiegel!

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 19:24 schreef Slijtoniol het volgende:

[..]

Dus in jouw hoofd is Mystikos zijn account van mij? Dat is serieus wat jij hier in ziet?

Ik hoop nu echt even dat je zelf loopt te trollen want als je dit meent gaat er bij jou echt iets heel goed mis.

Ik denk dat Slijtoniol en JTL dezelfde uitgezakte aardappel zijn achter het scherm.

Mystikos schrijft te goed voor jullie intelligentie, maar niet goed genoeg om zijn narcistische kwakzalverij te maskeren.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 19:35 schreef Gray het volgende:
Je hebt gelijk, je komt totaal niet over als gefrustreerde zeikcilinder die blijdschap van anderen komt verpesten.

Ik heb over jouw negativiteit, jouw gezeik en domme, ongefundeerd gejengel. Zelfs iemand die zo in z'n frustratie zit als jij zou moeten zien dat het woord blijdschap daar niet in voor komt. Je hebt wederom geen punt, maar dat zijn we inmiddels gewend van je.

quote:

Het is blijk van de toewijding aan een hobby die me na jaren nog steeds vermaakt.

Ach ja, en dat het je nog steeds vermaakt zegt natuurlijk niks

quote:

Waarom heb je ervoor gekozen je eerste post op deze account a) aan mij te wijden b) zo negatief geladen te maken in een topic dat over verlichting gaat? Zit je panty scheef?

Verlichting staat los van negatief of positief, dat zou iemand als jij die de waarheid in pacht heeft toch moeten weten?

quote:

Of heb je een oud trollaccount opgevist, JTL? Je dacht zeker dat je met Love in je naam meer liefdevol zou zijn. Zeg hallo tegen deze grijze spiegel!

Het meest verontrustende is inmiddels dat jij dit echt lijkt te geloven.

Wel komisch dat jij het aandurft te praten over een spiegel trouwens haha.

quote:

Ik denk dat Slijtoniol en JTL dezelfde uitgezakte aardappel zijn achter het scherm.

Mystikos schrijft te goed voor jullie intelligentie, maar niet goed genoeg om zijn narcistische kwakzalverij te maskeren.

Zelfde geldt voor jou, minus het gedeelte over intelligentie.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 19:44 schreef Slijtoniol het volgende:

[..]

Ik heb over jouw negativiteit, jouw gezeik en domme, ongefundeerd gejengel. Zelfs iemand die zo in z'n frustratie zit als jij zou moeten zien dat het woord blijdschap daar niet in voor komt. Je hebt wederom geen punt, maar dat zijn we inmiddels gewend van je.

[..]

Ach ja, en dat het je nog steeds vermaakt zegt natuurlijk niks

[..]

Verlichting staat los van negatief of positief, dat zou iemand als jij die de waarheid in pacht heeft toch moeten weten?

[..]

Het meest verontrustende is inmiddels dat jij dit echt lijkt te geloven.

Wel komisch dat jij het aandurft te praten over een spiegel trouwens haha.

[..]

Zelfde geldt voor jou, minus het gedeelte over intelligentie.

Hou toch op JTL, log weer in op je reguliere account, want dit is te zielig om aan te zien.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 19:46 schreef Gray het volgende:
Hou toch op JTL, log weer in op je reguliere account, want dit is te zielig om aan te zien.

Het is inderdaad erg zielig dat je liever doet dat dit zijn account is dan te lezen wat er gezegd wordt, je zou haast denken dat je wat er staat niet onder ogen durft te komen.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 19:48 schreef Slijtoniol het volgende:

[..]

Het is inderdaad erg zielig dat je liever doet dat dit zijn account is dan te lezen wat er gezegd wordt, je zou het denken dat je wat er staat niet onder ogen durft te komen.

Mensen met meerdere accounts vind ik een beetje eng. Ze zijn doorgedraaid en gaan uit het niets agressief doen, zoals jij. Praten met ze helpt niet, want ze leven in hun eigen wereld.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 19:50 schreef Gray het volgende:
Mensen met meerdere accounts vind ik een beetje eng. Ze zijn doorgedraaid en gaan uit het niets agressief doen, zoals jij. Praten met ze helpt niet, want ze leven in hun eigen wereld.

Hahahahahaha hoe kwam jij deze topics reeks binnen vallen?

Nogmaals, je bent erg komisch, hou dat vooral vast, ondanks dat het op zo'n inzichtloze manier is; het is waarschijnlijk het enige wat je hebt.

Begrijp wel dat je zulke mensen eng vind, je ziet er teveel van jezelf in, helemaal wat betreft dat in je eigen wereld leven

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 19:09 schreef Slijtoniol het volgende:

[..]

En dat geloof je dus écht? Wow. Wel mooi om te zien dat jij in dit topic dus klaagt tegen mensen die net als jij zijn, alleen dan nog iets dommer omdat de anderen hier nog het benul hebben jouw gezeik niet serieus te nemen. Dat ze je zien voor wat je bent; een gefrustreerde zeikcilinder die waar anderen blij mee zijn wil verpesten. Wat zegt dat over jou?

Een beetje kritiek is iets anders dan verpesten, wat sowieso wat moeilijk zou moeten gaan bij goed in balans zijnde mensen, die zo overtuigt zouden zijn van hun waarheid.

quote:

Je zou haast denken dat jij het niet aan kan om anderen hun visie aan te horen omdat wanneer die waar zijn die van jou dat niet zijn, in ieder geval niet zo waar als jij jezelf wil laten geloven.

Kritiek is een kadootje man, omarm het met de liefde waarvan je denkt dat de ander die mist. Het mag er ook gewoon zijn, je hoeft er niet geïrriteerd met een wijzend vingertje terug op in te gaan.

quote:

Trouwens wel apart iemand als jij, die de waarheid in pacht heeft, niks beter met zijn bestaan weet dan 18.562 post (gemiddeld 10 per dag) op een internet forum te maken. Verlichte dagbesteding hor!

Oh, ik heb wat gemist zie ik. Waar beweert Gray zelf verlicht te zijn?

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 19:54 schreef Slijtoniol het volgende:

[..]

Hahahahahaha hoe kwam jij deze topics reeks binnen vallen?

Nogmaals, je bent erg komisch, hou dat vooral vast, ondanks dat het op zo'n inzichtloze manier is; het is waarschijnlijk het enige wat je hebt.

Begrijp wel dat je zulke mensen eng vind, je ziet er teveel van jezelf in, helemaal wat betreft dat in je eigen wereld leven

Met mijn enige account. En dank je, ik ben inderdaad komisch.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 19:59 schreef Scary_Mary het volgende:
Een beetje kritiek is iets anders dan verpesten, wat sowieso wat moeilijk zou moeten gaan bij goed in balans zijnde mensen, die zo overtuigt zouden zijn van hun waarheid.

Heb je Gray dit al verteld? Hij heeft nogal moeite met anderen hun ideeën, alsof hij zo dwangmatig aan z'n eigen overtuigingen vasthoudt dat hij het niet aan kan die van anderen te horen.

quote:

Kritiek is een kadootje man, omarm het met de liefde waarvan je denkt dat de ander die mist. Het mag er ook gewoon zijn, je hoeft er niet geïrriteerd met een wijzend vingertje terug op in te gaan.

Heb je Gray dit al verteld? Hij heeft nogal moeite met andere hun ideeën, alsof hij zo dwangmatig aan z'n eigen overtuigingen vasthoudt dat hij het niet aan kan die van anderen te horen.

quote:

Oh, ik heb wat gemist zie ik. Waar beweert Gray zelf verlicht te zijn?

Wie heeft het hier over Gray en zijn niet bestaande verlicht zijn en/of kennis/begrip daarvan? Ik doelde hier op:

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 18:50 schreef Gray het volgende:
Jij kent mij duidelijk niet, want ik héb de waarheid in pacht. Tegelijkertijd mijn beste én slechtste eigenschap.

Een uitspraak die zo uit Osho zijn mond zou kunnen komen.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 20:07 schreef Slijtoniol het volgende:

[..]

Heb je Gray dit al verteld? Hij heeft nogal moeite met anderen hun ideeën, alsof hij zo dwangmatig aan z'n eigen overtuigingen vasthoudt dat hij het niet aan kan die van anderen te horen.

[..]

Heb je Gray dit al verteld? Hij heeft nogal moeite met andere hun ideeën, alsof hij zo dwangmatig aan z'n eigen overtuigingen vasthoudt dat hij het niet aan kan die van anderen te horen.

Je valt in herhaling, als de uitzondering onder de ezels.

quote:

[..]

Wie heeft het hier over Gray en zijn niet bestaande verlicht zijn en/of kennis/begrip daarvan? Ik doelde hier op:

Jij.

quote:

[..]

Een uitspraak die zo uit Osho zijn mond zou kunnen komen.

Ware het niet dat ik komisch ben, zoals je zelf zegt.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 20:09 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Wat een onzin. Dus als ik jou een droplul noem, is dat een kadootje ? Iemand een droplul noemen is kwetsend (toch voor normale mensen) en oordelen. Dergelijk oordeel is geen kado. Hoe jij daar een kado van kan inzien, vat ik niet.

Blijft lastig he, kritiek onderscheiden van persoonlijke aanvallen?

quote:

[..]

Maar daar gaat het helemaal niet om. Je mist het punt. Ik beweer zelf ook nergens verlicht te zijn. Het gaat mij om het delen van ervaringen. Over zo een ervaring hoeft niet noodzakelijkerwijs ook geoordeeld te worden.

Je verkracht eerst het begrip van wat doorgaans wordt bedoeld met verlicht zijn, om vervolgens te beschrijven hoe jij die eigen definitie van verlicht zijn ervaart. Dus per associatie noem je jezelf verlicht. Wat dus eigenlijk liegen is.

quote:

En als je oordeelt probeer het dan gegrond te doen. Zoveel mogelijk inhoudelijk. Zo weinig mogelijk op de man. Ook dat kan Gray niet laten, met zijn instrumentele vorm van agressie en andere onzin.

Bij mensen die zich voordoen als verlicht zou geen opmerking van mij moeten raken. Daarom besloot ik dat aan de tand te voelen, maar helaas: jullie zijn allemaal gefaald.

quote:

Ergens krijg ik het gevoel in een soort discussie beland te zijn, waar Gray ergens wil zeveren (onnozel doen). Dat is zijn recht. Echter kun je met zo iemand, wel geen ernstig gesprek voeren. Ernst vraagt om een andere ingesteldheid.

Ik heb moeite mijn soep binnen te houden wanneer je aangeeft bevrucht te willen worden door Osho en diens liefde in je gezicht gespoten te krijgen. Zal mijn komische kant wel zijn.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 20:09 schreef JustTalkLove het volgende:
Inderdaad. Ik vind dat zelf ook heel komisch om te zien

Voelt het niet heel raar jezelf te bevruchten?

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 20:22 schreef Gray het volgende:
Je valt in herhaling, als de uitzondering onder de ezels.

Klopt, sommige mensen hebben dat nodig, al zullen ze dat zelf, in al hun alwetendheid uiteraard, niet snel zelf in zien, ze weten het immers zo goed, waarheid in pacht, hun beste en slechtste eigenschap etc

quote:

Jij.

Nee, en bizar dat je dat erin weet te zien, maar goed, eigen wereldje he.

quote:

Ware het niet dat ik komisch ben, zoals je zelf zegt.

Komisch op een aandoenlijke manier, als een gefrustreerde peuter die tegen een boom schopt omdat ie niks beters met zichzelf en z'n frustratie aan weet en z'n voet kneust, je kan er maar beter om lachen, zoiets. Al zet je em wel in de hoek als z'n gejengel aan houdt natuurlijk, uiteindelijk zit niemand op zulk gejank te wachten (al vind de jankerd in kwestie, jij dus, het natuurlijk wel fijn die reacties, dan kan je immers meer van je gejank in nog meer reacties stoppen). Je had immers al aangegeven uit deze topics te blijven en toch kwam je terug

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 20:09 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Wat een onzin. Dus als ik jou een droplul noem, is dat een kadootje ? Iemand een droplul noemen is oordelen.

Schelden en kritisch doen zijn twee verschillende dingen, die ok ok, best wel aardig te combineren vallen.
En dan is er nog zo'n grijs gebied, of ik me aangevallen ga voelen omdat een pipo op internet me voor droplul uitmaakt. Want ik hoef het niet persoonlijk op te vatten, dat is nog altijd een keuze. Daarin ligt het kadootje verscholen, maar dat kun je ook glashard afslaan als klinkklare onzin zonder te kijken of je er iets is wat je er wel mee kan. Afgezien van je practice what you preach afvallen en gewoon terug op de man gaan spelen. Zie het desnoods als een test en mediteer eerst even op het antwoord voor wat extra zen.

quote:

[..]

Maar daar gaat het helemaal niet om. Je mist het punt. Ik beweer zelf ook nergens verlicht te zijn. Het gaat mij om het delen van ervaringen. Over zo een ervaring hoeft niet noodzakelijkerwijs ook geoordeeld te worden.

Ik mis het punt als jij je aangesproken voelt door mijn reactie op een quote van Slijtoniol? Ok..

Dan maar even over het oordelen. Je bent hier op the interwebz, dus misschien is het gewoon niet zo realistisch om helemaal geen oordeel te willen zien in welke verpakking dan ook. Even daargelaten dat je het sowieso ook zou kunnen negeren als je niet anders kan reageren dan de angel van een ander te beantwoorden met een zelfde vorm van negativiteit en oordeel. Zou het goede voorbeeld geven ook niet beter spreken voor de ervaring?

quote:

En als je oordeelt probeer het dan gegrond te doen. Zoveel mogelijk inhoudelijk. Zo weinig mogelijk op de man. Ook dat kan Gray niet laten, met zijn instrumentele vorm van agressie en andere onzin.

Instrumenteel, er zit een gedachte achter. Daar hoef jij geen boodschap aan te hebben, maar laten we niet doen alsof Gray puur een boze frustro is die even grasduint door je stukjes en gewoon hakt om te hakken. Zie het als een uitdaging, een test voor de beleving van de gestelde materie. Wat heb je te verliezen, behalve je geduld en een beetje tijd?

Het begrip verlichting is ook aan inflatie onderhevig zeg .

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 20:31 schreef Slijtoniol het volgende:

[..]

Klopt, sommige mensen hebben dat nodig, al zullen ze dat zelf, in al hun alwetendheid uiteraard, niet snel zelf in zien, ze weten het immers zo goed, waarheid in pacht, hun beste en slechtste eigenschap etc

Merci dat jij er bent.

quote:

[..]

Nee, en bizar dat je dat erin weet te zien, maar goed, eigen wereldje he.

Samen met SM dan, want die las hetzelfde in je woorden.

quote:

[..]

Komisch op een aandoenlijke manier, als een gefrustreerde peuter die tegen een boom schopt omdat ie niks beters met zichzelf en z'n frustratie aan weet en z'n voet kneust, je kan er maar beter om lachen, zoiets. Al zet je em wel in de hoek als z'n gejengel aan houdt natuurlijk, uiteindelijk zit niemand op zulk gejank te wachten (al vind de jankerd in kwestie, jij dus, het natuurlijk wel fijn die reacties, dan kan je immers meer van je gejank in nog meer reacties stoppen). Je had immers al aangegeven uit deze topics te blijven en toch kwam je terug

Maarre, ik jank nergens? Ik gok dat ik in de ogen van anderen minder heb gejankt hier dan jij.

De reden dat ik terugkwam is omdat Mystikos plots elders teksten ging posten naar aanleiding van wat ik hier geschreven had. Bíjna alsof ie goddelijke inspiratie had ontvangen, maar het was de mijne. Je zou kunnen zeggen dat ik Mystikos bevrucht heb.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 20:34 schreef Scary_Mary het volgende:
Ik mis het punt als jij je aangesproken voelt door mijn reactie op een quote van Slijtoniol? Ok..

Het is gewoon de eerste account die JTL aanmaakte hier. Kan best verwarrend zijn als je niet meer weet met welke account je nu weer aan het posten bent.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 20:34 schreef Scary_Mary het volgende:
Dan maar even over het oordelen. Je bent hier op the interwebz, dus misschien is het gewoon niet zo realistisch om helemaal geen oordeel te willen zien in welke verpakking dan ook. Even daargelaten dat je het sowieso ook zou kunnen negeren als je niet anders kan reageren dan de angel van een ander te beantwoorden met een zelfde vorm van negativiteit en oordeel. Zou het goede voorbeeld geven ook niet beter spreken voor de ervaring?

Elk gedachte is een oordeel, een ik-gecentreerd verhaal in je hoofd over het leven. Woorden zijn uitgesproken gedachten en dus ook oordelen. Als je niet wil oordelen moet je de rest van je leven je mond houden, al blijft het dan in je hoofd doorgaan. Zelfde geldt uiteindelijk voor gedrag; gehoor geven aan een impuls om te reageren is een oordeel namelijk het oordeel dat die impuls 1 is om te volgen.

Het enige wat telt en het enige wat uiteindelijk een probleem kan vormen is de mate waarin je gelooft dat dat oordeel iets betekent/echt is, wat het nooit is of zal zijn.

Geloven in het idee van niet oordelen omdat je gelooft dat dat beter/verlicht is is al een oordeel en dus niet verlicht.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 20:31 schreef Slijtoniol het volgende:
Komisch op een aandoenlijke manier, als een gefrustreerde peuter die tegen een boom schopt omdat ie niks beters met zichzelf en z'n frustratie aan weet en z'n voet kneust, je kan er maar beter om lachen, zoiets. Al zet je em wel in de hoek als z'n gejengel aan houdt natuurlijk, uiteindelijk zit niemand op zulk gejank te wachten (al vind de jankerd in kwestie, jij dus, het natuurlijk wel fijn die reacties, dan kan je immers meer van je gejank in nog meer reacties stoppen). Je had immers al aangegeven uit deze topics te blijven en toch kwam je terug

Gemiste kans, want hoe krijgt de peuter dan het goede voorbeeld te zien? Waar blijft de dialoog?

Gray geeft jullie dialoog en meer publiek, dus beter bereik. Jullie zouden gebruik kunnen maken van zijn wel inhoudelijke reacties, zodat het gewilde debat niet verzandt tot een dubbele monoloog met af en toe een gastbijdrage.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 20:41 schreef Scary_Mary het volgende:
Gemiste kans, want hoe krijgt de peuter dan het goede voorbeeld te zien? Waar blijft de dialoog?

Gray geeft jullie dialoog en meer publiek, dus beter bereik. Jullie zouden gebruik kunnen maken van zijn wel inhoudelijke reacties, zodat het gewilde debat niet verzandt tot een dubbele monoloog met af en toe een gastbijdrage.

Hoewel ik wel iets voel voor je insteek Gray als een peuter te behandelen voel ik me in die rol toch niet helemaal op m'n plaats.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 20:40 schreef Slijtoniol het volgende:

[..]

Elk gedachte is een oordeel, een ik-gecentreerd verhaal in je hoofd over het leven. Woorden zijn uitgesproken gedachten en dus ook oordelen. Als je niet wil oordelen moet je de rest van je leven je mond houden, al blijft het dan in je hoofd doorgaan.

Stopt het oordelen dan niet ergens onderweg naar verlichting?

quote:

Zelfde geldt uiteindelijk voor gedrag; gehoor geven aan een impuls om te reageren is een oordeel namelijk het oordeel dat die impuls 1 is om te volgen.

Dit is wel erg zwart-wit van je, vind ik. Hier zitten nog een boel grijstinten in, waarbij het oordeel niet alles overheersend zou hoeven te zijn.

quote:

Het enige wat telt en het enige wat uiteindelijk een probleem kan vormen is de mate waarin je gelooft dat dat oordeel iets betekent/echt is, wat het nooit is of zal zijn.

Waarom laten jullie Gray's oordeel dan zou zwaar tellen? Verspil je je tijd dan niet aan iets nietszeggends of vertrouw je niet voldoende op je geloof?

quote:

Geloven in het idee van niet oordelen omdat je gelooft dat dat beter/verlicht is is al een oordeel en dus niet verlicht.

En geloven in het oordelen van een ander?

Anyways, voordat JTL als Slijptol ging posten om ongeremd zijn frustraties te kunnen botvieren, was een redelijk kritische discussie gaande over verlichting.

Hier een blog van nog iemand die pretendeert verlicht te zijn. Dat kan ik met zekerheid zeggen, aangezien hij ooit in een post toegaf eigenaar te zijn van een andere, relatief bekende blogpagina over spiritualiteit, en hij dit blog opende als een rollenspel. Dit nieuwe blog werd echter heel populair en zelfs na deze bekentenis bleven mensen hem vragen stellen alsof hij écht verlicht was. Later heeft hij de post verwijderd en heeft hij besloten het spel voort te zetten.

Hij schrijft concreet en direct, en etaleert voldoende kennis van spiritualiteit om enigszins overtuigend over te komen. Wat leuk is, is dat hij zelf ook kritiek levert op verlichting, en met name op mensen die pretenderen verlicht te zijn. Zo kwam hij na een vraag over hoe iemand te beoordelen als verlicht zijnde met het volgende:

quote:

So if it is a fact that one cannot be sure if someone is enlightened, how should a seeker of enlightenment find an appropriate teacher? Ask a few questions like:
•Does the teacher ask you to believe anything?
•Does the teacher gain compliance by instilling fear in you (if you don’t follow me, you’ll burn in hell, you will have bad karma, etc)?
•Does the teacher demand your loyalty?
•Does the teacher make you feel good more than they challenge you?
•Does the teacher ask that you recruit more followers?
•Does the teacher put on a show, and if so, does it detract from the teaching?
•Does the teacher speak in jargon, technical, or foreign language as opposed to speaking clearly?
•Does the teacher refer to texts or manuals more than their own insight?
•Does the teacher have some sort of order of hierarchy within their student body?
•Does the teacher claim to be the only true teacher alive?
•Does the teacher encourage group work?
•Does the teacher point outward as opposed to inward?

If you answer yes to any of these questions, as a student, it might be best to move on. (There’s definitely more questions that you could ask, I just made that list up on the spot.)

Toen ik Mystikos zijn schrijfsels onder ogen kreeg, moest ik hier direct aan denken. Met name de volgende punten zijn het herhalen waard met betrekking tot deze zelfbenoemde verlichte:

quote:

•Does the teacher ask you to believe anything?
•Does the teacher make you feel good more than they challenge you?
•Does the teacher ask that you recruit more followers?
•Does the teacher speak in jargon, technical, or foreign language as opposed to speaking clearly?
•Does the teacher refer to texts or manuals more than their own insight?
•Does the teacher point outward as opposed to inward?

Vergeet niet, "als het antwoord op zelfs al één vraag 'ja' is, zoek dan een andere leraar". (en ja, de derde vraag klopt beter in dit geval wanneer de vraag zou zijn of hij zelf volgelingen zoekt, zie de verwijzing naar zijn facebook-pagina, als die nog niet is verwijderd door de mods).

Verlichting wordt vaak in één adem genoemd met waarheid. Om tot waarheden te komen zal je kritisch moeten zijn om onwaarheden af te schrijven. Het is om die reden dat ik pleit voor kritische noten zetten bij spiritualiteit en spiritualisten. Daarbij komt nog dat er zat kwakzalvers die zeggen in pacht te hebben wat spiritualisten zoeken en dus misbruik maken van hun verlangen.

Zelf waarschuw ik mensen het liefst voor kwakzalvers vóór ze 365 Rolls Royces voor zichzelf hebben gekocht, vóór ze hun volgelingen seksueel misbruiken, en vóór ze collega's willen vergiftigen om hun positie en onrechtmatig verkregen kapitaal veilig te stellen.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 20:34 schreef Fir3fly het volgende:
Het begrip verlichting is ook aan inflatie onderhevig zeg .

Lijk erop dat idd echt alles aan bod komt en elke steen omgedraaid wordt
(tvp )

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 20:42 schreef Slijtoniol het volgende:

[..]

Hoewel ik wel iets voel voor je insteek Gray als een peuter te behandelen voel ik me in die rol toch niet helemaal op m'n plaats.

Blij te horen dat je het niet als jouw plaats wil zien, dat was dan ook wel een beetje mijn punt. In tegenstelling tot het door jou aangehaalde voorbeeld op Gray willen toe passen, maar goed baby steps.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 20:48 schreef Scary_Mary het volgende:
Stopt het oordelen dan niet ergens onderweg naar verlichting?

Nee want je denken, wat een aaneenschakeling van oordelen is, is onderdeel van de ervaring van jezelf. Verlichting heeft mijn inziens te maken met het niet meer identificeren met die oordelen omdat je gedachten niet zelf denkt en dus niet bent, ze zijn er gewoon, er ze hebben dus niks te maken met jou, omdat ze nergens mee te maken hebben, het is niet meer dan wat je denken ervan maakt want dat is wat het denken doet.

quote:

Dit is wel erg zwart-wit van je, vind ik. Hier zitten nog een boel grijstinten in, waarbij het oordeel niet alles overheersend zou hoeven te zijn.

Ben ik met je eens maar door toch even moeilijk; je geeft gehoor aan een impuls of je doet dat niet, ja of nee, zwart of wit. Je kunt het uitstellen, je kunt er moeilijk over doen maar uiteindelijk geef je er gehoor aan of niet. Dus is wat ik zeg zwart/wit of is dat gewoon zwart/wit?

quote:

En geloven in het oordelen van een ander?

Dat bestaat niet want wat een ander doet/vind is iets wat binnen diegene plaats vind en het enige wat je daarvan echt mee krijgt zijn je eigen gedachten/oordelen die je daarover uit projecteert en dus ervaart. Je ervaring van de dingen buiten is je aan afspiegeling van de dingen binnen je.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 20:41 schreef Scary_Mary het volgende:
Gray geeft jullie dialoog en meer publiek, dus beter bereik. Jullie zouden gebruik kunnen maken van zijn wel inhoudelijke reacties, zodat het gewilde debat niet verzandt tot een dubbele monoloog met af en toe een gastbijdrage.

Inderdaad, ik ben een aanwinst voor dit topic.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 20:48 schreef Gewas het volgende:
Sommige ego's blijken toch iets groter te zijn dan verwacht. Leven en laten leven mensen.

Was jij niet diegene die dreigde te stoppen met FOK! als mijn post over je drankprobleem niet werd verwijderd?

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 20:48 schreef Gewas het volgende:

[..]

Moest hard lachen om deze reactie.

Sommige ego's blijken toch iets groter te zijn dan verwacht. Leven en laten leven mensen.

Vetgedrukte ben ik zelf dus sowieso een groot voorstander van
Het is op zich niet ingewikkeld (al zal ik nooit beweren dat ik een allesweter ben, want dat ben ik zeker weten niet). Zodra mn eten klaar is, ga ik wel ff lezen of er nog meer te posten valt

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 20:56 schreef Scary_Mary het volgende:

[..]

Blij te horen dat je het niet als jouw plaats wil zien, dat was dan ook wel een beetje mijn punt. In tegenstelling tot het door jou aangehaalde voorbeeld op Gray willen toe passen, maar goed baby steps.

I see what you did there.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 21:00 schreef Gewas het volgende:

[..]

Geen idee waarom je nu persoonlijk begint te worden, je voelt je blijkbaar aangesproken?

Ik dacht: je vindt het vast niet erg om ook op je eigen ego gewezen te worden, na het wijzen op die van anderen hier.

My bad.

quote:

Mijn post staat: leven en laten leven.

Ga en leef!

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 21:01 schreef Gewas het volgende:

[..]

Ik bemoei me verder niet met deze hele discussie haha. Ga straks een bak kip shoarma halen. En verder zoeken de mensen het maar uit.

Ik kwam even kijken uit nieuwsgierigheid, maar zo te zien is dit topic gedegradeerd tot een ordinair moddergevecht...jammer wel, had wel potentie

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 22:29 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Wie zegt er dat ik je haat ? Ik ben je enkel maar aan het uitlachen. Over hoe idioot ik je uitspraken wel vind.

Goh, wat verlicht van je ...

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 21:06 schreef Gewas het volgende:

[..]

Je zoekt ook werkelijk met iedereen het conflict op he.

Alleen de uitverkorenen.

Boffert.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 20:54 schreef Gray het volgende:
•Does the teacher ask that you recruit more followers?

Is met deze niet het probleem dat wanneer iemand hier zijn werk van zou willen maken je hier eigenlijk niet aan ontkomt?

Mensen die succesvol retreats organiseren, succesvol in de zin van voldoende mensen zodat het meer oplevert dan het gekost heeft en financieel voor herhaling vatbaar is, hebben mensen nodig die andere mensen daarin mee nemen, die erover vertellen aan het aanraden. Nu valt dat niet direct onder recruiten maar toch.

Als zoiets als dit je passie is of het enige wat je zou willen doen om een eigen huis etc. te kunnen bekostigen lijkt het me moeilijk daar aan te ontsnappen, al is het maar omdat commercieel succes altijd afhankelijk is van voldoende omzet en dus kopers.