abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  vrijdag 20 februari 2015 @ 21:47:21 #1
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_149871030
Deel 2

quote:
http://www.nu.nl/economie(...)mma-griekenland.html
Akkoord bereikt over verlenging steunprogramma Griekenland

Het steunprogramma van Griekenland wordt met vier maanden verlengd. Dat hebben de ministers van Financiën van de negentien eurolanden (de Eurogroep) vrijdag afgesproken in Brussel.

Dat heeft minister van Financiën en voorzitter van de Eurogroep, Jeroen Dijsselbloem laten weten.

Vrijdag eerder op de avond werd al bekend dat de partijen bij het overleg het eens waren geworden over een conceptakkoord. De negentien leden van de Eurogroep moesten daar nog wel mee instemmen, hetgeen uiteindelijk dus ook is gebeurd.

De vrijdag gesloten deal is een "in principe'' afspraak. Athene moet uiterlijk maandag een lijst aanleveren met hervormingsmaatregelen die de Griekse regering gaat nemen.

De experts van de geldschieters zullen die lijst vervilgens beoordelen, zo maakte EU-commissaris Valdis Dombrovskis (de Euro) bekend. Als de lijst wordt goedgekeurd zullen de landen die parlementaire goedkeuring nodig hebben voor de verlenging, de procedure beginnen. Dat geldt onder meer voor Duitsland en Nederland.

Volgens Dijsselbloem is de verwachting dat de experts de lijst zullen goedkeuren.
Moeilijkheden

Zonder verlenging van het steunprogramma zou Griekenland snel in financiële moeilijkheden zijn gekomen. Ook met de verlenging van vier maanden zijn de Grieken echter nog niet uit de gevarenzone.

Verlenging van het steunprogramma brengt Griekenland vooral meer tijd. Het huidige programma loopt op 28 februari om middernacht af. Athene kan de extra tijd die met de verlenging is gegeven gebruiken om met de eurolanden afspraken te maken over verdere steun.

De Griekse minister van Financiën Yanis Varoufakis sprak voor de vergadering van vrijdag (nog) de verwachting uit dat het overleg tot een oplossing zou leiden. Hij vertrouwde erop dat de andere achttien eurolanden Griekenland tegemoet zouden komen.
Het is in ieder geval weer voor 4 maanden uitgesteld.
  vrijdag 20 februari 2015 @ 23:00:01 #2
70357 Hyperdude
#MakeLanciaGreatAgain
pi_149873598
Benieuwd of Spanje of Italië als eerstvolgende komt jengelen om hun schulden wat te verwateren.
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
  maandag 22 juni 2015 @ 15:34:31 #3
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_153747698
Deze kan ook wel weer nieuw leven ingeblazen worden
  maandag 22 juni 2015 @ 15:55:21 #4
157897 Bramito
Espeen ies dieferent!
pi_153748312
quote:
1s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 23:00 schreef Hyperdude het volgende:
Benieuwd of Spanje of Italië als eerstvolgende komt jengelen om hun schulden wat te verwateren.
In het geval van Spanje ligt het aan wie de verkiezingen wint.
Siesta & Fiesta!
pi_153767394
quote:
0s.gif Op maandag 22 juni 2015 15:55 schreef Bramito het volgende:

[..]

In het geval van Spanje ligt het aan wie de verkiezingen wint.
Hoe de eurozone Griekenland behandelen beinvloed die verkiezingen. Stel dat men Griekenland ver tegemoet komt dan is dat een signaal dat het loont extreem linkse of eurofobe partijen te kiezen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 23-06-2015 09:22:41 ]
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
pi_153768257
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 08:56 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Hoe de eurozone Griekenland behandelen beinvloed die verkiezingen. Stel dat men Griekenland ver tegemoet komt dan is dat een signaal dat het loont extreem linkse of eurofobe partijen te kiezen.
Voorlopig lijkt de deal er toch weer op neer te komen dat de Grieken weer meer moeten gaan bezuinigen. Dus relschoppen helpt niet echt.
pi_153768333
quote:
2s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 09:49 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Voorlopig lijkt de deal er toch weer op neer te komen dat de Grieken weer meer moeten gaan bezuinigen. Dus relschoppen helpt niet echt.
Zo wordt het gepresenteerd het is maar de vraag hoeveel men zonder relschoppen nog meer uitgekleed zou zijn.
pi_153768462
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 09:54 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Zo wordt het gepresenteerd het is maar de vraag hoeveel men zonder relschoppen nog meer uitgekleed zou zijn.
Hun economie had er dan vermoedelijk net iets minder beroerd voorgestaan. Dus dat ligt niet erg voor de hand.
pi_153768858
quote:
2s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 10:01 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hun economie had er dan vermoedelijk net iets minder beroerd voorgestaan. Dus dat ligt niet erg voor de hand.
Hoe bepalen wij hoe de economie erbij staat?

Kijken we naar gpd cijfertjes, waarvan de IMF ooit gezegd heeft dat als griekenland de eerste bezuinigingsronde zou doorvoeren men nu allang uit het dal zou zijn. Ik geloof weinig meer van de imf en ecb propaganda.
pi_153768893
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 10:24 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Hoe bepalen wij hoe de economie erbij staat?
Je hebt gemist dat er al een tijdje een gigantische kapitaalvlucht is?
pi_153769097
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 10:24 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Hoe bepalen wij hoe de economie erbij staat?

Kijken we naar gpd cijfertjes, waarvan de IMF ooit gezegd heeft dat als griekenland de eerste bezuinigingsronde zou doorvoeren men nu allang uit het dal zou zijn. Ik geloof weinig meer van de imf en ecb propaganda.
Inderdaad, het lijkt erop dat hun modellen ernstige tekortkomingen hebben. Wie zegt dat die nu niet zijn aangepast? Wat men vervolgens met die uitkomsten doet is een 2e. Met name het fundament in Griekenland moet worden opgeblazen en op de brokstukken zal een nieuwe structuur moeten worden opgebouwd. Dat zie ik zonder Grexit niet gebeuren en goede modellen zouden dit moeten weerspiegelen.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
pi_153769227
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 10:37 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Inderdaad, het lijkt erop dat hun modellen ernstige tekortkomingen hebben. Wie zegt dat die nu niet zijn aangepast? Wat men vervolgens met die uitkomsten doet is een 2e. Met name het fundament in Griekenland moet worden opgeblazen en op de brokstukken zal een nieuwe structuur moeten worden opgebouwd. Dat zie ik zonder Grexit niet gebeuren en goede modellen zouden dit moeten weerspiegelen.
Hoe zie je dat met een Grexit wel gebeuren? Hoe gaat dat hun mentaliteit compleet veranderen? Immers een Grexit zal er alleen komen als ze juist niet willen veranderen en hervormen.
pi_153769511
quote:
11s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 10:26 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je hebt gemist dat er al een tijdje een gigantische kapitaalvlucht is?
En dat hadden de knappe koppen van de ecb en imf niet aan zien komen in hun gebrekkige modellen? :D

Dan moeten we de volgende ronde van cijfers en voorspelling die men presenteert opeens wel gaan geloven, ik kan me goed voorstellen dat griekenland daar ook weinig meer van gelooft, dat er nog steeds stapels goedgelovige mensen zijn die deze charalatans blijven geloven daar verbaas ik me veel meer over.
pi_153769645
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 10:56 schreef Basp1 het volgende:

[..]

En dat hadden de knappe koppen van de ecb en imf niet aan zien komen in hun gebrekkige modellen? :D
Hadden die op voorhand moeten voorzien dat er een extreemlinkse regering kwam die de hervormingen probeerde terug te draaien?
Dat is wel heel bijzonder.

maar dat het beleid van Syriza averechts zou werken was natuurlijk wel voorzien.

[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2015 11:03:42 ]
pi_153770292
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 10:56 schreef Basp1 het volgende:

[..]

En dat hadden de knappe koppen van de ecb en imf niet aan zien komen in hun gebrekkige modellen? :D

Dan moeten we de volgende ronde van cijfers en voorspelling die men presenteert opeens wel gaan geloven, ik kan me goed voorstellen dat griekenland daar ook weinig meer van gelooft, dat er nog steeds stapels goedgelovige mensen zijn die deze charalatans blijven geloven daar verbaas ik me veel meer over.
Ik niet want een enorm deel van de mensheid gelooft in wat charlatans te verkondigen hebben (religie).
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
pi_153770400
quote:
2s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 10:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hoe zie je dat met een Grexit wel gebeuren? Hoe gaat dat hun mentaliteit compleet veranderen? Immers een Grexit zal er alleen komen als ze juist niet willen veranderen en hervormen.
Ik zal niet beweren dat het met een Grexit tot 100% succes zal leiden maar ik zie het als enige mogelijkheid het fundament echt op te schudden. De tucht van de markt is behoorlijk dwingend en het feit alleen al dat Griekenland na een Grexit 2 met elkaar concurrerende betaalmiddelen zal kennen kan veel afdwingen.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
pi_153770529
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 11:35 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Ik zal niet beweren dat het met een Grexit tot 100% succes zal leiden maar ik zie het als enige mogelijkheid het fundament echt op te schudden. De tucht van de markt is behoorlijk dwingend en het feit alleen al dat Griekenland na een Grexit 2 met elkaar concurrerende betaalmiddelen zal kennen kan veel afdwingen.
Tja, volgens mij blijven ze dan ook waar mogelijk gewoon doormodderen. maar dan met een nog armere bevolking...
pi_153770620
quote:
2s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 11:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]
Tja, volgens mij blijven ze dan ook waar mogelijk gewoon doormodderen. maar dan met een nog armere bevolking...
Dat zou kunnen maar dan zal er in ieder geval geen sprake meer zijn van een ongewenste transfer-unie waarbij er onophoudelijk gelden van de overige lidstaten in gepompd worden waaraan ook armere lidstaten dan Griekenland nu gedwongen zijn mee te doen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 23-06-2015 11:56:00 ]
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
pi_153770811
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 11:45 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Dat zou kunnen maar dan zal er in ieder geval geen sprake meer zijn van een ongewenste tranfer-unie waarbij er onophoudelijk gelden van de overige lidstaten in gepompd worden waaraan ook armere lidstaten dan Griekenland nu gedwongen zijn mee te doen.
Tja, dan is al het geld weg en een oplossing voor de Grieken alleen maar verder weg.
pi_153770893
quote:
2s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 11:52 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Tja, dan is al het geld weg en een oplossing voor de Grieken alleen maar verder weg.
Dat een land na een default van al zijn schulden is ontdaan is een fabel. Een groot deel van de schulden zal in overleg met de schuldeisers worden kwijtgescholden maar geen 100%.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
pi_153771160
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 11:55 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Dat een land na een default van al zijn schulden is ontdaan is een fabel. Een groot deel van de schulden zal in overleg met de schuldeisers worden kwijtgescholden maar geen 100%.
OK, dan is een groot deel van het geld weg en Griekenland geen stap verder.
pi_153771264
quote:
2s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 12:08 schreef 99.999 het volgende:

OK, dan is een groot deel van het geld weg en Griekenland geen stap verder.
Ik denk van wel. De keuze is de huidige defacto transfer-unie handhaven of via een Grexit een harde en pijnlijke mentaliteits verandering proberen teweeg te brengen die geheel danwel gedeeltelijk kans van slagen heeft.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
pi_153771574
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 12:14 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Ik denk van wel. De keuze is de huidige defacto transfer-unie handhaven of via een Grexit een harde en pijnlijke mentaliteits verandering proberen teweeg te brengen die geheel danwel gedeeltelijk kans van slagen heeft.
gezien het gedrag van de Grieken denk ik dat die helaas amper kans van slagen heeft eerlijk gezegd.
pi_153771790
quote:
2s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 12:29 schreef 99.999 het volgende:

[..]

gezien het gedrag van de Grieken denk ik dat die helaas amper kans van slagen heeft eerlijk gezegd.
Het handhaven van de transfer-unie heeft echter een corrosief effect op de rest van de eurozone in de vorm van moral hazard. Dit zal het fundament ervan aantasten en ondermijnen. Een Grexit zal redelijk snel duidelijkheid verschaffen of de euro levensvatbaar is. De keuze de transfer-unie te handhaven zal de huidige onduidelijkheid in stand houden. Alleen voldoende economische groei binnen de eurozone die de gelden opbrengt de transfer-unie te blijven financieren en uitbreiden zal anders bepalend zijn voor het voortbestaan van de euro op langere termijn.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
pi_153771833
quote:
2s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 12:29 schreef 99.999 het volgende:

[..]

gezien het gedrag van de Grieken denk ik dat die helaas amper kans van slagen heeft eerlijk gezegd.
Want de grieken hebben het gedaan, het zijn niet de bankiers geweest die de grieken voorgelogen hebben om zich tot hun oogkassen met schulden vol te gooien om zodoende opgepoetste cijfers te krijgen en bij de euro te kunnen komen. Wij (noordelijk europa) zijn het niet geweest dat we op hun zwarte ogen vertrouwen hadden in de opgepoetste cijfers om ze ook maar zo snel mogelijk bij de euro te laten horen.

Ik denk dat een transferunie wel kans van slagen heeft voor de grieken, of de noord europeanen daar nog gelukkig van worden dat hierdoor onze eigen economieen uitgehold worden dat is de grootste vraag. Maar gelukkig wordt er genoeg gelogen en bedrogen door het IMF&ECB en blijft de meute erin trappen dat het geen tranfserunie is en we al ons geld met rente terug gaan krijgen. :')
pi_153772182
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 12:39 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Want de grieken hebben het gedaan,
Ja, die lijken me verantwoordelijk voor hun eigen daden.
Altijd van alles anderen de schuld geven is me wat te makkelijk en te kort door de bocht...
pi_153772267
quote:
2s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 12:54 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ja, die lijken me verantwoordelijk voor hun eigen daden.
Altijd van alles anderen de schuld geven is me wat te makkelijk en te kort door de bocht...
Eens kijken wat er zou gebeuren als de grieken een grootschalige emigratie campagne gaan houden dat lokale werkelozen binnen de eu in noordelijke landen veel meer werkkansen hebben. Krijgen we hier behalve de vluchtelingen stromen ook nog een flinke hoeveelheid griekse vluchtelingen te verwerken. Maar dan moeten we niet klagen want het komt door onze eigen daden dat eurofielen vrij verkeer van personen maar toe hebben gestaan. 8-)
pi_153775193
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 12:58 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Eens kijken wat er zou gebeuren als de grieken een grootschalige emigratie campagne gaan houden dat lokale werkelozen binnen de eu in noordelijke landen veel meer werkkansen hebben. Krijgen we hier behalve de vluchtelingen stromen ook nog een flinke hoeveelheid griekse vluchtelingen te verwerken. Maar dan moeten we niet klagen want het komt door onze eigen daden dat eurofielen vrij verkeer van personen maar toe hebben gestaan. 8-)
Vele Griekse werklozen zijn dan ook al naar elders in de EU vertrokken om te gaan werken. Ik zie je punt niet zo.
pi_153776663
quote:
2s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 14:56 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Vele Griekse werklozen zijn dan ook al naar elders in de EU vertrokken om te gaan werken. Ik zie je punt niet zo.
50% van de jeugd die werkeloos is nog niet.
pi_153825750
Een vaak gehoorde waarschuwing is dat China's opkomst machtspolitiek terugbrengt, en om in zo'n wereld te overleven moeten Europese landen integreren in een eigen machtsblok - een soort federale EU. Goed idee?
"In een heterogene groep zoals de Europeanen bepaalt cohesie of je wint of verliest. De oorzaak van het huidige gebrek aan cohesie is de poging om Europa via de euro te integreren. De euro heeft juist verdeeldheid gezaaid en verdient dus kritiek. Bovendien, als er niet eerst enige mate van controle op de Europese instellingen komt, dan zul je allerlei vormen van verzet krijgen. Het idee dat een federaal Europa sterker zou zijn, is een mythe."


http://m.trouw.nl/tr/mobi(...)geType=articleDetail

Een waarheid als een koe.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_153826174
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 10:44 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een vaak gehoorde waarschuwing is dat China's opkomst machtspolitiek terugbrengt, en om in zo'n wereld te overleven moeten Europese landen integreren in een eigen machtsblok - een soort federale EU. Goed idee?
Wie denkt dat dit een goed idee is zou eens het spel Risk moeten spelen. :+

Europa dankt haar stabiliteit en succes aan verdeeldheid en diversiteit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_153826756
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 15:43 schreef Basp1 het volgende:

[..]

50% van de jeugd die werkeloos is nog niet.
Dan is het voor hen maar de vraag of ze dat graag willen. Want formele belemmeringen zijn er niet of nauwelijks.
pi_153826760
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 11:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wie denkt dat dit een goed idee is zou eens het spel Risk moeten spelen. :+

Europa dankt haar stabiliteit en succes aan verdeeldheid en diversiteit.
Het is niet omdat deze persoon dit vroeg dat hij dat daarom gelooft. ;)
Het ging uiteraard om het antwoord.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_153826802
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 11:40 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het is niet omdat deze persoon dit vroeg dat hij dat daarom gelooft. ;)
Het ging uiteraard om het antwoord.
Duidelijk. ;)

Helaas zijn er nogal veel mensen die denken dat een politiek verenigd Europa het Walhalla is. :{
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_153828390
quote:
Geen extra ECB-steun voor Griekse banken

De Europese Centrale Bank (ECB) heeft het plafond voor de noodsteun aan Griekse banken vanochtend niet verder verhoogd. Dat meldde persbureau Bloomberg op basis van ingewijden.

De ECB verhoogde de afgelopen dagen meerdere keren het bedrag dat maximaal aan Griekse banken ter beschikking kan worden gesteld in de vorm van Emergency Liquidity Assistance (ELA). Die steun, die met goedkeuring van de ECB door de Griekse centrale bank wordt verleend, moet voorkomen dat Griekse banken omvallen. Vandaag bleek er echter geen meerderheid te zijn in het ECB-bestuur om de steun verder te verhogen.

De Griekse banken zijn bijzonder kwetsbaar, door de aanhoudende onzekerheid over de economische toekomst van Griekenland. Grieken hebben dit jaar naar schatting al ongeveer een vijfde van hun spaartegoeden weggehaald bij de banken. Die zijn daardoor volledig afhankelijk geworden van de noodsteun van hun centrale bank.
Dat is een wending die te verwachten was. In het verleden heeft de ECB dezelfde taktiek toegepast om druk uit te oefenen tot een akkoord te komen. Bovendien kunnen ook niet alle assets van de banken tegen cash worden omgeruild middels ELA. Voorlopig geen ELA nrtje. 6. Hopelijk krijgen we eindelijk duidelijkheid na jaren van hangen en wurgen, ook voor de grieken zelf.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
  vrijdag 26 juni 2015 @ 14:18:17 #36
3647 B.R.Oekhoest
Taalpotpourrist Berend Rinus
pi_153856587
Dit zeiden diplomaten 4 jaar gelden over de Grieken:

http://www.volkskrant.nl/(...)ut-grieken~a2905844/

Wat moeten we nu dan wel niet zeggen, anno 2015 en nog steeds datzelfde oeverlange gezeur en getraineer van die irritante onbetrouwbare tzatzikivreters? En je kunt er donder op zeggen dat het pakweg over 2 jaar wéér hetzelfde liedje zal zijn, als er nu niet tot een Grexit besloten wordt.

Maar nee hoor, de Noord-Europeaan werkt nog wel even wat langer door in de druilerige regen voordat ie met pensioen kan gaan, zodat de Griek met 55 jaar wél gezellig met een ouzo op zijn met zwart geld betaalde jacht voor zijn tweede vakantiehuisje kan genieten...
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
pi_153856878
Men wil dat de Griekse economie verbetert. Maar belastingverhogingen zullen de Griekse economie alleen verder verzwakken (dit is een feit). De verhoging van de BTW in de toeristensector is helemaal té belachelijk voor woorden, dan heb je een sector waar je goed in bent en dan ga je die extra belasten en minder competitief maken. :')

Ze moeten hervormen, ja. Maar niet belasting verhogen.

Dit hele EU verhaal is een grote grap, laat het gewoon klappen. Samenwerken op gebied van defensie en vrijhandel is prima, de rest is ballast.
  vrijdag 26 juni 2015 @ 14:41:35 #38
181126 MouzurX
Misschien?
pi_153857303
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 14:27 schreef Libertarisch het volgende:
Men wil dat de Griekse economie verbetert. Maar belastingverhogingen zullen de Griekse economie alleen verder verzwakken (dit is een feit). De verhoging van de BTW in de toeristensector is helemaal té belachelijk voor woorden, dan heb je een sector waar je goed in bent en dan ga je die extra belasten en minder competitief maken. :')

Ze moeten hervormen, ja. Maar niet belasting verhogen.

Dit hele EU verhaal is een grote grap, laat het gewoon klappen. Samenwerken op gebied van defensie en vrijhandel is prima, de rest is ballast.
Alsof mensen minder snel naar Griekenland gaan wanneer het een paar procent duurder wordt. :')
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
pi_153857785
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 14:41 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Alsof mensen minder snel naar Griekenland gaan wanneer het een paar procent duurder wordt. :')
Het is ontzettend achterlijk om het enige sterke punt wat je hebt (toerisme) te verzwakken. :')

De vraag naar deze diensten gaat omlaag ja, hoe duurder hoe minder vraag.
pi_153857926
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 14:41 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Alsof mensen minder snel naar Griekenland gaan wanneer het een paar procent duurder wordt. :')
Dat is een vanzelfsprekendheid, dus ik snap niet waarom je dat belachelijk probeert te maken.
pi_153858179
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 15:05 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Dat is een vanzelfsprekendheid, dus ik snap niet waarom je dat belachelijk probeert te maken.
Dat is een feit. Ik ben benieuwd hoeveel minder mensen naar Griekenland gaan omdat de Grieken hen tegen zich in het harnas jagen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_153858311
Maar goed, de Eurocraten hebben besloten dat de EU koste wat kost behouden moet blijven én verder moet integreren tot een politieke unie. Dus wat er ook gebeurd, Griekenland blijft in de EU.

Als ik die hoge heren en dames van het IMF en de EU en de ECB zie: :r

Weg met al die bestuurlijke lagen, weg met die regelzucht, breng de macht terug naar een zo lokaal mogelijk niveau.
  vrijdag 26 juni 2015 @ 15:21:32 #43
181126 MouzurX
Misschien?
pi_153858372
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 15:05 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Dat is een vanzelfsprekendheid, dus ik snap niet waarom je dat belachelijk probeert te maken.
Want als de vakantie 700 euro kost ipv 650 dan maak je ineens de beslissing om niet naar griekenland te gaan?

Op die 50 euro zal er toch weinig met de vraag gebeuren hoor.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
pi_153858394
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 15:21 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Want als de vakantie 700 euro kost ipv 650 dan maak je ineens de beslissing om niet naar griekenland te gaan?

Op die 50 euro zal er toch weinig met de vraag gebeuren hoor.
  vrijdag 26 juni 2015 @ 15:23:01 #45
181126 MouzurX
Misschien?
pi_153858400
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 15:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

[ afbeelding ]
is goed joh :')
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
pi_153858418
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 15:23 schreef MouzurX het volgende:

[..]

is goed joh :')
Je bent niet de slimste, hé?
  vrijdag 26 juni 2015 @ 15:26:39 #47
181126 MouzurX
Misschien?
pi_153858496
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 15:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je bent niet de slimste, hé?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Prijselasticiteit

Als de vraag 1% omlaag gaat maar je wel 10% extra belasting binnen haalt dan kan je het toerisme wel minder competitief maken maar in het grote plaatje boeit dat niet.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
pi_153858578
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 15:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat is een feit. Ik ben benieuwd hoeveel minder mensen naar Griekenland gaan omdat de Grieken hen tegen zich in het harnas jagen.
Er gaan in elk geval om diverse redenen al een stuk minder. :P

http://www.nu.nl/reizen/4(...)zen-griekenland.html
pi_153858604
niet nodig

[ Bericht 50% gewijzigd door Hexagon op 26-06-2015 16:32:43 ]
pi_153858681
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 15:30 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Er gaan in elk geval om diverse redenen al een stuk minder. :P

http://www.nu.nl/reizen/4(...)zen-griekenland.html
Wel nog veel boekingen in heel de zomer.
Over het hele jaar bezien scoren de Grieken wel nog steeds goed bij de Nederlandse toerist. De zomerboekingen voor Griekenland liggen zo'n 8,3 procent hoger dan vorig jaar rond deze tijd.

Even afwachten of dat dit dal in het aantal boekingen een incident is.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_153858741
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 15:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Wel nog veel boekingen in heel de zomer.
Over het hele jaar bezien scoren de Grieken wel nog steeds goed bij de Nederlandse toerist. De zomerboekingen voor Griekenland liggen zo'n 8,3 procent hoger dan vorig jaar rond deze tijd.

Even afwachten of dat dit dal in het aantal boekingen een incident is.
Wanneer er weer zekerheid is over Griekenland zal het vrijwel spontaan normaliseren (tenzij Grexit, dan duurt het nog even totdat de situatie er weer koel is). Nu heb je geen zekerheid dat je tijdens je gehele vakantie geld kan pinnen (opgedroogde banken) of kan terugvliegen wanneer het erop zit (sommige vliegvelden zijn staatseigendom en daar gebeurt direct niets meer als ze failliet gaan).
pi_153858830
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 15:36 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Wanneer er weer zekerheid is over Griekenland zal het vrijwel spontaan normaliseren (tenzij Grexit, dan duurt het nog even totdat de situatie er weer koel is). Nu heb je geen zekerheid dat je tijdens je gehele vakantie geld kan pinnen (opgedroogde banken) of terugvliegen (sommige vliegvelden zijn staatseigendom en daar gebeurt direct niets meer als ze failliet gaan).
Het lijkt er op. Het verbaast mij vooral dat mensen zo trouw naar Griekenland op vakantie blijven gaan. Blijkbaar doen Nederlander niet moeilijk over het feit dat ze een paar honderd Euro per man extra kwijt zijn aan de Grieken door die 'leningen', zolang die vakantiebestemming in hun ogen aantrekkelijker is dan een ander kiezen ze voor een vakantie in Griekenland.
Dat die vakantiebestemming in hun ogen aantrekkelijk is verbaast me, je zou denken dat de sfeer er niet beter van wordt als het volk zo'n extreme economische malaise heeft. Ik weet echter niet wat je daar als toerist van merkt, zon, zee en zand vakanties zijn niet aan mij besteed. Als je alleen maar in dat toeristische viskommetje blijft dan merk je er misschien wel helemaal niets van?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_153858884
quote:
10s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 15:26 schreef MouzurX het volgende:

[..]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Prijselasticiteit

Als de vraag 1% omlaag gaat maar je wel 10% extra belasting binnen haalt dan kan je het toerisme wel minder competitief maken maar in het grote plaatje boeit dat niet.
Prijselasticiteit kan juist ook omgekeerd werken, maar dat vergeet je even.
pi_153858940
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 15:40 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het lijkt er op. Het verbaast mij vooral dat mensen zo trouw naar Griekenland op vakantie blijven gaan. Blijkbaar doen Nederlander niet moeilijk over het feit dat ze een paar honderd Euro per man extra kwijt zijn aan de Grieken door die 'leningen', zolang die vakantiebestemming in hun ogen aantrekkelijker is dan een ander kiezen ze voor een vakantie in Griekenland.
Dat die vakantiebestemming in hun ogen aantrekkelijk is verbaast me, je zou denken dat de sfeer er niet beter van wordt als het volk zo'n extreme economische malaise heeft. Ik weet echter niet wat je daar als toerist van merkt, zon, zee en zand vakanties zijn niet aan mij besteed. Als je alleen maar in dat toeristische viskommetje blijft dan merk je er misschien wel helemaal niets van?
Misschien zijn ze wel erg begaan met het Griekse volk en willen ze er wat extra euro's spenderen om het minder erg voor ze te maken.
pi_153858974
quote:
17s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 15:44 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Misschien zijn ze wel erg begaan met het Griekse volk en willen ze er wat extra euro's spenderen om het minder erg voor ze te maken.
Zo sociaal zijn Nederlanders niet. :{w
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_153859019
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 15:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Zo sociaal zijn Nederlanders niet. :{w
Maar Nederlanders zijn doorgaans wel redelijk nuchter en ik denk niet dat ze hun all-intje met Priscilla en de kids zullen laten schieten omdat ze die Griekse mensen op die wijze lekker terug denken te pakken. Vervolgens ontdekken ze op vakantie bovendien dat de lokale visboer eigenlijk een hele sympathieke peer is die ook gewoon hard werkt.
pi_153859064
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 15:42 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Prijselasticiteit kan juist ook omgekeerd werken, maar dat vergeet je even.
Dat bij een hogere prijs de vraag toeneemt? Dat kan in bijzondere omstandigheden bij statusartikelen (gek genoeg), dat heeft weinig met toerisme te maken.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_153859122
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 15:47 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Maar Nederlanders zijn doorgaans wel redelijk nuchter en ik denk niet dat ze hun all-intje met Priscilla en de kids zullen laten schieten omdat ze die Griekse mensen op die wijze lekker terug denken te pakken. Vervolgens ontdekken ze op vakantie bovendien dat de lokale visboer eigenlijk een hele sympathieke peer is die ook gewoon hard werkt.
Ik denk dat Nederlanders vooral erg pragmatisch en opportunistisch zijn, de bekende handelsmentaliteit. Het kan inderdaad best dat het helpt als ze vervolgens dankzij die handelsmentaliteit mensen beter leren kennen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_153859238
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 15:49 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat bij een hogere prijs de vraag toeneemt? Dat kan in bijzondere omstandigheden bij statusartikelen (gek genoeg), dat heeft weinig met toerisme te maken.
Nee, dat een verhoging in prijs van bijvoorbeeld 10% leidt tot een daling van de vraag welke groter is dan 10%
pi_153859274
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 15:56 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, dat een verhoging in prijs van bijvoorbeeld 10% leidt tot een daling van de vraag welke groter is dan 10%
Dat klopt op zichzelf wel (in het geval van relatief prijselastische goederen, waar in het geval van vakanties normaal gesproken wel sprake van is), maar het was niettemin een incorrecte dis aan het adres van Mouzur aangezien hij terecht onderscheid maakt tussen de prijsverhoging voor de consument (die geen 10% bedraagt wanneer de BTW met 10% stijgt) en de verandering in de belastinginkomsten voor de staat.

Daarvoor kwam Mouzur zelf overigens ook met een hoop gelul dat economisch weinig hout snijdt, dus die hele discussie is sowieso al van een lekker niveautje.
pi_153859364
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 15:58 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Dat klopt op zichzelf wel (in het geval van relatief prijselastische goederen, waar in het geval van vakanties normaal gesproken wel sprake van is), maar het was niettemin een incorrecte dis aan het adres van Mouzur aangezien hij terecht onderscheid maakt tussen de prijsverhoging voor de consument (die geen 10% bedraagt wanneer de BTW met 10% stijgt) en de verandering in de belastinginkomsten voor de staat.

Daarvoor kwam Mouzur zelf overigens ook met een hoop gelul dat economisch weinig hout snijdt, dus die hele discussie is sowieso al van een lekker niveautje.
Mijn originele standpunt was dat het niet slim is om het enige sterke onderdeel van je economie te verzwakken door belastingverhoging. Dat maakte hij belachelijk zonder goed te beargumenteren, vandaar de dis.
pi_153859401
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 15:56 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, dat een verhoging in prijs van bijvoorbeeld 10% leidt tot een daling van de vraag welke groter is dan 10%
Daar is niets omgekeerd aan, dat is dezelfde richting met een andere evenredigheidsfactor/exponentiële factor. Waar jij het over hebt dat noemen de economen het vershil tussen een elastische en inelastische vraag.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_153859455
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 15:58 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Dat klopt op zichzelf wel (in het geval van relatief prijselastische goederen, waar in het geval van vakanties normaal gesproken wel sprake van is), maar het was niettemin een incorrecte dis aan het adres van Mouzur aangezien hij terecht onderscheid maakt tussen de prijsverhoging voor de consument (die geen 10% bedraagt wanneer de BTW met 10% stijgt) en de verandering in de belastinginkomsten voor de staat.

Daarvoor kwam Mouzur zelf overigens ook met een hoop gelul dat economisch weinig hout snijdt, dus die hele discussie is sowieso al van een lekker niveautje.
Niet om iemand te dissen maar de meeste mensen vragen zich tegenwoordig af of dat economen in het algemeen veel hout snijden. ;)
Ik houd het er voorlopig op dat ze redelijk iets kunnen beschrijven/omschrijven maar dat het gigantisch in de soep loopt zo gauw ze proberen te voorspellen. Dat wijst er op dat het in de economie ontbreekt aan voldoende (beide interpretaties) harde wetmatigheden, al zijn bepaalde verbanden natuurlijk wel prima te leggen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_153859628
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 16:05 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Niet om iemand te dissen maar de meeste mensen vragen zich tegenwoordig af of dat economen in het algemeen veel hout snijden. ;)
Ik houd het er voorlopig op dat ze redelijk iets kunnen beschrijven/omschrijven maar dat het gigantisch in de soep loopt zo gauw ze proberen te voorspellen. Dat wijst er op dat het in de economie ontbreekt aan voldoende (beide interpretaties) harde wetmatigheden, al zijn bepaalde verbanden natuurlijk wel prima te leggen.
Klopt. Wat ik overigens volstrekt normaal vind, ik hoor mensen ook nooit massaal klagen over de wetenschappelijke tekortkomingen van de psychologie nadat er weer eens een gewelddadige misdaad wordt gepleegd door een individu waarvan een psycholoog had verklaard dat die in de toekomst geen gevaar zal vormen.

Overigens kunnen economen prima micro-economische voorspellingen doen hoor, die komen in 99% van de gevallen gewoon uit en in die andere 1% kan je prima economisch verklaren waarom het anders ging. Op macro-economische schaal is het alleen onmogelijk en omdat de gemiddelde burger geen idee heeft waar economie over gaat en denkt dat BBP voorspellen of iets dergelijks is waar economen voor opgeleid zijn heeft de wetenschap een slechte naam.

Hoewel 'slecht', ze worden gewoon elke dag door elke krant, tv-programma etc. uitgenodigd om de wereld te verklaren, dus dat is ook allemaal schijn.

Edit: dit gaat wel offtopic, ik houd op

[ Bericht 10% gewijzigd door De_Kaas- op 26-06-2015 16:19:06 ]
pi_153860140
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 16:13 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Klopt. Wat ik overigens volstrekt normaal vind, ik hoor mensen ook nooit massaal klagen over de wetenschappelijke tekortkomingen van de psychologie nadat er weer eens een gewelddadige misdaad wordt gepleegd door een individu waarvan een psycholoog had verklaard dat die in de toekomst geen gevaar zal vormen.
Misschien hebben economen een beetje een imageprobleem omdat ze lang beweerden - in de ogen van veel niet-economen - meer kwantitatief en bètawetenschappelijk te zijn dan dat ze zijn? Misschien niet bewust en misschien niet eens zo bedoeld maar ik kan me voorstellen dat die indruk ontstond bij mensen met alle kwantiatieve modellen en formules. Het feit dat ze steeds worden uitgenodigd in de media en steeds worden verleid tot het doen van voorspellingen zal daar ook niet bij helpen. Economen drijven er zelf de spot mee dat het niet de beste economen zijn die het woord voeren op de kijkbuis.

quote:
Overigens kunnen economen prima micro-economische voorspellingen doen hoor, die komen in 99% van de gevallen gewoon uit en in die andere 1% kan je prima economisch verklaren waarom het anders ging. Op macro-economische schaal is het alleen onmogelijk en omdat de gemiddelde burger geen idee heeft waar economie over gaat en denkt dat BBP voorspellen of iets dergelijks is waar economen voor opgeleid zijn heeft de wetenschap een slechte naam.
Dat geloof ik.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_153878760
Tagesschau: Schlangen vor den Geldautomaten
quote:
Die Ankündigung eines Referendums über das Sparprogramm hat bei den Menschen in Griechenland die Angst um ihr Erspartes verstärkt. Vor vielen Geldautomaten bildeten sich lange Schlangen. Die Regierung rief die Menschen zur Ruhe auf. Die Banken würden nicht schließen.

Einige Geldautomaten waren wegen des Ansturms leer, berichteten Augenzeugen.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
pi_153883400
Ik vind trouwens dat Dijsselbloem nu wel heel erg de schuldeisers in bescherming neemt, alsof dit de lieverdjes zijn. Zoals ik zelf het in de berichtgeving vernomen heb, was het toch echt eerst de Grieken die met een reële oplossing kwamen, waar al de diplomaten uit heel Europa het wel over eens waren en positief gestemd, tot dat de schuldeisers roet in het eten begonnen te gooien. En uiteraard met de hakken in het zand, niet erg professioneel als je het mij vraagt.
  zaterdag 27 juni 2015 @ 18:06:20 #68
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_153885310
Een Griekse exit is onvermijdbaar. Dat was het eigenlijk al op het moment dat ze toetraden.

Wat mij betreft is dit een duidelijk teken dat de ambities om Europa politiek te verenigen gedoemd zijn om te falen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_153885789
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 juni 2015 18:06 schreef Molurus het volgende:
Een Griekse exit is onvermijdbaar. Dat was het eigenlijk al op het moment dat ze toetraden.

Wat mij betreft is dit een duidelijk teken dat de ambities om Europa politiek te verenigen gedoemd zijn om te falen.
Klopt, zonder chaos te veroorzaken krijgt men geen macht over een bevolking, want daar zorgen al die politiek en miljardensteun voor (massaal pinnen laat chaos zien, massaaal de straat ook, en als andere Europeanen de beelden en berichten uit Griekenland zien en lezen, ontstaat er ook weer angst en chaos, en zo verdiept dit hele proces zich als een grote kettingreaktie van chaos. Je doet er niets tegen, mits je er niet meer in trapt en weet stand te houden. Want wie bestand is tegen chaos kan er niet meer onderdeel van worden (wel opletten dat je niet weer onderdeel van een ander proces wordt, want het gaat van het een in het ander ongemerkt) Elke Griek die de straat op gaat of ging pinnen heeft al een historische fout begaan, dat diegene al onderdeel van de chaos werden, en dan sta je al met een been in het graf (onderdeel van een moedwillig revolutionair proces) Voordat een imperium of dictatuur tot stand kwam in de geschiedenis moet altijd hetzelfde zijn gebeurt met een maatschappij, dat die in chaos verkeerde, en omdat je collectief in chaos raakt merkt je het niet (ook de intelligentsia van een land wordt in dat nagenoeg onzichtbare proces meegesleurt)
  zaterdag 27 juni 2015 @ 18:47:32 #70
104871 remlof
Europees federalist
pi_153886206
In Trouw stond gisteren een interview met Jean-Dominique Schuman, voorzitter van een Franse EU-denktank. Hij verwacht dat Griekenland in een burgeroorlog raakt of op z'n minst weer in een dictatuur verandert in het geval van een grexit.
  zaterdag 27 juni 2015 @ 18:53:09 #71
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_153886334
quote:
7s.gif Op zaterdag 27 juni 2015 18:47 schreef remlof het volgende:

In Trouw stond gisteren een interview met Jean-Dominique Schuman, voorzitter van een Franse EU-denktank. Hij verwacht dat Griekenland in een burgeroorlog raakt of op z'n minst weer in een dictatuur verandert in het geval van een grexit.
Dit is een vrij typische strategie van pro-Europese politici... mensen bang maken met op niets gebaseerde doemscenario's.

Toen wij stemden voor de Europese grondwet werd ons ook voorgehouden dat als we 'nee' zouden stemmen de 2e wereldoorlog zich zou herhalen. (Dat was meen ik in spotjes van de VVD.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zaterdag 27 juni 2015 @ 18:57:37 #72
104871 remlof
Europees federalist
pi_153886432
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 juni 2015 18:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is een vrij typische strategie van pro-Europese politici... mensen bang maken met op niets gebaseerde doemscenario's.

Toen wij stemden voor de Europese grondwet werd ons ook voorgehouden dat als we 'nee' zouden stemmen de 2e wereldoorlog zich zou herhalen. (Dat was meen ik in spotjes van de VVD.)
Ik denk in ieder geval niet dat een grexit goed is voor de rust in Griekenland. Als Syriza faalt zou zomaar eens de Gouden Dageraad aan de macht kunnen komen bijvoorbeeld, dan zit je met een fascistische staat aan de EU-grens.
  zaterdag 27 juni 2015 @ 19:00:37 #73
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_153886494
quote:
15s.gif Op zaterdag 27 juni 2015 18:57 schreef remlof het volgende:

[..]

Ik denk in ieder geval niet dat een grexit goed is voor de rust in Griekenland. Als Syriza faalt zou zomaar eens de Gouden Dageraad aan de macht kunnen komen bijvoorbeeld, dan zit je met een fascistische staat aan de EU-grens.
Geen grexit is eenvoudig geen optie meer. Het gaat nu over damage control.

Dit gaat sowieso geen prettige tijd worden voor Griekenland, natuurlijk. Maar een terugkeer naar de drachme (zonder burgeroorlog) is ook weer niet geheel onmogelijk. In de eurozone blijven is dat wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_153887578
De Grexit is een feit. Morgen vergaderd de ECB en ik verwacht eigenlijk dat de ELA-creditlijn zal worden gekapt. Dan zullen er maandag credit-controls van kracht worden in Griekenland vandaar ook de bankrun die aan de gang is.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
pi_153887748
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 juni 2015 19:51 schreef Digi2 het volgende:
De Grexit is een feit. Morgen vergaderd de ECB en ik verwacht eigenlijk dat de ELA-creditlijn zal worden gekapt. Dan zullen er maandag credit-controls van kracht worden in Griekenland vandaar ook de bankrun die aan de gang is.
Kan er zinvol worden gespeculeerd over wat er nu allemaal nog meer gaat gebeuren? Ik denk aan de schengenzone, Griekse studenten en werknemers die in de EU verblijven etc.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_153887817
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 juni 2015 19:57 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Kan er zinvol worden gespeculeerd over wat er nu allemaal nog meer gaat gebeuren? Ik denk aan de schengenzone, Griekse studenten en werknemers die in de EU verblijven etc.
Voorlopig blijft Griekenland EU-lid. De grexit betekent dat ze de eurozone gaan verlaten omdat ze gedwongen zijn een eigen munt in te gaan voeren om daarmee de pensioenen en ambtenaren te kunnen betalen. Ze hebben immers geen enkele toegang meer tot kapitaalverschaffers, nog privaat nog gouvernementeel.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
pi_153887942
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 juni 2015 19:59 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Voorlopig blijft Griekenland EU-lid. De grexit betekent dat ze de eurozone gaan verlaten omdat ze gedwongen zijn een eigen munt in te gaan voeren om daarmee de pensioenen en ambtenaren te kunnen betalen. Ze hebben immers geen enkele toegang meer tot kapitaalverschaffers, nog privaat nog gouvernementeel.
Griekenland kan toch zelf Euro's drukken.
pi_153887971
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 juni 2015 18:06 schreef Molurus het volgende:
Een Griekse exit is onvermijdbaar. Dat was het eigenlijk al op het moment dat ze toetraden.

Wat mij betreft is dit een duidelijk teken dat de ambities om Europa politiek te verenigen gedoemd zijn om te falen.
Nogal wiedes, het is veel te heterogeen. Je zal bepaalde raakvlakken moeten hebben qua economie en cultuur alvorens je landen kan verenigen, die raakvlakken ontbreken simpelweg. Als diezelfde EU-fiele politici zo verstandig waren geweest om enkel de EMU en de hiermee samenhangende Schengenzone te vormen met een kopgroepje binnen de EU van de meer welvarende en meer stabiele landen dan was het wel een succes geworden. Zonde.
Ik verwacht niet dat veel politici zullen toegeven dat het heeft gefaald, er staan teveel prestige en ego's op het spel.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_153888032
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 juni 2015 19:59 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Voorlopig blijft Griekenland EU-lid. De grexit betekent dat ze de eurozone gaan verlaten omdat ze gedwongen zijn een eigen munt in te gaan voeren om daarmee de pensioenen en ambtenaren te kunnen betalen. Ze hebben immers geen enkele toegang meer tot kapitaalverschaffers, nog privaat nog gouvernementeel.
Ze dreigden om de vluchtelingensluizen open te zetten. Hoe serieus moeten we dat dreigement nemen? Is dat geen reden om Griekenland per direct uit de Schengenzone te zetten? Sowieso, als ze niet meer lid zijn van de EMU dan kunnen ze toch niet lid blijven van de Schengenzone aangezien die twee samenhangen? De schengenzone is juist ingevoerd omdat ze die EMU wilden optuigen. Je hebt een vrij verkeer van goederen en personen (diensten zijn economisch gezien goederen) nodig om een monetaire zone te kunnen vormen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_153888081
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 juni 2015 20:04 schreef Slaro het volgende:

Griekenland kan toch zelf Euro's drukken.
Niet zonder instemming van de ECB. Doen ze dat wel dan begaan ze een oorlogshandeling (valsemunterij door een natiestaat) daarin gelooft niemand en bovendien zouden enkele kruisraketten voldoen de geldfabriek in as te leggen.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
pi_153888192
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 juni 2015 20:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ze dreigden om de vluchtelingensluizen open te zetten. Hoe serieus moeten we dat dreigement nemen? Is dat geen reden om Griekenland per direct uit de Schengenzone te zetten? Sowieso, als ze niet meer lid zijn van de EMU dan kunnen ze toch niet lid blijven van de Schengenzone aangezien die twee samenhangen? De schengenzone is juist ingevoerd omdat ze die EMU wilden optuigen. Je hebt een vrij verkeer van goederen en personen (diensten zijn economisch gezien goederen) nodig om een monetaire zone te kunnen vormen.
Zoals reeds gezegd Griekenland blijft voorlopig gewoon EU-lid met alle toeters en bellen die erbij horen.
Het is een bullcrap dreigement die grenzen zijn al zo lek als een vergiet net zoals in Italie. Griekenland en Italie zijn transitlanden. De meeste vluchtelingen reizen door naar de UK, Engeland en Duitsland.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
  zaterdag 27 juni 2015 @ 23:05:54 #82
3647 B.R.Oekhoest
Taalpotpourrist Berend Rinus
pi_153892008
Wat een linkse incompetente idioten zijn daar aan de macht in Griekenland
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
pi_153893880
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 juni 2015 23:05 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Wat een linkse incompetente idioten zijn daar aan de macht in Griekenland
wat een rechtse incompetente idioten zijn daar aan de macht in de EU.
  zondag 28 juni 2015 @ 01:35:48 #84
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_153895403
The Latest: Greek PM Urges No Vote in Referendum

0:46 a.m.

Greece's main opposition New Democracy party has returned to parliament and the session has resumed to discuss the prime minister's call for a referendum on reform proposals suggested by the country's international creditors.

The Greek parliament is to vote on whether to accept Prime Minister Alexis Tsipras' call for a referendum on June 5. The proposal is expected to pass as the coalition government of Tsipras' radical left Syriza party and a small nationalist party holds 162 seats.

01:49 a.m.

Greek Prime Minister Alexis Tsipras has once more urged Greeks to vote against creditor proposals for reforms in exchange for loans in a referendum he has called for next week.

Parliament is now to vote on his motion for a referendum to be held. It is expected to pass, as his coalition government holds a majority of 162 seats in the 300-member parliament.

Speaking in parliament, Tsipras said the reforms proposed by Greece's creditor institutions — the International Monetary Fund, European Central Bank and European Commission, were an ultimatum and an insult.

"We exhausted every limit of concessions so there could be an agreement," Tsipras said. "Perhaps some saw that as a weakness."

He said the Greek people would vote against a deal on June 5.

"This no will also be a big yes, a big yes to the decision of the Greek government to reject an ultimatum that insults the Greek people."
The view from nowhere.
pi_153895965
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 juni 2015 19:51 schreef Digi2 het volgende:
De Grexit is een feit.
Ik hoop met je mee
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
pi_153895999
quote:
Definition of 'Grexit'

Grexit, an abbreviation for "Greek exit," refers to Greece's potential withdrawal from the eurozone, after which it would most likely revert to using the drachma, its currency until 2001.
quote:
Grexit

the potential withdrawal of Greece from the group of countries using the common European currency
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
pi_153896609
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 juni 2015 23:05 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Wat een linkse incompetente idioten zijn daar aan de macht in Griekenland
De Griekse regering is gekozen door de Griekse bevolking en niet door Brussels mocht dat soms aan getwijfeld worden.
pi_153896751
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 juni 2015 19:51 schreef Digi2 het volgende:
De Grexit is een feit. Morgen vergaderd de ECB en ik verwacht eigenlijk dat de ELA-creditlijn zal worden gekapt. Dan zullen er maandag credit-controls van kracht worden in Griekenland vandaar ook de bankrun die aan de gang is.
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 juni 2015 19:57 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Kan er zinvol worden gespeculeerd over wat er nu allemaal nog meer gaat gebeuren? Ik denk aan de schengenzone, Griekse studenten en werknemers die in de EU verblijven etc.
De EU an sich (vrij verkeer van mens en goederen) veranderd op zich niks. Daar kun je aan deelnemen zonder deel te nemen aan de Euro (zie Polen bijvoorbeeld)
Honey ! Take me drunk, i am home !
pi_153896772
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 juni 2015 23:05 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Wat een linkse incompetente idioten zijn daar aan de macht in Griekenland
Denk niet dat het te maken heeft met links of rechts, denk dat beide partijen een beetje gevangen zitten, en het nu een kwestie is van, wie als eerste toe gaat geven.

- Griekenland heeft te maken met een enorme schuldenlast die men - gezien de vorm van haar economie - heel moeilijk (als het al kan) kan aflossen. De eisen die men stelt aan Griekenland zijn dusdanig drastisch, dat je daar als minister bijna niet mee kan thuiskomen. (voorbeeld, pensioenhervorming, in Nederland heb je de luxe om een pensioenleeftijd over een periode van 10 jaar stapje voor stapje te verhogen, in Griekenland wil men dat van de ene op de andere dag).

De eisen die men stelt aan Griekenland zijn vanuit een standpunt van geldeisers op zich wel te begrijpen, vraag is of het (politiek en menselijk gezien) wel reeeel is.

- EU landen, die zitten er een beetje tussen in, zou alles inderdaad stuklopen dan is iedereen zijn geld kwijt wat men had voorgeschoten. Volgens mij gaat Duitsland dan voor 80 miljard het schip in ?

Daarom denk ik dat men in de loop van zondag met een paar man bijeen komt in het geheim, en zondagavond er een accord zal liggen waarin de scherpe randjes eraf zijn aan beide zijden.
Honey ! Take me drunk, i am home !
  zondag 28 juni 2015 @ 13:30:22 #90
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_153901258
The Latest: Greek PM Urges No Vote in Referendum

2:53 a.m.

Greece's parliament has voted in favor of Prime Minister Alexis Tsipras' motion to hold a referendum on the country's creditor proposals for reforms in exchange for loans. Tsipras and his coalition government have urged people to vote against the deal, throwing into question the country's financial future. The vote is to be held next Sunday, July 5.
The view from nowhere.
  zondag 28 juni 2015 @ 14:05:20 #91
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_153901942
quote:
7s.gif Op zaterdag 27 juni 2015 18:47 schreef remlof het volgende:
In Trouw stond gisteren een interview met Jean-Dominique Schuman, voorzitter van een Franse EU-denktank. Hij verwacht dat Griekenland in een burgeroorlog raakt of op z'n minst weer in een dictatuur verandert in het geval van een grexit.
Dat zal wel meevallen.
Wat is het trouwens met Zuid-Europese landen en dictaturen? Portugal, Spanje, Italië en Griekenland, in NWE wat veel meer landen heeft staat daar 1 grote dictator tegenover.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_153907971
quote:
Griekse banken morgen dicht

De Griekse banken blijven morgen dicht, melden persbureaus Bloomberg en Reuters. Griekse banken dreigen ten onder te gaan aan de grote onzekerheid over de economische toekomst van Griekenland.

Vandaag besloot de ECB het huidige steunprogramma voor de Griekse banken niet langer te verlengen, waardoor de banken waarschijnlijk snel zonder geld komen te zitten. In de afgelopen dagen hebben de Grieken miljarden euro's van hun rekeningen gehaald.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
pi_153908210
Ze gaan toch ten onder of het nou morgen of een andere dag is.
  maandag 29 juni 2015 @ 11:59:38 #94
308499 Dven
Den Bolle Gaar
pi_153922741
Volgende week een weekendje naar Griekenland. Hopelijk zijn ze voor die tijd gevallen :~
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
  maandag 29 juni 2015 @ 12:13:43 #95
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_153922991
http://www.theguardian.co(...)ls-banks-closed-live

northaura twitterde op maandag 29-06-2015 om 11:49:56 ???s now working in #Greece, withdraw limit is 60¤ [this does not apply to foreign bills] http://t.co/5PsKDKkxcK pic @MakisSinodinos reageer retweet
Pensioners in Greece's second city, Thessaloniki, also queuing at their banks this morning in the hope of getting funds - but no luck:


Downtown Athens covered in OXI graffiti (= NO !)


[ Bericht 40% gewijzigd door deelnemer op 29-06-2015 12:32:53 ]
The view from nowhere.
  maandag 29 juni 2015 @ 12:37:31 #96
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_153923395
damomac twitterde op maandag 29-06-2015 om 12:26:48 Everything you wanted to know about #capitalcontrols in #Greece but were afraid to ask. Useful Q&A (via ANA) https://t.co/gM83z7vA2E reageer retweet
Key questions arising as Greek banks to remain shut
The view from nowhere.
pi_153923514
’Griekse schipbreuk onvermijdelijk’

Hoewel het stoplicht voor het noodlijdende Griekenland nog niet definitief op rood staat, kan de regering in Athene een slechte afloop van de schuldencrisis niet meer afwenden. Althans dat is de mening van een ruime meerderheid van DFT-bezoekers.

De donkere wolken trekken zich steeds meer samen boven Griekenland nadat afgelopen weekeind een cruciaal overleg met de internationale geldschieters op de klippen liep, waardoor de benodigde noodsteun voor het Zuid-Europese land steeds meer in gedrang komt.

Ruim 40% meent dat een verdere escalatie van het Griekse drama niet meer te voorkomen is. Ruim een kwart wijst er op dat de regering in Athene de hakken in het zand zal blijven zetten, waardoor de Griekse klucht in een tragedie eindigt.

De optimisten zijn ver in de minderheid. Een derde gaat er van uit dat Griekenland uiteindelijk toch eieren voor zijn geld gaat kiezen, waarmee een aftocht mogelijk in de kiem kan worden gesmoord.
pi_153923784
Mijn favoriete oplossing zou zijn dat Griekenland de bezuinigingen accepteert en serieus gaat hervormen, waardoor de economie efficiënter georganiseerd wordt en de overheid een positief houdbaarheidssaldo krijgt, maar dat daar tegenover staat dat de EU (tevens door de EC beheerd) met een speciaal voor Griekenland opgericht investeringsfonds er wel aan bijdraagt dat het land niet in complete armoede en anarchie vervalt. Een extra haircut van de schuld zou ik ook prima vinden, als de Grieken de situatie echt zo serieus zouden nemen. Samenwerken in plaats van iedereen tegen elkaar uitspelen.

Lijkt me per saldo de beste oplossing voor iedereen. Maar zal natuurlijk wel weer ijdele hoop zijn.
  maandag 29 juni 2015 @ 13:33:59 #99
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_153924430
quote:
1s.gif Op maandag 29 juni 2015 12:58 schreef De_Kaas- het volgende:
Mijn favoriete oplossing zou zijn dat Griekenland de bezuinigingen accepteert en serieus gaat hervormen, waardoor de economie efficiënter georganiseerd wordt en de overheid een positief houdbaarheidssaldo krijgt, maar dat daar tegenover staat dat de EU (tevens door de EC beheerd) met een speciaal voor Griekenland opgericht investeringsfonds er wel aan bijdraagt dat het land niet in complete armoede en anarchie vervalt. Een extra haircut van de schuld zou ik ook prima vinden, als de Grieken de situatie echt zo serieus zouden nemen. Samenwerken in plaats van iedereen tegen elkaar uitspelen.

Lijkt me per saldo de beste oplossing voor iedereen. Maar zal natuurlijk wel weer ijdele hoop zijn.
De economie en de schuld van de staat hebben natuurlijk niet zoveel met elkaar te maken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_153924465
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 13:33 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De economie en de schuld van de staat hebben natuurlijk niet zoveel met elkaar te maken.
Ik noemde ze bewust als twee aparte zaken (daarom ook "bezuinigingen en hervormingen"). Dit overigens ondanks dat de twee wel degelijk interacteren.
  maandag 29 juni 2015 @ 14:39:46 #101
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_153925919
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 13:35 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Ik noemde ze bewust als twee aparte zaken (daarom ook "bezuinigingen en hervormingen"). Dit overigens ondanks dat de twee wel degelijk interacteren.
Klopt. Je kan de economie afremmen of zelfs laten krimpen dmv belasting.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_153926011
quote:
1s.gif Op maandag 29 juni 2015 14:39 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Klopt. Je kan de economie afremmen of zelfs laten krimpen dmv belasting.
Inderdaad. En andersom: bij een gelijkblijvend belasting- en toeslagenregime verbeteren de overheidsfinanciën wanneer de economie beter draait.
  maandag 29 juni 2015 @ 15:52:15 #103
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_153927911
quote:
7s.gif Op maandag 29 juni 2015 14:43 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Inderdaad. En andersom: bij een gelijkblijvend belasting- en toeslagenregime verbeteren de overheidsfinanciën wanneer de economie beter draait.
De economie draait goed als die niet te veel wordt gehinderd.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  maandag 29 juni 2015 @ 15:56:04 #104
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_153928059
quote:
7s.gif Op maandag 29 juni 2015 14:43 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Inderdaad. En andersom: bij een gelijkblijvend belasting- en toeslagenregime verbeteren de overheidsfinanciën wanneer de economie beter draait.
Je remt de economie eveneens af als je de belasting te veel verlaagt aangezien er dan te weinig of geen trickle down effect is. De mensen die al in het geld zwemmen gaan niet direct extra geld uitgeven, de mensen die arm zijn en de mensen die in de middenklasse zitten geven veel sneller dat extra geld uit.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_153929456
quote:
2s.gif Op maandag 29 juni 2015 15:52 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De economie draait goed als die niet te veel wordt gehinderd.
Het is niet alsof je dan geen hoog- en laagconjunctuur hebt. Sterker nog: die cycli zijn dan enkel een stuk volatieler dan nu.

Niet dat ik het met je oneens ben dat het beter is voor de economie wanneer die niet te veel gehinderd wordt door de staat - maar het is slechts één aspect en zeker geen recept om hem altijd goed te laten draaien.
pi_153929483
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 15:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Je remt de economie eveneens af als je de belasting te veel verlaagt aangezien er dan te weinig of geen trickle down effect is. De mensen die al in het geld zwemmen gaan niet direct extra geld uitgeven, de mensen die arm zijn en de mensen die in de middenklasse zitten geven veel sneller dat extra geld uit.
Er is inderdaad ergens een optimum, alleen weet niemand waar dit - ongetwijfeld dynamische en overal in de wereld anders uitziende - optimum precies ligt en daarom wordt er zoveel gepost in POL.
  maandag 29 juni 2015 @ 16:43:00 #107
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_153929515
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 16:40 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Het is niet alsof je dan geen hoog- en laagconjunctuur hebt. Sterker nog: die cycli zijn dan enkel een stuk volatieler dan nu.

Niet dat ik het met je oneens ben dat het beter is voor de economie wanneer die niet te veel gehinderd wordt door de staat - maar het is slechts één aspect en zeker geen recept om hem altijd goed te laten draaien.
Boom en bust hoort bij de mark. Het wordt pas een probleem als je die bust niet toestaat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  maandag 29 juni 2015 @ 16:45:02 #108
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_153929577
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 16:42 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Er is inderdaad ergens een optimum, alleen weet niemand waar dit - ongetwijfeld dynamische en overal in de wereld anders uitziende - optimum precies ligt en daarom wordt er zoveel gepost in POL.
Het lijkt mij duidelijk dat dat optimum ergens tussen het communisme en de meest linkse landen van de EU ligt. De meest linkse landen van de EU deden het immers prima.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_153929641
quote:
1s.gif Op maandag 29 juni 2015 16:43 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Boom en bust hoort bij de mark. Het wordt pas een probleem als je die bust niet toestaat.
De verwachting dat er zeer extreme busts kunnen plaatsvinden verandert gedrag van consumenten en bedrijven ook weer in een wijze die economisch negatieve effecten heeft, dus het is niet enkel rozengeur en maneschijn of iets dergelijks.
pi_153929651
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 16:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het lijkt mij duidelijk (..)
Mij niet.
  maandag 29 juni 2015 @ 16:49:25 #111
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_153929689
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 16:47 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

De verwachting dat er zeer extreme busts kunnen plaatsvinden verandert gedrag van consumenten en bedrijven ook weer in een wijze die economisch negatieve effecten heeft, dus het is niet enkel rozengeur en maneschijn of iets dergelijks.
Het maakt dat mensen voorzichtig worden wat dan weer leidt tot minder extreme uitschieters.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_153929992
quote:
1s.gif Op maandag 29 juni 2015 16:49 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het maakt dat mensen voorzichtig worden wat dan weer leidt tot minder extreme uitschieters.
Een groot deel wel ja en voor het deel van de bevolking dat daar niet (financial) savvy genoeg voor is bestaat de uitschieter dan uit zwerven over straat met een fles vodka en een drugsspuit.
  maandag 29 juni 2015 @ 17:01:36 #113
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_153930004
quote:
15s.gif Op maandag 29 juni 2015 16:47 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Mij niet.
Het is toeval dat die landen met hun linkse beleid het zo goed deden? In ieder geval niet slechter dan de landen die in dezelfde regio liggen en een rechtser beleid hadden.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_153930245
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 17:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het is toeval dat die landen met hun linkse beleid het zo goed deden? In ieder geval niet slechter dan de landen die in dezelfde regio liggen en een rechtser beleid hadden.
Dat is zeker geen toeval, maar ligt ook zeker niet aan links (of rechts) beleid want er zijn evenveel landen waar links beleid compleet faalt. Het is vooral een enorme versimpeling van de werkelijkheid en vertroebeling van je zicht erop, veroorzaakt door de grote wil om alles te kunnen verklaren op basis van links/rechts-lijstjes. Succesvolle landen vind je zowel ter linker- als rechterzijde van het politieke spectrum (onsuccesvolle landen ook) en het succes van landen wordt voornamelijk verklaard door goed functionerende democratie en instituties, the rule of law, een kapitalistisch systeem waarbinnen de overheid bescherming biedt etc. etc. Ik vind jou echt ontzettend ongenuanceerd op dit onderwerp.
  maandag 29 juni 2015 @ 17:13:53 #115
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_153930309
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 17:11 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Dat is zeker geen toeval, maar ligt ook zeker niet aan links (of rechts) beleid want er zijn evenveel landen waar links beleid compleet faalt. Het is vooral een enorme versimpeling van de werkelijkheid en vertroebeling van je zicht erop, veroorzaakt door de grote wil om alles te kunnen verklaren op basis van links/rechts-lijstjes. Succesvolle landen vind je zowel ter linker- als rechterzijde van het politieke spectrum (onsuccesvolle landen ook) en het succes van landen wordt voornamelijk verklaard door goed functionerende democratie en instituties, the rule of law, een kapitalistisch systeem waarbinnen de overheid bescherming biedt etc. etc. Ik vind jou echt ontzettend ongenuanceerd op dit onderwerp.
Hoe verklaar jij dan al die positieve correlaties die Richard Wilkinson heeft gevonden? Allen hebben ze betrekking op gevolgen van links beleid.
Als jij succes ongenuanceerd definieert als het gemiddelde inkomen of zo...ik weet niet of dat jij dat doet maar voor mij houdt succes veel meer in: weinig arme mensen, hoog opgeleide bevolking, weinig psychiatrische aandoeningen, weinig eenzaamheid, groot geluksgevoel, weinig criminaliteit, weinig geboortesterfte, toegankelijke en laagdrempelige gezondheidszorg. Als je op die manier succes definieert dan is de USA niet erg succesvol ondanks dat het wel een van de hoogste gemiddelde inkomens heeft.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_153930379
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 17:13 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Hoe verklaar jij dan al die positieve correlaties die Richard Wilkinson heeft gevonden? Allen hebben ze betrekking op gevolgen van links beleid.
Als jij succes ongenuanceerd definieert als het gemiddelde inkomen of zo...ik weet niet of dat jij dat doet maar voor mij houdt succes veel meer in: weinig arme mensen, hoog opgeleide bevolking, weinig psychiatrische aandoeningen, weinig eenzaamheid, groot geluksgevoel, weinig criminaliteit, weinig geboortesterfte, toegankelijke en laagdrempelige gezondheidszorg. Als je op die manier succes definieert dan is de USA niet erg succesvol ondanks dat het wel een van de hoogste gemiddelde inkomens heeft.
Aardige definitie van een succesvol land hoor, maar dat ga je niet bereiken met een overheid die ergens tussen communisme en het huidige Griekenland in zit.
  maandag 29 juni 2015 @ 17:17:38 #117
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_153930421
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 17:16 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Aardige definitie van een succesvol land hoor, maar dat ga je niet bereiken met een overheid die ergens tussen communisme en het huidige Griekenland in zit.
Ik had natuurlijk Noorwegen en Finland in gedachte, voor wat langer geleden (die landen lijken de weg kwijt te zijn, net als Nederland) Zweden en Denemarken. Ja, Noorwegen heeft veel olie maar denk dat weg (je weet om welk bedrag het per jaar gaat) en Noorwegen zou het nog steeds erg goed doen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_153930484
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 17:17 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik had natuurlijk Noorwegen en Finland in gedachte, voor wat langer geleden (die landen lijken de weg kwijt te zijn, net als Nederland) Zweden en Denemarken. Ja, Noorwegen heeft veel olie maar denk dat weg (je weet om welk bedrag het per jaar gaat) en Noorwegen zou het nog steeds erg goed doen.
Grieken, Fransen, Portugezen, Costa Ricanen en Cubanen lijken me linkser dan Scandinaviërs en toch gaat het daar minder goed. Ik vind Nederlanders een stukje rechtser en daar gaat het minimaal even goed. Zou het kunnen dat er meer meespeelt? En wat heet links, als Finland een van de vrijere (geen staatsinvloeden) economieën wereldwijd heeft (Denemarken, Zweden en Noorwegen ook).
  maandag 29 juni 2015 @ 17:28:17 #119
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_153930669
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 17:16 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Aardige definitie van een succesvol land hoor, maar dat ga je niet bereiken met een overheid die ergens tussen communisme en het huidige Griekenland in zit.
Ik zeg Venezuela en Chili.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_153930839
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 17:11 schreef De_Kaas- het volgende:
Succesvolle landen vind je zowel ter linker- als rechterzijde van het politieke spectrum (onsuccesvolle landen ook) en het succes van landen wordt voornamelijk verklaard door goed functionerende democratie en instituties, the rule of law, een kapitalistisch systeem waarbinnen de overheid bescherming biedt
Hoe verklaren we dan het (tijdelijke?) succes van China ondanks het totale gebrek aan democratie.
pi_153931691
quote:
1s.gif Op maandag 29 juni 2015 17:38 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Hoe verklaren we dan het (tijdelijke?) succes van China ondanks het totale gebrek aan democratie.
Dat is niet succesvol in de zin waarop het zojuist besproken werd. China gaat nu in rap tempo van 0 naar 3 door het laaghangende fruit te plukken, maar om een 10 te worden (Nederland, Denemarken etc.) is er wel iets meer nodig.
  maandag 29 juni 2015 @ 20:02:56 #122
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_153934218
De grieken hebben wel zo'n beetje de mooiste 1 Euro munt in de eurozone. Wel jammer dat die eruit gaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_153936017
quote:
1s.gif Op maandag 29 juni 2015 12:58 schreef De_Kaas- het volgende:
Mijn favoriete oplossing zou zijn dat Griekenland de bezuinigingen accepteert en serieus gaat hervormen, waardoor de economie efficiënter georganiseerd wordt en de overheid een positief houdbaarheidssaldo krijgt, maar dat daar tegenover staat dat de EU (tevens door de EC beheerd) met een speciaal voor Griekenland opgericht investeringsfonds er wel aan bijdraagt dat het land niet in complete armoede en anarchie vervalt. Een extra haircut van de schuld zou ik ook prima vinden, als de Grieken de situatie echt zo serieus zouden nemen. Samenwerken in plaats van iedereen tegen elkaar uitspelen.
De fout die naar mijn idee gemaakt is door de Troika is dat de focus te veel op bezuinigen en hervormen heeft gelegen. Dat zijn zaken die op langer termijn zeker belangrijk zijn, maar het zijn maatregelen die voorbij gaan aan de huishoudboekjes van de Griekse burgers. Het is naar mijn idee de reden dat Syriza voet aan de grond gekregen heeft. Volgens mij heeft het IMF ook wel eens aangegeven dat de focus te veel op bezuinigen en hervormen heeft gelegen. Maar het IMF is er niet in geslaagd tegen de opvattingen van West-Europese politici op te boksen. En uit jouw voorstel proef ik ook niet dat je de burgers echt perspectief wil geven (namelijk alleen willen voorkomen dat het "land niet in complete armoede en anarchie vervalt").
pi_153936540
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 20:02 schreef Molurus het volgende:
De grieken hebben wel zo'n beetje de mooiste 1 Euro munt in de eurozone. Wel jammer dat die eruit gaat.
Ze blijven er gewoon in. Ook na de wanbetaling aan het IMF woensdagochtend 6:00 Nederlandse tijd.
pi_153937578
Joseph Stiglitz verwoordt het toch maar eens mooi.

http://www.theguardian.co(...)the-greek-referendum

Fragment:

quote:
It is hard to advise Greeks how to vote on 5 July. Neither alternative – approval or rejection of the troika’s terms – will be easy, and both carry huge risks. A yes vote would mean depression almost without end. Perhaps a depleted country – one that has sold off all of its assets, and whose bright young people have emigrated – might finally get debt forgiveness; perhaps, having shrivelled into a middle-income economy, Greece might finally be able to get assistance from the World Bank. All of this might happen in the next decade, or perhaps in the decade after that.

By contrast, a no vote would at least open the possibility that Greece, with its strong democratic tradition, might grasp its destiny in its own hands. Greeks might gain the opportunity to shape a future that, though perhaps not as prosperous as the past, is far more hopeful than the unconscionable torture of the present.

I know how I would vote.
Het is een groot politiek spelletje ten koste van de Griekse bevolking.
pi_153944483
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 21:57 schreef Slaro het volgende:
Joseph Stiglitz verwoordt het toch maar eens mooi.

http://www.theguardian.co(...)the-greek-referendum

Fragment:

[..]

Het is een groot politiek spelletje ten koste van de Griekse bevolking.
Zit zeker wat in die analyse. Een 'Nee' geeft in ieder geval weer de mogelijkheid om vooruit te kijken.
pi_153945781
quote:
14s.gif Op dinsdag 30 juni 2015 01:41 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Zit zeker wat in die analyse. Een 'Nee' geeft in ieder geval weer de mogelijkheid om vooruit te kijken.
Welk perspectief biedt het dan? Ik zie vooral hyperinflatie, nog zwaardere bezuinigingen en het alsnog uitblijven van hervormingen.
pi_153946241
quote:
2s.gif Op dinsdag 30 juni 2015 07:28 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Welk perspectief biedt het dan? Ik zie vooral hyperinflatie, nog zwaardere bezuinigingen en het alsnog uitblijven van hervormingen.
De IJslandse situatie leert dat het dal diep is maar dat de situatie daarna normaliseert. Er ontstaat weer toegang tot de kapitaalmarkt omdat Griekenland door de onvermijdelijke schuldreductie weer kredietwaardig geworden is. Buitenlandse investeringen trekken verder weer aan omdat er helderheid is ontstaan over de financiële toekomst wat voor een reductie in onzekerheid zorgt. Enzovoort. Iets wat 5 jaar geleden ook al had gekund.

Waarom er hyperinflatie zou ontstaan zou ik overigens niet weten, das heeft helemaal niemand wat aan en dat is ook makkelijk te voorkomen door of buitenlandse valuta te hanteren of de eigen verworven monetaire instrumenten (Grexit) terughoudend in te zetten.
pi_153948448
quote:
2s.gif Op dinsdag 30 juni 2015 07:28 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Welk perspectief biedt het dan? Ik zie vooral hyperinflatie, nog zwaardere bezuinigingen en het alsnog uitblijven van hervormingen.
De Griekse markt is redelijk zelfvoorzienend, inflatie zal daardoor beperkt blijven zeker wanneer Griekenland in de Eurozone blijft (met desnoods een reservemunt), hervormingen zullen ongetwijfeld worden ingevoerd maar nog zwaardere bezuiningen, nee, dat is alleen een zekerheid wanneer Griekenland akkoord gaat met de eisen van de EU.
  dinsdag 30 juni 2015 @ 11:29:08 #130
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_153948720
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 juni 2015 11:15 schreef Slaro het volgende:

[..]

De Griekse markt is redelijk zelfvoorzienend, inflatie zal daardoor beperkt blijven zeker wanneer Griekenland in de Eurozone blijft (met desnoods een reservemunt), hervormingen zullen ongetwijfeld worden ingevoerd maar nog zwaardere bezuiningen, nee, dat is alleen een zekerheid wanneer Griekenland akkoord gaat met de eisen van de EU.
Dit inderdaad.

Ons wordt voorgehouden dat het desastreus is voor een land, welk land in de Eurozone dan ook, om uit de Euro te stappen. Ik denk eerlijk gezegd dat het voor Griekenland alleen maar een zegen is.

En daarin schuilt ook gelijk het grote 'gevaar': als 1 schaap over de dam is en de andere schapen zien dat het gras aan de andere kant van de dam best te eten is....
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_153949570
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 juni 2015 11:15 schreef Slaro het volgende:

De Griekse markt is redelijk zelfvoorzienend, inflatie zal daardoor beperkt blijven zeker wanneer Griekenland in de Eurozone blijft (met desnoods een reservemunt), hervormingen zullen ongetwijfeld worden ingevoerd maar nog zwaardere bezuiningen, nee, dat is alleen een zekerheid wanneer Griekenland akkoord gaat met de eisen van de EU.
Griekenland is helemaal niet zo zelfvoorzienend, ze importeren juist veel. Hervormingen zullen juist niet worden ingevoerd. 70% van het budget bedraagt namelijk ambtenaren-salarissen, VUT en pensioenen. De reden van de hoge inflatie en uiteindelijk hyperflatie is dat die lasten steeds betaalt gaan worden met versgeprinte drachmes (Venezuela syndroom). Het inefficiente grote ambtenaren-apparaat, vergrijzing en aantal VUT-gerechtigden legt een onevenredig zware last op het productieve deel van de economie.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
  dinsdag 30 juni 2015 @ 12:32:17 #132
33189 RM-rf
1/998001
pi_153950353
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 juni 2015 11:15 schreef Slaro het volgende:
De Griekse markt is redelijk zelfvoorzienend,
definieer 'redelijk' ?

Griekenland importeert per maand voor ongeveer 3,8 miljard, ze zijn vooral voor energie (olie,gas), voedsel (zeker ook groente en fruit) volledig afhankelijk van import.

ze exporteren voor iets van 2,1 miljard, bepaalde landbouwproducten (olijven, rijst, katoen, mandelen) en ook enkele bouwmaterialen (beton en kalk was een sterke exportproduct, dat echter ook na 2003 steds minder geexporteerd werd doordat er een grote binnenlandse vraag daarna was toen griekenland zelf boomde).

Dat importgat is erg groot en nog altijd ook na bijna 5 jaar crisis nauwelijks gedicht (wat overigens deels komt doordat griekenland zolang ze in de euro zaten relatef 'goedkoop' kon importeren, bij een volledige of halve grexit en de invoering vane en binnelandse drachme, gaat dat een flink probleem vormen, als er per maand anderhalf miljard euro 'verdwijnt' aan harde euro-valuta en ze intern enkel eenzwakke drachme hebben om zulke dure producten te kopen).

De Overheid zal zeker een groot voordeel eraan hebben als die hun salarissen en pensioensuitkeringen kan uitbetalen in een 'eigen' munt... dan kunnen ze hun 'belofte' deze niet te laten dalen gewoon houden door die munt langzaam te laten devalueren ..
de Griekse Overheid an sich staat er eigenlijk best gunstig voor.. de uitgaven daarvan zijn de laatste jaar enorm gedaald en die hebben al een financieringsoverschot, krijgen meer geld binnen dan ze uitgeven (minus dan de zware lasten aan aflossingen en rente).

Enkel, een Grexit zal individuele burgers wel zwaar treffen, het zal de prijzen verder opdrijven, beschikbaarheid van consumptiegoederen, zeker ook groente en fruit zal sterk dalen..

Gezien de relatief ruime financiele positie van de Griekse Overheid kan die vervolgens zich opwerpen als 'redders', door juist dan allerhande werkgelegenheidsprojecten op te zetten en dan het daarna inzettende herstel na een initiele grote crisis voor zichzelf op te eisen.
(eigenlijk kun je daarin enkele gelijkenissen zien met de financiele crissen in de weimar-republiek eind jaren twinig, veroorzaakt door hoge schulden en uiteindelijk door de duitse overheid met een Hyperinflatie op de spits gedreven en daaromheen een Referdum rondom het Young-plan.. uiteindelijk schiep dat een politieke crisis voor ongeveer 4-5 jaar, en toen eenmaal een populistische autoritaire partij, die overigens opgekomen was door het Young-plan-referendum, de macht aan zich nam, kwam het herstel opvallend rapide, de voorwaarden daarvoor waren echter al in de voorgaande jaren in de crisis gelegd, door de spaarmaatregelen toen)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
  dinsdag 30 juni 2015 @ 13:18:48 #133
33189 RM-rf
1/998001
pi_153951525
Overigens een leuke opmerking van een beurshandelaar gisteren, toen de meeste beurzen op rond de 3,5% verlies stonden, die merkte zuinigjes op dat die 3-3,5% koersdaling van aandelenkoersen een grotere waardevernietiging was dan de totale uitstaande schuld van griekenland
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
pi_153951739
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 juni 2015 12:02 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Griekenland is helemaal niet zo zelfvoorzienend, ze importeren juist veel. Hervormingen zullen juist niet worden ingevoerd. 70% van het budget bedraagt namelijk ambtenaren-salarissen, VUT en pensioenen. De reden van de hoge inflatie en uiteindelijk hyperflatie is dat die lasten steeds betaalt gaan worden met versgeprinte drachmes (Venezuela syndroom). Het inefficiente grote ambtenaren-apparaat, vergrijzing en aantal VUT-gerechtigden legt een onevenredig zware last op het productieve deel van de economie.
Een beetje een verwarrende term, bedoelde eigenlijk dat driekwart van het nationaal product afhankelijk is van interne bestedingen, krediet zal elders worden gezocht. Hervormingen zullen wel degelijk plaatsvinden, bankroet betekent ook de mogelijkheid om nieuwe afspraken te maken en inkomsten zover die er zijn in de productiviteit van de economie te steken, ook de overheidsuitgaven kunnen op verantwoordelijke wijze worden geherstructureerd bijvoorbeeld, maar hoe de Griekse regering dat voor ogen heeft, dat is gissen voorlopig.
pi_153951784
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 juni 2015 12:32 schreef RM-rf het volgende:

[..]

definieer 'redelijk' ?

Griekenland importeert per maand voor ongeveer 3,8 miljard, ze zijn vooral voor energie (olie,gas), voedsel (zeker ook groente en fruit) volledig afhankelijk van import.

ze exporteren voor iets van 2,1 miljard, bepaalde landbouwproducten (olijven, rijst, katoen, mandelen) en ook enkele bouwmaterialen (beton en kalk was een sterke exportproduct, dat echter ook na 2003 steds minder geexporteerd werd doordat er een grote binnenlandse vraag daarna was toen griekenland zelf boomde).

Dat importgat is erg groot en nog altijd ook na bijna 5 jaar crisis nauwelijks gedicht (wat overigens deels komt doordat griekenland zolang ze in de euro zaten relatef 'goedkoop' kon importeren, bij een volledige of halve grexit en de invoering vane en binnelandse drachme, gaat dat een flink probleem vormen, als er per maand anderhalf miljard euro 'verdwijnt' aan harde euro-valuta en ze intern enkel eenzwakke drachme hebben om zulke dure producten te kopen).

De Overheid zal zeker een groot voordeel eraan hebben als die hun salarissen en pensioensuitkeringen kan uitbetalen in een 'eigen' munt... dan kunnen ze hun 'belofte' deze niet te laten dalen gewoon houden door die munt langzaam te laten devalueren ..
de Griekse Overheid an sich staat er eigenlijk best gunstig voor.. de uitgaven daarvan zijn de laatste jaar enorm gedaald en die hebben al een financieringsoverschot, krijgen meer geld binnen dan ze uitgeven (minus dan de zware lasten aan aflossingen en rente).

Enkel, een Grexit zal individuele burgers wel zwaar treffen, het zal de prijzen verder opdrijven, beschikbaarheid van consumptiegoederen, zeker ook groente en fruit zal sterk dalen..

Gezien de relatief ruime financiele positie van de Griekse Overheid kan die vervolgens zich opwerpen als 'redders', door juist dan allerhande werkgelegenheidsprojecten op te zetten en dan het daarna inzettende herstel na een initiele grote crisis voor zichzelf op te eisen.
(eigenlijk kun je daarin enkele gelijkenissen zien met de financiele crissen in de weimar-republiek eind jaren twinig, veroorzaakt door hoge schulden en uiteindelijk door de duitse overheid met een Hyperinflatie op de spits gedreven en daaromheen een Referdum rondom het Young-plan.. uiteindelijk schiep dat een politieke crisis voor ongeveer 4-5 jaar, en toen eenmaal een populistische autoritaire partij, die overigens opgekomen was door het Young-plan-referendum, de macht aan zich nam, kwam het herstel opvallend rapide, de voorwaarden daarvoor waren echter al in de voorgaande jaren in de crisis gelegd, door de spaarmaatregelen toen)
Ik had beter een andere term dan zelfvoorzienend kunnen gebruiken maar vergis je niet in de mogelijkheid dat andere kredietverstrekkers, wellichts zelfs de Verenigde Staten met het oog op NAVO-belangen, negatieve gevolgen kunnen verzachten.
pi_153951881
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 juni 2015 13:27 schreef Slaro het volgende:

[..]
Een beetje een verwarrende term, bedoelde eigenlijk dat driekwart van het nationaal product afhankelijk is van interne bestedingen, krediet zal elders worden gezocht. Hervormingen zullen wel degelijk plaatsvinden, bankroet betekent ook de mogelijkheid om nieuwe afspraken te maken en inkomsten zover die er zijn in de productiviteit van de economie te steken, ook de overheidsuitgaven kunnen op verantwoordelijke wijze worden geherstructureerd bijvoorbeeld, maar hoe de Griekse regering dat voor ogen heeft, dat is gissen voorlopig.
Griekenland zelf is er een voorbeeld van dat het zo werkt. Het schijnt de laatste 150 jaar 90 jaar in default te hebben doorgebracht. In Griekenland was en is de geldpers heilig en de oplossing voor alle problemen (denkt men). Waarom lastige hervormingen doorvoeren als je de geldpers kan aanzetten :?
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
pi_153952008
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 juni 2015 13:33 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Griekenland zelf is er een voorbeeld van dat het zo werkt. Het schijnt de laatste 150 jaar 90 jaar in default te hebben doorgebracht. In Griekenland was en is de geldpers heilig en de oplossing voor alle problemen (denkt men). Waarom lastige hervormingen doorvoeren als je de geldpers kan aanzetten :?
Ze kunnen de geldpers aanzetten, ze hoeven de hervormingen niet door te voeren, hoe dan ook waren ze toch al bezig met veranderingen, dus waarom dat niet doorzetten, beetje een pessimistisch beeld schets je.
  dinsdag 30 juni 2015 @ 13:37:39 #138
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_153952087
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 juni 2015 13:37 schreef Slaro het volgende:

[..]
Ze kunnen de geldpers aanzetten, ze hoeven de hervormingen niet door te voeren, hoe dan ook waren ze toch al bezig met veranderingen, dus waarom dat niet doorzetten, beetje een pessimistisch beeld schets je.
In Griekenland zijn te veel kiezers afhankelijk van die geldpers.

History never repeats itself but it rhymes ;)
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
pi_153952137
Dubbel
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
pi_153952185
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 juni 2015 13:40 schreef Digi2 het volgende:

[..]

In Griekenland zijn te veel kiezers afhankelijk van die geldpers.

History never repeats itself but it rhymes ;)
We zullen zien, tegelijkertijd heeft Griekenland zelden een regering als deze gehad, wellicht maken ze er een succesvol socialistisch model van wie zal het zeggen.
  dinsdag 30 juni 2015 @ 14:06:48 #142
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_153952758
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 juni 2015 13:40 schreef Digi2 het volgende:

[..]

In Griekenland zijn te veel kiezers afhankelijk van die geldpers.

History never repeats itself but it rhymes ;)
In heel de westerse wereld zijn kiezers afhankelijk van de geldpers.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_153952917
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 juni 2015 13:43 schreef Slaro het volgende:

[..]
We zullen zien, tegelijkertijd heeft Griekenland zelden een regering als deze gehad, wellicht maken ze er een succesvol socialistisch model van wie zal het zeggen.
Socialistische regimes hebben doorgaans niet zo veel problemen met de geldpers. Immers de inflatie die het voorzaakt is sluipend en raakt iedereen op de ultra-rijken na. De ambtenaren en armen kan je compenseren dmv regelingen. Loonslaven en middenstand zijn doorgaans het lul. Vandaar ook dat er een kaalslag in de middenstand plaatsvindt zij kunnen immers niet staken en de loonslaven komen in opstand vanwege de gestegen prijzen en gaan hogere salarissen eisen. De beter opgeleiden en ervaren werkkrachten verlaten in drommen het land om elders banen te vinden (Venezuela syndroom).

[ Bericht 1% gewijzigd door Digi2 op 30-06-2015 15:05:26 ]
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
pi_153954275
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 juni 2015 14:12 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Socialistische regimes hebben doorgaans niet zo veel problemen met de geldpers. Immers de inflatie die het voorzaakt is sluipend en raakt iedereen op de ultra-rijken na. De ambtenaren en armen kan je compenseren dmv regelingen. Loonslaven en middenstand zijn doorgaans het lul. Vandaar ook dat er een kaalslag in de middenstand plaatsvindt zij kunnen immers niet staken en de loonslaven komen in opstand vanwege de gestegen prijzen en gaan hogere salarissen eisen. De beter opgeleiden en ervaren werkkrachten verlaten in drommen het land om elders banen te vinden (Venezuela syndroom).
Je behandelt alleen het scenario waar Griekenland de geldpers zal blijven gebruiken zonder hervormingen, zoals ik al zei, dat is behoorlijk eenzijdig.
pi_153955150
quote:
1s.gif Op dinsdag 30 juni 2015 08:41 schreef Kowloon het volgende:

[..]

De IJslandse situatie leert dat het dal diep is maar dat de situatie daarna normaliseert.
Ware het niet dat de situatie in IJsland bepaald niet 1 op 1 is te vergelijken met Griekenland. IJsland is een ministaatje waar de onderliggende economie nog redelijk op orde was.
En vergeet niet dat dat normaliseren nog lang niet weer op het oude niveau is.

quote:
Er ontstaat weer toegang tot de kapitaalmarkt omdat Griekenland door de onvermijdelijke schuldreductie weer kredietwaardig geworden is.
De schulden verdwijnen niet en waarom zouden de Grieken spontaan weer kredietwaardig worden? Ze zijn nu niet niet-kredietwaardig omdat ze schulden maar hebben maar omdat hun staatshuishouding en economie een rommeltje zijn. Dat verandert niet spontaan na een faillissement.

quote:
Buitenlandse investeringen trekken verder weer aan omdat er helderheid is ontstaan over de financiële toekomst wat voor een reductie in onzekerheid zorgt. Enzovoort. Iets wat 5 jaar geleden ook al had gekund.
Grotere chaos en een instabiele nieuwe munt zijn een 'reductie in onzekerheid', meen je dat nu werkelijk?

quote:
Waarom er hyperinflatie zou ontstaan zou ik overigens niet weten, das heeft helemaal niemand wat aan
Bij een vertrek van de Grieken uit de Euro naar een eigen munt is grote inflatie erg voor de hand liggend.

quote:
en dat is ook makkelijk te voorkomen door of buitenlandse valuta te hanteren of de eigen verworven monetaire instrumenten (Grexit) terughoudend in te zetten.
Je beseft wat voor regering er nu zit? Die willen juist niet voorzichtig doen en hervormen.
pi_153955210
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 juni 2015 11:15 schreef Slaro het volgende:

[..]

De Griekse markt is redelijk zelfvoorzienend,
Ze hebben een heel stevig handelstekort.

quote:
inflatie zal daardoor beperkt blijven zeker wanneer Griekenland in de Eurozone blijft (met desnoods een reservemunt), hervormingen zullen ongetwijfeld worden ingevoerd maar nog zwaardere bezuiningen, nee, dat is alleen een zekerheid wanneer Griekenland akkoord gaat met de eisen van de EU.
Waarom zullen ze dan spontaan wel die moeilijke hervormingen doorgevoerd gaan worden? Wat is daar de logica achter?

quote:
0s.gif Op dinsdag 30 juni 2015 11:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit inderdaad.

Ons wordt voorgehouden dat het desastreus is voor een land, welk land in de Eurozone dan ook, om uit de Euro te stappen. Ik denk eerlijk gezegd dat het voor Griekenland alleen maar een zegen is.

En daarin schuilt ook gelijk het grote 'gevaar': als 1 schaap over de dam is en de andere schapen zien dat het gras aan de andere kant van de dam best te eten is....
Hoe gaat het tot die "zegen" komen dan? Want dat verhaaltje dat het spontaan helemaal goed gaat komen met Griekenland buiten de Euro hoor ik heel vaak hier maar enige onderbouwing over hoe dat dan gerealiseerd zou moeten gaan worden blijft uit.
Ook bovenstaande figuren gaan er van uit dat ze stiekem gewoon de Euro blijven gebruiken.
pi_153955288
quote:
2s.gif Op dinsdag 30 juni 2015 16:12 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ze hebben een heel stevig handelstekort.
Die prijzen zullen met inflatie flink stijgen.

[..]

quote:
Waarom zullen ze dan spontaan wel die moeilijke hervormingen doorgevoerd gaan worden? Wat is daar de logica achter?
Hervormen op eigen initiatief is natuurlijk heel anders dan EU-afgedwongen hervormingen of simpelweg bezuinigingen.

[..]
quote:
Hoe gaat het tot die "zegen" komen dan? Want dat verhaaltje dat het spontaan helemaal goed gaat komen met Griekenland buiten de Euro hoor ik heel vaak hier maar enige onderbouwing over hoe dat dan gerealiseerd zou moeten gaan worden blijft uit.
Ook bovenstaande figuren gaan er van uit dat ze stiekem gewoon de Euro blijven gebruiken.
Het is geen kwestie van dat het zeker goed gaat komen, maar de EU-hervormingen zullen de Griekse economie en maatschappij sowieso de volgende decennia in een zware depressie laten zitten, alle misstanden die Griekenland nu heeft zullen op die manier nog jarenlang blijven inclusief een jeugdwerkeloosheid van 60%, dat is min of meer een verloren generatie en dan hebben we het nog niet eens over de braindrain richting andere landen, Griekenland heeft ten minste zonder de druk van de EU een kans om hier een andere wending aan te geven, of dit daadwerkelijk gaat lukken is natuurlijk een tweede, maar dat ze de mogelijkheid hebben is al veel meer waard dan de zekerheid decennialang een uitzichtloze situatie te mogen bekleden op het economische wereldtoneel.
pi_153955575
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 juni 2015 16:16 schreef Slaro het volgende:

[..]

Die prijzen zullen met inflatie flink stijgen.
Hele stevige inflatie ligt inderdaad voor de hand. Erg fijn voor degenen die afhankelijk zijn van overheidsuitgaven zoals gepensioneerden en ambtenaren. Dat zijn er nogal wat in Griekenland.
En ook de andere bezitters van zaken als aandelen of vastgoed zullen dat minder waard zien worden.

quote:
Hervormen op eigen initiatief is natuurlijk heel anders dan EU-afgedwongen hervormingen of simpelweg bezuinigingen.
Dat klopt, ze hebben echter alle kansen gekregen om met hervormingsvoorstellen op eigen initiatief te komen. De EU was daarbij ook bereid om miljarden uit de 'Structuurfondsen" in te zetten om zaken mogelijk te maken. Er is echter bitter weinig uitgekomen tot nu toe.
Dat vult mij niet echt met vertrouwen dat het zonder de Europese druk wel gaat gebeuren.

quote:
Het is geen kwestie van dat het zeker goed gaat komen, maar de EU-hervormingen zullen de Griekse economie en maatschappij sowieso de volgende decennia in een zware depressie laten zitten, alle misstanden die Griekenland nu heeft zullen op die manier nog jarenlang blijven inclusief een jeugdwerkeloosheid van 60%, dat is min of meer een verloren generatie en dan hebben we het nog niet eens over de braindrain richting andere landen, Griekenland heeft ten minste zonder de druk van de EU een kans om hier een andere wending aan te geven, of dit daadwerkelijk gaat lukken is natuurlijk een tweede, maar dat ze de mogelijkheid hebben is al veel meer waard dan de zekerheid decennialang een uitzichtloze situatie te mogen bekleden op het economische wereldtoneel.
Die zekerheid die je beschrijft is natuurlijk totaal niet zeker. Het recept heeft bij andere landen (die veel vergelijkbaarder zijn met Griekenland dan IJsland) wel gewerkt. De economie groeide ook in Griekenland weer.
Het recept van het land in grote chaos en onzekerheid storen lijkt me een grotere zekerheid voor langdurige ellende dan gestructureerd en met steun gaan hervormen...

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 30-06-2015 16:28:09 ]
pi_153955740
quote:
2s.gif Op dinsdag 30 juni 2015 16:28 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hele stevige inflatie ligt inderdaad voor de hand. Erg fijn voor degenen die afhankelijk zijn van overheidsuitgaven zoals gepensioneerden en ambtenaren. Dat zijn er nogal wat in Griekenland.
En ook de andere bezitters van zaken als aandelen of vastgoed zullen dat minder waard zien worden.
Het alternatief is minder pensioen en stijgende kosten, beide scenario's zijn niet rooskleurig voor hen die afhankelijk zijn van overheidsuitgaven, daar kunnen we kort over zijn.

[..]

quote:
Dat klopt, ze hebben echter alle kansen gekregen om met hervormingsvoorstellen op eigen initiatief te komen. De EU was daarbij ook bereid om miljarden uit de 'Structuurfondsen" in te zetten om zaken mogelijk te maken. Er is echter bitter weinig uitgekomen tot nu toe.
Dat vult mij niet echt met vertrouwen dat het zonder de Europese druk wel gaat gebeuren.
Dit is erg makkelijk gesteld, alle initiatieven die de Grieken hebben aangevoerd zijn afgewezen door de EU, die zogenaamde vrijheid betreft wel binnen door de EU begrensde voorwaarden en die zijn niet heel soepel. Hierbij wordt nog steeds blind vastgehouden aan bijvoorbeeld de 3%-norm en dat Griekenland voornamelijk moet hervormen door bezuinigen en privatiseren. Ik zie niet in, als menig economoon en in dit geval de Griekse regering van mening is dat een andere benadering beter werkt, dat de Grieken daadwerkelijk de vrijheid hebben gehad om op eigen initatief te hervormen.

[..]
quote:
Die zekerheid die je beschrijft is natuurlijk totaal niet zeker. Het recept heeft bij andere landen (die veel vergelijkbaarder zijn met Griekenland dan IJsland) wel gewerkt. De economie groeide ook in Griekenland weer.
Het recept van het land in grote chaos en onzekerheid storen lijkt me een grotere zekerheid voor langdurige ellende dan gestructureerd en met steun gaan hervormen...
De Griekse economie groeide ten koste van wat, decennialange economische teloorgang voor de meerderheid van de bevolking, als de economie groeit maar de samenleving daar niks of weinig van werkt, zoals in het geval van Griekenland, wat is een dergelijke groei dan waard? Ik ben van mening dat de enige gezonde economische groei een opwaartse beweging betreft vanuit de samenleving!

Het recept wat jij nu prijst als beter alternatief is een model waarbij bovendien een groot deel van die nieuwe inkomsten, van die groei, consequent weer moet worden afbetaald aan de schuldeisers. De enige groep, samen met een groep belanghebbenden, die daadwerkelijk profiteert van de 'hervormingen' in Griekenland. De daadwerkelijke stand van zaken binnen de Griekse samenleving negeer je maar die was feitelijk al in chaos en heeft te maken met langdurige ellende onder het huidige EU-beleid bijvoorbeeld.
pi_153955906
quote:
Waarom de Grieken niet kunnen betalen

De Grieken hebben veel leningen uitstaan, die ze mogelijk niet meer terug kunnen betalen. Waar zijn die schulden ontstaan, en waar is al het geleende geld naartoe gegaan?
Bijgedrukt geld

Een groot deel van de financiële problemen van Griekenland vindt zijn oorsprong in de jaren na het verdwijnen van de militaire dictatuur in de jaren 70. De socialistische Pasok-partij wilde de sociale voorzieningen uitbreiden, zonder meer belasting te heffen, verklaart Ivo Arnold, hoogleraar monetaire economie aan de Nyenrode Business Universiteit.

"Dat kun je oplossen door geld te lenen of geld bij te drukken. Toen ze nog een eigen munt hadden, hebben de Grieken geld bijgedrukt." Dat leidde tot enorme inflatie, blijkt uit cijfers van de ECB. De Griekse inflatie bedroeg tussen 1975 en 1991 zo’n 17 procent per jaar.

Het geld is een beetje verjubeld door de Griekse overheid. Het is geïnvesteerd in het overheidsapparaat, in plaats van dingen die de economie moderner zouden maken.
Ivo Arnold, econoom

Toen de Grieken in 2001 bij de euro kwamen, konden ze geen eigen geld meer bijdrukken en moesten ze lenen. Dat was in euro’s wel een stuk makkelijker dan in hun oude munteenheid, de drachme. "De drachme werd vaak minder waard ten opzichte van andere munten. Daar betaal je voor als je geld leent", aldus Arnold. Dat zogenoemde valutarisico was er bij de euro niet.
Blunder

Dat is het moment dat het fout is gegaan, denkt Arnold. "Het valutarisico was verdwenen, maar daar kwam het risico dat de staat de leningen niet meer zou kunnen afbetalen voor terug. Er was een kredietrisico." Beleggers en overheden hebben dat niet goed ingeschat, vindt hij.

Toezichthouders hebben hier een grote blunder begaan.
Ivo Arnold, econoom

Tot aan de crisis in 2008 waren beleggers en financiële markten optimistisch. Ze hoopten dat het geleende geld zou leiden tot economische groei. "Maar het geld is een beetje verjubeld door de Griekse overheid. Het is geïnvesteerd in het overheidsapparaat, in plaats van dingen die de economie moderner zouden maken, zoals een goed werkende belastingdienst of een adequate infrastructuur."

Ondertussen mochten commerciële banken onbeperkt Griekse staatsschuld op hun rekening hebben. "Toezichthouders hebben hier een grote blunder begaan", vindt Arnold. "Ze hebben altijd gezegd dat staatsschulden van Europese overheden risicoloos zijn. Die konden immers niet failliet gaan." De Griekse staatsschuld had relatief een iets hoger rendement, en was dus aantrekkelijk.
Eigen schuld

Daardoor hebben veel banken de Griekse overheid na de toetreding tot de euro geld geleend. Toen de crisis kwam, was de Griekse overheid niet kredietwaardig genoeg om de klappen op te vangen.

Commerciële beleggers, zoals banken, wilden van hun leningen af. En omdat Europese overheden bang waren dat het financiële systeem zou instorten als deze banken voor de verliezen zouden opdraaien, hebben ze een groot deel van de schulden overgenomen. "Veel van het geld dat Griekenland als steun gekregen heeft, is daarvoor gebruikt", aldus Arnold.

In 2010 en 2012 kreeg Griekenland bij elkaar 244 miljard euro aan steun, in de vorm van leningen, van onder meer het Internationaal Monetair Fonds (IMF), de Europese Commissie (EC) en de Europese Centrale Bank (ECB).

Het grootste deel van dit geld is gebruikt om dezelfde banken te betalen die Griekenland voor de crisis nog gretig geld hadden uitgeleend. Volgens de Britse krant The Guardian is zelfs maar minder dan 10 procent van het bedrag in de staatskas beland.
Ik kan me goed vinden in deze analyse, vandaar ook dat ik het onwaarschijnlijk acht dat men niet onmiddelijk naar de geldpers grijpt. Al helemaal omdat zo'n groot deel van de kiezers sterk afhankelijk is van de geldpers.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
pi_153956021
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 juni 2015 16:36 schreef Slaro het volgende:

[..]

Het alternatief is minder pensioen en stijgende kosten, beide scenario's zijn niet rooskleurig voor hen die afhankelijk zijn van overheidsuitgaven, daar kunnen we kort over zijn.

Correct waarbij het "Grexit"-scenario er naar verwachting nog beroerder uitspringt omdat ze het dan helemaal alleen moeten zien te rooien.

quote:
Dit is erg makkelijk gesteld, alle initiatieven die de Grieken hebben aangevoerd zijn afgewezen door de EU, die zogenaamde vrijheid betreft wel binnen door de EU begrensde voorwaarden en die zijn niet heel soepel. Hierbij wordt nog steeds blind vastgehouden aan bijvoorbeeld de 3%-norm en dat Griekenland voornamelijk moet hervormen door bezuinigen en privatiseren. Ik zie niet in, als menig economoon en in dit geval de Griekse regering van mening is dat een andere benadering beter werkt, dat de Grieken daadwerkelijk de vrijheid hebben gehad om op eigen initatief te hervormen.

Tja, dat er door de geldschieters voorwaarden worden gesteld aan de voorstellen vind ik niet zo vreemd. Ook de financiers na een Grexit zullen voorwaarden stellen. Als dat de markt zal zijn, dan is het met gigantische rentes en als de steun van China of Rusland moet komen dan gaat dat ook over keuzes die je liever niet onder die druk maakt.

quote:
De Griekse economie groeide ten koste van wat, decennialange economische teloorgang voor de meerderheid van de bevolking, als de economie groeit maar de samenleving daar niks of weinig van werkt, zoals in het geval van Griekenland, wat is een dergelijke groei dan waard? Ik ben van mening dat de enige gezonde economische groei een opwaartse beweging betreft vanuit de samenleving!

Het recept wat jij nu prijst als beter alternatief is een model waarbij bovendien een groot deel van die nieuwe inkomsten, van die groei, consequent weer moet worden afbetaald aan de schuldeisers. De enige groep, samen met een groep belanghebbenden, die daadwerkelijk profiteert van de 'hervormingen' in Griekenland. De daadwerkelijke stand van zaken binnen de Griekse samenleving negeer je maar die was feitelijk al in chaos en heeft te maken met langdurige ellende onder het huidige EU-beleid bijvoorbeeld.
Tja en jij negeert het feit dat de kans op meer neergang en ellende na een "Grexit" nog veel groter is. Hervormen is vervelend en pijnlijk maar volgens mij wel noodzakelijk. En ik vrees dat de Grieken dat op eigen houtje toch echt niet gaan redden, ze hebben dus steun nodig.
pi_153956089
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 juni 2015 16:45 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Ik kan me goed vinden in deze analyse, vandaar ook dat ik het onwaarschijnlijk acht dat men niet onmiddelijk naar de geldpers grijpt. Al helemaal omdat zo'n groot deel van de kiezers sterk afhankelijk is van de geldpers.
Dit lijkt me ook. En die grote inflatie gaat de burgers uiteindelijk heel veel geld en welvaart kosten.
  dinsdag 30 juni 2015 @ 17:53:06 #153
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_153957201
quote:
2s.gif Op dinsdag 30 juni 2015 16:56 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dit lijkt me ook. En die grote inflatie gaat de burgers uiteindelijk heel veel geld en welvaart kosten.
Ik hoor van jou altijd hoe inflatie welvaart brengt en groei.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_153957642
quote:
11s.gif Op dinsdag 30 juni 2015 17:53 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik hoor van jou altijd hoe inflatie welvaart brengt en groei.
Huh? Ik denk dat je me verward met iemand anders. Ik stel wel dat deflatie risico's met zich meebrengt. Maar dat gaat net zo goed op voor inflatie, zeker als die groot is.
pi_153958358
quote:
2s.gif Op dinsdag 30 juni 2015 16:53 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Correct waarbij het "Grexit"-scenario er naar verwachting nog beroerder uitspringt omdat ze het dan helemaal alleen moeten zien te rooien.
Dat laatste is natuurlijk nog maar zeer de vraag.

[..]

quote:
Tja, dat er door de geldschieters voorwaarden worden gesteld aan de voorstellen vind ik niet zo vreemd. Ook de financiers na een Grexit zullen voorwaarden stellen. Als dat de markt zal zijn, dan is het met gigantische rentes en als de steun van China of Rusland moet komen dan gaat dat ook over keuzes die je liever niet onder die druk maakt.
We weten toch al decennialang dat de voorwaarden van geldschieters slechts gericht zijn op het terugkrijgen van hun geld, niet het daadwerkelijk verbeteren of sterker maken van het desbetreffende land, we geven daarbij consequent te veel invloed aan neoliberale belanghebbenden. In welk geval heeft de Europese Unie of het IMF een land daadwerkelijk sterker gemaakt met de voorstellen die nu bijvoorbeeld aan Griekenland worden voorgelegd, en gezien de antikapitalistische en vrij sociaal progressieve regering in Griekenland verwacht ik niet dat hun voorkeur daadwerkelijk naar China en Rusland uitgaat, mocht het toch zover komen dan heeft Europa zichzelf flink wat achter de oren te krabben en die jeuk voelen ze nu al in de Verenigde Staten die de druk op Brussel opvoeren.

[..]

quote:
Tja en jij negeert het feit dat de kans op meer neergang en ellende na een "Grexit" nog veel groter is. Hervormen is vervelend en pijnlijk maar volgens mij wel noodzakelijk. En ik vrees dat de Grieken dat op eigen houtje toch echt niet gaan redden, ze hebben dus steun nodig.
Ik vraag me oprecht af of de neergang en ellende na een "Grexit" daadwerkelijk zoveel groter is, wat heb je te verliezen als je al bijna niets hebt, nogmaals 'hervormen' is niet noodzakelijk als het alleen maar bezuinigingen betreft, dan is het eigenlijk niet eens meer hervormen te noemen maar simpelweg je land in de verkoop zetten om je schulden te kunnen betalen dat heeft weinig met het helpen van Griekenland te maken.
  dinsdag 30 juni 2015 @ 19:33:04 #156
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_153959509
The view from nowhere.
  donderdag 2 juli 2015 @ 08:02:32 #157
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_153997014
quote:
Niet alleen Grieken zijn grote oplichters

Door: Wolter Buikema, belastingadviseur in Groningen 2 juli 2015, 02:00

Volgens Arnon Grunberg is het evident dat de Griekse regering incompetent is en volgens Hans Wansink zullen, na de 'valse beloften' van Tsipras en zijn 'halsoverkop'-referendum, de Grieken eindelijk inzien dat de toekomst van hun land op het spel staat. Bij beide, sterk op elkaar lijken-de standpunten, is enige nuancering op haar plaats. Daartoe dienen de volgende recente herinneringen.

Het indertijd door en door corrupte Griekenland moest en zou tot de euro worden toegelaten ook al was het daarvoor niet gekwalificeerd. Nog maar net (per 1 januari 2001) tot de euro toegelaten, werd Goldman Sachs van stal gehaald om met een geheime en dubieuze constructie de Griekse staatsbalans op te schonen zodat aan de EU-normen voor verdere kredietverlening werd voldaan. Let wel, alle betrokken spelers, ook de EU-toezichthouders, kenden dit onoorbare spelletje en lieten dat toe.'

'Too big to fail'

Vooral de Duitse en Franse banken zagen hun kans schoon om veel geld te verdienen met het aan Griekenland verkopen van nog meer kredieten dan het land al had toen het lid werd van de euro. Die banken, zo hebben we inmiddels geleerd, waren 'too big to fail'. De bankiers wisten dat maar al te goed, maar zagen er geen moreel bezwaar in om voor zichzelf, met toekomstig belastinggeld, ons geld dus, een uitgebreide 'free lunch' te organiseren. Inclusief stevige bonustoetjes.

Dat de Griekse elite, die namens het volk de verplichtingen aanging en dus ook schuldig is, naast het landsbelang ook uitgebreid voor zichzelf heeft gezorgd, bewees een lange namenlijst van corrupte ondernemers en politici die uiteindelijk ook in het Griekse parlement en de openbaarheid opdook, waarbij bleek hoeveel geld er naar belastingparadijzen is gesluisd. Al deze zaken speelden zich af onder conservatieve en sociaal-democratische regeringen en onder het toeziend oog van Europese publieke instituties en niet onder de huidige 'incompetente' Syriza-regering van Tsipras.

Via staatsbegrotingen

Toen kwam de bankencrisis en waren er in Europa miljarden aan belastinggeld nodig om de 'too big to fail'-banken te redden van de ondergang. Een deel van dat geld liep via de staatsbegrotingen van de Zuid-Europese landen. Naar Griekenland ging 240 miljard aan Europees belastinggeld en misschien is er een Griek geweest die het langs zag komen, want het ging bijna allemaal in een flits, als aflossing en rente, naar de 'too big to fail'-banken. Die hun 'free lunch' toen al lang achter de kiezen hadden.

Zijn die bankiers niet net zulke grote oplichters als die corrupte Grieken? Waarom kennen we de lijst van die bankiersnamen eigenlijk niet die gemene zaken met de corrupte Griek-se elite hebben gemaakt? En waarom staan we op Europees grondgebied nog steeds belastingparadijzen toe?

Als de huidige Griekse regering het predicaat 'incompetent' zou verdienen dan, naar rato van hun aandeel in het Europese bnp, toch niet meer dan 2 procent van de totale Europese incompetentie, lijkt mij.

http://www.volkskrant.nl/(...)oplichters~a4092528/

  donderdag 2 juli 2015 @ 08:23:41 #158
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_153997223
quote:
Waarom het DDR-model de Grieken kan helpen, en nog 6 tips

Een 'Grexit' is rampzalig voor Griekenland en stort de eurozone in grote onzekerheid. Welke andere mogelijkheden zijn er? Zeven plannen die verdergaan dan wat de beleidsmakers nu voorstellen.

Door: Peter de Waard 2 juli 2015, 02:00 1
1 Voorwaardelijke kwijtschelding
Plan gesteund door: European Shadow Financial Regulatory Committee, onder wie de Tilburgse hoogleraar Harald Benink

Griekenland kan kwijtschelding krijgen van schulden, maar alleen nadat bepaalde hervormingen zijn doorgevoerd. Dit plan gaat ervan uit dat de Griekse staat, zoals iedereen verwacht, zijn schulden van in totaal 320 miljard euro nooit zal afbetalen. De crediteuren - de Griekse banken, de Europese instituten (EU-noodfondsen en ECB) en private schuldeisers zoals pensioenfondsen - kunnen daardoor beter nu al eieren voor hun geld kiezen. Elk jaar wordt vastgesteld of de Griekse regering aan bepaalde eisen heeft voldaan, waarna een deel van de schulden wordt kwijtgescholden. De Europese instituten moeten daarbij de beslissende rol spelen. Zij hebben nog 240 miljard tegoed van de Griekse staat.

2 Transferunie zoals bij DDR-model
Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung (DIW)

Deze week was het 25 jaar geleden dat de DDR - het voormalige Oost-Duitsland - verenigd werd met de Bondsrepubliek. Dat leidde tot een enorme inkomensoverdracht waarbij 1,5 biljoen euro van het Westen naar het Oosten vloeide. Net als de DDR is Griekenland een verouderde en een niet-concurrerende economie die moet worden hervormd, schrijft directeur Marcel Fratzscher van DIW. Zonder een transferunie met West-Duitsland zou de DDR nooit van de schuldenlast zijn verlost. Zoiets zou ook voor Griekenland moeten gelden. Dus Griekenland als deel van het grote Europese rijk.

3 Alle schulden bij het noodfonds ESM
Citibank-hoofdeconoom Willem Buiter

De Griekse staatsobligaties die de Europese Centrale Bank in onderpand heeft gekregen voor liquiditeitssteun aan de Griekse banken moeten worden overgedragen aan het noodfonds Europees Systeem Mechanisme (ESM). Griekse banken worden eenmalig geherkapitaliseerd, maar mogen in ruil daarvoor geen geld meer steken in obligaties of schatkistpapier van de eigen staat. Hierdoor wordt de automatische correlatie tussen een bankroet van de staat en bankruns verbroken. De Griekse staat moet zichzelf weer zien te bedruipen op de kapitaalmarkt. De regering kan de wensen van het eigen volk uitvoeren en de banken kunnen worden gered zonder de regering te redden. De enige kosten zijn de herkapitalisatie van de banken, maar dat is een kleine prijs.

4 Alle schulden bij IMF
OK-Rating Institute van Willem Okkerse MBA

Beleggingsconsultant Okkerse wil dat de Europese Centrale Bank alle Griekse schulden overneemt van het noodfonds en die voor 60 procent van de waarde doorplaatst bij het IMF. Die laatste maakt daarvoor een herstructureringsplan, waarbij Griekenland over een periode van 60 jaar deze resterende schulden aflost tegen een laag rentepercentage. Griekenland moet wel uit de eurozone en de EU treden en de drachme invoeren. De voordelen zijn dat Griekenland onder de autoriteit van het IMF blijft, Europa nog 60 procent van de schuld terugkrijgt en dat de Griekse economie langzaam uit het dal kan kruipen en het land zichzelf weer kan besturen. De nieuwe drachme zal naar verwachting zo'n 50 procent devalueren ten opzichte van de euro. Dat betekent een verdubbeling van de schuld in drachmes. Maar dat is te verhapstukken als in 60 jaar 2 procent per jaar wordt afgelost. Door de inflatoire werking zal de Griekse economie een flinke impuls krijgen.

5 Nieuwe leningen aan Griekenland
Nobelprijswinnaars Paul Krugman en Joseph Stiglitz, gesteund door onder anderen de Nederlandse econoom Steven Brakman

In Griekenland is een sociaal-maatschappelijk drama gecreëerd, omdat in ruil voor nieuwe leningen een extreem pijnlijke bezuinigingsprogramma moest worden doorgevoerd. Hierdoor is de koopkracht met 25 procent verminderd en is het land in een neerwaartse spiraal terechtgekomen. Die bezuinigingen moeten worden beëindigd, want het nationaal inkomen neemt erdoor af en daarmee ook de kans om schulden af te betalen. De huidige gigaschuld moet worden geherstructureerd door oude schulden kwijt te schelden en nieuwe leningen te geven voor investeringen in de verbetering van de economische infrastructuur, waardoor de economie daadwerkelijk concurrerend wordt.

6 Invoering parallelmunt zoals de bitcoin
Diverse instituten, tevens gepropageerd door de Nederlander André van Dam met zijn Matheo Solution

Griekenland blijft in de euro, maar voert in de binnenlandse economie een nieuwe munt in om de economische groei aan te zwengelen met nieuwe kredietvormen. Dat kan een IOU (I owe you) zijn - een schuldbekentenis zoals Amerikaanse staten die wel hebben, maar ook een digitale munt. De Griekse minister van Financiën Yanis Varoufakis schreef er eerder dit jaar iets over. Behalve dat er goederen en diensten in eigen land voor kunnen worden gekocht, kunnen er ook belastingen mee worden betaald. Het plan voor een parallelmunt is ook tot in detail uitgewerkt door de Nederlander André van Dam in wat hij de Matheo Solution (TMS) noemt. De euro blijft het enige betaalmiddel, maar als calculatie-eenheid voor prijzen en lonen kunnen landen zogenoemde NCU's (National Currency Units) als de eurogulden of de eurodrachme gaan invoeren.

7 Eurovakantie
IFO, onder wie Hans Werner Sinn

De bekende Duitse econoom Hans Werner Sinn - baas van de denktank IFO, Institut für Wirtschaftsforschung - pleit voor een zogenoemde eurovakantie voor Griekenland. Deze eurovakantie zou moeten samengaan met een schuldreductie en EU-ondersteuningsprogramma waarmee Griekenland onder meer goedkope medicijnen zou kunnen importeren. Sinn krijgt onder anderen steun van de Franse ex-president Valéry Giscard d'Estaing. In zijn plan verlaat Griekenland tijdelijk de euro en voert een eigen munt in, waarvan de waarde 50 procent zou zijn van de huidige euro. Als de economie weer concurrerend is geworden, moet Griekenland de mogelijkheid hebben terug te keren in de muntunie. Volgens Sinn zijn de schulden van Griekenland ondanks de bezuinigingen de afgelopen vijf jaar met 50 miljard gestegen tot 320 miljard euro en is de werkloosheid opgelopen van 11 naar 26 procent. Voorzetten van dat beleid heeft geen zin. Dat kost Duitsland 87 miljard euro, maar dat zal ook gebeuren als Griekenland binnen de muntunie blijft.

http://www.volkskrant.nl/(...)nog-6-tips~a4092581/
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')