TTIP Wat is het? En wat betekent het voor ons burgers?

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 14:53 schreef El_Matador het volgende:
Waarom kijk jij zo op naar dat superstaatidee? Waarom die noodzaak? Europa draaide prima zonder politieke inmenging van bovenaf door mensen die niet het landsbelang in de gaten hebben.

Het is een geloof, maar we dwalen af.

quote:

Ja, tuurlijk, 450 (of meer) stukken lezen. Dat wordt ook echt gedaan.

Godverdomme Mata! Waarom denk je dat parlementsleden zich in fracties hebben verdeeld, dat iedereen zijn/ haar expertise heeft?

Laat ik het anders stellen: Hoe denk je dat de Tweede Kamer dit regelt. Dat elk kamerlid over elk stuk wat te zeggen heeft Waarom moet dat in het EP opeens wel dan?

quote:

Ja, men gaat zitten wachten tot alle parlementsleden (746?) hun zegje gedaan hebben? Grapjas!

Daar hebben ze een redelijk strakke agenda voor. Stukken aanleveren, inspraaktermijnen... weet je, als je niet weet hoe het werkt? Waarom brand je het dan af?


http://www.parlement.com/(...)gevingsprocedure_cod

quote:

Corrigerende machten, de term alleen al. Hoe kan macht nu "corrigeren"? En is er "correctie" nodig voor de vele parlementen in Europa die al eeuwenlang prima functioneren?

In welke context werd die 'corrigerende macht' gebruikt dan? Ik ken de term niet.

quote:

Er is geen noodzaak voor de EU en ook niet voor TTIP. In het verleden zijn er genoeg handelsverdragen getekend met allerlei landen. Maar dan zonder de wettische component dat bedrijven de EU kunnen aanklagen als wetgeving "hen niet bevalt".

De doelstellingen uit TTIP spreken redelijk voor zich. Lijkt mij niets mis mee. En dat laatste lijkt mij heel mooi, maar aan de andere kant: als er afspraken gemaakt worden, die een overheid niet nakomt, dan lijkt het mij voor de vrijheid een groot goed als je daar de rechterlijke macht voor in kan schakelen om te toetsen of de overheid zich wel aan haar afspraken houdt.

Dat is toch niet zo gek gedacht?

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:06 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Het is een geloof, maar we dwalen af.

Afdwalen of niet, je erkent dus dat dat superstaatidee een geloof is? Prima, en onnodig dus.

quote:

Godverdomme Mata! Waarom denk je dat parlementsleden zich in fracties hebben verdeeld, dat iedereen zijn/ haar expertise heeft?

Laat ik het anders stellen: Hoe denk je dat de Tweede Kamer dit regelt. Dat elk kamerlid over elk stuk wat te zeggen heeft Waarom moet dat in het EP opeens wel dan?

Ik weet ook wel hoe partijfracties werken.

Het punt is dat de afstand tot de burger alleen maar vele malen groter is, de binding met de landspolitiek en -belang alleen maar kleiner en de hoeveelheid informatie die je moet verwerken als EP-lid gigantisch.

Dat is niet mogelijk voor een normaal mens, wat betekent dat dingen er gewoon doorheen geramd worden. Dat "parlement" is dan ook een dikke facade.

quote:

Daar hebben ze een redelijk strakke agenda voor. Stukken aanleveren, inspraaktermijnen... weet je, als je niet weet hoe het werkt? Waarom brand je het dan af?


http://www.parlement.com/(...)gevingsprocedure_cod

Ah, een "redelijk strakke agenda". Nou, dat geeft het Europees "Parlement" dan ineens alle steun.

quote:

In welke context werd die 'corrigerende macht' gebruikt dan? Ik ken de term niet.

Ja, ik dus ook niet, maar jij kwam ermee?!

quote:

De doelstellingen uit TTIP spreken redelijk voor zich. Lijkt mij niets mis mee. En dat laatste lijkt mij heel mooi, maar aan de andere kant: als er afspraken gemaakt worden, die een overheid niet nakomt, dan lijkt het mij voor de vrijheid een groot goed als je daar de rechterlijke macht voor in kan schakelen om te toetsen of de overheid zich wel aan haar afspraken houdt.

Dat is toch niet zo gek gedacht?

Je kunt erover van mening verschillen of het (middels rechtszaken) omverwerpen van Europese culturen, wetten, besluitvormingen en een grote historie van een beschaafd modern vooruitstrevend continent te zijn, wel "de vrijheid" "een groot goed brengt".

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:13 schreef Japie77 het volgende:
Je bent anders wel weer vanaf het begin van dit topic waarbij er kritiek word gegeven op TTIP het verdrag aan het verdedigen. Probeer er achter te komen waarom.

Ik verdedig het verdrag in zoverre dat ik moeite heb met de kritiek die gegeven wordt. De kritiek (lijkt) nergens op gebaseerd te zijn, en niemand kan mij vertellen waar het op gebaseerd is en/ of kan concrete voorbeelden geven waarom het verdrag zo slecht is.

quote:

Laat maar, ik zie al dat je dus achter het verdrag staat.

Nogmaals, ik sta niet blind 'achter het verdrag'. Kritiek is natuurlijk welkom en nodig, maar staaf het ergens op.

quote:

Je begint zo langzamerhand wel enorm voorspelbaar te worden. Als er iemand in BNW een post maakt wat kritiek uit op iets dan ga jij gewoon standaard achter de andere kant staan. Puur en alleen om te trollen dus. Want ik kan me niet voorstellen dat iemand bewust zijn eigen glazen in zou gooien. En dat doe je als je dit verdrag goed keurt.

Ik doe het niet om te trollen?

En geef mij nou eens 1 concreet punt waarom ik mijn eigen glazen in gooi als ik achter dit verdrag sta.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:13 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Je bent anders wel weer vanaf het begin van dit topic waarbij er kritiek word gegeven op TTIP het verdrag aan het verdedigen. Probeer er achter te komen waarom.

Laat maar, ik zie al dat je dus achter het verdrag staat.

Je begint zo langzamerhand wel enorm voorspelbaar te worden. Als er iemand in BNW een post maakt wat kritiek uit op iets dan ga jij gewoon standaard achter de andere kant staan. Puur en alleen om te trollen dus. Want ik kan me niet voorstellen dat iemand bewust zijn eigen glazen in zou gooien. En dat doe je als je dit verdrag goed keurt.

Dit is een discussie-topic, dus niet elke mening die je niet aanstaat is trollen.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:14 schreef El_Matador het volgende:
Ik weet ook wel hoe partijfracties werken.

Het punt is dat de afstand tot de burger alleen maar vele malen groter is, de binding met de landspolitiek en -belang alleen maar kleiner en de hoeveelheid informatie die je moet verwerken als EP-lid gigantisch.

Zeg dat dan en het is inderdaad een baan die niet misselijk is, daarom staat er een redelijke vergoeding tegenover, hebben ze ruimte om personeel in dienst te nemen, experts te raadplegen etc.

quote:

Dat is niet mogelijk voor een normaal mens, wat betekent dat dingen er gewoon doorheen geramd worden. Dat "parlement" is dan ook een dikke facade.

Je blijft kort door de bocht gaan. We waren er nog niet.

quote:

Ah, een "redelijk strakke agenda". Nou, dat geeft het Europees "Parlement" dan ineens alle steun.

Sorry, mijn gebruik van 'redelijk strak' was in deze eufemistisch bedoelt, met daarbij een link naar de procedure (de gemakkelijke ook nog eens ) om te onderschrijven dat het niet zo 'even' een kwestie van 'er doorheen rammen' is.

quote:

Ja, ik dus ook niet, maar jij kwam ermee?!

Lees nog eens terug. Jij gebruikte het als antwoord op mijn vraag.

quote:

Je kunt erover van mening verschillen of het (middels rechtszaken) omverwerpen van Europese culturen, wetten, besluitvormingen en een grote historie van een beschaafd modern vooruitstrevend continent te zijn, wel "de vrijheid" "een groot goed brengt".

Je kunt je ook afvragen uit welk gat je die overdrijvingen haalt?

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:21 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Ik verdedig het verdrag in zoverre dat ik moeite heb met de kritiek die gegeven wordt. De kritiek (lijkt) nergens op gebaseerd te zijn, en niemand kan mij vertellen waar het op gebaseerd is en/ of kan concrete voorbeelden geven waarom het verdrag zo slecht is.

[..]

Nogmaals, ik sta niet blind 'achter het verdrag'. Kritiek is natuurlijk welkom en nodig, maar staaf het ergens op.

[..]

Ik doe het niet om te trollen?

En geef mij nou eens 1 concreet punt waarom ik mijn eigen glazen in gooi als ik achter dit verdrag sta.

Lees gewoon eens op de site van de piratenpartij. Die hebben een fatsoenlijk overzicht en hebben onderzoek laten uitvoeren naar de grote lijnen er van.

Je moet de grootste tegenwerpingen overigens zoeken in zaken als de manier waarop geschillen worden opgelost, maar ook het feit dat het Europa mogelijk veel banen gaat kosten.

Het is een zeer ingrijpend verdrag waarmee we weer een stukje zelfbeschikking uit handen geven, maar ditmaal aan een macht die we nauwelijks kunnen controleren.

Ben je nou trouwens aan het verkondigen dat het EP te efficiënt is? Je zou de eerste zijn

Gevolgen van TTIP:

Goedkope arbeid
Door het verdrag wordt de greep van het internationale bedrijfsleven op burgers, samenlevingen en regeringen nog groter dan nu al het geval is. De globalisering kent meer verliezers dan winnaars. Lonen en salarissen groeien nauwelijks meer. Integendeel, arbeid moet goedkoper worden om te kunnen concurreren met het buitenland. De praktijk is dat de winst door lagere arbeidskosten regelrecht in de zakken van het management en de aandeelhouders verdwijnt.

Democratie wordt uitgehold
Door een vrijhandelsakkoord als TTIP zal het moeilijker worden voor regeringen om markten te reguleren in het algemeen nationaal belang. Bovendien bevat dit verdrag een regeling over ISDS (Investor State Dispute Settlements). Deze bepaling geeft bedrijven het recht schadevergoeding te eisen als wetten hun winst bedreigen.

Meer privatisering en voedselonveiligheid
Internationale bedrijven kunnen privatisering van publieke diensten afdwingen. Ook bepaalde activiteiten, zoals het zoeken naar schaliegas via het omstreden fraccen, kan via TTIP afgedwongen worden. Zo zijn er talloze andere voorbeelden te vinden waarop burgers en hun vertegenwoordigers straks geen invloed meer zullen hebben. Uit ervaring weten we inmiddels dat de privatiseringsgolf ons weinig goeds gebracht heeft. Denk alleen al aan de gezondheidszorg en het openbaar vervoer.

Politici zijn verlengstuk bedrijfsleven
Het is natuurlijk te zot voor woorden dat politici meewerken aan een handelsverdrag waarin landen en hun bevolking zonder pardon worden overgeleverd aan de belangen van het internationale bedrijfsleven. Maar is dat verwonderlijk? Absoluut niet. De politiek is niet meer dan een verlengstuk van het bedrijfsleven. In het Amerikaanse Congres is er niet één lid dat niet miljonair is. Veruit de machtigste lobby in Washington is Wall Street. De bankiers hebben tussen 1990 en 2010 2,3 miljard dollar bijgedragen aan de campagnekas van de Democraten.
In Europa is het niet anders. De machtige Duitse bondskanselier Angela Merkel (CDU) loopt aan de leiband van het bedrijfsleven en ook de EU in Brussel laat zich de wetten door de lobbyisten voorschrijven. Mooi voorbeeld is de weigering van de politiek om de banken te splitsen, terwijl na het uitbreken van de financiële crisis in 2008 diezelfde politiek de splitsing absoluut noodzakelijk achtte om een volgende bankencrisis te voorkomen. De bankenlobby heeft het gewoon voor elkaar gekregen.



http://www.gewoon-nieuws.(...)estopt/#.VNDasB7XLn0

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:32 schreef SicSicSics het volgende:
Ben je nou trouwens aan het verkondigen dat het EP te efficiënt is? Je zou de eerste zijn

Nee, niet bepaald.

Er zit geen efficientie in een enorme politieke superstaat. Handel gaat juist prima tussen mensen, zonder politieke bemoeienis.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:32 schreef Izzy73 het volgende:
Gevolgen van TTIP:

Goedkope arbeid
Door het verdrag wordt de greep van het internationale bedrijfsleven op burgers, samenlevingen en regeringen nog groter dan nu al het geval is. De globalisering kent meer verliezers dan winnaars. Lonen en salarissen groeien nauwelijks meer. Integendeel, arbeid moet goedkoper worden om te kunnen concurreren met het buitenland. De praktijk is dat de winst door lagere arbeidskosten regelrecht in de zakken van het management en de aandeelhouders verdwijnt.

Democratie wordt uitgehold
Door een vrijhandelsakkoord als TTIP zal het moeilijker worden voor regeringen om markten te reguleren in het algemeen nationaal belang. Bovendien bevat dit verdrag een regeling over ISDS (Investor State Dispute Settlements). Deze bepaling geeft bedrijven het recht schadevergoeding te eisen als wetten hun winst bedreigen.

Meer privatisering en voedselonveiligheid
Internationale bedrijven kunnen privatisering van publieke diensten afdwingen. Ook bepaalde activiteiten, zoals het zoeken naar schaliegas via het omstreden fraccen, kan via TTIP afgedwongen worden. Zo zijn er talloze andere voorbeelden te vinden waarop burgers en hun vertegenwoordigers straks geen invloed meer zullen hebben. Uit ervaring weten we inmiddels dat de privatiseringsgolf ons weinig goeds gebracht heeft. Denk alleen al aan de gezondheidszorg en het openbaar vervoer.

Politici zijn verlengstuk bedrijfsleven
Het is natuurlijk te zot voor woorden dat politici meewerken aan een handelsverdrag waarin landen en hun bevolking zonder pardon worden overgeleverd aan de belangen van het internationale bedrijfsleven. Maar is dat verwonderlijk? Absoluut niet. De politiek is niet meer dan een verlengstuk van het bedrijfsleven. In het Amerikaanse Congres is er niet één lid dat niet miljonair is. Veruit de machtigste lobby in Washington is Wall Street. De bankiers hebben tussen 1990 en 2010 2,3 miljard dollar bijgedragen aan de campagnekas van de Democraten.
In Europa is het niet anders. De machtige Duitse bondskanselier Angela Merkel (CDU) loopt aan de leiband van het bedrijfsleven en ook de EU in Brussel laat zich de wetten door de lobbyisten voorschrijven. Mooi voorbeeld is de weigering van de politiek om de banken te splitsen, terwijl na het uitbreken van de financiële crisis in 2008 diezelfde politiek de splitsing absoluut noodzakelijk achtte om een volgende bankencrisis te voorkomen. De bankenlobby heeft het gewoon voor elkaar gekregen.

[ afbeelding ]

http://www.gewoon-nieuws.(...)estopt/#.VNDasB7XLn0

Het is dezelfde eenzijdige focus die ik bij Japie zie:

Bedrijven zijn intrinsiek slecht en overheden zijn slechts slachtoffer maar in feite goed

Het hoeft in BNW toch niet uitgelegd te worden dat juist overheden dwang, terreur, oorlog en ellende veroorzaken en je nog steeds de keuze hebt met welk bedrijf je in zee gaat?

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:36 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Het is dezelfde eenzijdige focus die ik bij Japie zie:

Bedrijven zijn intrinsiek slecht en overheden zijn slechts slachtoffer maar in feite goed

Het hoeft in BNW toch niet uitgelegd te worden dat juist overheden dwang, terreur, oorlog en ellende veroorzaken en je nog steeds de keuze hebt met welk bedrijf je in zee gaat?

Overheden hebben niet veel meer te vertellen, het zijn de bedrijfslobbyisten die bepalen wat er gebeurt.
Misschien dat overheden er nog enige invloed op hebben maar dat wordt minder en minder.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 14:44 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Waarop? Op je Noord-Korea vergelijking?

Of dat 'de Europese burger' altijd de lul is in 'zo'n constructie'? Bekt lekker, maar is niks concreet. Bovendien is de CEO in 'het bedrijfsleven' ook Europees burger. Die profiteert er toch maar mooi van, dus dat is er al 1.

Je begrijpt toch wel hoe onze economie in elkaar zit? En dat het raar is dat bedrijven wetten en regels gaan opstellen in plaats van de gekozen volksvertegenwoordigers, zodat ze hun gang kunnen gaan, burgers negerend, overheden negerend, om de winsten zo hoog mogelijk op te drijven. Dat is slecht voor jou, voor mij, voor het milieu, voor ons zorgstelsel etc? Of loop je gewoon te trollen?

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:32 schreef Izzy73 het volgende:
Gevolgen van TTIP:

Dank je! Pak ik er even 2 concrete punten uit:

quote:

Meer privatisering en voedselonveiligheid
Internationale bedrijven kunnen privatisering van publieke diensten afdwingen.

quote:

The EU doesn't take any commitments for publicly funded health, education or social services. The same applies to the collection, purification and distribution ofwater. Member States can take any measures they wish now and in the future in these areas.

http://trade.ec.europa.eu(...)999.2%20Services.pdf

Ze zeggen niets over voedselveiligheid in dat kopje? (Zet het dan niet in het kopje?) Maar hier een BNW Bonus:

quote:

Growing genetically modified organisms is subject to an authorisation process in line with EU law. TTIP will not change this law. EU countries must also agree to any growing of GM plants. This will not change through TTIP

http://trade.ec.europa.eu(...)y,%20a+p%20health%20(SPS).pdf

quote:

Ook bepaalde activiteiten, zoals het zoeken naar schaliegas via het omstreden fraccen, kan via TTIP afgedwongen worden.

quote:

The government of each EU member country is responsible for deciding whether to allow shale
gas production in their country. Nothing in TTIP could limit this sovereign right of each EU country.

http://trade.ec.europa.eu(...)0raw%20materials.pdf

Dat zijn dus al 2 punten (3 met de BNW bonus) die incorrect blijken.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:39 schreef Izzy73 het volgende:

[..]

Overheden hebben niet veel meer te vertellen, het zijn de bedrijfslobbyisten die bepalen wat er gebeurt.
Misschien dat overheden er nog enige invloed op hebben maar dat wordt minder en minder.

Jij trapt dus ook in die retoriek. Jammer.

Bedrijven hebben geen bommen, geen politie, geen dwang, geen bestelingsmechanisme (belasting). Overheden zijn de werkelijke gevaren. Bedrijven kunnen natuurlijk bij overheden in bed gaan liggen, maar het zijn nog steeds de overheden die wetten maken en over onschuldige burgers uitstorten.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:42 schreef JeMoeder het volgende:
Je begrijpt toch wel hoe onze economie in elkaar zit? En dat het raar is dat bedrijven wetten en regels gaan opstellen in plaats van de gekozen volksvertegenwoordigers, zodat ze hun gang kunnen gaan, burgers negerend, overheden negerend, om de winsten zo hoog mogelijk op te drijven. Dat is slecht voor jou, voor mij, voor het milieu, voor ons zorgstelsel etc?

Ik begrijp heel goed dat een parlement niet zonder expertise, advies en kennis van het bedrijfsleven kan. Waarom verwacht iedereen hier dat een volksvertegenwoordiger, uit zichzelf, zinnige wetgeving kan maken?

quote:

Of loop je gewoon te trollen?

Wat is dat toch met trollen?

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:44 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Jij trapt dus ook in die retoriek. Jammer.

Bedrijven hebben geen bommen, geen politie, geen dwang, geen bestelingsmechanisme (belasting). Overheden zijn de werkelijke gevaren. Bedrijven kunnen natuurlijk bij overheden in bed gaan liggen, maar het zijn nog steeds de overheden die wetten maken en over onschuldige burgers uitstorten.

Mee eens. Dat is gewoon zo.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:36 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Het is dezelfde eenzijdige focus die ik bij Japie zie:

Bedrijven zijn intrinsiek slecht en overheden zijn slechts slachtoffer maar in feite goed

Het hoeft in BNW toch niet uitgelegd te worden dat juist overheden dwang, terreur, oorlog en ellende veroorzaken en je nog steeds de keuze hebt met welk bedrijf je in zee gaat?

Dat is natuurlijk een dusdanige oversimplificatie van losstaande feiten dat het een leeg verhaal wordt.

Alles wat jij zojuist aan overheden hangt kun je het bedrijfsleven net zo goed in de schoenen schuiven. Die twee zijn twee handen op 1 buik en hebben elkaar hard nodig.

Voornaamste verschil is dat je op veel fronten in je recht staat wanneer je eisen neerlegt bij de overheid. Die bedrijven hebben met jou en mij geen sodemieter te maken wanneer ze de opbrengst (en de kosten) verdelen.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:45 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Mee eens. Dat is gewoon zo.

Je ziet het bij de BigPharma discussies hier. Mensen die BP afwijzen hebben de keuze om aan de -dodelijke- homeopathie te gaan. Mensen die geen belasting wensen te betalen omdat ze het niet eens zijn met de besteding ervan (light) of uberhaupt niet met het idee (moi) worden eerst bestolen (boetes) en daarna gegijzeld en opgesloten (gevangenisstraf).

Die ongezonde focus bij Izzy en Japie komt voort uit een soort linksheid; bedrijven zijn slecht en overheden zijn (in principe) goed.

Even vergetend dat die ondernemende groenteboer op de hoek ook een bedrijf is...

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:45 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Ik begrijp heel goed dat een parlement niet zonder expertise, advies en kennis van het bedrijfsleven kan. Waarom verwacht iedereen hier dat een volksvertegenwoordiger, uit zichzelf, zinnige wetgeving kan maken?

[..]

Wat is dat toch met trollen?

Dat etiketje word je wel heel snel opgeplakt

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:44 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Jij trapt dus ook in die retoriek. Jammer.

Bedrijven hebben geen bommen, geen politie, geen dwang, geen bestelingsmechanisme (belasting). Overheden zijn de werkelijke gevaren. Bedrijven kunnen natuurlijk bij overheden in bed gaan liggen, maar het zijn nog steeds de overheden die wetten maken en over onschuldige burgers uitstorten.

Adolf heeft ook geen enkele jood vergast, noch een bolsjewiek voor z'n flikker geschoten... I fail to see your point.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:50 schreef Jibberism_ het volgende:

[..]

Adolf heeft ook geen enkele jood vergast, noch een bolsjewiek voor z'n flikker geschoten... I fail to see your point.

Nou, je onderschrijft mijn punt nu juist!

Overheden hebben die macht, die bedrijven niet hebben. Dat wat met TTIP dus op losse schroeven komt te staan.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:48 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Je ziet het bij de BigPharma discussies hier. Mensen die BP afwijzen hebben de keuze om aan de -dodelijke- homeopathie te gaan. Mensen die geen belasting wensen te betalen omdat ze het niet eens zijn met de besteding ervan (light) of uberhaupt niet met het idee (moi) worden eerst bestolen (boetes) en daarna gegijzeld en opgesloten (gevangenisstraf).

Die ongezonde focus bij Izzy en Japie komt voort uit een soort linksheid; bedrijven zijn slecht en overheden zijn (in principe) goed.

Even vergetend dat die ondernemende groenteboer op de hoek ook een bedrijf is...

Klopt, maar een lokaal ondernemertje is geen internationaal bedrijfsleven zoals bedoeld in dit soort discussies.

Het is ook zelden zo zwart wit als besproken.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:51 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Nou, je onderschrijft mijn punt nu juist!

Overheden hebben die macht, die bedrijven niet hebben. Dat wat met TTIP dus op losse schroeven komt te staan.

Wil jij dat commerciële belangen van dito partijen hier tot wet worden? Echt?

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:52 schreef Jibberism_ het volgende:

[..]

Klopt, maar een lokaal ondernemertje is geen internationaal bedrijfsleven zoals bedoeld in dit soort discussies.

Het is ook zelden zo zwart wit als besproken.

De combinatie statist en BNW'er vind ik bijzonder opmerkelijk. Hoeveel meer van de false flags, hoaxes, oorlogen, terreur, superstaatvorming etc. zijn er nog nodig om die mensen in te laten zien dat ze ook hun andere oog moeten openen?

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:53 schreef Jibberism_ het volgende:

[..]

Wil jij dat commerciële belangen van dito partijen hier tot wet worden? Echt?

Lees even terug wat ik over TTIP schreef, dan zou je deze vraag niet stellen.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:53 schreef El_Matador het volgende:

[..]

De combinatie statist en BNW'er vind ik bijzonder opmerkelijk. Hoeveel meer van de false flags, hoaxes, oorlogen, terreur, superstaatvorming etc. is er nog nodig om die mensen in te laten zien dat ze ook hun andere oog moeten openen?

Oh maar dat ben ik met je eens hoor. Maar als ik zwart wit de keus heb tussen onze overheid en internationaal kapitaal dan lijkt de keuze me snel gemaakt.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:54 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Lees even terug wat ik over TTIP schreef, dan zou je deze vraag niet stellen.

Dan zal ik je laatste post niet goed begrepen hebben. Wat valt er dan weg bij overheden?

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:55 schreef Jibberism_ het volgende:

[..]

Oh maar dat ben ik met je eens hoor. Maar als ik zwart wit de keus heb tussen onze overheid en internationaal kapitaal dan lijkt de keuze me snel gemaakt.

Om in die zwart-wit trant te blijven, ik ook; de laatste.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:56 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Om in die zwart-wit trant te blijven, ik ook; de laatste.

Het enige verschil is decennia oorlog en strijd om weer uit te komen bij pak m beet 1920. Want orde houdt zichzelf niet in stand in onze situatie.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:56 schreef Jibberism_ het volgende:

[..]

Dan zal ik je laatste post niet goed begrepen hebben. Wat valt er dan weg bij overheden?

Waar voorheen "slechts" de nationale overheid de macht had, wordt de macht nu overgeheveld naar de EU (bijzonder slecht, zoals ik heb aangegeven) en bedrijven die dure advocaten kunnen betalen krijgen nu ook ineens een duidelijke, onontkoombare stem.

Het is wel grappig; zowel jij als Japie als Izzy als SicsSicsSics steunen de overheid. Alleen de laatste doet dat uit verdediging, jullie uit een soort droom van "de overheid wordt gegijzeld, maar is in feite goed".

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:58 schreef Jibberism_ het volgende:

[..]

Het enige verschil is decennia oorlog en strijd om weer uit te komen bij pak m beet 1920. Want orde houdt zichzelf niet in stand in onze situatie.

Ik snap niet wat je bedoelt?

Het zijn overheden die oorlog voeren, niet bedrijven, dat ben je met me eens?

Los van het militair-industrieel complex dat gewoon belang bij oorlog heeft.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:44 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Jij trapt dus ook in die retoriek. Jammer.

Bedrijven hebben geen bommen, geen politie, geen dwang, geen bestelingsmechanisme (belasting). Overheden zijn de werkelijke gevaren. Bedrijven kunnen natuurlijk bij overheden in bed gaan liggen, maar het zijn nog steeds de overheden die wetten maken en over onschuldige burgers uitstorten.

Ben benieuwd hoe jij ziet dat de macht bij de overheid ligt dan?
Overheden maken wetten dat klopt, maar wie bepaald welke wetten er komen en hoe die uitgevoerd worden?
Niet de volksvertegenwoordigers maar de bedrijfslobbyisten. De 1e kamer is bezet door oud politici die de belangen van grote bedrijven behartigen, niet de burgers.
De EU is ondemocratisch. De burger kan niet stemmen op leden van de Europese commissie, dat zijn ook pionnen van het bedrijfsleven en Goldman Sachs (Draghi) ze kunnen op eigen houtje wetten en regels doorvoeren.
Ook de EU president is niet democratisch gekozen. De hele EU is in de greep van Goldman Sachs, het EMS.
Kapitalisme is geen democratie.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 16:00 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Heb al vaker deze discussie gevoerd met je. Waarom kom je er nou weer op terug? Het is eerder jij die een ongezonde focus heeft en niet ziet hoe bedrijven wetten beinvloeden. Ik zie beide kanten.

Omdat het hier relevant is natuurlijk. Discussies en meningsverschillen zijn niet opeens afgesloten als ze besproken zijn.

Ik zie het juist scherp en begrijp het naieve geloof in "goede, doch gegijzelde, overheden" juist in BNW absoluut niet.

Als je statist en BNW'er bent, heb je in mijn ogen er maar eentje open.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 16:01 schreef Izzy73 het volgende:

[..]

Ben benieuwd hoe jij ziet dat de macht bij de overheid ligt dan?
Overheden maken wetten dat klopt, maar wie bepaald welke wetten er komen en hoe die uitgevoerd worden?
Niet de volksvertegenwoordigers maar de bedrijfslobbyisten. De 1e kamer is bezet door oud politici die de belangen van grote bedrijven behartigen, niet de burgers.
De EU is ondemocratisch. De burger kan niet stemmen op leden van de Europese commissie, dat zijn ook pionnen van het bedrijfsleven en Goldman Sachs (Draghi) ze kunnen op eigen houtje wetten en regels doorvoeren.
Ook de EU president is niet democratisch gekozen. De hele EU is in de greep van Goldman Sachs, het EMS.
Kapitalisme is geen democratie.

Het idee dat jij het over "pionnen" hebt, geeft precies aan dat je maar 1 oog open hebt.

Bedrijven hebben veul minder macht dan overheden. Ookal zijn er bedrijfslobbyisten, de overheid heeft de laatste stem. Altijd. Zelfs nu met dit TTIP, wat dan ook het grote probleem is.

Kapitalisme en democratie hebben niet zoveel met elkaar te maken. Kapitalisme is een (goed) economisch systeem en democratie is een politieke staatsinrichting (die nergens echt democratisch is, Zwitserland komt nog het dichtst in de buurt).

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 16:04 schreef Japie77 het volgende:
Overheden zijn onze enige kans tegen de corporatcy.

Nou, veel, heel, heeeeeel veel succes, Japie. Grijp die "enige" kans aan! Overheden zijn de juiste tool om de mensheid te redden.

I rest my case.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 16:01 schreef Izzy73 het volgende:

[..]

Ben benieuwd hoe jij ziet dat de macht bij de overheid ligt dan?
Overheden maken wetten dat klopt, maar wie bepaald welke wetten er komen en hoe die uitgevoerd worden?
Niet de volksvertegenwoordigers maar de bedrijfslobbyisten. De 1e kamer is bezet door oud politici die de belangen van grote bedrijven behartigen, niet de burgers.
De EU is ondemocratisch. De burger kan niet stemmen op leden van de Europese commissie, dat zijn ook pionnen van het bedrijfsleven en Goldman Sachs (Draghi) ze kunnen op eigen houtje wetten en regels doorvoeren.
Ook de EU president is niet democratisch gekozen. De hele EU is in de greep van Goldman Sachs, het EMS.
Kapitalisme is geen democratie.

De overheid heeft het laatste woord. Daar kun je niet omheen. Lobby of geen lobby.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:58 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Waar voorheen "slechts" de nationale overheid de macht had, wordt de macht nu overgeheveld naar de EU (bijzonder slecht, zoals ik heb aangegeven) en bedrijven die dure advocaten kunnen betalen krijgen nu ook ineens een duidelijke, onontkoombare stem.

Het is wel grappig; zowel jij als Japie als Izzy als SicsSicsSics steunen de overheid. Alleen de laatste doet dat uit verdediging, jullie uit een soort droom van "de overheid wordt gegijzeld, maar is in feite goed".

Nee de overheid heeft verantwoording aan me af te leggen.

Bedrijven hebben met mij geen reet te maken en dat kapitaal ook niet.

De relatie is heel anders, en ik zal nooit begrijpen hoe jij er bij komt dat bedrijven sneller geneigd zouden zijn tot doen wat nodig is dan een overheid. En ieder serieus substituut voor die overheid zou gewoon weer een overheid zijn.

Ik vind niet dat de overheid goed is, ik vind dat ik bij een overheid veel meer rechten heb, ongeacht wat die overheid. daar zelf van mag vinden.

Je moet de apathische houding van het electoraat niet verwarren met inherente slechtheid of incompetentie van het concept overheid.

Dat er veel beter kan en moet lijkt me duidelijk. Maar dat is mede onze taak.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 16:08 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Bedrijven zijn de enige kans om de mensheid te redden?

Nee, Japie.

Staatsatheisme is dat. Het verwerpen van het geloof in een staat. Libertarisme, anarchisme, hoe je het wil noemen.

Juist dat besef moet door BNW toch doordrongen zijn, al zie ik je meestal in de bedrijventopics en laat je juist de terreur gepleegd door overheden links (of rechts) liggen.

Doe je andere oog ook open en de wereld ziet er een stuk logischer uit.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 16:02 schreef Japie77 het volgende:
En dat word allemaal teniet gedaan door dit:

Bovendien bevat dit verdrag een regeling over ISDS (Investor State Dispute Settlements). Deze bepaling geeft bedrijven het recht schadevergoeding te eisen als wetten hun winst bedreigen.

Mooie statement, maar hoe is die onderbouwd?

ISDS heeft juist als (onder) titel:
Attracting US investors while protecting EU governments' (let op die ') rights.

http://trade.ec.europa.eu(...)ch/tradoc_152290.pdf

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 16:06 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

De overheid heeft het laatste woord. Daar kun je niet omheen. Lobby of geen lobby.

Meer dan het laatste woord is het ook niet. Ze mogen de boodschap vertellen that's it.
Daardoor lijkt het alsof de overheid het heeft bepaald.
Hoe verklaar ja dan dat voor het einde van het jaar er nog wel snel moest worden vergaderd over het erdoor drukken van de nieuwe zorgwet? Terwijl maatregelen om topsalarissen bij banken en de Zorgverzekeraars in te perken op de lange baan zijn geschoven. Die maatregel had eigenlijk ook in moeten gaan per 1 januari. Maar is uitgesteld, lijkt me niet in het belang van de burger.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 16:17 schreef Izzy73 het volgende:

[..]

Meer dan het laatste woord is het ook niet. Ze mogen de boodschap vertellen that's it.
Daardoor lijkt het alsof de overheid het heeft bepaald.
Hoe verklaar ja dan dat voor het einde van het jaar er nog wel snel moest worden vergaderd over het erdoor drukken van de nieuwe zorgwet? Terwijl maatregelen om topsalarissen bij banken en de Zorgverzekeraars in te perken op de lange baan zijn geschoven. Die maatregel had eigenlijk ook in moeten gaan per 1 januari. Maar is uitgesteld, lijkt me niet in het belang van de burger.

Het laatste woord impliceert wel dat het doorslaggevend is. Of komt er volgens jou nog iets na?