Atheïsten halen gelovigen in!

quote:

Op zondag 25 januari 2015 18:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Natuurkunde is geen drijfveer. Je verwart wetenschap met wat jij ervaart van je geloof.

Onzin, zij die claimen Atheïstisch te zijn richten zich op het wereldlijke, het natuurkundige in dit geval omdat ze menen dat er vrijwel alleen dat is, wat sowieso al onzin is, maar in die zin ligt het natuurkundige kader om daar zogenaamd bewijzen te vinden, wat dus niet kan, bij hen die zich dus bijvoorbeeld Atheïstisch noemen zo.

quote:

[..]
Gelovigen bemoeien zich ook met mij. Zo mag ik eigenlijk op zondag nog steeds geen boodschappen doen.

Het hele idee van Normen en Waarden vastgelegd in een Grondwet is ook terug te voeren op Religies, en ik mag aannemen dat je Religies dat niet kwalijk neemt, dus.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 18:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Natuurkunde is geen drijfveer. Je verwart wetenschap met wat jij ervaart van je geloof.

[..]

Gelovigen bemoeien zich ook met mij. Zo mag ik eigenlijk op zondag nog steeds geen boodschappen doen.

Afgezien van het feit dat in de grotere steden ook op zondag de supermarkten open zijn, valt er nog volop digitaal te winkelen.

Het zondagargument legt de oppervlakkigheid en het materialisme dat heerst in Nederland prachtig bloot.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 18:24 schreef DeParo het volgende:

[..]

Onzin, zij die claimen Atheïstisch te zijn richten zich op het wereldlijke, het natuurkundige in dit geval omdat ze menen dat er vrijwel alleen dat is, wat sowieso al onzin is, maar in die zin ligt het natuurkundige kader om daar zogenaamd bewijzen te vinden, wat dus niet kan, bij hen die zich dus bijvoorbeeld Atheïstisch noemen zo.

[..]

Het hele idee van Normen en Waarden vastgelegd in een Grondwet is ook terug te voeren op Religies, en ik mag aannemen dat je Religies dat niet kwalijk neemt, dus.

Normen en waarden die in religies worden gebruikt zijn weer verzonnen door mensen. Wat wil je hiermee zeggen?

quote:

Op zondag 25 januari 2015 18:31 schreef DeJori het volgende:

[..]

Normen en waarden die in religies worden gebruikt zijn weer verzonnen door mensen. Wat wil je hiermee zeggen?

Onzin, er zijn universele Normen en Waarden die iedereen deelt, simpel .

quote:

Op zondag 25 januari 2015 18:37 schreef DeParo het volgende:

[..]

Onzin, er zijn universele Normen en Waarden die iedereen deelt, simpel .

Vertel dat aan IS.

Maar er liepen dus 200,000 jaar lang mensen rond die niet wisten dat je niet mocht moorden, stelen en verkrachten, tot er een god zo'n 3500 jaar geleden vertelde dat het niet mocht? Of hou je een andere religie aan?

quote:

Op zondag 25 januari 2015 18:37 schreef DeParo het volgende:

[..]

Onzin, er zijn universele Normen en Waarden die iedereen deelt, simpel .

Waar je geloof niet voor nodig hebt inderdaad.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 18:37 schreef DeParo het volgende:

[..]

Onzin, er zijn universele Normen en Waarden die iedereen deelt, simpel .

Waar haal je dat vandaan? Of waarom denk je dat?

quote:

Op zondag 25 januari 2015 18:41 schreef DeJori het volgende:

[..]

Vertel dat aan IS.

Maar er liepen dus 200,000 jaar lang mensen rond die niet wisten dat je niet mocht moorden, stelen en verkrachten, tot er een god zo'n 3500 jaar geleden vertelde dat het niet mocht? Of hou je een andere religie aan?

Ze zijn heel algemeen en interpretaties kunnen verschillen tot bepaalde hoogte, die Universele Normen en Waarden zitten al in de mens ingebakken als het ware, zo zie ik het in ieder geval dus.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 18:44 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Waar je geloof niet voor nodig hebt inderdaad.

Onzin, om daarover na te denken gebruik je bijna hetzelfde wat je doet wanneer je over Geloof nadenkt, je plaatst je min of meer buiten het wereldlijke want het is niet iets wat je ogenschijnlijk kan aanraken bijvoorbeeld.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 18:58 schreef Romanus het volgende:

[..]

Waar haal je dat vandaan? Of waarom denk je dat?

Zie hierboven, er zijn heel algemene strekkingen qua Normen en Waarden die iedereen deelt, heel Universeel dus, zo vindt iedereen moord in principe slecht maar zijn er interpretaties die bepaalde uitzonderingen zullen proberen goed te praten, wellicht kan het nog algemener, woorden zijn beperkt.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 19:03 schreef DeParo het volgende:

[..]

Onzin, om daarover na te denken gebruik je bijna hetzelfde wat je doet wanneer je over Geloof nadenkt, je plaatst je min of meer buiten het wereldlijke want het is niet iets wat je ogenschijnlijk kan aanraken bijvoorbeeld.

Ik snap niks van wat je probeert te zeggen.

Iig we hebben gewoon "spiegelcellen" in onze hersenen die pijn nadoen wanneer je iemand anders pijn ziet hebben dus daar kan je veel normen en waarden van afleiden. A la, iemand in zijn zak getrapt zien worden doet pijn -> niet doen dus.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 19:05 schreef DeParo het volgende:
(...) er zijn heel algemene strekkingen qua Normen en Waarden die iedereen deelt, heel Universeel dus, (...)

Hoe verklaar je dan dat normen en waarden steeds veranderen? Tegenwoordig wordt heel anders gedacht over slavernij, homoseksualiteit dan pakweg driehonderd jaar geleden. Hoe is te verklaren dat in bepaalde gebieden men het heel normaal vindt om een dief te vermoorden, terwijl op andere plekken dit als barbaars wordt gezien.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 19:05 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Ik snap niks van wat je probeert te zeggen.

Iig we hebben gewoon "spiegelcellen" in onze hersenen die pijn nadoen wanneer je iemand anders pijn ziet hebben dus daar kan je veel normen en waarden van afleiden. A la, iemand in zijn zak getrapt zien worden doet pijn -> niet doen dus.

Haha, onzin, de potentie om na te denken over wat buiten het wereldlijke ligt is al enigszins een voorbeeld van hoe mensen denken, de perceptie dat er Kwaad en Goed in de wereld is op welk niveau dan ook en dat je daarover nadenkt is ook al een voorbeeld van hoe je buiten het wereldlijke kan denken, op die manier dien je dus min of meer dit onderwerp te benaderen.

Dit is erg belangrijk want de discussie tussen zij die zich Atheïstisch noemen en Religieuze lieden loopt ook vaak spaak omdat men nauwelijks nadenkt over welke wereld men nou eigenlijk praat.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 19:10 schreef Childofthe90s het volgende:

[..]

Hoe verklaar je dan dat normen en waarden steeds veranderen? Tegenwoordig wordt heel anders gedacht over slavernij, homoseksualiteit dan pakweg driehonderd jaar geleden. Hoe is te verklaren dat in bepaalde gebieden men het heel normaal vindt om een dief te vermoorden, terwijl op andere plekken dit als barbaars wordt gezien.

Er zijn heel Universele Normen en Waarden, die zijn zeer algemeen, op basis van het idee dat mensen daarover hebben gaan ze met behulp van hun omgeving, opvoeding, wat dan ook interpreteren en in woorden proberen te bevatten wat dit dus betekent voor de wereld om hen heen, voor de natuurlijke wereld dus, deze interpretaties verschillen en kunnen contextafhankelijk zijn bijvoorbeeld.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 19:11 schreef DeParo het volgende:

[..]

Haha, onzin, de potentie om na te denken over wat buiten het wereldlijke ligt is al enigszins een voorbeeld van hoe mensen denken, de perceptie dat er Kwaad en Goed in de wereld is op welk niveau dan ook en dat je daarover nadenkt is ook al een voorbeeld van hoe je buiten het wereldlijke kan denken, op die manier dien je dus min of meer dit onderwerp te benaderen.

Dit is erg belangrijk want de discussie tussen zij die zich Atheïstisch noemen en Religieuze lieden loopt ook vaak spaak omdat men nauwelijks nadenkt over welke wereld men nou eigenlijk praat.

Nog steeds echt zeer onbegrijpelijk geschreven maar als je denkt dat de perceptie van kwaad en goed alleen kan bestaan omdat er een god is dan ben je ver heen. Sowieso denkt niet iedereen hetzelfde over kwaad en goed.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 19:12 schreef DeParo het volgende:

[..]

Er zijn heel Universele Normen en Waarden, die zijn zeer algemeen, op basis van het idee dat mensen daarover hebben gaan ze met behulp van hun omgeving, opvoeding, wat dan ook interpreteren en in woorden proberen te bevatten wat dit dus betekent voor de wereld om hen heen, voor de natuurlijke wereld dus, deze interpretaties verschillen en kunnen contextafhankelijk zijn bijvoorbeeld.

Eens, dus het zijn menselijke normen en waarden en geen normen en waarden opgelegd door een almachtig iets.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 19:13 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Nog steeds echt zeer onbegrijpelijk geschreven maar als je denkt dat de perceptie van kwaad en goed alleen kan bestaan omdat er een god is dan ben je ver heen. Sowieso denkt niet iedereen hetzelfde over kwaad en goed.

Dat je het niet begrijpt is duidelijk want wat je nu zegt is onzin, het gaat mij om het heel algemene idee dat er Kwaad en Goed is, misschien zelfs nog algemener, de invulling daarvan kan verschillen, wat ik vervolgens zeg is dat het denken hierover nou niet bepaald iets is wat je vast kan pakken, het bevindt zich buiten het wereldlijke om het zo maar te noemen, het is bijna een zelfde soort manier van denken als wanneer je over God gaat nadenken, er is een algemeen idee over een Hogere Macht, en de interpretaties verschillen.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 19:14 schreef Childofthe90s het volgende:

[..]

Eens, dus het zijn menselijke normen en waarden en geen normen en waarden opgelegd door een almachtig iets.

Nou, daar komt dus mijn visie, de interpretaties zijn eningszins menselijk inderdaad maar waar komen die Universele Normen en Waarden vandaan?! In mijn ogen is dat dus wel God, ik hang dus ook niet bepaald een of andere specifieke religie aan maar ik heb er zelf een beetje filosofisch over na proberen te denken, maar ik heb dus niet het idee van een Oude Man met een Witte Baard maar een Hogere Macht die minstens zo algemeen is als de Universele Normen en Waarden waar we het eerder over hadden zo.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 19:16 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat je het niet begrijpt is duidelijk want wat je nu zegt is onzin, het gaat mij om het heel algemene idee dat er Kwaad en Goed is, misschien zelfs nog algemener, de invulling daarvan kan verschillen, wat ik vervolgens zeg is dat het denken hierover nou niet bepaald iets is wat je vast kan pakken, het bevindt zich buiten het wereldlijke om het zo maar te noemen, het is bijna een zelfde soort manier van denken als wanneer je over God gaat nadenken, er is een algemeen idee over een Hogere Macht, en de interpretaties verschillen.

Je bedenkt nu eerst iets heel abstracts en dan zeg je "ja dat is abstract dus er is een god"

Als je een normaal persoon vraagt: wat is kwaad voor jou?
Dan zeggen ze moordenaars, martelaars etc. Allemaal dingen die slecht zouden zijn als het op hun betrekking zou hebben. Daar is niks "buiten het wereldlijke" aan. Ze weten wat pijn veroorzaakt en daar weerspiegelen ze de term kwaad op.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 19:19 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Je bedenkt nu eerst iets heel abstracts en dan zeg je "ja dat is abstract dus er is een god"

Als je een normaal persoon vraagt: wat is kwaad voor jou?
Dan zeggen ze moordenaars, martelaars etc. Allemaal dingen die slecht zouden zijn als het op hun betrekking zou hebben. Daar is niks "buiten het wereldlijke" aan.

Onzin, wat ik dus zeg en als je er eens over gaat nadenken dan blijkt dus dat dit algemene iets is wat ik niet claim maar wat er simpelweg is, en ik zie daar een Godsbewijs in enigszins.

En nogmaals, menselijke interpretaties van Kwaad en Goed kunnen verschillen, je kan talloze voorbeelden blijven aandragen maar het gaat simpelweg om het idee dat Kwaad en Goed er al zijn, dat je daar een idee over kan hebben, dus dat slaat nergens op wat je zegt gaar.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 19:21 schreef DeParo het volgende:

[..]

Onzin, wat ik dus zeg en als je er eens over gaat nadenken dan blijkt dus dat dit algemene iets is wat ik niet claim maar wat er simpelweg is, en ik zie daar een Godsbewijs in enigszins.

En nogmaals, menselijke interpretaties van Kwaad en Goed kunnen verschillen, je kan talloze voorbeelden blijven aandragen maar het gaat simpelweg om het idee dat Kwaad en Goed er in eerste instantie al zijn, dat je daar een idee over kan hebben, dus.

Je zegt dat je niet claimt dat er een algemeen kwaad en goed is, maar dan zeg je "het is er wel"?
Dan claim je wel degelijk dat Kwaad en Goed iets algemeens zijn ipv gewoon menselijke interpretaties.

Wat een troll.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 19:19 schreef DeParo het volgende:

[..]

Nou, daar komt dus mijn visie, de interpretaties zijn eningszins menselijk inderdaad maar waar komen die Universele Normen en Waarden vandaan?! In mijn ogen is dat dus wel God, ik hang dus ook niet bepaald een of andere specifieke religie aan maar ik heb er zelf een beetje filosofisch over na proberen te denken, maar ik heb dus niet het idee van een Oude Man met een Witte Baard maar een Hogere Macht die minstens zo algemeen is als de Universele Normen en Waarden waar we het eerder over hadden zo.

Die normen en waarden zijn erg globaal en zullen evolutionair zo zijn gevormd. Het feit dat wij mensen heel specifiek kunnen communiceren (en dieren niet bijvoorbeeld) zal hebben bijgedragen aan het feit dat wij elkaar onderling beter begrijpen en daarom een groot empathisch vermogen hebben kunnen ontwikkelen. Of daar een hogere macht achter zit is niet te verifiëren. Eén ding is zeker, de huidige mainstream godsdiensten hebben het bij het verkeerde eind en zijn net zo geloofwaardig als de verhalen van Pinkeltje.

Universele normen en waarden? Wut

quote:

Op zondag 25 januari 2015 19:24 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Je zegt dat je niet claimt dat er een algemeen kwaad en goed is, maar dan zeg je "het is er wel"?
Dan claim je wel degelijk dat Kwaad en Goed iets algemeens zijn ipv gewoon menselijke interpretaties.

Wat een troll.

Ik zeg dat ik niet degene ben die dat claimt, het is er gewoon, ik constateer slechts datgene wat er al is, en Kwaad en Goede zijn inderdaad algemene zaken die er simpelweg al zijn wellicht nog algemener, of ten minste het vermogen om daar een idee over te hebben.

Je kan met je onzinnige verwijten verder proberen te gaan maar tot dusverre heb ik nog geen inhoudelijke reactie van je gezien omdat je dit simpelweg weigert te begrijpen dus doe even normaal.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 19:26 schreef Childofthe90s het volgende:

[..]

Die normen en waarden zijn erg globaal en zullen evolutionair zo zijn gevormd. Het feit dat wij mensen heel specifiek kunnen communiceren (en dieren niet bijvoorbeeld) zal hebben bijgedragen aan het feit dat wij elkaar onderling beter begrijpen en daarom een groot empathisch vermogen hebben kunnen ontwikkelen. Of daar een hogere macht achter zit is niet te verifiëren. Eén ding is zeker, de huidige mainstream godsdiensten hebben het bij het verkeerde eind en zijn net zo geloofwaardig als de verhalen van Pinkeltje.

Nou, ik denk dus dat Kwaad en Goed dusdanige tegenpolen van elkaar zijn, net zoals er in het natuurlijke om ons heen zoveel tegenpolen zijn tot bepaalde hoogte, dat ze een waarheid op zichzelf vormen, dat ze dus zodanig buiten het wereldlijke liggen, dat ze niet evolutionair gevormd zijn maar er simpelweg altijd zijn geweest, en datzelfde geldt denk ik voor elk levend wezen, in die zin is dat een connectie tussen het wereldlijke en wat daarbuiten ligt en daarmee een soort Godsbewijs dus.
Wat je zegt over Godsdiensten, er zijn veel interpretaties, maar of ze onzin zijn dat weet je evenmin maar hoe dan ook claim ik dus ook niet onderdeel te zijn van een van de bekende Religies dus wat dat betreft.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 19:29 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Misdaden van Hitler, Stalin, Mao werden begaan uit naam van het atheïsme?

Onder meer.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 18:03 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Je probeert een soort ideologie aan "de atheist" toe te kennen terwijl die helemaal niet bestaat.
Het enige waar atheïsten met elkaar in overeenkomen is dat ze niet geloven in een god.
Uit dit atheïsme kan je niks zeggen over hun individuele normen en waarden of gedachtes.

In die zin kan dat bij religies wel, aangezien gelovigen zich expres aan een bepaalde religie binden die bepaalde normen en waarden voorschrijven. Natuurlijk zullen sommige mensen het anders interpreteren dan anderen (je hebt extremisten en normale gelovigen die niet hetzelfde denken over alles) maar in grote lijnen wel.

Nou kan je weer reageren "ja maar atheïsten kan je ook in grote lijnen op elkaar gooien".
Nee want die eigenschappen komen niet voort uit hun niet-gelovigheid.

Toch begint de definitie van atheist (weer) te veranderen. Ik weet dat de definitie zoals die nu is alleen op niet geloven leunt en verder op niet, maar dat neemt niet weg dat erg veel mensen die atheistisch zijn daar meer aan vastknopen.

Bv rationeel denken, of wetenschappelijk denken/wetenschap ondersteunen. Het wordt zowat gegijzeld door een groep mensen die dat wil koppelen aan atheistisch zijn.
Net zoals er een stevige groep atheisten is die het willen laten uitsterven van geloof als iets atheistisch zien, een wereldbeeld hebben waarbij ze ervan overtuigt zijn dat atheisme de norm in de wereld zou moeten zijn, dat dat veel beter is.

Atheisme is net zoals geloof verder helemaal niets, waar geloof een religie wordt wordt het meer dan alleen geloof, wordt het een ideologie of een gedeeld wereldbeeld. Hetzelfde is nu met atheisme aan de hand, er vormen zich dingen waarbij het atheisme(zoals "geloof" bij religie) een pijler is, maar er vanalles omheen gebouwd wordt. Kijk maar bv naar de organisatie's e.d. die zichzelf profileren als atheistisch, alsof dat meer betekend dan simpelweg geen godsbeeld hebben.

Discussie's zijn dan vaak ook lastig op dit punt, strakke definitie's tegenover praktijk zijn een drempel.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 19:30 schreef erodome het volgende:

[..]

Toch begint de definitie van atheist (weer) te veranderen. Ik weet dat de definitie zoals die nu is alleen op niet geloven leunt en verder op niet, maar dat neemt niet weg dat erg veel mensen die atheistisch zijn daar meer aan vastknopen.

Bv rationeel denken, of wetenschappelijk denken/wetenschap ondersteunen. Het wordt zowat gegijzeld door een groep mensen die dat wil koppelen aan atheistisch zijn.
Net zoals er een stevige groep atheisten is die het willen laten uitsterven van geloof als iets atheistisch zien, een wereldbeeld hebben waarbij ze ervan overtuigt zijn dat atheisme de norm in de wereld zou moeten zijn, dat dat veel beter is.

Atheisme is net zoals geloof verder helemaal niets, waar geloof een religie wordt wordt het meer dan alleen geloof, wordt het een ideologie of een gedeeld wereldbeeld. Hetzelfde is nu met atheisme aan de hand, er vormen zich dingen waarbij het atheisme(zoals "geloof" bij religie) een pijler is, maar er vanalles omheen gebouwd wordt. Kijk maar bv naar de organisatie's e.d. die zichzelf profileren als atheistisch, alsof dat meer betekend dan simpelweg geen godsbeeld hebben.

Discussie's zijn dan vaak ook lastig op dit punt, strakke definitie's tegenover praktijk zijn een drempel.

Geloof is wel iets, het is een manier om over datgene na te denken wat buiten het wereldlijke ligt, zeer interessant.