Kris & Lisanne #186 - Het vissengraatmodel voor scenario's...

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 01:38 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

IekarO. Die wel een goed doordacht verhaal had opgeschreven.

Maar daarna ontstond wat onenigheid over de verdere uitwerking ervan. En over de vraag of de naam visgraatmodel wel of niet van toepassing was op zijn manier van denken.

Het visgraatmodel wordt o.a. op de werkvloer gebruikt om de oorzaak van ongelukken vast te stellen en daarop actie te ondernemen, maar in dit verhaal zijn er zoveel onbekende factoren, naast natuurlijk een paar bekende factoren, maar of die de oplossing van het mysterie dichterbij brengen?
Ik bedoel leuk en aardig om vast te stellen dat 1) iemand niet kan verdwalen en dat dus 2) het ongeluk vrij snel kwam en 3) wrs doordat de dames in een ravijn oid flikkerden, maar wat doe je dan met het gebruik van de mobieltjes tot wat was het 11 april? Dan moet je, vind ik, daar ook een verklaring voor geven. Of ja gewoon uitspreken dat ze daar gewond en wel 10 dagen gelegen hebben en uiteindelijk stierven.

Toen nog niet echt duidelijk was wat een vissengraatmodel precies is, reageerde er een aantal wel enigszins enthousiast.
Misschien is het geen verkeerd idee om toch alle (harde) feiten op chronologische volgorde te zetten en dan vanuit daar voorzichtig beginnen met het noemen van de mogelijkheden (wat er kan zijn gebeurd). Dan heb je altijd een basis (de feiten), waar je op kan terugvallen.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 01:43 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Flash floods kunnen heel verraderlijk zijn, maar door zo'n smalle en ondiepe rivier word je overal tegenaan gesmakt. Je houdt dat niet een rugzak puntgaaf.

Ik zie de noodzaak ook niet?

Ik denk dat de inhoud van een rugzak langer heel blijft als de drager de meeste klappen opvangt. Vooral als die rugzak boven drijft.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 01:50 schreef Physsic het volgende:
Toen nog niet echt duidelijk was wat een vissengraatmodel precies is, reageerde er een aantal wel enigszins enthousiast.
Misschien is het geen verkeerd idee om toch alle (harde) feiten op chronologische volgorde te zetten en dan vanuit daar voorzichtig beginnen met het noemen van de mogelijkheden (wat er kan zijn gebeurd). Dan heb je altijd een basis (de feiten), waar je op kan terugvallen.

Nou ja, op zich kun je dat model gewoon invullen, maar het zal nooit precies aangeven wat er is gebeurd. Het wordt gebruikt bij ongelukken waarbij je precies weet wat er uiteindelijk is gebeurd. Het is eigenlijk "stroomafwaartse" logica, niet "stroomopwaarts". Reductie, niet inductie.
Maar goed, je kunt het dus wel doen, zijn best veel factoren bekend.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 01:22 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
Begrijpt iemand de term "Hoppa" in dit bericht:

http://nieuws.thepostonli(...)or-tragisch-ongeluk/

Het enige wat ik kan bedenken is dat de schrijver niet meteen een geschikte tussenkop kon bedenken en het woord 'hoppa' als placeholder heeft gebruikt. En het daarna is vergeten...

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 01:55 schreef Gorraay het volgende:

[..]

Het enige wat ik kan bedenken is dat de schrijver niet meteen een geschikte tussenkop kon bedenken en het woord 'hopla' als placeholder heeft gebruikt. En het daarna is vergeten...

Nee, wrs is het toch een beetje dat de schrijver denkt die gasten toveren een konijn uit hun hoge hoed. Maar je kunt het altijd vragen aan Bas Paternotte, vermoed ik.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 01:44 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het visgraatmodel wordt o.a. op de werkvloer gebruikt om de oorzaak van ongelukken vast te stellen en daarop actie te ondernemen, maar in dit verhaal zijn er zoveel onbekende factoren, naast natuurlijk een paar bekende factoren, maar of die de oplossing van het mysterie dichterbij brengen?
Ik bedoel leuk en aardig om vast te stellen dat 1) iemand niet kan verdwalen en dat dus 2) het ongeluk vrij snel kwam en 3) wrs doordat de dames in een ravijn oid flikkerden, maar wat doe je dan met het gebruik van de mobieltjes tot wat was het 11 april? Dan moet je, vind ik, daar ook een verklaring voor geven. Of ja gewoon uitspreken dat ze daar gewond en wel 10 dagen gelegen hebben en uiteindelijk stierven.

Dat is een belangrijk punt dat voor mij onduidelijk blijft. Aanvankelijk was het opvallend gebruik van de telefoons voor de ouders aanleiding om te denken dat er sprake zou kunnen zijn van een misdrijf. Echter, sinds FvdG terugkwam met zijn ravijnhypothese, is over die telefoons met geen woord meer gerept.

Tussen haakjes: ongeveer een half jaar geleden heb ik een scenario bedacht dat het telefoongebruik kan verklaren (zonder misdrijf).

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 01:37 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Prima, ga lekker met het orakel vissengraatjes eten jongen.

Zit je nou mijn teksten te veranderen???

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 01:53 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou ja, op zich kun je dat model gewoon invullen, maar het zal nooit precies aangeven wat er is gebeurd. Het wordt gebruikt bij ongelukken waarbij je precies weet wat er uiteindelijk is gebeurd. Het is eigenlijk "stroomafwaartse" logica, niet "stroomopwaarts". Reductie, niet inductie.
Maar goed, je kunt het dus wel doen, zijn best veel factoren bekend.

Ik zie nu dat ik een zin heb weggehaald die er voor de duidelijkheid wel in had gemoeten. Mijn bedoeling was namelijk ook niet om dat vissengraatmodel te gebruiken, maar daardoor kwam ik juist op het idee om wel de feiten vast te leggen.

Ontdekken wat er daadwerkelijk is gebeurd zie ik op dit moment sowieso niet gebeuren, met geen enkel model. Daar is minstens nieuwe/extra informatie voor nodig.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 01:50 schreef Domnivoor het volgende:

[..]

Ik denk dat de inhoud van een rugzak langer heel blijft als de drager de meeste klappen opvangt. Vooral als die rugzak boven drijft.

Als je dat zo beschrijft zie je Lisanne dan afdalen in de rivier met de rugzak op haar rug.
Te erg voor woorden dat zij als drager alle klappen heeft opgevangen.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 01:53 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou ja, op zich kun je dat model gewoon invullen, maar het zal nooit precies aangeven wat er is gebeurd. Het wordt gebruikt bij ongelukken waarbij je precies weet wat er uiteindelijk is gebeurd. Het is eigenlijk "stroomafwaartse" logica, niet "stroomopwaarts". Reductie, niet inductie.
Maar goed, je kunt het dus wel doen, zijn best veel factoren bekend.

Moet dat niet zijn deductie i.p.v. reductie?

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 02:00 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

Dat is een belangrijk punt dat voor mij onduidelijk blijft. Aanvankelijk was het opvallend gebruik van de telefoons voor de ouders aanleiding om te denken dat er sprake zou kunnen zijn van een misdrijf. Echter, sinds FvdG terugkwam met zijn ravijnhypothese, is over die telefoons met geen woord meer gerept.

Tussen haakjes: ongeveer een half jaar geleden heb ik een scenario bedacht dat het telefoongebruik kan verklaren (zonder misdrijf).

Niet alleen voor de ouders volgens mij. Als ik dit stukje tekst mag geloven (ja ja, ik weet het, de Televaag)..
http://simpar.info/phocad(...)20oktober%202014.pdf
vonden de NFI'ers die informatie ook op z'n minst verdacht. En zij hebben meer info dan wij.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 01:53 schreef El_Matador het volgende:

Hoe stel je je dat voor??

Zoiets: de draagster is overleden. De rugzak is lichter en komt dus bovendrijven.

quote:

15 km lang door een rivier met stenen en Lisanne valt de meeste klappen op (1 klapje is genoeg om die zonnebrilletjes te breken), maar de rugzak komt wonderwel aan, heeft alleen "wat sleepsporen"...

Het was geen goedkoop Hema-rugzakje, weten we nu. Hij kan wel een klap absorberen.
15 km lijkt mij overigens ook onwaarschijnlijk.

quote:

En dat broekje ook? Kris ook meegesleurd, door dezelfde of een andere flash flood?

Dat staat er los van. Er kan iets totaal anders met K. gebeurd zijn.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 02:06 schreef Physsic het volgende:

[..]

Niet alleen voor de ouders volgens mij. Als ik dit stukje tekst mag geloven (ja ja, ik weet het, de Televaag)..
http://simpar.info/phocad(...)20oktober%202014.pdf
vonden de NFI'ers die informatie ook op z'n minst verdacht. En zij hebben meer info dan wij.

Mooi verslag inderdaad. Wel wat telegraaf-trucs, zoals dat kopje Prostitutie.

En dan die kop: iPhone door iemand anders dan K. gebruikt! ...tja, door L. natuurlijk...

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 02:16 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

Mooi verslag inderdaad. Wel wat telegraaf-trucs, zoals dat kopje Prostitutie.

En dan die kop: iPhone door iemand anders dan K. gebruikt! ...tja, door L. natuurlijk...

Gelukkig dan weer geen theorieën over orgaanhandel.

Maar dat is misschien ook meer iets voor het AD.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 02:08 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Geweldig! Ik had dat artikel nog niet gezien. En zelfs in pdf-vorm. Heldin

Dan ken je de OP toch minder goed dan ik dacht
Er stond in oktober al een link naar dat artikel in.
Maar we hadden hem nog niet in pdf-vorm

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 02:20 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Haha. Denk je een beetje om je hart!

Het is hier niet de El Matador show al zou je dat wel graag willen.
Je bent niet J. Pauw bij wie we allemaal aan tafel zitten en die het onderwerp bepaalt en wie er wat mag zeggen.
Je bent gewoon El Matador, een van de vele users net als ik.
Niks meer en niks minder

[ Bericht 12% gewijzigd door Lavenderr op 13-03-2015 09:47:27 ]

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 02:23 schreef El_Matador het volgende:

In een snelstromende rivier? Je wordt alle kanten op geslingerd. Heb je wel es geraft?

Jazeker En nog nooit iets gebroken, ook mijn bril niet.

quote:

Maar dat broekje, hoe komt dat daar dan?

Aliens, chupacabra's, door de rivier meegevoerd... Alles blijft mogelijk als je aanneemt dat ze gescheiden geraakt zijn.

quote:

Ik snap de noodzaak niet om Lisanne (met of zonder rugzak) 15 km in de rivier te zien meegesleept worden? Waarom kan ze niet gewoon daarheen gelopen zijn, in al die dagen?

Die noodzaak is er niet. En ik denk ook dat ze daarheen is gelopen. → Zie mijn scenario van 8 augustus.
Maar ik denk graag na over verschillende scenario's, in dit geval het scenario van Frank.

[ Bericht 6% gewijzigd door Domnivoor op 13-03-2015 03:10:09 ]

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 04:32 schreef El_Matador het volgende:
http://laestrella.com.pa/(...)cion-errada/23802908

El criminólogo Octavio C dice que ‘es raro’ encontrar un pie cortado por el tobillo con la bota puesta. Estas no son cosas de la naturaleza. ¿Cómo terminan juntos los huesos en el banco de arena?, se pregunta. La probabilidad de que eso pase es muy remota, respondió.

De acuerdo con el análisis de C, ‘también resulta curioso que todos los huesos aparezcan en el mismo sitio. Puede ser que el asesino trató de picarlas’ (descuartizarlas), dice.

Esto no es consistente. Si corrieron con la misma suerte, ¿cómo es posible que algunos objetos, como la cartera, los teléfonos y la cámara, aparezcan intactos, mientras que los cuerpos de las jóvenes lo hacen por pedazos? Supongamos que el río las hubiese arrastrado, ¿cómo es posible que a la cartera no le pase nada?, cuestiona C.

Nog even een oud artikel (september) in de herhaling;

- "Hoe kan het dat de lichamen in stukken liggen en de rugzak intact blijkt?"
- "Het is vreemd dat ALLE botten op dezelfde plek zijn aangetroffen" - lijkt te suggereren dat ook de later gevonden botten op dezelfde plek zijn gevonden als de voet van Lisanne en het bekkenbot van Kris, op een "zandbank" (die plek die TVN-2 op Twitter had)
- "Vreemd dat een enkel afbreekt met de voet nog in de schoen"

Was die voet echt afgebroken, of misschien alleen losgelaten? (Want hoe zit dat normaal nou eigenlijk vast? Op dezelfde manier als de bekken?)

https://www.ortho-care.eu/page/5/anatomie/

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 01:36 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Een of andere gast die hier binnen kwam zetten met een grote mond over hoe slecht wij allemaal redeneren.

Geen aandacht aan besteden, hij is weg.

Tjonge jonge... zo kennen we je weer.
Eerst tegen mij preken dat hij alle kans moet hebben om zijn visie te uitten maar nu blijkt dat zijn visie niet de jouwe is was het grote mond en wegwezen.

eerste oproep:
16:39 tijd in nederland + 7 uur dus 24:00

Voor mij als vrouw heel aannemelijk om te stellen, dan slapen onze ouders laten we ze maar niet bellen. We overnachten in de hut en lopen mogen terug naar Boquete.

Dus ze zitten in een vervelende situatie, zien dat ze geen bereik hebben, weten als ze contact hebben met thuis dat ze:
hun ouders zeer bezorgd wakker maken
ze hun ouders niet kunnen uitleggen waar ze zitten en dat deze nu toch niet kunnen doen
mijn ouders zouden kunnen reageren met zie je wel, om vervolgens een duidelijke monoloog te geven waarom je nooit alleen naar zo'n land moet gaan....

Dus ze hebben de rust gehad en de mening dat ze het nog zelf konden oplossen in de eerste dagen. En de hoop het zelf op te lossen en het als een spannend avontuur te kunnen toevoegen aan hun reis.

D

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 07:18 schreef Nieuwschierig het volgende:

[..]

Tjonge jonge... zo kennen we je weer.
Eerst tegen mij preken dat hij alle kans moet hebben om zijn visie te uitten maar nu blijkt dat zijn visie niet de jouwe is was het grote mond en wegwezen.

Die gozer kwam hier ff snel een samenvatting scoren voor een krant van aankomend weekend, voor de vertrekdag van Kris en Lisanne, daarom had hij ook zo''n haast en begon hij zijn scenario pas na het moment van de laatste foto.

Iedereen die een beetje meeleest, weet dat er veel vragen zijn van juist voor de laatste foto.

Maar dat is mijn interpretatie.
nu pas aanmelden
ff snel beginnen
ff snel zijn vragen erdoor heen duwen
Nieuwschierig direct op haar nummer zetten

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 23:01 schreef ootjekatootje het volgende:
11:30 uur:
https://www.here.com/?x=ep&map=8.88707,-82.40768,19,normal

ik zie wel deze velden maar geen huisje/hut te vinden en dat is raar want waarom dan op die plek gaan baden/wassen? Aan de andere kant van de rivier zie ik alleen maar bomen....

Hier zie ik iets op 150m afstand. Kan van alles zijn:
http://i.imgur.com/cUWpjPw.jpg?1

(ik lees nu op blz 4)

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 08:16 schreef RapaNui het volgende:

[..]

Hier zie ik iets op 150m afstand. Kan van alles zijn:
http://i.imgur.com/cUWpjPw.jpg?1

(ik lees nu op blz 4)

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 08:16 schreef RapaNui het volgende:

[..]

Hier zie ik iets op 150m afstand. Kan van alles zijn:
http://i.imgur.com/cUWpjPw.jpg?1

(ik lees nu op blz 4)

We hebben nog het een en ander gevonden!
Dat is een beekje, het witte is het "schuim" van snel stromend water.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 01:50 schreef Domnivoor het volgende:

[..]

Ik denk dat de inhoud van een rugzak langer heel blijft als de drager de meeste klappen opvangt. Vooral als die rugzak boven drijft.

Mijn theorie die de rugzak een kans geeft er enigszins ongeschonden met hele brillen uit te komen gaat er van uit dat de rugzak drijft.
Wanneer één van de meiden de rugzak om heeft gehad toen ze te water kwam dan zie ik die kansen voor de rugzak sterk verminderen. Het geheel van wat dan door de rivier getransporteerd moet worden is veel groter, het drijft niet (een rugzak kan dat gewicht niet boven water houden), het gaat trager dan de stroming (bij een klein licht drijvend voorwerp gaat het zo goed als even snel als de stroming) en doordat het lichaam onder water zit wordt het voortdurend gedraaid in een woest kolkende rivier. Het drijvend vermogen van de tas is te klein in verhouding tot het lichaam om de tas steeds boven te houden. De kans dat het lichaam dan alle klappen opvangt is gewoon heel erg klein. Daarnaast verwacht ik dat ondanks de ws waterdichte stof, de rugzak vol water zal lopen als hij langdurig onder water wordt gehouden door een lichaam.

De grote afstand die de rugzak heeft afgelegd wijst ook eerder op zelfstandig drijven dan op 'aan een lichaam vast zitten'.

Niet 100% onmogelijk, wel heel onwaarschijnlijk in mijn ogen.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 07:47 schreef ootjekatootje het volgende:
Dus ze hebben de rust gehad en de mening dat ze het nog zelf konden oplossen in de eerste dagen. En de hoop het zelf op te lossen en het als een spannend avontuur te kunnen toevoegen aan hun reis.

* Ervan uitgaande dat K&L de mobieltjes hebben gehanteerd, heeft het geen enkele zin om meerdere malen het alarmnr te bellen -de volgende dag- als je toch weet dat je geen bereik hebt. En het is een kleine moeite om bij geen bereik, een berichtje op te slaan over wat je is overkomen.

* Ervan uitgaande dat iemand anders de mobieltjes heeft/hebben gehanteerd, dan heeft het wel degelijk zin om meerdere malen het alarmnr te bellen terwijl er geen bereik is.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 04:32 schreef El_Matador het volgende:
- "Hoe kan het dat de lichamen in stukken liggen en de rugzak intact blijkt?"

Lichamen vergaan vele malen sneller dan een kunststof tas. Er zijn dan ook met name botten gevonden; geen in stukken gescheurde lichaamsdelen met alle zachte weefsels er nog netjes en op de juiste manier aan.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

- "Het is vreemd dat ALLE botten op dezelfde plek zijn aangetroffen" - lijkt te suggereren dat ook de later gevonden botten op dezelfde plek zijn gevonden als de voet van Lisanne en het bekkenbot van Kris, op een "zandbank" (die plek die TVN-2 op Twitter had)

Afzet plekken van de rivier? Plekken waar de stroming minder is? Het moment dat het water begon te zakken?

quote:

- "Vreemd dat een enkel afbreekt met de voet nog in de schoen"

Volgens de onderzoeken waren er geen sporen van 'geweld'. Ik vraag me dus ook serieus af of de enkel gebroken was (dat is nooit gezegd volgens mij) of losgelaten was met intacte botten.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 07:18 schreef Nieuwschierig het volgende:

[..]

Tjonge jonge... zo kennen we je weer.
Eerst tegen mij preken dat hij alle kans moet hebben om zijn visie te uitten maar nu blijkt dat zijn visie niet de jouwe is was het grote mond en wegwezen.

De hoeveelste user die vlucht voor dominante verbale agressie hier?

Naast dat zijn visie afweek van die van Mata, ging hij ook niet klakkeloos mee met Mata maar had een weerwoord. Dat schijnt bedreigend te zijn. Ik krijg daar ook aanvallen van hem door.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 08:43 schreef RapaNui het volgende:

[..]

* Ervan uitgaande dat K&L de mobieltjes hebben gehanteerd, heeft het geen enkele zin om meerdere malen het alarmnr te bellen -de volgende dag- als je toch weet dat je geen bereik hebt. En het is een kleine moeite om bij geen bereik, een berichtje op te slaan over wat je is overkomen.

Het telefoongebruik wijst wel op voortschrijdend inzicht. Eerst alleen 112, later 911.. Daarna niet eens een poging doen als het toestel geen bereik heeft.

quote:

* Ervan uitgaande dat iemand anders de mobieltjes heeft/hebben gehanteerd, dan heeft het wel degelijk zin om meerdere malen het alarmnr te bellen terwijl er geen bereik is.

Wat ik me afvraag.. kan je op zo'n telefoon zien of hij bereik heeft zonder die codes in te voeren? Dat zou namelijk dan heel goed verklaren waarom ze dat niet meer doen. Kost ook allemaal stroom namelijk.

Dan nog even verder bordurend op mijn theorie tas + foto's. Wat als die tas al in het water gegooid is direct na het maken van die foto's en de tas is op 11 april door iemand gevonden? Kan die dan niet de enige telefoon die nog iets deed aangezet hebben?
Ik heb al eerder mijn twijfels gehad bij de melding over het vinden van de tas.. Het is voor mij ook de enige getuige waarvan ik me voor kan stellen dat hij niet geheel klopt, links of rechts om.
Het kan zelfs zo zijn dat de tas eerder door iemand gevonden is (wellicht zelfs veel dichter bij de meiden) die schrok toen hij er achter kwam van wie die tas moest zijn en hem toen 'gedumpt' heeft. Ook dat kan ik me voorstellen. Angst als verdachte te worden gezien bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 07:53 schreef ootjekatootje het volgende:
D

[..]

Die gozer kwam hier ff snel een samenvatting scoren voor een krant van aankomend weekend, voor de vertrekdag van Kris en Lisanne, daarom had hij ook zo''n haast en begon hij zijn scenario pas na het moment van de laatste foto.

Iedereen die een beetje meeleest, weet dat er veel vragen zijn van juist voor de laatste foto.

Maar dat is mijn interpretatie.
nu pas aanmelden
ff snel beginnen
ff snel zijn vragen erdoor heen duwen
Nieuwschierig direct op haar nummer zetten

Of ik was gewoon enthousiast om mee te doen, maar blijf vooral in je eigen snelle vooroordelen geloven.

Groepsdenken (en: Groupthink) is een psycho-sociaal fenomeen, waarbij een groep van op zich zeer bekwame personen zodanig wordt beïnvloed door groepsprocessen, dat de kwaliteit van groepsbesluiten vermindert.[1] Het ontstaat als groepsleden primair letten op het behoud van overeenstemming en eensgezindheid bij een beslissingsproces in plaats van een kritische overweging van de feiten.

Overigens gaat deze groupthink niet over de inhoudelijke reacties van mensen hier maar over de sociale dynamiek binnen de groep.

[ Bericht 4% gewijzigd door lekarO op 13-03-2015 09:46:38 ]

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 08:55 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

De hoeveelste user die vlucht voor dominante verbale agressie hier?

Naast dat zijn visie afweek van die van Mata, ging hij ook niet klakkeloos mee met Mata maar had een weerwoord. Dat schijnt bedreigend te zijn. Ik krijg daar ook aanvallen van hem door.

Helemaal eens met Ouder1. En door mijn sociale positie in de groep en mijn wat dominante manier van overtuigen (waar niets achter zit het is gewoon een sterk geloof in de aanpak) werd ik door Piet Visser in een hoekje gezet, samen met Jackie12). Jammer...

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 07:26 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Nee zo is het niet. Je had gelijk, ik was naief.

Nee hoor, het is zoals Nieuwschierig zegt: je dacht iemand voor je parochie te hebben gewonnen, maar die weigerde zich te conformeren en dan word je boos.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 07:47 schreef ootjekatootje het volgende:
eerste oproep:
16:39 tijd in nederland + 7 uur dus 24:00

Voor mij als vrouw heel aannemelijk om te stellen, dan slapen onze ouders laten we ze maar niet bellen. We overnachten in de hut en lopen mogen terug naar Boquete.

Dus ze zitten in een vervelende situatie, zien dat ze geen bereik hebben, weten als ze contact hebben met thuis dat ze:
hun ouders zeer bezorgd wakker maken
ze hun ouders niet kunnen uitleggen waar ze zitten en dat deze nu toch niet kunnen doen
mijn ouders zouden kunnen reageren met zie je wel, om vervolgens een duidelijke monoloog te geven waarom je nooit alleen naar zo'n land moet gaan....

Dus ze hebben de rust gehad en de mening dat ze het nog zelf konden oplossen in de eerste dagen. En de hoop het zelf op te lossen en het als een spannend avontuur te kunnen toevoegen aan hun reis.

Een logische conclusie die je inderdaad kan trekken m.b.t. het behouden belgedrag. In wat eerdere posts bracht Jackie12 mij op dit scenario door het gedrag aan te halen. Ze waren zeker zwaar ongerust maar niet ongerust genoeg om vaker naar 112 te bellen of zelfs naar de ouders. Ze dachten het de volgende dag wel te kunnen oplossen. Hierdoor komt verdwalen wel weer wat plaatsjes hoger wat mij betreft.

[ Bericht 0% gewijzigd door lekarO op 13-03-2015 10:21:25 ]

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 09:49 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Nee hoor, het is zoals Nieuwschierig zegt: je dacht iemand voor je parochie te hebben gewonnen, maar die weigerde zich te conformeren en dan word je boos.

Ja en dat terwijl de aanpakken best dicht bij elkaar liggen.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 00:29 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dit diagram word ik niet veel wijzer uit. Het is een manier van weergeven, maar hoe kom je erbij dat dit van toepassing is op Kris en Lisanne?

Wat ik zeg; je gaat al bij voorbaat uit van "irrelevante zaken". Dan kan je toch nooit een eerlijk diagram opstellen als je zelf die schifting van te voren al gaat maken?

Ik sluit niets uit. Ik pak het eerste bewijsbare cruciale punt van een teken dat er iets mis was als startpunt van de aanpak. Niet als startpunt van de vissengraat! Als je bij de reden van het bellen naar noodoproep bijvoorbeeld redeneert dat dit K&L nooit geweest zijn dan pas ga je kijken wat er voor is gebeurd. Dan krijg je voor het crime vissengraatje van Jackie12 een scharnierpunt ervoor (eten met onbekende jongens) of misschien wel meerdere. Je hoeft toch niet alles te gaan opschrijven wat er is gebeurd? Dat is al gebeurd alleen mss niet chronologisch en samenvattend ofzo. Voor mij zou het prettig zijn om alles te lezen maar voor anderen is het echt zonde van de tijd. Ik ga er vanuit dat iedereen hier op de hoogte is en eigen goede meningen en ideeën heeft. Ik zie jullie als de specialisten van de inhoud die vanzelf samenkomt als iedereen zijn eigen invalshoek heeft.

En trouwens: ik word zelfs moe van het woord vissengraat. Ik wilde dat ik het nooit had geroepen. Ik heb dat ding sporadisch gebruikt in real life en nu ben ik de vissengraatman.

En heel eerlijk geef mij dit aan (zonder op tenen te willen trappen of uit de hoogte te willen doen) dat ik in het land der blinden ben voor wat betreft methoden om oorzaak-gevolg aan elkaar te verbinden. Iedereen heeft zijn eigen specilismen, nou die van mij is dat en voor een ander (ik las dat iemand geoloog is) is het weer wat anders. Ik voel me toch ook niet beledigd als iemand een sterk verhaal heeft over vegetatie op rotsblokken. Dan lees ik aandachtig en ben ik blij dat ieder zijn eigen kracht heeft. Maar je ziet ook aan het feit dat ik al dit lange epistel moet schrijven met nuances en ontkrachtingen hoe erg je hier op je woorden moet passen. Jackie12 is blijkbaar ook persona non grata omdat hij niet echt botert met 'group heros'. Ik zou zeggen why can't we all just get along!

Laat iedereen in zijn waarde en dus in zijn kracht. Jackie12 verveelt mij ook met zijn crime scenes, maar hij brengt me door zijn compleet andere gedachtengang wel op hiaten in mijn eigen verhaal. Dat is ook de bedoeling dat je straks andere vertakkingen kunt kiezen om je eigen verhaal compleet te maken.

off-topic: ik moest wel vet lachen om Jackie12 en die 4x4 met die jongens die de pista opknalt! Keep it up het geeft toch andere dynamiek.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 09:07 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Het telefoongebruik wijst wel op voortschrijdend inzicht. Eerst alleen 112, later 911.. Daarna niet eens een poging doen als het toestel geen bereik heeft.

[..]

Wat ik me afvraag.. kan je op zo'n telefoon zien of hij bereik heeft zonder die codes in te voeren? Dat zou namelijk dan heel goed verklaren waarom ze dat niet meer doen. Kost ook allemaal stroom namelijk.

Dan nog even verder bordurend op mijn theorie tas + foto's. Wat als die tas al in het water gegooid is direct na het maken van die foto's en de tas is op 11 april door iemand gevonden? Kan die dan niet de enige telefoon die nog iets deed aangezet hebben?
Ik heb al eerder mijn twijfels gehad bij de melding over het vinden van de tas.. Het is voor mij ook de enige getuige waarvan ik me voor kan stellen dat hij niet geheel klopt, links of rechts om.
Het kan zelfs zo zijn dat de tas eerder door iemand gevonden is (wellicht zelfs veel dichter bij de meiden) die schrok toen hij er achter kwam van wie die tas moest zijn en hem toen 'gedumpt' heeft. Ook dat kan ik me voorstellen. Angst als verdachte te worden gezien bijvoorbeeld.

Daarbovenop is het ook zo dat als je geen bereik hebt in Nederland en je belt toch dat ie soms naar 1telefoonpaaltje (of hoe heet dat signaalmetertje) springt. Je probeert het toch in de hoop dat je er iets mee bereikt. Niet bellen bij geen bereik in zo'n situatie zou vreemder zijn. Je probeert alles. Na 3 dagen houden ze daar pas mee op en dan heb je daar geen geloof meer in dat het bellen bij geen bereik nuttig is omdat het al 3 dagen bewezen is dat het niet nuttig is/ resultaat oplevert. Juist dit telefoongedrag doet mij de invloed van anderen een paar plaatsjes omlaag zetten qua logisch gedrag.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 10:38 schreef lekarO het volgende:

[..]

Daarbovenop is het ook zo dat als je geen bereik hebt in Nederland en je belt toch dat ie soms naar 1telefoonpaaltje (of hoe heet dat signaalmetertje) springt. Je probeert het toch in de hoop dat je er iets mee bereikt. Niet bellen bij geen bereik in zo'n situatie zou vreemder zijn. Je probeert alles. Na 3 dagen houden ze daar pas mee op en dan heb je daar geen geloof meer in dat het bellen bij geen bereik nuttig is omdat het al 3 dagen bewezen is dat het niet nuttig is/ resultaat oplevert. Juist dit telefoongedrag doet mij de invloed van anderen een paar plaatsjes omlaag zetten qua logisch gedrag.

Je hebt een punt, maar ergens moet de paniek toeslaan. Dag 1,2 en 3 hoop je misschien nog dat iemand je vindt of dat er hulp komt. Op dag 4 moet je je toch gaan realiseren dat je in tijdsnood komt en dat je IETS moet. Je verwacht dan dat ze weer gaan bellen (of in ieder geval een poging doen).

En, als de enige uitweg via een waterval was, neem je op den duur denk ik ook de gok, wetende dat je kansen slecht zijn. Als je blijft zitten zonder gevonden te worden heb je ook daar geen kans meer voor je gevoel denk ik.

En dan die nachtfoto's, dat blijft raar. Het enige dat ik kan bedenken is dat ze (of één van de twee) de gok heeft gewaagd (overdag lijkt me) met de waterval en er redelijk uitkwam en toen is gaan lopen, zoekend naar een manier terug. In het donker doorgelopen, geen licht, dan maar flitsen?
Als je foto's als boodschap over je locatie wil maken, dan doe je dat bij daglicht, lijkt me.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 08:47 schreef El_Matador het volgende:
Vermoedelijk zijn die er dan ook geweest,

aanname (o wee als anderen het doen)

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 08:47 schreef El_Matador het volgende:
maar bij het uitlezen verloren gegaan.

komt dat even goed uit

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 23:03 schreef El_Matador het volgende:
Je kan met een gewone auto ook een groot deel van het Pianistapad op, dus een taxi of lift kan ze ook hogerop afgezet hebben.

Hoe zeker weten we dit? Tot aan de metalen brug? Lijkt mij niet fijn om daar met zo'n gewone gele cab te rijden. Zijn hier gegevens van bekend?

Nee, veel verder dan de metalen brug, zie video Benefits of Retiring in Boquete, en de kaart.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 10:47 schreef silliegirl het volgende:

[..]

Je hebt een punt, maar ergens moet de paniek toeslaan. Dag 1,2 en 3 hoop je misschien nog dat iemand je vindt of dat er hulp komt. Op dag 4 moet je je toch gaan realiseren dat je in tijdsnood komt en dat je IETS moet. Je verwacht dan dat ze weer gaan bellen (of in ieder geval een poging doen).

Als je foto's als boodschap over je locatie wil maken, dan doe je dat bij daglicht, lijkt me.

Daarom denk ik dat het een mogelijkheid is dat die foto's zijn gemaakt omdat toen de paniek toesloeg. Reden hiervoor kan het vol beginnen te lopen van die kloof zijn.

Vreemd is dan die laatste telefoonactiviteit; die zou dan haast door een derde gedaan moeten zijn.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 07:47 schreef ootjekatootje het volgende:
eerste oproep:
16:39 tijd in nederland + 7 uur dus 24:00

Voor mij als vrouw heel aannemelijk om te stellen, dan slapen onze ouders laten we ze maar niet bellen. We overnachten in de hut en lopen mogen terug naar Boquete.

Dus ze zitten in een vervelende situatie, zien dat ze geen bereik hebben, weten als ze contact hebben met thuis dat ze:
hun ouders zeer bezorgd wakker maken
ze hun ouders niet kunnen uitleggen waar ze zitten en dat deze nu toch niet kunnen doen
mijn ouders zouden kunnen reageren met zie je wel, om vervolgens een duidelijke monoloog te geven waarom je nooit alleen naar zo'n land moet gaan....

Dus ze hebben de rust gehad en de mening dat ze het nog zelf konden oplossen in de eerste dagen. En de hoop het zelf op te lossen en het als een spannend avontuur te kunnen toevoegen aan hun reis.

Dat vermoed ik ook. Daarnaast kan ook het volgende argument nog een rol spelen:

Je zit ergens in het donker op een voor jou onbekende plek. Je hebt geen bereik, maar stél dat het je met heel veel proberen misschien lukt om wel een alarmdienst aan de lijn te krijgen:

Wat ga je dan zeggen?

In brak Engels of Spaans:

Ja, we zitten hier in het donker, in het bos, ergens. We kunnen niet meer terug

Waar bent u?

Geen idee

Wat ziet u voor u?

Niets.

Wie is er bij u?

Niemand

Ik kan me voorstellen dat ze geen zin hebben gehad in zo'n nutteloos gesprek. Dan beter wachten tot het weer licht wordt en je tenminste kunt zien en beschrijven waar je bent.