Drukkerij weigert trouwuitnodigingen lesbisch stel

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 21:18 schreef Rica het volgende:

[..]

Anders ga je even mierenneuken over een formulering. En over ultieme vrijheid heeft niemand het gehad.

Het maken van onderscheid is voorwaarde voor het maken van en keuze. Als je het maken van onderscheid beknot of verbiedt dan tast je de keuzevrijheid aan. Simpel.

In dit geval ontneem je die drukker de vrijheid om te kiezen welke kaartjes hij wel en niet wil drukken. Hij wordt verplicht. Geen keuzevrijheid.

Tja, dat de overheid mensen verbiedt een neger achter hun pick-up te knopen en een stukje te gaan toeren is ook een inperking van die keuzevrijheid.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 21:22 schreef Monolith het volgende:

[..]

Tja, dat de overheid mensen verbiedt een neger achter hun pick-up te knopen en een stukje te gaan toeren is ook een inperking van die keuzevrijheid.

Klopt. Alleen daar is een duidelijk slachtoffer en sprake van geweld.

Ik zeg niet te weten waar hier de grens ligt maar ik ben van mening dat er over het algemeen geen sprake is van een overtreding of misdrijf als er geen slachtoffer is die schade leidt.

Zijn deze vrouwen slachtoffers die schade leiden? Of is het feit dat ze naar honderden andere drukkers kunnen gaan voldoende om enige ego-schade te vergoelijken?

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 21:12 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het recht op een mening ja. Dat is wat anders dan het recht om te discrimineren.

Het recht van de drukker wordt op geen enkele manier beknot doordat hij dienstverlening levert aan klanten die daarom vragen. Stop met daders van discriminatie in een slachtofferrol plaatsen.

Welke slachtoffer rol ? Ik verdedig alleen zijn recht om te doen wat hij deed.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 21:27 schreef Rica het volgende:

[..]

Klopt. Alleen daar is een duidelijk slachtoffer en sprake van geweld.

Ik zeg niet te weten waar hier de grens ligt maar ik ben van mening dat er over het algemeen geen sprake is van een overtreding of misdrijf als er geen slachtoffer is die schade leidt.

Zijn deze vrouwen slachtoffers die schade leiden? Of is het feit dat ze naar honderden andere drukkers kunnen gaan voldoende om enige ego-schade te vergoelijken?

Leid je schade als je achterin de bus moet zitten?
Een individueel geval van dergelijke discriminatie heeft hooguit wat emotionele schade tot gevolg en kleine financiële schade als je meer moeite moet doen om een product of dienst af te kunnen nemen. Als het een bredere trend wordt, dan gaat het meer schade aanrichten natuurlijk.
Als jij geweigerd wordt bij een sollicitatie omdat je man, vrouw, neger of homo bent, dan heeft dat ook niet direct schadelijke gevolgen, maar erg wenselijk lijkt dat me ook niet.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 21:35 schreef Monolith het volgende:

[..]

Leid je schade als je achterin de bus moet zitten?
Een individueel geval van dergelijke discriminatie heeft hooguit wat emotionele schade tot gevolg en kleine financiële schade als je meer moeite moet doen om een product of dienst af te kunnen nemen. Als het een bredere trend wordt, dan gaat het meer schade aanrichten natuurlijk.
Als jij geweigerd wordt bij een sollicitatie omdat je man, vrouw, neger of homo bent, dan heeft dat ook niet direct schadelijke gevolgen, maar erg wenselijk lijkt dat me ook niet.

Ik vind de vergelijking met achterin de bus te zwaar. Als er nou 20 bussen zouden rijden en er is eentje waar ze achterin moeten zitten, dat zou beter kloppen. Hebben ze 19 anderen om te nemen.

Natuurlijk is systematische discriminatie iets om proberen uit te bannen maar er komt ook een punt waarop vrijheden van andersdenkenden weer de ruimte moeten hebben. Deze knakker meent dat God zich druk maakt over wie met wie trouwt. Nou dat mag hij denken en hij mag er naar handelen zolang hij niemand schade doet. Het feit dat er voldoende alternatieven zijn maakt dat er imo geen significante schade is. Hem alsnog dwingen of straffen is onderdrukking de andere kant op.

[ Bericht 1% gewijzigd door Rica op 02-05-2015 22:12:04 ]

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 16:22 schreef k_man het volgende:
En als ik nou de baas van die supermarkt ben en ik weiger om negers aan te nemen? Of misschien wil ze wel aannemen, maar dan betaal ik ze 30% minder dan de blanke medewerkers.

Moet ik dat ook lekker zelf weten, als ondernemer?

Ondernemers zijn naar mijn idee zelf verantwoordelijk voor hun onderneming, ik vind het daarom ook erg belangrijk dat ondernemers hun eigen zaak zelf vorm kunnen geven. Het geven van die ruimte impliceert dat je ook akkoord gaat met discriminerend gedrag van de ondernemer, en dat doe ik dus ook. Vraag je mij mijn mening over discriminerend gedrag, dan keur ik dat af. Ik heb niks tegen mensen omdat zij er anders uit zien dan ik.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 16:36 schreef Monolith het volgende:
Je kunt natuurlijk wel het één en ander sturen. De slavernij is ook wel grotendeels door dwang afgeschaft. Een dergelijke afschaffing verandert natuurlijk niet van de ene op de andere dag de opvatting van mensen, maar ik denk dat het op de langere termijn, over generaties heen, wel degelijk een rol speelt bij het vormen van de publieke opinie. [..]

Je hebt in praktische zin wel gelijk maar ik verander liever de mensen zelf dan alleen hun gedraging. Laat mensen maar voor hun discriminerende opvattingen uit komen, dan kunnen we het er over hebben en weten we wat voor vlees we in de kuip hebben. Niet voor niets vind ik de vrijheid van meningsuiting belangrijker dan het horizontale verbod op discriminatie. Wat mij betreft wordt het alleen de overheid verboden om te discrimineren.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 04:00 schreef Elfletterig het volgende:
Halfbakken maatregelen. De overheid wél onderwerpen aan regels, maar ondertussen doodleuk toestaan dat mensen hun discriminerende gedrag voortzetten.

Niks halfbakken. Er is maar één overheid in Nederland terwijl er tegen de 17 miljoen mensen zijn (geen keuze vs. keuze). Verder moet de overheid er in beginsel voor iedereen zijn, terwijl dat van de gewone burger niet verlangd kan worden. In die zin heeft de overheid wel degelijk een speciale positie. Verder dient de Grondwet er naar mijn idee voor om burgers te beschermen tegen de macht van de overheid, in de Grondwet horen naar mijn idee dus alleen verticale wetsartikelen, wetten die de relatie overheid <-> burger regelen.

quote:

Wat is in vredesnaam het nut van anti-discriminatiewetgeving als je gewoon blijft toestaan dat mensen discrimineren?

Bescherming van de burger tegen de overheid.

quote:

De vrijheid van meningsuiting is wat anders dan de "vrijheid" om te discrimineren.

De vrijheid van meningsuiting is naar mijn idee het aller belangrijkste grondrecht van de burger. Anti-discriminatiewetgeving mag die vrijheid naar mijn idee niet inperken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Kowloon op 03-05-2015 04:17:47 ]

Ik vind dus wel dat gewone burger het recht hebben om te discrimineren, Elfletterig. Een recht wat naar mijn idee voort komt uit de vrijheid van meningsuiting en in dit geval ondernemersvrijheid.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 03:20 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dat jij de vergelijking "te zwaar" vindt, wil niet zeggen dat vergelijking onzinnig is. De vergelijking is prima. Dit koppel kwam bij één drukkerij "achterin de bus" terecht.

En de drukker berokkent schade met zijn actie. Hij beledigt mensen, hij ontzegt ze dienstverlening die hij aan anderen wél beschikbaar stelt.

Strafbare zaken aanpakken is wat anders dan onderdrukking.

Zolang het netjes in een wetboek als strafbaar staat opgeschreven kan het geen onderdrukking zijn?

Nee dus. Dat lijkt me niet de meest logische benadering hier.

Zonder slachtoffer die schade lijdt geen overtreding is mijnuitgangspunt.

De enige schade die ik hier zie zijn gekrengte gevoelens. en ik snap prima dat ze zich gekrengt voelen. Of boos zijn, of verdrietig of noem maar op. Maar desondanks en met alle respect, dat hoort erbij. Er zijn altijd mensen met andere meningen of opvattingen en iedereen die wil kan zich elke dag, de hele dag gekrengt, beledigd en te kort gedaan voelen. Het wordt een politiek correcte dystopische hel als je een samenleving wilt maken waarin niemand een ander meer mag krenken.

Dan is er nog zoiets als hoe zullen we het noemen, "recht op gezindheid"? Als die man zich presenteert als christelijke drukker dan mag hij toch in die hoedanigheid bedienen?
Net als een dameskapper of herenkapper. Kun je naar binnen stampen en eisen dat je geknipt wordt want discriminatie maar dan zeggen we ook, kijk even op het bordje.

Kerken dwingen om vrouwelijke voorgangers te nemen is ook zoiets. Het is wachten op de eerste man die eist dat hij non mag worden. Afin, ik dwaal af..

Punt is dat we doorslaan imo. Er is geen slachtoffer en geen geleden schade. Er zijn zat alternatieven. Als iemand vanwege zijn geloof geen kaartjes voor linkshandigen wil drukken moet ie dat zelf weten. Zijn verlies.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 19:19 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Waarom ? Dat gedoe altijd als iemand er anders over denkt. Zoek gewoon een ander die je kaartje wel graag wil drukken.

Dus discriminatie mag volgens jou gewoon?

Ik zou me toch ambetant voelen moest mij dat overkomen.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 04:36 schreef Rica het volgende:

[..]

Zolang het netjes in een wetboek als strafbaar staat opgeschreven kan het geen onderdrukking zijn?

Nee dus. Dat lijkt me niet de meest logische benadering hier.

Zonder slachtoffer die schade lijdt geen overtreding is mijnuitgangspunt.

De enige schade die ik hier zie zijn gekrengte gevoelens. en ik snap prima dat ze zich gekrengt voelen. Of boos zijn, of verdrietig of noem maar op. Maar desondanks en met alle respect, dat hoort erbij. Er zijn altijd mensen met andere meningen of opvattingen en iedereen die wil kan zich elke dag, de hele dag gekrengt, beledigd en te kort gedaan voelen. Het wordt een politiek correcte dystopische hel als je een samenleving wilt maken waarin niemand een ander meer mag krenken.

Dan is er nog zoiets als hoe zullen we het noemen, "recht op gezindheid"? Als die man zich presenteert als christelijke drukker dan mag hij toch in die hoedanigheid bedienen?
Net als een dameskapper of herenkapper. Kun je naar binnen stampen en eisen dat je geknipt wordt want discriminatie maar dan zeggen we ook, kijk even op het bordje.

Kerken dwingen om vrouwelijke voorgangers te nemen is ook zoiets. Het is wachten op de eerste man die eist dat hij non mag worden. Afin, ik dwaal af..

Punt is dat we doorslaan imo. Er is geen slachtoffer en geen geleden schade. Er zijn zat alternatieven. Als iemand vanwege zijn geloof geen kaartjes voor linkshandigen wil drukken moet ie dat zelf weten. Zijn verlies.

Maar je vindt de vergelijking met achterin de bus zitten te zwaar. In welk opzicht is dat dan een situatie waarbij er wel een slachtoffer is dat schade lijdt?

quote:

Op zondag 3 mei 2015 09:09 schreef Monolith het volgende:

[..]

Maar je vindt de vergelijking met achterin de bus zitten te zwaar. In welk opzicht is dat dan een situatie waarbij er wel een slachtoffer is dat schade lijdt?

In die situatie is er geen alternatief voorhanden waarbij men ook voorin in de bus kan zitten.
In dit geval zijn er 5000 andere drukkerijen die de dames met liefde zullen helpen op de door hun gewenste manier.

Ik vind het een lastige.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 10:18 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

In die situatie is er geen alternatief voorhanden waarbij men ook voorin in de bus kan zitten.
In dit geval zijn er 5000 andere drukkerijen die de dames met liefde zullen helpen op de door hun gewenste manier.

Ik vind het een lastige.

Dat ligt er maar net aan. Er kunnen best concurrerende busmaatschappijen zijn. Maar dat is het hele punt niet. De stelling was namelijk niet dat er sprake moest zijn van een pluriforme markt om discriminatie toe te staan, maar dat er sprake moest zijn van slachtoffers die schade leiden.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 10:20 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat ligt er maar net aan. Er kunnen best concurrerende busmaatschappijen zijn. Maar dat is het hele punt niet. De stelling was namelijk niet dat er sprake moest zijn van een pluriforme markt om discriminatie toe te staan, maar dat er sprake moest zijn van slachtoffers die schade leiden.

Dan moet je dus eerst het begrip "schade leiden" definiëren. En ik denk dat je daar echt de markt bij moet betrekken.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 10:26 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Dan moet je dus eerst het begrip "schade leiden" definiëren. En ik denk dat je daar echt de markt bij moet betrekken.

Oh ja? In welk opzicht moet de markt daar bij betrokken worden?
Ik gaf eerst een voorbeeld van fysiek geweld, toen werd er gezegd dat dit anders was omdat in dit geval er geen sprake is van een partij die schade leidt. Toen gaf ik het voorbeeld van de negers die in de VS plaats mochten nemen achter in de bus. Waarom dit dan weer anders zou zijn is mij nog niet duidelijk geworden.
De relevante vraag is dus waarom er bij negers die achter in een bus moeten zitten sprake is van 'schade leiden', maar bij het geval uit de OP niet.

Ik vind dat een private busmaatschappij de negers achterin de bus zou moeten kunnen zetten

ik zou er niet meerezen en ik zou er online en bij de pers stennis gaan schoppen over het feit dat ze het doen maar ik vind eigenlijk dat die keuze vrij zou moeten zijn

quote:

Op zondag 3 mei 2015 10:45 schreef sp3c het volgende:
Ik vind dat een private busmaatschappij de negers achterin de bus zou moeten kunnen zetten

ik zou er niet meerezen en ik zou er online en bij de pers stennis gaan schoppen over het feit dat ze het doen maar ik vind eigenlijk dat die keuze vrij zou moeten zijn

Hier ben ik het dus mee eens, maar dat maakt je in de ogen van sommigen meteen een racist.

Ik denk dat je het als busmaatschappij geen drie weken volhoudt namelijk, en het scheelt ons beslissen welke meningen je wel en niet kenbaar mag maken.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 10:45 schreef sp3c het volgende:
Ik vind dat een private busmaatschappij de negers achterin de bus zou moeten kunnen zetten

ik zou er niet meerezen en ik zou er online en bij de pers stennis gaan schoppen over het feit dat ze het doen maar ik vind eigenlijk dat die keuze vrij zou moeten zijn

Eens. Ik vind wel dat de overheid dan de taak heeft er voor te zorgen dat er ook een gelijkwaardig alternatief voor deze maatschappij voor negers beschikbaar is. Desnoods gefinancierd met het belastinggeld van maatschappij 1

quote:

Op zondag 3 mei 2015 10:45 schreef sp3c het volgende:
Ik vind dat een private busmaatschappij de negers achterin de bus zou moeten kunnen zetten

ik zou er niet meerezen en ik zou er online en bij de pers stennis gaan schoppen over het feit dat ze het doen maar ik vind eigenlijk dat die keuze vrij zou moeten zijn

Precies, zelfde als Wilders die roept dat hij alles moet kunnen zeggen, maar vervolgens haatimams de mond wil snoeren.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 17:35 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dus als ze in Zuid-Afrika na de apartheid of Duitsland na WO 2 negers of joden nog steeds werden geweigerd, dan hadden die daar ook niet over moeten zeiken? Ik vind er vrij weinig 'opdringerig' aan om te eisen dat je niet wordt gediscrimineerd om huidskleur of geaardheid.

Ja, maar daar gaat het hier niet om. Daarmee doe je alle apartheidsslachtoffers en onderdrukte homo's ernstig tekort. Het discriminatieverbod behelst dat je gelijke gevallen gelijk beoordeelt en ongelijke gevallen naarmate van hun ongelijkheid. Welke behandeling dan naar mate van ongelijkheid is, is iets waarover je van mening kunt verschillen, het is natuurlijk onzin om te doen alsof er geen verschil is en iedereen die dat anders ziet een homohater is.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 17:34 schreef k_man het volgende:

[..]

Ja, vreselijk irritant, al die mensen die volwaardig behandeld willen worden.

Is dat het, of is het rupsje-nooit-genoeg?

quote:

Op zondag 3 mei 2015 11:36 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, maar daar gaat het hier niet om. Daarmee doe je alle apartheidsslachtoffers en onderdrukte homo's ernstig tekort. Het discriminatieverbod behelst dat je gelijke gevallen gelijk beoordeelt en ongelijke gevallen naarmate van hun ongelijkheid. Welke behandeling dan naar mate van ongelijkheid is, is iets waarover je van mening kunt verschillen, het is natuurlijk onzin om te doen alsof er geen verschil is en iedereen die dat anders ziet een homohater is.

Tja, van iemand die weigert mee te werken aan interraciale huwelijken kun je ook wel zeggen dat hij gelijke gevallen gelijk behandeld.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 12:24 schreef Monolith het volgende:

[..]

Tja, van iemand die weigert mee te werken aan interraciale huwelijken kun je ook wel zeggen dat hij gelijke gevallen gelijk behandeld.

Nee, die behandelt ongelijke gevallen in ieder geval niet naar hun mate van ongelijkheid.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 12:30 schreef k_man het volgende:

[..]

Dat kunnen we pas beoordelen op het moment dat homo's en lesbiennes net zo behandeld worden en dezelfde rechten hebben als hetero's. Als ze dan nog steeds niet tevreden zijn is het rupsje-nooit-genoeg, maar tot die tijd lijkt het me vrij logisch dat ze voor zichzelf blijven opkomen.

De misvatting is dan ook dat hetero's recht zouden hebben op maatschappijbrede goedkeuring van hun levensstijl, recht zouden hebben op kinderen en recht zouden hebben om ter communie te gaan als ze besluiten in zonde te leven.

Na de weigerambtenaar nu de weigerdrukkerij?