POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Klopt. Je kan de economie afremmen of zelfs laten krimpen dmv belasting.quote:Op maandag 29 juni 2015 13:35 schreef De_Kaas- het volgende:
[..]
Ik noemde ze bewust als twee aparte zaken (daarom ook "bezuinigingen en hervormingen"). Dit overigens ondanks dat de twee wel degelijk interacteren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Inderdaad. En andersom: bij een gelijkblijvend belasting- en toeslagenregime verbeteren de overheidsfinanciën wanneer de economie beter draait.quote:Op maandag 29 juni 2015 14:39 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Klopt. Je kan de economie afremmen of zelfs laten krimpen dmv belasting.
De economie draait goed als die niet te veel wordt gehinderd.quote:Op maandag 29 juni 2015 14:43 schreef De_Kaas- het volgende:
[..]
Inderdaad. En andersom: bij een gelijkblijvend belasting- en toeslagenregime verbeteren de overheidsfinanciën wanneer de economie beter draait.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je remt de economie eveneens af als je de belasting te veel verlaagt aangezien er dan te weinig of geen trickle down effect is. De mensen die al in het geld zwemmen gaan niet direct extra geld uitgeven, de mensen die arm zijn en de mensen die in de middenklasse zitten geven veel sneller dat extra geld uit.quote:
[..]
Inderdaad. En andersom: bij een gelijkblijvend belasting- en toeslagenregime verbeteren de overheidsfinanciën wanneer de economie beter draait.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het is niet alsof je dan geen hoog- en laagconjunctuur hebt. Sterker nog: die cycli zijn dan enkel een stuk volatieler dan nu.quote:Op maandag 29 juni 2015 15:52 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De economie draait goed als die niet te veel wordt gehinderd.
Niet dat ik het met je oneens ben dat het beter is voor de economie wanneer die niet te veel gehinderd wordt door de staat - maar het is slechts één aspect en zeker geen recept om hem altijd goed te laten draaien.
Er is inderdaad ergens een optimum, alleen weet niemand waar dit - ongetwijfeld dynamische en overal in de wereld anders uitziende - optimum precies ligt en daarom wordt er zoveel gepost in POL.quote:
[..]
Je remt de economie eveneens af als je de belasting te veel verlaagt aangezien er dan te weinig of geen trickle down effect is. De mensen die al in het geld zwemmen gaan niet direct extra geld uitgeven, de mensen die arm zijn en de mensen die in de middenklasse zitten geven veel sneller dat extra geld uit.
Boom en bust hoort bij de mark. Het wordt pas een probleem als je die bust niet toestaat.quote:
[..]
Het is niet alsof je dan geen hoog- en laagconjunctuur hebt. Sterker nog: die cycli zijn dan enkel een stuk volatieler dan nu.
Niet dat ik het met je oneens ben dat het beter is voor de economie wanneer die niet te veel gehinderd wordt door de staat - maar het is slechts één aspect en zeker geen recept om hem altijd goed te laten draaien.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het lijkt mij duidelijk dat dat optimum ergens tussen het communisme en de meest linkse landen van de EU ligt. De meest linkse landen van de EU deden het immers prima.quote:
[..]
Er is inderdaad ergens een optimum, alleen weet niemand waar dit - ongetwijfeld dynamische en overal in de wereld anders uitziende - optimum precies ligt en daarom wordt er zoveel gepost in POL.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
De verwachting dat er zeer extreme busts kunnen plaatsvinden verandert gedrag van consumenten en bedrijven ook weer in een wijze die economisch negatieve effecten heeft, dus het is niet enkel rozengeur en maneschijn of iets dergelijks.quote:
[..]
Boom en bust hoort bij de mark. Het wordt pas een probleem als je die bust niet toestaat.
Het maakt dat mensen voorzichtig worden wat dan weer leidt tot minder extreme uitschieters.quote:
[..]
De verwachting dat er zeer extreme busts kunnen plaatsvinden verandert gedrag van consumenten en bedrijven ook weer in een wijze die economisch negatieve effecten heeft, dus het is niet enkel rozengeur en maneschijn of iets dergelijks.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een groot deel wel ja en voor het deel van de bevolking dat daar niet (financial) savvy genoeg voor is bestaat de uitschieter dan uit zwerven over straat met een fles vodka en een drugsspuit.quote:
[..]
Het maakt dat mensen voorzichtig worden wat dan weer leidt tot minder extreme uitschieters.
Het is toeval dat die landen met hun linkse beleid het zo goed deden? In ieder geval niet slechter dan de landen die in dezelfde regio liggen en een rechtser beleid hadden.quote:
Op
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat is zeker geen toeval, maar ligt ook zeker niet aan links (of rechts) beleid want er zijn evenveel landen waar links beleid compleet faalt. Het is vooral een enorme versimpeling van de werkelijkheid en vertroebeling van je zicht erop, veroorzaakt door de grote wil om alles te kunnen verklaren op basis van links/rechts-lijstjes. Succesvolle landen vind je zowel ter linker- als rechterzijde van het politieke spectrum (onsuccesvolle landen ook) en het succes van landen wordt voornamelijk verklaard door goed functionerende democratie en instituties, the rule of law, een kapitalistisch systeem waarbinnen de overheid bescherming biedt etc. etc. Ik vind jou echt ontzettend ongenuanceerd op dit onderwerp.quote:
[..]
Het is toeval dat die landen met hun linkse beleid het zo goed deden? In ieder geval niet slechter dan de landen die in dezelfde regio liggen en een rechtser beleid hadden.
Hoe verklaar jij dan al die positieve correlaties die Richard Wilkinson heeft gevonden? Allen hebben ze betrekking op gevolgen van links beleid.quote:
[..]
Dat is zeker geen toeval, maar ligt ook zeker niet aan links (of rechts) beleid want er zijn evenveel landen waar links beleid compleet faalt. Het is vooral een enorme versimpeling van de werkelijkheid en vertroebeling van je zicht erop, veroorzaakt door de grote wil om alles te kunnen verklaren op basis van links/rechts-lijstjes. Succesvolle landen vind je zowel ter linker- als rechterzijde van het politieke spectrum (onsuccesvolle landen ook) en het succes van landen wordt voornamelijk verklaard door goed functionerende democratie en instituties, the rule of law, een kapitalistisch systeem waarbinnen de overheid bescherming biedt etc. etc. Ik vind jou echt ontzettend ongenuanceerd op dit onderwerp.
Als jij succes ongenuanceerd definieert als het gemiddelde inkomen of zo...ik weet niet of dat jij dat doet maar voor mij houdt succes veel meer in: weinig arme mensen, hoog opgeleide bevolking, weinig psychiatrische aandoeningen, weinig eenzaamheid, groot geluksgevoel, weinig criminaliteit, weinig geboortesterfte, toegankelijke en laagdrempelige gezondheidszorg. Als je op die manier succes definieert dan is de USA niet erg succesvol ondanks dat het wel een van de hoogste gemiddelde inkomens heeft.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Aardige definitie van een succesvol land hoor, maar dat ga je niet bereiken met een overheid die ergens tussen communisme en het huidige Griekenland in zit.quote:
[..]
Hoe verklaar jij dan al die positieve correlaties die Richard Wilkinson heeft gevonden? Allen hebben ze betrekking op gevolgen van links beleid.
Als jij succes ongenuanceerd definieert als het gemiddelde inkomen of zo...ik weet niet of dat jij dat doet maar voor mij houdt succes veel meer in: weinig arme mensen, hoog opgeleide bevolking, weinig psychiatrische aandoeningen, weinig eenzaamheid, groot geluksgevoel, weinig criminaliteit, weinig geboortesterfte, toegankelijke en laagdrempelige gezondheidszorg. Als je op die manier succes definieert dan is de USA niet erg succesvol ondanks dat het wel een van de hoogste gemiddelde inkomens heeft.
Ik had natuurlijk Noorwegen en Finland in gedachte, voor wat langer geleden (die landen lijken de weg kwijt te zijn, net als Nederland) Zweden en Denemarken. Ja, Noorwegen heeft veel olie maar denk dat weg (je weet om welk bedrag het per jaar gaat) en Noorwegen zou het nog steeds erg goed doen.quote:
[..]
Aardige definitie van een succesvol land hoor, maar dat ga je niet bereiken met een overheid die ergens tussen communisme en het huidige Griekenland in zit.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Grieken, Fransen, Portugezen, Costa Ricanen en Cubanen lijken me linkser dan Scandinaviërs en toch gaat het daar minder goed. Ik vind Nederlanders een stukje rechtser en daar gaat het minimaal even goed. Zou het kunnen dat er meer meespeelt? En wat heet links, als Finland een van de vrijere (geen staatsinvloeden) economieën wereldwijd heeft (Denemarken, Zweden en Noorwegen ook).quote:
[..]
Ik had natuurlijk Noorwegen en Finland in gedachte, voor wat langer geleden (die landen lijken de weg kwijt te zijn, net als Nederland) Zweden en Denemarken. Ja, Noorwegen heeft veel olie maar denk dat weg (je weet om welk bedrag het per jaar gaat) en Noorwegen zou het nog steeds erg goed doen.
Ik zeg Venezuela en Chili.quote:
[..]
Aardige definitie van een succesvol land hoor, maar dat ga je niet bereiken met een overheid die ergens tussen communisme en het huidige Griekenland in zit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hoe verklaren we dan het (tijdelijke?) succes van China ondanks het totale gebrek aan democratie.quote:
Succesvolle landen vind je zowel ter linker- als rechterzijde van het politieke spectrum (onsuccesvolle landen ook) en het succes van landen wordt voornamelijk verklaard door goed functionerende democratie en instituties, the rule of law, een kapitalistisch systeem waarbinnen de overheid bescherming biedt
Dat is niet succesvol in de zin waarop het zojuist besproken werd. China gaat nu in rap tempo van 0 naar 3 door het laaghangende fruit te plukken, maar om een 10 te worden (Nederland, Denemarken etc.) is er wel iets meer nodig.quote:
[..]
Hoe verklaren we dan het (tijdelijke?) succes van China ondanks het totale gebrek aan democratie.
De grieken hebben wel zo'n beetje de mooiste 1 Euro munt in de eurozone. Wel jammer dat die eruit gaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De fout die naar mijn idee gemaakt is door de Troika is dat de focus te veel op bezuinigen en hervormen heeft gelegen. Dat zijn zaken die op langer termijn zeker belangrijk zijn, maar het zijn maatregelen die voorbij gaan aan de huishoudboekjes van de Griekse burgers. Het is naar mijn idee de reden dat Syriza voet aan de grond gekregen heeft. Volgens mij heeft het IMF ook wel eens aangegeven dat de focus te veel op bezuinigen en hervormen heeft gelegen. Maar het IMF is er niet in geslaagd tegen de opvattingen van West-Europese politici op te boksen. En uit jouw voorstel proef ik ook niet dat je de burgers echt perspectief wil geven (namelijk alleen willen voorkomen dat het "land niet in complete armoede en anarchie vervalt").quote:
Mijn favoriete oplossing zou zijn dat Griekenland de bezuinigingen accepteert en serieus gaat hervormen, waardoor de economie efficiënter georganiseerd wordt en de overheid een positief houdbaarheidssaldo krijgt, maar dat daar tegenover staat dat de EU (tevens door de EC beheerd) met een speciaal voor Griekenland opgericht investeringsfonds er wel aan bijdraagt dat het land niet in complete armoede en anarchie vervalt. Een extra haircut van de schuld zou ik ook prima vinden, als de Grieken de situatie echt zo serieus zouden nemen. Samenwerken in plaats van iedereen tegen elkaar uitspelen.
Ze blijven er gewoon in. Ook na de wanbetaling aan het IMF woensdagochtend 6:00 Nederlandse tijd.quote:
De grieken hebben wel zo'n beetje de mooiste 1 Euro munt in de eurozone. Wel jammer dat die eruit gaat.
Joseph Stiglitz verwoordt het toch maar eens mooi.
http://www.theguardian.co(...)the-greek-referendum
Fragment:
http://www.theguardian.co(...)the-greek-referendum
Fragment:
Het is een groot politiek spelletje ten koste van de Griekse bevolking.quote:It is hard to advise Greeks how to vote on 5 July. Neither alternative – approval or rejection of the troika’s terms – will be easy, and both carry huge risks. A yes vote would mean depression almost without end. Perhaps a depleted country – one that has sold off all of its assets, and whose bright young people have emigrated – might finally get debt forgiveness; perhaps, having shrivelled into a middle-income economy, Greece might finally be able to get assistance from the World Bank. All of this might happen in the next decade, or perhaps in the decade after that.
By contrast, a no vote would at least open the possibility that Greece, with its strong democratic tradition, might grasp its destiny in its own hands. Greeks might gain the opportunity to shape a future that, though perhaps not as prosperous as the past, is far more hopeful than the unconscionable torture of the present.
I know how I would vote.
Zit zeker wat in die analyse. Een 'Nee' geeft in ieder geval weer de mogelijkheid om vooruit te kijken.quote:
Joseph Stiglitz verwoordt het toch maar eens mooi.
http://www.theguardian.co(...)the-greek-referendum
Fragment:
[..]
Het is een groot politiek spelletje ten koste van de Griekse bevolking.
Welk perspectief biedt het dan? Ik zie vooral hyperinflatie, nog zwaardere bezuinigingen en het alsnog uitblijven van hervormingen.quote:Op dinsdag 30 juni 2015 01:41 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Zit zeker wat in die analyse. Een 'Nee' geeft in ieder geval weer de mogelijkheid om vooruit te kijken.
De IJslandse situatie leert dat het dal diep is maar dat de situatie daarna normaliseert. Er ontstaat weer toegang tot de kapitaalmarkt omdat Griekenland door de onvermijdelijke schuldreductie weer kredietwaardig geworden is. Buitenlandse investeringen trekken verder weer aan omdat er helderheid is ontstaan over de financiële toekomst wat voor een reductie in onzekerheid zorgt. Enzovoort. Iets wat 5 jaar geleden ook al had gekund.quote:
[..]
Welk perspectief biedt het dan? Ik zie vooral hyperinflatie, nog zwaardere bezuinigingen en het alsnog uitblijven van hervormingen.
Waarom er hyperinflatie zou ontstaan zou ik overigens niet weten, das heeft helemaal niemand wat aan en dat is ook makkelijk te voorkomen door of buitenlandse valuta te hanteren of de eigen verworven monetaire instrumenten (Grexit) terughoudend in te zetten.
De Griekse markt is redelijk zelfvoorzienend, inflatie zal daardoor beperkt blijven zeker wanneer Griekenland in de Eurozone blijft (met desnoods een reservemunt), hervormingen zullen ongetwijfeld worden ingevoerd maar nog zwaardere bezuiningen, nee, dat is alleen een zekerheid wanneer Griekenland akkoord gaat met de eisen van de EU.quote:
[..]
Welk perspectief biedt het dan? Ik zie vooral hyperinflatie, nog zwaardere bezuinigingen en het alsnog uitblijven van hervormingen.
Dit inderdaad.quote:
[..]
De Griekse markt is redelijk zelfvoorzienend, inflatie zal daardoor beperkt blijven zeker wanneer Griekenland in de Eurozone blijft (met desnoods een reservemunt), hervormingen zullen ongetwijfeld worden ingevoerd maar nog zwaardere bezuiningen, nee, dat is alleen een zekerheid wanneer Griekenland akkoord gaat met de eisen van de EU.
Ons wordt voorgehouden dat het desastreus is voor een land, welk land in de Eurozone dan ook, om uit de Euro te stappen. Ik denk eerlijk gezegd dat het voor Griekenland alleen maar een zegen is.
En daarin schuilt ook gelijk het grote 'gevaar': als 1 schaap over de dam is en de andere schapen zien dat het gras aan de andere kant van de dam best te eten is....
Niet meer aanwezig in dit forum.
Griekenland is helemaal niet zo zelfvoorzienend, ze importeren juist veel. Hervormingen zullen juist niet worden ingevoerd. 70% van het budget bedraagt namelijk ambtenaren-salarissen, VUT en pensioenen. De reden van de hoge inflatie en uiteindelijk hyperflatie is dat die lasten steeds betaalt gaan worden met versgeprinte drachmes (Venezuela syndroom). Het inefficiente grote ambtenaren-apparaat, vergrijzing en aantal VUT-gerechtigden legt een onevenredig zware last op het productieve deel van de economie.quote:
De Griekse markt is redelijk zelfvoorzienend, inflatie zal daardoor beperkt blijven zeker wanneer Griekenland in de Eurozone blijft (met desnoods een reservemunt), hervormingen zullen ongetwijfeld worden ingevoerd maar nog zwaardere bezuiningen, nee, dat is alleen een zekerheid wanneer Griekenland akkoord gaat met de eisen van de EU.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
definieer 'redelijk' ?quote:
De Griekse markt is redelijk zelfvoorzienend,
Griekenland importeert per maand voor ongeveer 3,8 miljard, ze zijn vooral voor energie (olie,gas), voedsel (zeker ook groente en fruit) volledig afhankelijk van import.
ze exporteren voor iets van 2,1 miljard, bepaalde landbouwproducten (olijven, rijst, katoen, mandelen) en ook enkele bouwmaterialen (beton en kalk was een sterke exportproduct, dat echter ook na 2003 steds minder geexporteerd werd doordat er een grote binnenlandse vraag daarna was toen griekenland zelf boomde).
Dat importgat is erg groot en nog altijd ook na bijna 5 jaar crisis nauwelijks gedicht (wat overigens deels komt doordat griekenland zolang ze in de euro zaten relatef 'goedkoop' kon importeren, bij een volledige of halve grexit en de invoering vane en binnelandse drachme, gaat dat een flink probleem vormen, als er per maand anderhalf miljard euro 'verdwijnt' aan harde euro-valuta en ze intern enkel eenzwakke drachme hebben om zulke dure producten te kopen).
De Overheid zal zeker een groot voordeel eraan hebben als die hun salarissen en pensioensuitkeringen kan uitbetalen in een 'eigen' munt... dan kunnen ze hun 'belofte' deze niet te laten dalen gewoon houden door die munt langzaam te laten devalueren ..
de Griekse Overheid an sich staat er eigenlijk best gunstig voor.. de uitgaven daarvan zijn de laatste jaar enorm gedaald en die hebben al een financieringsoverschot, krijgen meer geld binnen dan ze uitgeven (minus dan de zware lasten aan aflossingen en rente).
Enkel, een Grexit zal individuele burgers wel zwaar treffen, het zal de prijzen verder opdrijven, beschikbaarheid van consumptiegoederen, zeker ook groente en fruit zal sterk dalen..
Gezien de relatief ruime financiele positie van de Griekse Overheid kan die vervolgens zich opwerpen als 'redders', door juist dan allerhande werkgelegenheidsprojecten op te zetten en dan het daarna inzettende herstel na een initiele grote crisis voor zichzelf op te eisen.
(eigenlijk kun je daarin enkele gelijkenissen zien met de financiele crissen in de weimar-republiek eind jaren twinig, veroorzaakt door hoge schulden en uiteindelijk door de duitse overheid met een Hyperinflatie op de spits gedreven en daaromheen een Referdum rondom het Young-plan.. uiteindelijk schiep dat een politieke crisis voor ongeveer 4-5 jaar, en toen eenmaal een populistische autoritaire partij, die overigens opgekomen was door het Young-plan-referendum, de macht aan zich nam, kwam het herstel opvallend rapide, de voorwaarden daarvoor waren echter al in de voorgaande jaren in de crisis gelegd, door de spaarmaatregelen toen)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Overigens een leuke opmerking van een beurshandelaar gisteren, toen de meeste beurzen op rond de 3,5% verlies stonden, die merkte zuinigjes op dat die 3-3,5% koersdaling van aandelenkoersen een grotere waardevernietiging was dan de totale uitstaande schuld van griekenland
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Een beetje een verwarrende term, bedoelde eigenlijk dat driekwart van het nationaal product afhankelijk is van interne bestedingen, krediet zal elders worden gezocht. Hervormingen zullen wel degelijk plaatsvinden, bankroet betekent ook de mogelijkheid om nieuwe afspraken te maken en inkomsten zover die er zijn in de productiviteit van de economie te steken, ook de overheidsuitgaven kunnen op verantwoordelijke wijze worden geherstructureerd bijvoorbeeld, maar hoe de Griekse regering dat voor ogen heeft, dat is gissen voorlopig.quote:
[..]
Griekenland is helemaal niet zo zelfvoorzienend, ze importeren juist veel. Hervormingen zullen juist niet worden ingevoerd. 70% van het budget bedraagt namelijk ambtenaren-salarissen, VUT en pensioenen. De reden van de hoge inflatie en uiteindelijk hyperflatie is dat die lasten steeds betaalt gaan worden met versgeprinte drachmes (Venezuela syndroom). Het inefficiente grote ambtenaren-apparaat, vergrijzing en aantal VUT-gerechtigden legt een onevenredig zware last op het productieve deel van de economie.
Ik had beter een andere term dan zelfvoorzienend kunnen gebruiken maar vergis je niet in de mogelijkheid dat andere kredietverstrekkers, wellichts zelfs de Verenigde Staten met het oog op NAVO-belangen, negatieve gevolgen kunnen verzachten.quote:
[..]
definieer 'redelijk' ?
Griekenland importeert per maand voor ongeveer 3,8 miljard, ze zijn vooral voor energie (olie,gas), voedsel (zeker ook groente en fruit) volledig afhankelijk van import.
ze exporteren voor iets van 2,1 miljard, bepaalde landbouwproducten (olijven, rijst, katoen, mandelen) en ook enkele bouwmaterialen (beton en kalk was een sterke exportproduct, dat echter ook na 2003 steds minder geexporteerd werd doordat er een grote binnenlandse vraag daarna was toen griekenland zelf boomde).
Dat importgat is erg groot en nog altijd ook na bijna 5 jaar crisis nauwelijks gedicht (wat overigens deels komt doordat griekenland zolang ze in de euro zaten relatef 'goedkoop' kon importeren, bij een volledige of halve grexit en de invoering vane en binnelandse drachme, gaat dat een flink probleem vormen, als er per maand anderhalf miljard euro 'verdwijnt' aan harde euro-valuta en ze intern enkel eenzwakke drachme hebben om zulke dure producten te kopen).
De Overheid zal zeker een groot voordeel eraan hebben als die hun salarissen en pensioensuitkeringen kan uitbetalen in een 'eigen' munt... dan kunnen ze hun 'belofte' deze niet te laten dalen gewoon houden door die munt langzaam te laten devalueren ..
de Griekse Overheid an sich staat er eigenlijk best gunstig voor.. de uitgaven daarvan zijn de laatste jaar enorm gedaald en die hebben al een financieringsoverschot, krijgen meer geld binnen dan ze uitgeven (minus dan de zware lasten aan aflossingen en rente).
Enkel, een Grexit zal individuele burgers wel zwaar treffen, het zal de prijzen verder opdrijven, beschikbaarheid van consumptiegoederen, zeker ook groente en fruit zal sterk dalen..
Gezien de relatief ruime financiele positie van de Griekse Overheid kan die vervolgens zich opwerpen als 'redders', door juist dan allerhande werkgelegenheidsprojecten op te zetten en dan het daarna inzettende herstel na een initiele grote crisis voor zichzelf op te eisen.
(eigenlijk kun je daarin enkele gelijkenissen zien met de financiele crissen in de weimar-republiek eind jaren twinig, veroorzaakt door hoge schulden en uiteindelijk door de duitse overheid met een Hyperinflatie op de spits gedreven en daaromheen een Referdum rondom het Young-plan.. uiteindelijk schiep dat een politieke crisis voor ongeveer 4-5 jaar, en toen eenmaal een populistische autoritaire partij, die overigens opgekomen was door het Young-plan-referendum, de macht aan zich nam, kwam het herstel opvallend rapide, de voorwaarden daarvoor waren echter al in de voorgaande jaren in de crisis gelegd, door de spaarmaatregelen toen)
Griekenland zelf is er een voorbeeld van dat het zo werkt. Het schijnt de laatste 150 jaar 90 jaar in default te hebben doorgebracht. In Griekenland was en is de geldpers heilig en de oplossing voor alle problemen (denkt men). Waarom lastige hervormingen doorvoeren als je de geldpers kan aanzettenquote:
[..]
Een beetje een verwarrende term, bedoelde eigenlijk dat driekwart van het nationaal product afhankelijk is van interne bestedingen, krediet zal elders worden gezocht. Hervormingen zullen wel degelijk plaatsvinden, bankroet betekent ook de mogelijkheid om nieuwe afspraken te maken en inkomsten zover die er zijn in de productiviteit van de economie te steken, ook de overheidsuitgaven kunnen op verantwoordelijke wijze worden geherstructureerd bijvoorbeeld, maar hoe de Griekse regering dat voor ogen heeft, dat is gissen voorlopig.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Ze kunnen de geldpers aanzetten, ze hoeven de hervormingen niet door te voeren, hoe dan ook waren ze toch al bezig met veranderingen, dus waarom dat niet doorzetten, beetje een pessimistisch beeld schets je.quote:
[..]
Griekenland zelf is er een voorbeeld van dat het zo werkt. Het schijnt de laatste 150 jaar 90 jaar in default te hebben doorgebracht. In Griekenland was en is de geldpers heilig en de oplossing voor alle problemen (denkt men). Waarom lastige hervormingen doorvoeren als je de geldpers kan aanzetten
In Griekenland zijn te veel kiezers afhankelijk van die geldpers.quote:
[..]
Ze kunnen de geldpers aanzetten, ze hoeven de hervormingen niet door te voeren, hoe dan ook waren ze toch al bezig met veranderingen, dus waarom dat niet doorzetten, beetje een pessimistisch beeld schets je.
History never repeats itself but it rhymes
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Dubbel
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
We zullen zien, tegelijkertijd heeft Griekenland zelden een regering als deze gehad, wellicht maken ze er een succesvol socialistisch model van wie zal het zeggen.quote:
[..]
In Griekenland zijn te veel kiezers afhankelijk van die geldpers.
History never repeats itself but it rhymes
In heel de westerse wereld zijn kiezers afhankelijk van de geldpers.quote:
[..]
In Griekenland zijn te veel kiezers afhankelijk van die geldpers.
History never repeats itself but it rhymes
a man convinced against his will is of the same opinion still
Socialistische regimes hebben doorgaans niet zo veel problemen met de geldpers. Immers de inflatie die het voorzaakt is sluipend en raakt iedereen op de ultra-rijken na. De ambtenaren en armen kan je compenseren dmv regelingen. Loonslaven en middenstand zijn doorgaans het lul. Vandaar ook dat er een kaalslag in de middenstand plaatsvindt zij kunnen immers niet staken en de loonslaven komen in opstand vanwege de gestegen prijzen en gaan hogere salarissen eisen. De beter opgeleiden en ervaren werkkrachten verlaten in drommen het land om elders banen te vinden (Venezuela syndroom).quote:
[..]
We zullen zien, tegelijkertijd heeft Griekenland zelden een regering als deze gehad, wellicht maken ze er een succesvol socialistisch model van wie zal het zeggen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Digi2 op 30-06-2015 15:05:26 ]
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Je behandelt alleen het scenario waar Griekenland de geldpers zal blijven gebruiken zonder hervormingen, zoals ik al zei, dat is behoorlijk eenzijdig.quote:
[..]
Socialistische regimes hebben doorgaans niet zo veel problemen met de geldpers. Immers de inflatie die het voorzaakt is sluipend en raakt iedereen op de ultra-rijken na. De ambtenaren en armen kan je compenseren dmv regelingen. Loonslaven en middenstand zijn doorgaans het lul. Vandaar ook dat er een kaalslag in de middenstand plaatsvindt zij kunnen immers niet staken en de loonslaven komen in opstand vanwege de gestegen prijzen en gaan hogere salarissen eisen. De beter opgeleiden en ervaren werkkrachten verlaten in drommen het land om elders banen te vinden (Venezuela syndroom).
Ware het niet dat de situatie in IJsland bepaald niet 1 op 1 is te vergelijken met Griekenland. IJsland is een ministaatje waar de onderliggende economie nog redelijk op orde was.quote:
[..]
De IJslandse situatie leert dat het dal diep is maar dat de situatie daarna normaliseert.
En vergeet niet dat dat normaliseren nog lang niet weer op het oude niveau is.
De schulden verdwijnen niet en waarom zouden de Grieken spontaan weer kredietwaardig worden? Ze zijn nu niet niet-kredietwaardig omdat ze schulden maar hebben maar omdat hun staatshuishouding en economie een rommeltje zijn. Dat verandert niet spontaan na een faillissement.quote:Er ontstaat weer toegang tot de kapitaalmarkt omdat Griekenland door de onvermijdelijke schuldreductie weer kredietwaardig geworden is.
Grotere chaos en een instabiele nieuwe munt zijn een 'reductie in onzekerheid', meen je dat nu werkelijk?quote:Buitenlandse investeringen trekken verder weer aan omdat er helderheid is ontstaan over de financiële toekomst wat voor een reductie in onzekerheid zorgt. Enzovoort. Iets wat 5 jaar geleden ook al had gekund.
Bij een vertrek van de Grieken uit de Euro naar een eigen munt is grote inflatie erg voor de hand liggend.quote:Waarom er hyperinflatie zou ontstaan zou ik overigens niet weten, das heeft helemaal niemand wat aan
Je beseft wat voor regering er nu zit? Die willen juist niet voorzichtig doen en hervormen.quote:en dat is ook makkelijk te voorkomen door of buitenlandse valuta te hanteren of de eigen verworven monetaire instrumenten (Grexit) terughoudend in te zetten.
Ze hebben een heel stevig handelstekort.quote:
[..]
De Griekse markt is redelijk zelfvoorzienend,
Waarom zullen ze dan spontaan wel die moeilijke hervormingen doorgevoerd gaan worden? Wat is daar de logica achter?quote:inflatie zal daardoor beperkt blijven zeker wanneer Griekenland in de Eurozone blijft (met desnoods een reservemunt), hervormingen zullen ongetwijfeld worden ingevoerd maar nog zwaardere bezuiningen, nee, dat is alleen een zekerheid wanneer Griekenland akkoord gaat met de eisen van de EU.
Hoe gaat het tot die "zegen" komen dan? Want dat verhaaltje dat het spontaan helemaal goed gaat komen met Griekenland buiten de Euro hoor ik heel vaak hier maar enige onderbouwing over hoe dat dan gerealiseerd zou moeten gaan worden blijft uit.quote:
[..]
Dit inderdaad.
Ons wordt voorgehouden dat het desastreus is voor een land, welk land in de Eurozone dan ook, om uit de Euro te stappen. Ik denk eerlijk gezegd dat het voor Griekenland alleen maar een zegen is.
En daarin schuilt ook gelijk het grote 'gevaar': als 1 schaap over de dam is en de andere schapen zien dat het gras aan de andere kant van de dam best te eten is....
Ook bovenstaande figuren gaan er van uit dat ze stiekem gewoon de Euro blijven gebruiken.
Die prijzen zullen met inflatie flink stijgen.quote:
[..]
Ze hebben een heel stevig handelstekort.
[..]
Hervormen op eigen initiatief is natuurlijk heel anders dan EU-afgedwongen hervormingen of simpelweg bezuinigingen.quote:Waarom zullen ze dan spontaan wel die moeilijke hervormingen doorgevoerd gaan worden? Wat is daar de logica achter?
[..]
Het is geen kwestie van dat het zeker goed gaat komen, maar de EU-hervormingen zullen de Griekse economie en maatschappij sowieso de volgende decennia in een zware depressie laten zitten, alle misstanden die Griekenland nu heeft zullen op die manier nog jarenlang blijven inclusief een jeugdwerkeloosheid van 60%, dat is min of meer een verloren generatie en dan hebben we het nog niet eens over de braindrain richting andere landen, Griekenland heeft ten minste zonder de druk van de EU een kans om hier een andere wending aan te geven, of dit daadwerkelijk gaat lukken is natuurlijk een tweede, maar dat ze de mogelijkheid hebben is al veel meer waard dan de zekerheid decennialang een uitzichtloze situatie te mogen bekleden op het economische wereldtoneel.quote:Hoe gaat het tot die "zegen" komen dan? Want dat verhaaltje dat het spontaan helemaal goed gaat komen met Griekenland buiten de Euro hoor ik heel vaak hier maar enige onderbouwing over hoe dat dan gerealiseerd zou moeten gaan worden blijft uit.
Ook bovenstaande figuren gaan er van uit dat ze stiekem gewoon de Euro blijven gebruiken.
Hele stevige inflatie ligt inderdaad voor de hand. Erg fijn voor degenen die afhankelijk zijn van overheidsuitgaven zoals gepensioneerden en ambtenaren. Dat zijn er nogal wat in Griekenland.quote:
[..]
Die prijzen zullen met inflatie flink stijgen.
En ook de andere bezitters van zaken als aandelen of vastgoed zullen dat minder waard zien worden.
Dat klopt, ze hebben echter alle kansen gekregen om met hervormingsvoorstellen op eigen initiatief te komen. De EU was daarbij ook bereid om miljarden uit de 'Structuurfondsen" in te zetten om zaken mogelijk te maken. Er is echter bitter weinig uitgekomen tot nu toe.quote:Hervormen op eigen initiatief is natuurlijk heel anders dan EU-afgedwongen hervormingen of simpelweg bezuinigingen.
Dat vult mij niet echt met vertrouwen dat het zonder de Europese druk wel gaat gebeuren.
Die zekerheid die je beschrijft is natuurlijk totaal niet zeker. Het recept heeft bij andere landen (die veel vergelijkbaarder zijn met Griekenland dan IJsland) wel gewerkt. De economie groeide ook in Griekenland weer.quote:Het is geen kwestie van dat het zeker goed gaat komen, maar de EU-hervormingen zullen de Griekse economie en maatschappij sowieso de volgende decennia in een zware depressie laten zitten, alle misstanden die Griekenland nu heeft zullen op die manier nog jarenlang blijven inclusief een jeugdwerkeloosheid van 60%, dat is min of meer een verloren generatie en dan hebben we het nog niet eens over de braindrain richting andere landen, Griekenland heeft ten minste zonder de druk van de EU een kans om hier een andere wending aan te geven, of dit daadwerkelijk gaat lukken is natuurlijk een tweede, maar dat ze de mogelijkheid hebben is al veel meer waard dan de zekerheid decennialang een uitzichtloze situatie te mogen bekleden op het economische wereldtoneel.
Het recept van het land in grote chaos en onzekerheid storen lijkt me een grotere zekerheid voor langdurige ellende dan gestructureerd en met steun gaan hervormen...
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 30-06-2015 16:28:09 ]
Het alternatief is minder pensioen en stijgende kosten, beide scenario's zijn niet rooskleurig voor hen die afhankelijk zijn van overheidsuitgaven, daar kunnen we kort over zijn.quote:
[..]
Hele stevige inflatie ligt inderdaad voor de hand. Erg fijn voor degenen die afhankelijk zijn van overheidsuitgaven zoals gepensioneerden en ambtenaren. Dat zijn er nogal wat in Griekenland.
En ook de andere bezitters van zaken als aandelen of vastgoed zullen dat minder waard zien worden.
[..]
Dit is erg makkelijk gesteld, alle initiatieven die de Grieken hebben aangevoerd zijn afgewezen door de EU, die zogenaamde vrijheid betreft wel binnen door de EU begrensde voorwaarden en die zijn niet heel soepel. Hierbij wordt nog steeds blind vastgehouden aan bijvoorbeeld de 3%-norm en dat Griekenland voornamelijk moet hervormen door bezuinigen en privatiseren. Ik zie niet in, als menig economoon en in dit geval de Griekse regering van mening is dat een andere benadering beter werkt, dat de Grieken daadwerkelijk de vrijheid hebben gehad om op eigen initatief te hervormen.quote:Dat klopt, ze hebben echter alle kansen gekregen om met hervormingsvoorstellen op eigen initiatief te komen. De EU was daarbij ook bereid om miljarden uit de 'Structuurfondsen" in te zetten om zaken mogelijk te maken. Er is echter bitter weinig uitgekomen tot nu toe.
Dat vult mij niet echt met vertrouwen dat het zonder de Europese druk wel gaat gebeuren.
[..]
De Griekse economie groeide ten koste van wat, decennialange economische teloorgang voor de meerderheid van de bevolking, als de economie groeit maar de samenleving daar niks of weinig van werkt, zoals in het geval van Griekenland, wat is een dergelijke groei dan waard? Ik ben van mening dat de enige gezonde economische groei een opwaartse beweging betreft vanuit de samenleving!quote:Die zekerheid die je beschrijft is natuurlijk totaal niet zeker. Het recept heeft bij andere landen (die veel vergelijkbaarder zijn met Griekenland dan IJsland) wel gewerkt. De economie groeide ook in Griekenland weer.
Het recept van het land in grote chaos en onzekerheid storen lijkt me een grotere zekerheid voor langdurige ellende dan gestructureerd en met steun gaan hervormen...
Het recept wat jij nu prijst als beter alternatief is een model waarbij bovendien een groot deel van die nieuwe inkomsten, van die groei, consequent weer moet worden afbetaald aan de schuldeisers. De enige groep, samen met een groep belanghebbenden, die daadwerkelijk profiteert van de 'hervormingen' in Griekenland. De daadwerkelijke stand van zaken binnen de Griekse samenleving negeer je maar die was feitelijk al in chaos en heeft te maken met langdurige ellende onder het huidige EU-beleid bijvoorbeeld.
Ik kan me goed vinden in deze analyse, vandaar ook dat ik het onwaarschijnlijk acht dat men niet onmiddelijk naar de geldpers grijpt. Al helemaal omdat zo'n groot deel van de kiezers sterk afhankelijk is van de geldpers.quote:Waarom de Grieken niet kunnen betalen
De Grieken hebben veel leningen uitstaan, die ze mogelijk niet meer terug kunnen betalen. Waar zijn die schulden ontstaan, en waar is al het geleende geld naartoe gegaan?
Bijgedrukt geld
Een groot deel van de financiële problemen van Griekenland vindt zijn oorsprong in de jaren na het verdwijnen van de militaire dictatuur in de jaren 70. De socialistische Pasok-partij wilde de sociale voorzieningen uitbreiden, zonder meer belasting te heffen, verklaart Ivo Arnold, hoogleraar monetaire economie aan de Nyenrode Business Universiteit.
"Dat kun je oplossen door geld te lenen of geld bij te drukken. Toen ze nog een eigen munt hadden, hebben de Grieken geld bijgedrukt." Dat leidde tot enorme inflatie, blijkt uit cijfers van de ECB. De Griekse inflatie bedroeg tussen 1975 en 1991 zo’n 17 procent per jaar.
Het geld is een beetje verjubeld door de Griekse overheid. Het is geïnvesteerd in het overheidsapparaat, in plaats van dingen die de economie moderner zouden maken.
Ivo Arnold, econoom
Toen de Grieken in 2001 bij de euro kwamen, konden ze geen eigen geld meer bijdrukken en moesten ze lenen. Dat was in euro’s wel een stuk makkelijker dan in hun oude munteenheid, de drachme. "De drachme werd vaak minder waard ten opzichte van andere munten. Daar betaal je voor als je geld leent", aldus Arnold. Dat zogenoemde valutarisico was er bij de euro niet.
Blunder
Dat is het moment dat het fout is gegaan, denkt Arnold. "Het valutarisico was verdwenen, maar daar kwam het risico dat de staat de leningen niet meer zou kunnen afbetalen voor terug. Er was een kredietrisico." Beleggers en overheden hebben dat niet goed ingeschat, vindt hij.
Toezichthouders hebben hier een grote blunder begaan.
Ivo Arnold, econoom
Tot aan de crisis in 2008 waren beleggers en financiële markten optimistisch. Ze hoopten dat het geleende geld zou leiden tot economische groei. "Maar het geld is een beetje verjubeld door de Griekse overheid. Het is geïnvesteerd in het overheidsapparaat, in plaats van dingen die de economie moderner zouden maken, zoals een goed werkende belastingdienst of een adequate infrastructuur."
Ondertussen mochten commerciële banken onbeperkt Griekse staatsschuld op hun rekening hebben. "Toezichthouders hebben hier een grote blunder begaan", vindt Arnold. "Ze hebben altijd gezegd dat staatsschulden van Europese overheden risicoloos zijn. Die konden immers niet failliet gaan." De Griekse staatsschuld had relatief een iets hoger rendement, en was dus aantrekkelijk.
Eigen schuld
Daardoor hebben veel banken de Griekse overheid na de toetreding tot de euro geld geleend. Toen de crisis kwam, was de Griekse overheid niet kredietwaardig genoeg om de klappen op te vangen.
Commerciële beleggers, zoals banken, wilden van hun leningen af. En omdat Europese overheden bang waren dat het financiële systeem zou instorten als deze banken voor de verliezen zouden opdraaien, hebben ze een groot deel van de schulden overgenomen. "Veel van het geld dat Griekenland als steun gekregen heeft, is daarvoor gebruikt", aldus Arnold.
In 2010 en 2012 kreeg Griekenland bij elkaar 244 miljard euro aan steun, in de vorm van leningen, van onder meer het Internationaal Monetair Fonds (IMF), de Europese Commissie (EC) en de Europese Centrale Bank (ECB).
Het grootste deel van dit geld is gebruikt om dezelfde banken te betalen die Griekenland voor de crisis nog gretig geld hadden uitgeleend. Volgens de Britse krant The Guardian is zelfs maar minder dan 10 procent van het bedrag in de staatskas beland.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Correct waarbij het "Grexit"-scenario er naar verwachting nog beroerder uitspringt omdat ze het dan helemaal alleen moeten zien te rooien.quote:
[..]
Het alternatief is minder pensioen en stijgende kosten, beide scenario's zijn niet rooskleurig voor hen die afhankelijk zijn van overheidsuitgaven, daar kunnen we kort over zijn.
Tja, dat er door de geldschieters voorwaarden worden gesteld aan de voorstellen vind ik niet zo vreemd. Ook de financiers na een Grexit zullen voorwaarden stellen. Als dat de markt zal zijn, dan is het met gigantische rentes en als de steun van China of Rusland moet komen dan gaat dat ook over keuzes die je liever niet onder die druk maakt.quote:Dit is erg makkelijk gesteld, alle initiatieven die de Grieken hebben aangevoerd zijn afgewezen door de EU, die zogenaamde vrijheid betreft wel binnen door de EU begrensde voorwaarden en die zijn niet heel soepel. Hierbij wordt nog steeds blind vastgehouden aan bijvoorbeeld de 3%-norm en dat Griekenland voornamelijk moet hervormen door bezuinigen en privatiseren. Ik zie niet in, als menig economoon en in dit geval de Griekse regering van mening is dat een andere benadering beter werkt, dat de Grieken daadwerkelijk de vrijheid hebben gehad om op eigen initatief te hervormen.
Tja en jij negeert het feit dat de kans op meer neergang en ellende na een "Grexit" nog veel groter is. Hervormen is vervelend en pijnlijk maar volgens mij wel noodzakelijk. En ik vrees dat de Grieken dat op eigen houtje toch echt niet gaan redden, ze hebben dus steun nodig.quote:De Griekse economie groeide ten koste van wat, decennialange economische teloorgang voor de meerderheid van de bevolking, als de economie groeit maar de samenleving daar niks of weinig van werkt, zoals in het geval van Griekenland, wat is een dergelijke groei dan waard? Ik ben van mening dat de enige gezonde economische groei een opwaartse beweging betreft vanuit de samenleving!
Het recept wat jij nu prijst als beter alternatief is een model waarbij bovendien een groot deel van die nieuwe inkomsten, van die groei, consequent weer moet worden afbetaald aan de schuldeisers. De enige groep, samen met een groep belanghebbenden, die daadwerkelijk profiteert van de 'hervormingen' in Griekenland. De daadwerkelijke stand van zaken binnen de Griekse samenleving negeer je maar die was feitelijk al in chaos en heeft te maken met langdurige ellende onder het huidige EU-beleid bijvoorbeeld.
Dit lijkt me ook. En die grote inflatie gaat de burgers uiteindelijk heel veel geld en welvaart kosten.quote:
[..]
Ik kan me goed vinden in deze analyse, vandaar ook dat ik het onwaarschijnlijk acht dat men niet onmiddelijk naar de geldpers grijpt. Al helemaal omdat zo'n groot deel van de kiezers sterk afhankelijk is van de geldpers.
Ik hoor van jou altijd hoe inflatie welvaart brengt en groei.quote:
[..]
Dit lijkt me ook. En die grote inflatie gaat de burgers uiteindelijk heel veel geld en welvaart kosten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Huh? Ik denk dat je me verward met iemand anders. Ik stel wel dat deflatie risico's met zich meebrengt. Maar dat gaat net zo goed op voor inflatie, zeker als die groot is.quote:Op dinsdag 30 juni 2015 17:53 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik hoor van jou altijd hoe inflatie welvaart brengt en groei.
Dat laatste is natuurlijk nog maar zeer de vraag.quote:
[..]
Correct waarbij het "Grexit"-scenario er naar verwachting nog beroerder uitspringt omdat ze het dan helemaal alleen moeten zien te rooien.
[..]
We weten toch al decennialang dat de voorwaarden van geldschieters slechts gericht zijn op het terugkrijgen van hun geld, niet het daadwerkelijk verbeteren of sterker maken van het desbetreffende land, we geven daarbij consequent te veel invloed aan neoliberale belanghebbenden. In welk geval heeft de Europese Unie of het IMF een land daadwerkelijk sterker gemaakt met de voorstellen die nu bijvoorbeeld aan Griekenland worden voorgelegd, en gezien de antikapitalistische en vrij sociaal progressieve regering in Griekenland verwacht ik niet dat hun voorkeur daadwerkelijk naar China en Rusland uitgaat, mocht het toch zover komen dan heeft Europa zichzelf flink wat achter de oren te krabben en die jeuk voelen ze nu al in de Verenigde Staten die de druk op Brussel opvoeren.quote:Tja, dat er door de geldschieters voorwaarden worden gesteld aan de voorstellen vind ik niet zo vreemd. Ook de financiers na een Grexit zullen voorwaarden stellen. Als dat de markt zal zijn, dan is het met gigantische rentes en als de steun van China of Rusland moet komen dan gaat dat ook over keuzes die je liever niet onder die druk maakt.
[..]
Ik vraag me oprecht af of de neergang en ellende na een "Grexit" daadwerkelijk zoveel groter is, wat heb je te verliezen als je al bijna niets hebt, nogmaals 'hervormen' is niet noodzakelijk als het alleen maar bezuinigingen betreft, dan is het eigenlijk niet eens meer hervormen te noemen maar simpelweg je land in de verkoop zetten om je schulden te kunnen betalen dat heeft weinig met het helpen van Griekenland te maken.quote:Tja en jij negeert het feit dat de kans op meer neergang en ellende na een "Grexit" nog veel groter is. Hervormen is vervelend en pijnlijk maar volgens mij wel noodzakelijk. En ik vrees dat de Grieken dat op eigen houtje toch echt niet gaan redden, ze hebben dus steun nodig.
quote:Niet alleen Grieken zijn grote oplichters
Door: Wolter Buikema, belastingadviseur in Groningen 2 juli 2015, 02:00
Volgens Arnon Grunberg is het evident dat de Griekse regering incompetent is en volgens Hans Wansink zullen, na de 'valse beloften' van Tsipras en zijn 'halsoverkop'-referendum, de Grieken eindelijk inzien dat de toekomst van hun land op het spel staat. Bij beide, sterk op elkaar lijken-de standpunten, is enige nuancering op haar plaats. Daartoe dienen de volgende recente herinneringen.
Het indertijd door en door corrupte Griekenland moest en zou tot de euro worden toegelaten ook al was het daarvoor niet gekwalificeerd. Nog maar net (per 1 januari 2001) tot de euro toegelaten, werd Goldman Sachs van stal gehaald om met een geheime en dubieuze constructie de Griekse staatsbalans op te schonen zodat aan de EU-normen voor verdere kredietverlening werd voldaan. Let wel, alle betrokken spelers, ook de EU-toezichthouders, kenden dit onoorbare spelletje en lieten dat toe.'
'Too big to fail'
Vooral de Duitse en Franse banken zagen hun kans schoon om veel geld te verdienen met het aan Griekenland verkopen van nog meer kredieten dan het land al had toen het lid werd van de euro. Die banken, zo hebben we inmiddels geleerd, waren 'too big to fail'. De bankiers wisten dat maar al te goed, maar zagen er geen moreel bezwaar in om voor zichzelf, met toekomstig belastinggeld, ons geld dus, een uitgebreide 'free lunch' te organiseren. Inclusief stevige bonustoetjes.
Dat de Griekse elite, die namens het volk de verplichtingen aanging en dus ook schuldig is, naast het landsbelang ook uitgebreid voor zichzelf heeft gezorgd, bewees een lange namenlijst van corrupte ondernemers en politici die uiteindelijk ook in het Griekse parlement en de openbaarheid opdook, waarbij bleek hoeveel geld er naar belastingparadijzen is gesluisd. Al deze zaken speelden zich af onder conservatieve en sociaal-democratische regeringen en onder het toeziend oog van Europese publieke instituties en niet onder de huidige 'incompetente' Syriza-regering van Tsipras.
Via staatsbegrotingen
Toen kwam de bankencrisis en waren er in Europa miljarden aan belastinggeld nodig om de 'too big to fail'-banken te redden van de ondergang. Een deel van dat geld liep via de staatsbegrotingen van de Zuid-Europese landen. Naar Griekenland ging 240 miljard aan Europees belastinggeld en misschien is er een Griek geweest die het langs zag komen, want het ging bijna allemaal in een flits, als aflossing en rente, naar de 'too big to fail'-banken. Die hun 'free lunch' toen al lang achter de kiezen hadden.
Zijn die bankiers niet net zulke grote oplichters als die corrupte Grieken? Waarom kennen we de lijst van die bankiersnamen eigenlijk niet die gemene zaken met de corrupte Griek-se elite hebben gemaakt? En waarom staan we op Europees grondgebied nog steeds belastingparadijzen toe?
Als de huidige Griekse regering het predicaat 'incompetent' zou verdienen dan, naar rato van hun aandeel in het Europese bnp, toch niet meer dan 2 procent van de totale Europese incompetentie, lijkt mij.
http://www.volkskrant.nl/(...)oplichters~a4092528/
quote:Waarom het DDR-model de Grieken kan helpen, en nog 6 tips
Een 'Grexit' is rampzalig voor Griekenland en stort de eurozone in grote onzekerheid. Welke andere mogelijkheden zijn er? Zeven plannen die verdergaan dan wat de beleidsmakers nu voorstellen.
Door: Peter de Waard 2 juli 2015, 02:00 1
1 Voorwaardelijke kwijtschelding
Plan gesteund door: European Shadow Financial Regulatory Committee, onder wie de Tilburgse hoogleraar Harald Benink
Griekenland kan kwijtschelding krijgen van schulden, maar alleen nadat bepaalde hervormingen zijn doorgevoerd. Dit plan gaat ervan uit dat de Griekse staat, zoals iedereen verwacht, zijn schulden van in totaal 320 miljard euro nooit zal afbetalen. De crediteuren - de Griekse banken, de Europese instituten (EU-noodfondsen en ECB) en private schuldeisers zoals pensioenfondsen - kunnen daardoor beter nu al eieren voor hun geld kiezen. Elk jaar wordt vastgesteld of de Griekse regering aan bepaalde eisen heeft voldaan, waarna een deel van de schulden wordt kwijtgescholden. De Europese instituten moeten daarbij de beslissende rol spelen. Zij hebben nog 240 miljard tegoed van de Griekse staat.
2 Transferunie zoals bij DDR-model
Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung (DIW)
Deze week was het 25 jaar geleden dat de DDR - het voormalige Oost-Duitsland - verenigd werd met de Bondsrepubliek. Dat leidde tot een enorme inkomensoverdracht waarbij 1,5 biljoen euro van het Westen naar het Oosten vloeide. Net als de DDR is Griekenland een verouderde en een niet-concurrerende economie die moet worden hervormd, schrijft directeur Marcel Fratzscher van DIW. Zonder een transferunie met West-Duitsland zou de DDR nooit van de schuldenlast zijn verlost. Zoiets zou ook voor Griekenland moeten gelden. Dus Griekenland als deel van het grote Europese rijk.
3 Alle schulden bij het noodfonds ESM
Citibank-hoofdeconoom Willem Buiter
De Griekse staatsobligaties die de Europese Centrale Bank in onderpand heeft gekregen voor liquiditeitssteun aan de Griekse banken moeten worden overgedragen aan het noodfonds Europees Systeem Mechanisme (ESM). Griekse banken worden eenmalig geherkapitaliseerd, maar mogen in ruil daarvoor geen geld meer steken in obligaties of schatkistpapier van de eigen staat. Hierdoor wordt de automatische correlatie tussen een bankroet van de staat en bankruns verbroken. De Griekse staat moet zichzelf weer zien te bedruipen op de kapitaalmarkt. De regering kan de wensen van het eigen volk uitvoeren en de banken kunnen worden gered zonder de regering te redden. De enige kosten zijn de herkapitalisatie van de banken, maar dat is een kleine prijs.
4 Alle schulden bij IMF
OK-Rating Institute van Willem Okkerse MBA
Beleggingsconsultant Okkerse wil dat de Europese Centrale Bank alle Griekse schulden overneemt van het noodfonds en die voor 60 procent van de waarde doorplaatst bij het IMF. Die laatste maakt daarvoor een herstructureringsplan, waarbij Griekenland over een periode van 60 jaar deze resterende schulden aflost tegen een laag rentepercentage. Griekenland moet wel uit de eurozone en de EU treden en de drachme invoeren. De voordelen zijn dat Griekenland onder de autoriteit van het IMF blijft, Europa nog 60 procent van de schuld terugkrijgt en dat de Griekse economie langzaam uit het dal kan kruipen en het land zichzelf weer kan besturen. De nieuwe drachme zal naar verwachting zo'n 50 procent devalueren ten opzichte van de euro. Dat betekent een verdubbeling van de schuld in drachmes. Maar dat is te verhapstukken als in 60 jaar 2 procent per jaar wordt afgelost. Door de inflatoire werking zal de Griekse economie een flinke impuls krijgen.
5 Nieuwe leningen aan Griekenland
Nobelprijswinnaars Paul Krugman en Joseph Stiglitz, gesteund door onder anderen de Nederlandse econoom Steven Brakman
In Griekenland is een sociaal-maatschappelijk drama gecreëerd, omdat in ruil voor nieuwe leningen een extreem pijnlijke bezuinigingsprogramma moest worden doorgevoerd. Hierdoor is de koopkracht met 25 procent verminderd en is het land in een neerwaartse spiraal terechtgekomen. Die bezuinigingen moeten worden beëindigd, want het nationaal inkomen neemt erdoor af en daarmee ook de kans om schulden af te betalen. De huidige gigaschuld moet worden geherstructureerd door oude schulden kwijt te schelden en nieuwe leningen te geven voor investeringen in de verbetering van de economische infrastructuur, waardoor de economie daadwerkelijk concurrerend wordt.
6 Invoering parallelmunt zoals de bitcoin
Diverse instituten, tevens gepropageerd door de Nederlander André van Dam met zijn Matheo Solution
Griekenland blijft in de euro, maar voert in de binnenlandse economie een nieuwe munt in om de economische groei aan te zwengelen met nieuwe kredietvormen. Dat kan een IOU (I owe you) zijn - een schuldbekentenis zoals Amerikaanse staten die wel hebben, maar ook een digitale munt. De Griekse minister van Financiën Yanis Varoufakis schreef er eerder dit jaar iets over. Behalve dat er goederen en diensten in eigen land voor kunnen worden gekocht, kunnen er ook belastingen mee worden betaald. Het plan voor een parallelmunt is ook tot in detail uitgewerkt door de Nederlander André van Dam in wat hij de Matheo Solution (TMS) noemt. De euro blijft het enige betaalmiddel, maar als calculatie-eenheid voor prijzen en lonen kunnen landen zogenoemde NCU's (National Currency Units) als de eurogulden of de eurodrachme gaan invoeren.
7 Eurovakantie
IFO, onder wie Hans Werner Sinn
De bekende Duitse econoom Hans Werner Sinn - baas van de denktank IFO, Institut für Wirtschaftsforschung - pleit voor een zogenoemde eurovakantie voor Griekenland. Deze eurovakantie zou moeten samengaan met een schuldreductie en EU-ondersteuningsprogramma waarmee Griekenland onder meer goedkope medicijnen zou kunnen importeren. Sinn krijgt onder anderen steun van de Franse ex-president Valéry Giscard d'Estaing. In zijn plan verlaat Griekenland tijdelijk de euro en voert een eigen munt in, waarvan de waarde 50 procent zou zijn van de huidige euro. Als de economie weer concurrerend is geworden, moet Griekenland de mogelijkheid hebben terug te keren in de muntunie. Volgens Sinn zijn de schulden van Griekenland ondanks de bezuinigingen de afgelopen vijf jaar met 50 miljard gestegen tot 320 miljard euro en is de werkloosheid opgelopen van 11 naar 26 procent. Voorzetten van dat beleid heeft geen zin. Dat kost Duitsland 87 miljard euro, maar dat zal ook gebeuren als Griekenland binnen de muntunie blijft.
http://www.volkskrant.nl/(...)nog-6-tips~a4092581/
|
|
