Wat? Ik snap er niets van.quote:Op maandag 12 januari 2015 19:19 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ja, het is het uitgangspunt om juist van ganser harte te starten in de fase dat je denkt dat ook zij het minder vindt. Maar dan nog voor dat ze dat laat weten (denken).
Ook dat zal niemand betwijfelen.²
Met alleen het voorkomen van hersenspoelen van kinderen ben je er natuurlijk nog niet. Het is wel een stap in de goede richting.quote:Op maandag 12 januari 2015 18:30 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Het gaat niet om de vorm, maar om de reactie die proportioneel moet zijn.
Als jij tegen je vrouw zegt dat ze net zo dik als een koe is dan kan ik begrijpen dat ze boos op je wordt en je wellicht het huis uit schopt. Het zou echter te ver gaan als ze je om het leven brengt of anderszins geweld tegen je gebruikt.
Dat je in alle redelijkheid heus wel weet wat kwetst. Dat hoef je niet in harde afspraken met elkaar vast te stellen. Je hoort me niet over kritiek. Enkel over moedwillig kwetsen. In het echte leven zou ik je moeder nooit uitmaken voor leprapatiënt. Ik zou het tactvoller aanpakken.quote:Op maandag 12 januari 2015 19:24 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Wat? Ik snap er niets van.
Klopt, maar volgens mij zou het de kortste klap op lange termijn zijn.quote:Op maandag 12 januari 2015 19:25 schreef Fisherman het volgende:
[..]
Met alleen het voorkomen van hersenspoelen van kinderen ben je er natuurlijk nog niet. Het is wel een stap in de goede richting.
Een probleem is wel weer dat degenen die zich op latere bekeren tot een geloof, welk dan ook, vaak een soort drang hebben om zich te bewijzen. Dat leidt in sommige gevallen tot radicalisering.
En? Als ik iemand wil kwetsen dan doe ik dat. Daar hoef jij je verder niet mee te bemoeien toch? Ik bemoei me toch ook niet met jou?quote:Op maandag 12 januari 2015 19:27 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Dat je in alle redelijkheid heus wel weet wat kwetst. Dat hoef je niet in harde afspraken met elkaar vast te stellen. Je hoort me niet over kritiek. Enkel over moedwillig kwetsen. In het echte leven zou ik je moeder nooit uitmaken voor leprapatiënt. Ik zou het tactvoller aanpakken.²
Ga je gang, maar de consequenties zijn voor jouw rekening. Ik waarschuw enkel.quote:Op maandag 12 januari 2015 19:37 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
En? Als ik iemand wil kwetsen dan doe ik dat. Daar hoef jij je verder niet mee te bemoeien toch? Ik bemoei me toch ook niet met jou?
Natuurlijk zijn de consequenties voor mijn rekening.quote:Op maandag 12 januari 2015 19:39 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ga je gang, maar de consequenties zijn voor jouw rekening. Ik waarschuw enkel.²
Klopt, ik ben ook volledig voor. Maar het is natuurlijk wel moeilijk te handhaven lijkt me. Een wet kan er natuurlijk wel komen. Als je echt vrijheids van meningsuiting wilt toepassen, laat je de mening van een kind vrij en laat je op het moment dat ze dat zelf kunnen beslissen die keuze maken.quote:Op maandag 12 januari 2015 19:36 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Klopt, maar volgens mij zou het de kortste klap op lange termijn zijn.
Die handhaving is zeker moeilijk, vooral als het binnenshuis is maar bv religieuze instellingen zoals kerken, moskees, synagoges e.d. verbieden om nog langer kinderen onder de 12 of zo toe te laten is natuurlijk wel te handhaven. Daarnaast basisscholen verplichten om kinderen te onderwijzen over wat feitelijk waar is en wat onbewezen speculatie is omtrent goden en geschriften e.d.quote:Op maandag 12 januari 2015 19:43 schreef Fisherman het volgende:
[..]
Klopt, ik ben ook volledig voor. Maar het is natuurlijk wel moeilijk te handhaven lijkt me. Een wet kan er natuurlijk wel komen. Als je echt vrijheids van meningsuiting wilt toepassen, laat je de mening van een kind vrij en laat je op het moment dat ze dat zelf kunnen beslissen die keuze maken.
Hopelijk zijn er dan een heel stuk minder in de toekomst. Maar volgens mij hebben de mensen op de relibelt wel zoveel invloed dat dat nooit gaat gebeuren. Laat Den Haag eerst maar eens beginnen om de religieus georienteerde partijen uit de kamer te werken in een nieuwe wet.
Tuurlijk zijn er extreme uitwassen, die moeten aan de kaak gesteld worden, op de Charlie Hebdo-manier desnoods. Maar hiermee ga je dus een gedachtenpolitie opzetten en dan juist voor kleine kinderen. Vind dat eigenlijk net zo betuttelend als een kind gelovig opvoeden, terwijl er ook genoeg gevallen bekend zijn dat kinderen gelovig opgevoed zijn en rond hun 16e eens er nog goed over nadenken. En dan komen ze tot de conclusie geloof =quote:Op maandag 12 januari 2015 19:51 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Die handhaving is zeker moeilijk, vooral als het binnenshuis is maar bv religieuze instellingen zoals kerken, moskees, synagoges e.d. verbieden om nog langer kinderen onder de 12 of zo toe te laten is natuurlijk wel te handhaven. Daarnaast basisscholen verplichten om kinderen te onderwijzen over wat feitelijk waar is en wat onbewezen speculatie is omtrent goden en geschriften e.d.
Persoonlijk denk ik dat dit op den duur (ja, vage termijn, hoe lang nog? geen idee) ook zal gaan gebeuren, je kunt progressie echt niet tegenhouden en kinderen moedwillig vertellen dat er goden bestaan terwijl er geen enkele reden is om aan te nemen dat dat feitelijk zo is is gewoon uiteindelijk een vorm van brainwashing, potentieel schadelijk en zou m.i. strafbaar moeten zijn en dan maakt het niet uit of het nou om moslims, christenen, boeddhisten of wat voor gekkies dan ook gaat.
Ik denk dat jij niet helemaal weet wat het begrip gedachtenpolitie inhoudt om eerlijk te zijn.quote:Op maandag 12 januari 2015 20:00 schreef Falco het volgende:
[..]
Tuurlijk zijn er extreme uitwassen, die moeten aan de kaak gesteld worden, op de Charlie Hebdo-manier desnoods. Maar hiermee ga je dus een gedachtenpolitie opzetten en dan juist voor kleine kinderen. Vind dat eigenlijk net zo betuttelend als een kind gelovig opvoeden, terwijl er ook genoeg gevallen bekend zijn dat kinderen gelovig opgevoed zijn en rond hun 16e eens er nog goed over nadenken. En dan komen ze tot de conclusie geloof =. Prima toch? En als ze blijven geloven en niemand tot last zijn, toch ook prima?
Als blijkt dat kinderen verwaarloosd worden dan kan dat inderdaad strafbaar zijn ja. Als dat gebeurt omdat kinderen elke dag acht uur TV kijken of alleen maar slecht voedsel krijgen dan ook. Er zijn genoeg kinderen onttrokken aan de ouderlijke macht juist om dergelijke redenen.quote:Ik vind zo'n minimum leeftijd voor religie maar een ridicuul voorstel, want je begeeft je natuurlijk hier op een glijdende schaal. Zometeen gaat de overheid nog meer bepalen aan kleine kinderen wat ze wel en niet mogen doen. Sommige ouders vinden het prima dat hun kinderen 8 uur per dag achter de TV hangen en niet aan sport doen. Denk dat dit even schadelijk zo niet schadelijk als religie kan zijn. Moet de overheid hier ook met een opvoedpolitie gaan optreden en zoja hoe en waar ligt de grens? Tot slot denk ik dat er allerlei omwegen en sneaky uitwegen gevonden gaan worden door ouders om hun kind toch enigszins een gelovige opvoeding mee te geven. Kom op he, je moet religie ook niet groter maken dan het is.
Voor mensen zonder religie geldt dit niet dus om dit over te brengen op hun kroost.quote:Op maandag 12 januari 2015 19:51 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Die handhaving is zeker moeilijk, vooral als het binnenshuis is maar bv religieuze instellingen zoals kerken, moskees, synagoges e.d. verbieden om nog langer kinderen onder de 12 of zo toe te laten is natuurlijk wel te handhaven. Daarnaast basisscholen verplichten om kinderen te onderwijzen over wat feitelijk waar is en wat onbewezen speculatie is omtrent goden en geschriften e.d.
Persoonlijk denk ik dat dit op den duur (ja, vage termijn, hoe lang nog? geen idee) ook zal gaan gebeuren, je kunt progressie echt niet tegenhouden en kinderen moedwillig vertellen dat er goden bestaan terwijl er geen enkele reden is om aan te nemen dat dat feitelijk zo is is gewoon uiteindelijk een vorm van brainwashing, potentieel schadelijk en zou m.i. strafbaar moeten zijn en dan maakt het niet uit of het nou om moslims, christenen, boeddhisten of wat voor gekkies dan ook gaat.
Wat bedoel je precies?quote:Op maandag 12 januari 2015 20:07 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Voor mensen zonder religie geldt dit niet dus om dit over te brengen op hun kroost.
Mensen zonder religie mogen dit gewoon overbrengen op hun kroost? Omdat dit de progressie ten goede komt?quote:
op een glijdende schaal? Denk dat je al helemaal naar beneden gegleden bent als je artikel 8 en 9 van de Europese conventie voor de mensenrechten gaat schrappen. Komt neer op het invoeren van een Noord Koreaans of Rode Khmer regime.quote:Op maandag 12 januari 2015 20:00 schreef Falco het volgende:
[..]
Ik vind zo'n minimum leeftijd voor religie maar een ridicuul voorstel, want je begeeft je natuurlijk hier op een glijdende schaal.
quote:Article 10 provides the right to freedom of expression, subject to certain restrictions that are "in accordance with law" and "necessary in a democratic society". This right includes the freedom to hold opinions, and to receive and impart information and ideas, but allows restrictions for:
interests of national security
territorial integrity or public safety
prevention of disorder or crime
protection of health or morals
protection of the reputation or the rights of others
preventing the disclosure of information received in confidence
maintaining the authority and impartiality of the judiciary
quote:Justitie onderzoekt Dieudonné na uitspraak 'ik ben Charlie Coulibaly'
De controversiële Franse komiek Dieudonné heeft zich gisteravond de woede van veel mensen op de hals gehaald door op zijn Facebookpagina een steunbetuiging aan de overleden terrorist Amedy Coulibaly te plaatsen. 'Wat mij betreft voel ik me vanavond Charlie Coulibaly.' Het Franse Landelijk Parket gaf vanmiddag aan een onderzoek naar de komiek in te stellen.
Dieudonné reageerde snel op de beslissing van Justitie. In een open brief aan de minster van Binnenlandse Zaken, Bernard Cazeneuve, schreef hij zich 'heel eenzaam' te voelen. 'Sinds een jaar word ik behandeld als staatsvijand nummer één, terwijl ik alleen maar probeer mensen te laten lachen.'
Coulibaly
De cabaretier, zelf fervent voorstander van vrijheid van meningsuiting, liep gisteren mee in de mars voor het vrije woord in Parijs. 'Mijn gedachten gaan uit naar diegenen die nooit bang zijn geweest om te sterven van het lachen', tweette hij 's middags.
Na afloop van de mars zette hij echter een bericht op zijn Facebookpagina, waarin hij de mars spottend vergelijkt met 'de Big Bang die het universum creëerde, of de kroning van Vercingétorix', een Gallische koning uit de Oudheid. Daarna noemde hij zichzelf Charlie Coulibaly, naar de overleden terrorist Amedy Coulibaly, tot afschuw van zowel fans als tegenstanders van de komiek. De update werd een uur later verwijderd van de pagina.
Quenelle
Dieudonné haalde vorig jaar de internationale pers nadat de Franse voetballer Nicolas Anelka een 'quenelle' uitvoerde, een groet die door Dieudonné werd geïntroduceerd en door sommigen wordt gezien als een omgekeerde Hitlergroet. Dieudonné ligt al langere tijd onder vuur in Frankrijk, door zijn antisemitische uitspraken.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Die Lebenslust bringt dich um.
Wat bedoel je precies met 'dit'? Ik volg je niet.quote:Op maandag 12 januari 2015 20:09 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Mensen zonder religie mogen dit gewoon overbrengen op hun kroost? Omdat dit de progressie ten goede komt?
Waarschijnlijk bedoelt ie met "dit" niets. Er valt ook niets over te brengen op dat gebied.quote:Op maandag 12 januari 2015 20:17 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies met 'dit'? Ik volg je niet.
Ik vind gewoon dat je kinderen niet moet dwingen om te geloven in goden omdat het niet strookt met hetgeen wetenschappelijk is bewezen. Of je daar nou zelf als opvoeder in gelooft doet niet ter zake natuurlijk.
quote:Op maandag 12 januari 2015 20:13 schreef meth1745 het volgende:
[..]
op een glijdende schaal? Denk dat je al helemaal naar beneden gegleden bent als je artikel 8 en 9 van de Europese conventie voor de mensenrechten gaat schrappen. Komt neer op het invoeren van een Noord Koreaans of Rode Khmer regime.
Maar men pleit wel voor het absolute recht op vrije meningsuiting, terwijl artikel 10 daar wel degelijk beperkingen voorziet:
[..]
koren op de molen van de extremisten.quote:Op maandag 12 januari 2015 20:16 schreef Morendo het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)-coulibaly~a3828031/
[..]
lol, een idioot die de mensenrechten niet snapt...quote:Op maandag 12 januari 2015 20:19 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]![]()
Dus jij vindt dat ouders hun kinderen ook best seksueel mogen misbruiken en ze verrot slaan en ze vol mogen gieten met drank en drugs, zolang het maar binnenshuis gebeurt?
Volgens mij heerst er nergens zoveel inteelt als in religieuze kringen, dus ik sta er ook niet van te kijken dat ze dat toestaan ;-)quote:Op maandag 12 januari 2015 20:19 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]![]()
Dus jij vindt dat ouders hun kinderen ook best seksueel mogen misbruiken en ze verrot slaan en ze vol mogen gieten met drank en drugs, zolang het maar binnenshuis gebeurt?
Dat ben je inderdaad, anders zou je niet komen huilen met 8 EVRM alsof het heilig is.quote:Op maandag 12 januari 2015 20:21 schreef meth1745 het volgende:
[..]
lol, een idioot die de mensenrechten niet snapt...
Altijd wel mooi: iedereen mag zijn kind opvoeden hoe ze willen, maar je moet wel belasting betalen zodat die mensen kindertoeslag krijgen. Is het equivalent van in de bijstand zitten zonder werk te zoeken.quote:Op maandag 12 januari 2015 20:13 schreef meth1745 het volgende:
[..]
op een glijdende schaal? Denk dat je al helemaal naar beneden gegleden bent als je artikel 8 en 9 van de Europese conventie voor de mensenrechten gaat schrappen. Komt neer op het invoeren van een Noord Koreaans of Rode Khmer regime.
Maar men pleit wel voor het absolute recht op vrije meningsuiting, terwijl artikel 10 daar wel degelijk beperkingen voorziet:
[..]
Ah 8 EVRM voldeed niet dus maar even een andere opgesnord.quote:Op maandag 12 januari 2015 20:26 schreef meth1745 het volgende:
ICCPR
Art. 18 (4)
:
"The States Parties to the present Covenant undertake to have respect for the
liberty of parents and, when applicable, legal guardians to ensure the religious and moral
education of their children in conformity with their own convictions."
ICESCR
Art. 13 (3)
:
"The States Parties to the present Covenant undertake to have respect for the liberty of parents and, when applicable, legal guardians to
[...]
ensure the religious and moral education of their children in conformity with their own convictions."
Dat moet eens veranderen. Idiote wet.quote:Op maandag 12 januari 2015 20:30 schreef VeX- het volgende:
Vrijheid van meningsuiting houdt ook in dat je tegen andermans heilige huisjes aan mag schoppen. Alleen begrijpen sommigen dat niet.
Geniale argumentatiequote:Op maandag 12 januari 2015 20:35 schreef Pietjevrijheid het volgende:
[..]
Dat moet eens veranderen. Idiote wet.
Verhuis naar het Midden-Oosten. Heb je meteen de wetgeving waar je naar streeft.quote:Op maandag 12 januari 2015 20:35 schreef Pietjevrijheid het volgende:
[..]
Dat moet eens veranderen. Idiote wet.
Daar leven ze wel in vrede en harmonie.quote:Op maandag 12 januari 2015 20:45 schreef DeJori het volgende:
[..]
Verhuis naar het Midden-Oosten. Heb je meteen de wetgeving waar je naar streeft.
Klopt. Het is het westen wat stook. In het Midden-Oosten gaat alles goed omdat ze daar rekening houden met elkaars gevoelens.quote:Op maandag 12 januari 2015 20:47 schreef Specularium het volgende:
[..]
Daar leven ze wel in vrede en harmonie.
Wat verwachtte je dan dat hij voor werk zou hebben?quote:Op maandag 12 januari 2015 20:50 schreef Sunshine1982 het volgende:
http://m.hln.be/hln/m/nl/(...)vigationItemId=32542
Terreurmentor van broers geeft zich aan.
En wat doet ie voor de kost? Hij is verpleger in een ziekenhuis. Are you f*cking kidding me?
Als dat er voor zorgt dat hij gewoon mee doet met de samenleving, beter toch?quote:Op maandag 12 januari 2015 20:50 schreef Sunshine1982 het volgende:
http://m.hln.be/hln/m/nl/(...)vigationItemId=32542
Terreurmentor van broers geeft zich aan.
En wat doet ie voor de kost? Hij is verpleger in een ziekenhuis. Are you f*cking kidding me?
Alles behalve dat. En het ziekenhuis weet van zijn verleden. Je laat zo'n idioot toch niet dichtbij je patiënten?quote:Op maandag 12 januari 2015 20:51 schreef DeJori het volgende:
[..]
Wat verwachtte je dan dat hij voor werk zou hebben?
Je wil zo'n gast überhaupt niet bij iemand in de buurt hebben behalve een psychiater en een gevangenisbewaker. In Nederland heb je tegenwoordig overal een VOG voor nodig in de zorg. Ik weet niet hoe dat in Frankrijk geregeld is. Ik vind dit eerder verrassend:quote:Op maandag 12 januari 2015 20:53 schreef Sunshine1982 het volgende:
[..]
Alles behalve dat. En het ziekenhuis weet van zijn verleden. Je laat zo'n idioot toch niet dichtbij je patiënten?
quote:Benyettou, die overigens verpleger is in het Parijse ziekenhuis waar de slachtoffers van de aanslag op Charlie Hebdo werden binnengebracht, is na zijn ondervraging niet aangehouden.
Hoe wil je dat gaan handhaven? Vind het best dat religieus onderwijs geheel uitgebannen wordt, maar kinderen krijgen of ze het wel of niet willen toch wel van religieuze ouders een stuk geloofsovertuiging mee maar dan binnenshuis (misschien wel in het geheim!). Hoe wil je dat dat gaan controleren? Juist ja, met een of andere politiemacht die controleert of kinderen niet geloofsachtige zaken meekrijgen.quote:Op maandag 12 januari 2015 20:06 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Ik denk dat jij niet helemaal weet wat het begrip gedachtenpolitie inhoudt om eerlijk te zijn.
Waar ik doel is een verbod om kinderen moedwillig te dwingen te doen geloven dat er goden bestaan, terwijl er geen enkel wetenschappelijk bewijs voor bestaat.
Dat klopt, maar als het kind ondanks die acht uur achter de TV toch redelijk presteert behalve dan dat ie vadsig is, moet dat dan ook strafbaar zijn? Geen probleem verder? Zoals ik al zei je moet religie niet groter maken dan het is. Beschouw een religieuze opvoeding maar hetzelfde als het kind achter de TV zetten. Achter de TV kan een kind trouwens ook allerlei denkbeelden (goede ideeën maar ook slechte ideeën) opdoen, dus zoveel verschil zit daar ook niet tussen.quote:Als blijkt dat kinderen verwaarloosd worden dan kan dat inderdaad strafbaar zijn ja. Als dat gebeurt omdat kinderen elke dag acht uur TV kijken of alleen maar slecht voedsel krijgen dan ook. Er zijn genoeg kinderen onttrokken aan de ouderlijke macht juist om dergelijke redenen.
En onze overheid heeft gelukkig al heel veel dingen bepaald voor minderjarigen zoals het gebruik van drank en drugs, autorijden, leerplicht, etc.
Nee dat beschouw ik niet zo. Niet te vergelijken.quote:Op maandag 12 januari 2015 20:57 schreef Falco het volgende:
Beschouw een religieuze opvoeding maar hetzelfde als het kind achter de TV zetten. Achter de TV kan een kind trouwens ook allerlei denkbeelden (goede ideeën maar ook slechte ideeën) opdoen, dus zoveel verschil zit daar ook niet tussen.
Dat staat hierboven toch? Kinderen de toegang tot religieuze instellingen ontzeggen.quote:Op maandag 12 januari 2015 20:57 schreef Falco het volgende:
[..]
Hoe wil je dat gaan handhaven? Vind het best dat religieus onderwijs geheel uitgebannen wordt, maar kinderen krijgen of ze het wel of niet willen toch wel van religieuze ouders een stuk geloofsovertuiging mee maar dan binnenshuis (misschien wel in het geheim!). Hoe wil je dat dat gaan controleren? Juist ja, met een of andere politiemacht die controleert of kinderen niet geloofsachtige zaken meekrijgen.
Vaak gehoord argument, dat je vast zelf ook wel kunt ontkrachten zonder dat ik het je voorkauw, niet?quote:En als we het dan toch hebben over 'omdat er geen wetenschappelijk bewijs daarvoor is', moeten we Sinterklaas dan ook maar afschaffen? Flauw hoor!
Verwaarlozing zou strafbaar moeten zijn, hoe dat precies vorm gegeven wordt is minder relevant denk ik.quote:Dat klopt, maar als het kind ondanks die acht uur achter de TV toch redelijk presteert behalve dan dat ie vadsig is, moet dat dan ook strafbaar zijn? Geen probleem verder?
Ik vind het twee nogal verschillende dingen. Een TV probeert je kind niet te brainwashen.quote:Zoals ik al zei je moet religie niet groter maken dan het is. Beschouw een religieuze opvoeding maar hetzelfde als het kind achter de TV zetten. Achter de TV kan een kind trouwens ook allerlei denkbeelden (goede ideeën maar ook slechte ideeën) opdoen, dus zoveel verschil zit daar ook niet tussen.
Laten we eerst eens proberen de Maan te bereiken, zullen we niet?quote:Op maandag 12 januari 2015 21:09 schreef Beathoven het volgende:
Kutwereld..
Ik schrijf me in voor Mars
quote:Op maandag 12 januari 2015 21:11 schreef Byzantynixschii het volgende:
Een TV probeert je kind niet te brainwashen.
Dan krijgen ze hun portie religie wel ondergronds mee. Ouders hebben het beste voor hun kinderen voor he!quote:Op maandag 12 januari 2015 21:11 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Dat staat hierboven toch? Kinderen de toegang tot religieuze instellingen ontzeggen.
Nou probeer eens zelf? Dacht dat je daar ook wel mee zou instemmenquote:[..]
Vaak gehoord argument, dat je vast zelf ook wel kunt ontkrachten zonder dat ik het je voorkauw, niet?
Kom daar later maar op terug, okee.quote:Verwaarlozing zou strafbaar moeten zijn, hoe dat precies vorm gegeven wordt is minder relevant denk ik.
Wel als een ouders hun kind een oude DVD van 'Nederland Zingt' non-stop voorschotelenquote:[..]
Ik vind het twee nogal verschillende dingen. Een TV probeert je kind niet te brainwashen.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |