Dat klopt, inderdaad, men moet zich een spiegel voorhouden. Je moet Jeltsin wel credits geven dat hij zonder bloedige burgeroorlog en met het veiligstellen van het kernwapenarsenaal de Failliete Sovietunie heeft gestuurd naar een nieuw systeem, dat Poetin vervolgens verder heeft uitgewerkt. Poetin heeft inderdaad een aantal Oligarchen buitenspel gezet. Dit is echter wel selectief gebeurd. Roman Abramovich is bijvoorbeeld nooit aangepakt en behoort nog steeds tot een graag geziene gast op het Kremlin. Ook geldt dit voor Anatoli Tsjoebajs.quote:Op vrijdag 9 januari 2015 21:00 schreef Cherna het volgende:
[..]
Dat lijkt me niet. Juist door het slechte beleid en het verkopen van Rusland aan het westen op een belachelijke manier heeft de komst van Poetin mogelijk gemaakt.
Natuurlijk draait het bij Poetin om corruptie.
Maar ja, als zelfs een Jacques Monasch ons kan vertellen dat het westen corruptie steunde vanwege de geopolitieke keuze(periode Koetsjma)dan kun je Poetin corruptie verwijten maar kijk dan ook in de spiegel en de zooi die je zelf hebt gecreerd. De mooie steun van het IMF is terecht gekomen bij westers gezinde figuren (de corrupte oligarchen). Och het gaat immers om geopolitiek en niet om democratie.
Het is Poetin die deze westers gezinde oligarchen de kop ingedrukt heeft en daardoor zo populair is geworden onder het Russische volk.
En als er een iemand tegen Rusland is dan is het Jackes Monasch wel die juist nu Kiev steunt. Maar hem gaat het dan wel degelijk om democratie en niet om de corruptie die wij tjjdens de periode Koetsjma steunde omdat die al sprak over NAVO aansluiting met Clinton.
Zoals ik al eerder zei doet het er niet echt toe wie de raket heeft afgeschoten. Feit is dat Oekraine het luchtruim had moeten sluiten. Je kunt er geen rekening mee houden dat er paggagiersvliegtuigen boven het strijdtoneel vliegen en elk vliegtuig is immers een potentiele vijand. In dit geval heb je ook niet zoiets als IFF, dus alles draait om interpretatie van het radarbeeld.quote:Op zaterdag 10 januari 2015 12:29 schreef deelnemer het volgende:
De Russische rakettenbrigade uit Koersk
[ afbeelding ]
Omdat niemand de bedoeling had om een lijnvlucht neer te schieten, is de schuldvraag tav de MH17 niet van groot belang.quote:Op zaterdag 10 januari 2015 13:07 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
[..]
Zoals ik al eerder zei doet het er niet echt toe wie de raket heeft afgeschoten. Feit is dat Oekraine het luchtruim had moeten sluiten. Je kunt er geen rekening mee houden dat er paggagiersvliegtuigen boven het strijdtoneel vliegen en elk vliegtuig is immers een potentiele vijand. In dit geval heb je ook niet zoiets als IFF, dus alles draait om interpretatie van het radarbeeld.
Voor het zelfde geld was het wel een vrachtvliegtuig van Oekraine geweest. Als je dan niet had geschoten word je dat ook kwalijk genomen. Het onderzoek wie op de knop heeft gedrukt is in feite irrelevant voor de schuldvraag.
De Schuld ligt in Kiev ,waar men natuurlijk wel wist dat vliegtuigen ook niet veilig zijn boven de 10 km, als er op 7 km een vliegtuig uit de lucht wordt geschoten en hier wellicht ook op hoopten.
Tja, natuurlijk zijn de Russen wel betrokken, het zal echter lastig zijn zonder gezichtsverlies een draai te maken. Men moet het westen de Russen ook wel die gelegenheid geven, want anders wordt de situatie er op de grond niet beter op.quote:Op zaterdag 10 januari 2015 13:14 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Omdat niemand de bedoeling had om een lijnvlucht neer te schieten, is de schuldvraag tav de MH17 niet van groot belang.
Maar voor de schuldvraag voor het conflict in Donbass, waarbij inmiddels 4700 doden zijn gevallen en meer dan 10.000 gewonden, is het wel van belang. De Russen claimen, tot op de dag van vandaag, dat zij niet betrokken zijn bij het conflict, en zoeken een rol als bemiddelaar en brenger van humanitaire hulp.
Het kabinet moet opstappen om deze wanprestatie, maar de uiteindelijke verantwoordelijkheid van de ramp ligt bij de groep die de raket heeft afgeschoten en dat is het Russische leger onder aanvoering van de Russische president. Der Spiegel moet een Engelse versie maken en die voorleggen aan de VN veiligheidsraad, laat Lavrov zich daar maar uit lullen.quote:Op zaterdag 10 januari 2015 13:07 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
[..]
De Schuld voor de crash ligt in Kiev ,waar men natuurlijk wel wist dat vliegtuigen ook niet veilig zijn boven de 10 km, als er op 7 km een vliegtuig uit de lucht wordt geschoten en hier wellicht ook op hoopten. De NL overheid heeft hier ook boter op het hoofd, want ook zei hadden dit kunnen interpreteren en de NL luchtvaartmaatschappijen kunnen opdragen niet over Oekraine te vliegen. Verschuilen achter procedures is wel heel erg zwak van Rutte en Opstelten, wat mij betreft komen ze hier niet mee weg.
Dat vind ik ook. Als de toedacht is, zoals de journalisten deze hebben gereconstrueerd, dan zijn de Russische verklaringen hierover onjuist. Erger nog, dan zijn ze opzettelijk geconstrueerd om verwarring te zaaien.quote:Op zaterdag 10 januari 2015 13:26 schreef Nintex het volgende:
Nog kwalijker dan de daad zelf is de propagandastront die uit het Kremlin over het onderzoek en de nabestaanden heen gestort is.
Nogmaals, dit regime zal NOOIT schuld erkennen voor deze ramp, dat is gewoon onbestaanbaar. Hier zou je net als bij Lockerby over 10 jaar als de gemoederen wat bedaard zijn en er een nieuw regime is in Rusland op zijn vroegst een kansje maken. De schadevoergoeding aan de slachtoffers is overigens allang betaald, dus het enige dat zou kunnen gebeuren is dat die(ik dacht) 25.000 euro die Malaysian aan de slachtoffers heeft moeten betalen uit goodwill vergoed zou kunnen worden. Veel mensen hebben ook een levensverzekering, dus de kans dat men aan de bedelstaf raakt door de vliegramp lijkt me niet zo groot.quote:Op zaterdag 10 januari 2015 13:26 schreef Nintex het volgende:
[..]
Het kabinet moet opstappen om deze wanprestatie, maar de uiteindelijke verantwoordelijkheid van de ramp ligt bij de groep die de raket heeft afgeschoten en dat is het Russische leger onder aanvoering van de Russische president. Der Spiegel moet een Engelse versie maken en die voorleggen aan de VN veiligheidsraad, laat Lavrov zich daar maar uit lullen.
Pas als de Russen schuld bekennen kan er gesproken worden over bijvoorbeeld schadevergoeding voor de slachtoffers en de luchtvaartmaatschappij. Indien de Russen de boel blijven verdraaien en ontkennen zet dan alle Russische staatsburgers uit Nederland en verbreek iedere band die Nederland met Rusland heeft. Nog kwalijker dan de daad zelf is de propagandastront die uit het Kremlin over het onderzoek en de nabestaanden heen gestort is.
Hoe krijg je het bedacht. Mensen die in een vliegtuig stappen zijn deels zelf verantwoordelijk als ze worden neergeschoten. Want dat risico bestaat en neem je dus zelf. Vind je dan ook, dat degene die het vliegtuig neerschieten deels het slachtoffer zijn van vervolging? Daar mag je ze niet mee lastig vallen, zeker niet al dat leidt tot gezichtsverlies.quote:Op zaterdag 10 januari 2015 13:48 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Ik vind het voor een deel ook het risico dat je zelf neemt als je in het vliegtuig stapt (het is immers niet verplicht) en voor de maatschappij een bewust genomen bedrijfsrisico. .
quote:Ukrainian Foreign Ministry: Another round of talks with Donetsk and Luhansk People's Republics produced no results
Another round of consultations of the Trilateral Contact Group (TCG) on the settlement of the situation on the east of Ukraine with representatives of the self-proclaimed Donetsk (DPR) and Luhansk (LPR) People's Republics on Jan. 9 has produced no results, the Ukrainian Foreign Ministry has reported.
"Unfortunately, according to the reports that we received, the contact group has recently held inconclusive talks, and no agreement was reached yesterday at a video conference with representatives of some districts of Donetsk and Luhansk regions," the director of the policy and communications department of the Ukrainian Foreign Ministry, Oleksiy Makeyev, told the 112 Ukraine television channel on Jan. 10.
He said that no result had been achieved due to the position of DPR and LPR representatives "who do not express their willingness to observe the agreements signed in Minsk."
The OSCE's press service reported earlier that the trilateral contact group on the settlement of the situation in eastern Ukraine on Jan. 9 held consultations with DPR and LPR representatives in the form of a video conference.
"The Trilateral Contact Group, consisting of senior representatives of Ukraine, the Russian Federation and the OSCE Chairperson-in-Office, met on Jan. 8-9, and held another round of consultations with representatives of the certain areas of the Donetsk and Luhansk regions in the form of a video-conference on Jan. 9, 2015," reads the statement.
According to the report, the sides discussed the following issues: the implementation of the Minsk Protocol and the Minsk Memorandum of Sept. 5 and Sept. 19, 2014 respectively, with a special focus on the establishment of a sustainable cease-fire; the release of remaining hostages and illegally detained persons; humanitarian assistance to the crisis affected areas in eastern Ukraine; and economic and social issues.
twitter:Kateryna_Kruk twitterde op zaterdag 10-01-2015 om 15:47:12#Poland evacuates persons of Polish origin from #Donbas, via @PAndrusieczko #RussianUkrainianWar http://t.co/w1IhWekNDB reageer retweet
Dat was toch al lang duidelijk.quote:Op zaterdag 10 januari 2015 13:36 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat vind ik ook. Als de toedacht is, zoals de journalisten deze hebben gereconstrueerd, dan zijn de Russische verklaringen hierover onjuist. Erger nog, dan zijn ze opzettelijk geconstrueerd om verwarring te zaaien.
http://sputniknews.com/europe/20150109/1016706636.htmlquote:Ukrainian Prime Minister Arseniy Yatsenyuk has amazed the world with his knowledge of history: in his interview with the German TV channel ARD, the politician said that "all of us still clearly remember the Soviet invasion into Ukraine and Germany," referring to the Second World War.
MOSCOW, January 9 (Sputnik) – Ukrainian Prime Minister Arseniy Yatsenyuk has demonstrated his knowledge of history to the world.
On Thursday, while on an official visit to Berlin, the bespectacled young politician was interviewed live by the German TV channel ARD, where he claimed that the USSR had kicked off the Second World War by invading Germany.
"All of us still clearly remember the Soviet invasion of Ukraine and Germany," he said. "We need to avoid it."
"Nobody has the right to rewrite the results of the Second World War," he added. "Russia's President Putin is trying to do exactly this."
Yatsenyuk, however, did not clarify what particular results of the Second World War President Putin is trying to rewrite. The TV host seemed uninterested in pursuing the matter.
Moscow has requested Berlin to clarify its position on the Ukrainian Prime Minister’s description of a Soviet “invasion” of Germany and Ukraine during World War II, Russian Deputy Foreign Minister Vladimir Titov said Friday.
“We have sent a note to the German Foreign Ministry requesting its official position regarding extremist remarks made by Ukrainian Prime Minister Arseniy Yatsenyuk, which distort history,” Titov told the press.
Prior to the Second World War, most of Ukraine, including Kiev, was part of the USSR although what was to become western Ukraine was split between Poland, Czechoslovakia, and Romania.
quote:Op zondag 11 januari 2015 00:21 schreef meth1745 het volgende:
Nuclear war possible between Europe and Russia over Ukraine, Mikhail Gorbachev warns
http://www.independent.ie(...)-warns-30895754.html
quote:The new Germany wants to intervene everywhere," he said in the interview. "In Germany evidently there are a lot of people who want to help create a new division in Europe
Wat een gelul in de marge weer van de Russische staatsmedia. Ze weten heel goed wat Yatsenyuk bedoeld, hij verwoord het niet handig, maar het resultaat van de tweede wereld oorlog is de lange koelbloedige bezetting van Oost Europa onder het barbaarse Stalin regime. De Putin propaganda machine probeert de Stalin tijd neer te zetten als iets dat mooi is om trots op te zijn. Brezhnev, Kruschev en al de andere leiders die Stalin opvolgden waren lang niet zulke moordenaars.quote:Op zondag 11 januari 2015 00:53 schreef meth1745 het volgende:
[..]
http://sputniknews.com/europe/20150109/1016706636.html
De echte nazi's zitten natuurlijk in Oekrane en Brussel, daarom klikken die ook zo goed met elkaar, denken ze.quote:Op zondag 11 januari 2015 03:13 schreef meth1745 het volgende:
Merkel heeft het waarschijnlijk te druk met de nazi's in eigen land.
Je vergeet Rusland, nazi-fapper.quote:Op zondag 11 januari 2015 04:14 schreef Smack10 het volgende:
[..]
De echte nazi's zitten natuurlijk in Oekrane en Brussel, daarom klikken die ook zo goed met elkaar, denken ze.
Dat weten ze inderdaad niet in Brussel.quote:Op zondag 11 januari 2015 04:14 schreef Smack10 het volgende:
[..]
De echte nazi's zitten natuurlijk in Oekrane en Brussel, daarom klikken die ook zo goed met elkaar, denken ze.
Denken ze, want ze komen er in Brussel nog wel achter hoe de Oekranse oligarchen te werk gaan.
Rare opmerking het is juist Duitsland die nergens (militair) wil ingrijpen en het vredesproces gaande houdt.quote:
Klopt helemaalquote:Op zondag 11 januari 2015 11:10 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Rare opmerking het is juist Duitsland die nergens (militair) wil ingrijpen en het vredesproces gaande houdt.
Ik ben het met je eens, vooral als het om klootzak Stalin gaat. Maar je schrijft zaken dan net zo ongelukkig op om over een bezetting te praten. Wat dacht je nu zelf, als Duitsland, en de Oekrane collaboreerde met Nazi Duitsland tijdens de eerste fase van de invasie in Rusland en ook nog Roemeni etc meevocht tegen Rusland en daar dood en verderf zaaide dat je dan niet op de blaren moet zitten als je verliest. Dat het een idioot communistisch systeem staat daar dan buiten.quote:Op zondag 11 januari 2015 01:38 schreef Nintex het volgende:
[..]
Wat een gelul in de marge weer van de Russische staatsmedia. Ze weten heel goed wat Yatsenyuk bedoeld, hij verwoord het niet handig, maar het resultaat van de tweede wereld oorlog is de lange koelbloedige bezetting van Oost Europa onder het barbaarse Stalin regime. De Putin propaganda machine probeert de Stalin tijd neer te zetten als iets dat mooi is om trots op te zijn. Brezhnev, Kruschev en al de andere leiders die Stalin opvolgden waren lang niet zulke moordenaars.
Ook geen nieuwe top, Putin en Poroshenko mogen het verder zelf uit gaan vechten:
http://www.nu.nl/buitenland/3970221/geen-nieuwe-top-oekraine.html
Opzich niet raar dat die landen pro Nazi's waren (net als de Finnen). In de jaren ervoor heeft Rusland voor een genocide gezorgd in oekraine dmv verhongering.quote:Op zondag 11 januari 2015 12:35 schreef Cherna het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens, vooral als het om klootzak Stalin gaat. Maar je schrijft zaken dan net zo ongelukkig op om over een bezetting te praten. Wat dacht je nu zelf, als Duitsland, en de Oekrane collaboreerde met Nazi Duitsland tijdens de eerste fase van de invasie in Rusland en ook nog Roemeni etc meevocht tegen Rusland en daar dood en verderf zaaide dat je dan niet op de blaren moet zitten als je verliest. Dat het een idioot communistisch systeem staat daar dan buiten.
Wij spreken ook niet over een bezetting door de VS,UK , Canada ect die ons bevrijd hebben ondanks dat ze vanaf die tijd militairen hier hebben en hun systeem hanteren. Maar wij hebben geluk gehad dat wij bevrijd zijn door een ander systeem.
Ik zeg toch ook dat Stalin niet deugde. Maar ondanks dat zijn de Russen zo patriottistisch dat ze de voorkeur gaven aan Stalin tijdens WW2. Nou, dat wil wel wat zeggen hoe Nazi Duitsland al die Russen behandelde. Dan moet je toch goed je best doen. Maar goed daar gaat het uiteindelijk niet om. Het woordje bezetting is nogal overdreven.quote:Op zondag 11 januari 2015 12:50 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Opzich niet raar dat die landen pro Nazi's waren (net als de Finnen). In de jaren ervoor heeft Rusland voor een genocide gezorgd in oekraine dmv verhongering.
Ik denk dat niemand hier gaat bestrijden dat de Nazi's minder lief waren hoor. Zou liefst door geen van beiden bezet worden, had ik de keuze.quote:Op zondag 11 januari 2015 13:01 schreef Cherna het volgende:
[..]
Ik zeg toch ook dat Stalin niet deugde. Maar ondanks dat zijn de Russen zo patriottistisch dat ze de voorkeur gaven aan Stalin tijdens WW2. Nou, dat wil wel wat zeggen hoe Nazi Duitsland al die Russen behandelde. Dan moet je toch goed je best doen. Maar goed daar gaat het uiteindelijk niet om. Het woordje bezetting is nogal overdreven.
Daar ben ik het mee eens.quote:Op zondag 11 januari 2015 13:08 schreef Solstice1 het volgende:
[..]
Ik denk dat niemand hier gaat bestrijden dat de Nazi's minder lief waren hoor. Zou liefst door geen van beiden bezet worden, had ik de keuze.
quote:
Obese SBS6 volk gespot, met een behoorlijke (onder)buik.quote:Op zondag 11 januari 2015 11:09 schreef waht het volgende:
[..]
Dat weten ze inderdaad niet in Brussel.
En ga nu maar weer geilen op Poetin, knul.
Een arrogante, agressieve, lompe lul gespot.quote:Op zondag 11 januari 2015 14:14 schreef Smack10 het volgende:
[..]
[..]
Obese SBS6 volk gespot, met een behoorlijke (onder)buik.
De agressie jegens de Sovjets in die landen had echt weinig met verhongering in Oekrane te maken.quote:Op zondag 11 januari 2015 12:50 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Opzich niet raar dat die landen pro Nazi's waren (net als de Finnen). In de jaren ervoor heeft Rusland voor een genocide gezorgd in oekraine dmv verhongering.
Oekraine verhnogeringquote:Op zondag 11 januari 2015 16:45 schreef DeParo het volgende:
[..]
De agressie jegens de Sovjets in die landen had echt weinig met verhongering in Oekrane te maken.
Voor een groot deel imperialisme natuurlijk, maar in al die landen waren tegelijkertijd enorme stevige communistische blokken aanwezig, je kan het dus niet simpel uitleggen als iets wat de Sovjets daadwerkelijk deden het was vaak al inbegrepen in de politieke strijd die bestond in dergelijke landen.quote:Op zondag 11 januari 2015 16:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Oekraine verhnogering
Finnen invasie
twitter:EuromaidanPR twitterde op zaterdag 10-01-2015 om 19:39:26Artillery shelling in #Luhansk region kill 14-yo girl, her mother & 64-yo grandmother http://t.co/btup3ZeQED EMPR http://t.co/gY7WFnXnjA reageer retweet
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.twitter:EuromaidanPR twitterde op zondag 11-01-2015 om 15:56:04BREAKING A bar exploded in the center of #Izmail, #Odesa oblast, south #Ukraine | EMPR News http://t.co/A0yxiTjSEi http://t.co/DtXFUABN3r reageer retweet
twitter:EuromaidanPR twitterde op zondag 11-01-2015 om 17:02:59Update, explosion in #Izmail results 15 inj, police reporting poss gas leak http://t.co/WZ3aliiNKf @InfoResist |EMPR http://t.co/BNE9HfTpiK reageer retweet
twitter:Conflict_Report twitterde op zondag 11-01-2015 om 12:45:04#BREAKINGNEWSEXTREMELY HEAVY BATTLES AROUND #DONETSK AIRPORT RIGHT NOWHEAVY GUN FIRE AND EXPLOSIONS. reageer retweet
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 11-01-2015 22:47:53 ]The view from nowhere.
Het is nooit gestopt, maar nu heeft Rusland de seperatisten legertjes aan het front vervangen met meer loyale Russische strijdkrachten en Tsjeteense huurlingen.quote:
quote:
twitter:EuromaidanPR twitterde op zondag 11-01-2015 om 19:45:53Update: 314 miners of #Zasyadko mine near #Donetsk have been brought to the surface, 50 remain underground http://t.co/0VPy1d8wBe |EMPR reageer retweet
twitter:EuromaidanPR twitterde op zondag 11-01-2015 om 21:41:02Update: all miners from #Zasyadko mine #Donetsk taken safe and sound to the surface http://t.co/cm6jwfSOAf | EMPR NEWS reageer retweet
twitter:EuromaidanPR twitterde op zondag 11-01-2015 om 22:44:44BREAKING: BM-21 Intensive #Grads shelling between #Russian army & #Ukrainian forces in #Avdeevka, E #Ukraine | EMPR News @bamr69 reageer retweet
twitter:EuromaidanPR twitterde op zondag 11-01-2015 om 22:45:35Meanwhile, heavy shelling in #Donetsk goes on | EMPR News #RussiainvadedUkraine reageer retweet
twitter:EuromaidanPR twitterde op zondag 11-01-2015 om 22:47:54#Horlilvka city is under fire as well. Right now. #Ceasefire regime exists no more in the #conflictzone in E #Ukraine | EMPR reageer retweet
Wat gemeen.quote:Op zondag 11 januari 2015 14:35 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een arrogante, agressieve, lompe lul gespot.
Ik heb geen idee meer wie ik moet geloven. Het Oekrainse regime lijkt zelf graag de strijd te willen hervatten. De enige manier om de strijd te voorkomen is de rebellen overreden of ze hun zin te geven.quote:Op maandag 12 januari 2015 00:11 schreef Nintex het volgende:
Het gaat heftig te keer vandaag, overigens opvallend dat Oekraine toch goed stand blijft houden tegen wat nu ondertussen het reguliere Russische leger moet zijn. Krijg het vermoeden dat de Russen toch echt hun luchtmacht moeten gaan inzetten om snel winst te boeken, maar dan kunnen ze de seperatisten niet meer als dekmantel gebruiken.
Die hele zaak stinkt. Van beide kanten. Het land is te complex en te verdeeld.quote:Op maandag 12 januari 2015 01:16 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik heb geen idee meer wie ik moet geloven. Het Oekrainse regime lijkt zelf graag de strijd te willen hervatten. De enige manier om de strijd te voorkomen is de rebellen overreden of ze hun zin te geven.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dat ze gesteund worden is duidelijk(de aantallen en hoe blijft gissen). Maar wat mij niet duidelijk is hoe het volk daar denkt in de Oekrane. Wat wil men daar in het Oosten eigenlijk.quote:Op maandag 12 januari 2015 01:40 schreef Romanus het volgende:
Worden de rebellen nou echt gesteund door Rusland met troepen of worden ze alleen getraind, bewapend? En als het eerste waar is, om hoeveel Russische militairen gaat het dan? Dat kunnen er toch nooit meer dan op zijn meest enkele duizenden zijn?
Dat vermoed ik ongeveer.quote:Op maandag 12 januari 2015 01:40 schreef Romanus het volgende:
Worden de rebellen nou echt gesteund door Rusland met troepen of worden ze alleen getraind, bewapend? En als het eerste waar is, om hoeveel Russische militairen gaat het dan? Dat kunnen er toch nooit meer dan op zijn meest enkele duizenden zijn?
Denk dat het wel hard te maken is dat er Russen actief zijn in de Donbas. Er zijn zat filmpjes en ooggetuigenverslagen die dat onderschrijven.quote:Op maandag 12 januari 2015 01:40 schreef Romanus het volgende:
Worden de rebellen nou echt gesteund door Rusland met troepen of worden ze alleen getraind, bewapend? En als het eerste waar is, om hoeveel Russische militairen gaat het dan? Dat kunnen er toch nooit meer dan op zijn meest enkele duizenden zijn?
Het grootste deel van de bevolking daar is Russisch gezind en wil graag weer bij Rusland horen.quote:Op maandag 12 januari 2015 01:43 schreef Cherna het volgende:
[..]
Dat ze gesteund worden is duidelijk(de aantallen en hoe blijft gissen). Maar wat mij niet duidelijk is hoe het volk daar denkt in de Oekrane. Wat wil men daar in het Oosten eigenlijk.
Hoe groot is het deel dat dit niet wil?quote:Op maandag 12 januari 2015 01:52 schreef Inolvidable het volgende:
[..]
Het grootste deel van de bevolking daar is Russisch gezind en wil graag weer bij Rusland horen.
Dat laatste vraag ik me ook af, maar daar hoor je eigenlijk nooit iets over. Is ook moeilijk te peilen denk ik.quote:Op maandag 12 januari 2015 01:43 schreef Cherna het volgende:
[..]
Dat ze gesteund worden is duidelijk(de aantallen en hoe blijft gissen). Maar wat mij niet duidelijk is hoe het volk daar denkt in de Oekrane. Wat wil men daar in het Oosten eigenlijk.
quote:
Maar komen er dan enkel Russische militairen meevechten of nemen ze ook wat zwaardere wapens en voertuigen mee etc? Ik neem aan dat Rusland in ieder geval niet hun nieuwste technologie stuurt omdat het dan wel heel duidelijk wordt dat ze gewoon daar vechten. Luchtmacht en Marine zullen sowieso niet mee doen. (T-90 tank, S-400 anti-air etc)quote:Op maandag 12 januari 2015 01:50 schreef Nibb-it het volgende:
[..]
Denk dat het wel hard te maken is dat er Russen actief zijn in de Donbas. Er zijn zat filmpjes en ooggetuigenverslagen die dat onderschrijven.
De Bond van soldatenmoeders is bezig met een onderzoek naar vermiste en gesneuvelde Russen in het oosten van Oekrane, en die worden op iedere mogelijke manier tegengewerkt, gentimideerd, opgepakt. Tja.
Als dat echt zo is dan zal men daar toch op moeten inspelen. Ze zullen er dan toch middels de dialoog moeten uitkomen. Anders hou je daar jaren een burgeroorlog met alle gevolgen. En als dat compleet escaleert dat er ook nog in Rusland chaos uitbreekt dan kan het alleen maar slechter aflopen.quote:Op maandag 12 januari 2015 01:52 schreef Inolvidable het volgende:
[..]
Het grootste deel van de bevolking daar is Russisch gezind en wil graag weer bij Rusland horen.
De Russen steunen de rebellen net zoveel als nodig is om het gebied in handen van de rebellen te houden.quote:Op maandag 12 januari 2015 01:55 schreef Romanus het volgende:
Maar komen er dan enkel Russische militairen meevechten of nemen ze ook wat zwaardere wapens en voertuigen mee etc? Ik neem aan dat Rusland in ieder geval niet hun nieuwste technologie stuurt omdat het dan wel heel duidelijk wordt dat ze gewoon daar vechten (T-90 tank, S-400 anti-air etc)
Ik probeer voor me zelf een beetje een beeld te vormen over hoe Rusland de rebellen steunt.
De hele zooi gaat gewoon mee, doorgaans. Zie bijvoorbeeld deze post op militaryphotos. Dat topic is wel de moeite waard om in de gaten te houden.quote:Op maandag 12 januari 2015 01:55 schreef Romanus het volgende:
Maar komen er dan enkel Russische militairen meevechten of nemen ze ook wat zwaardere wapens en voertuigen mee etc? Ik neem aan dat Rusland in ieder geval niet hun nieuwste technologie stuurt omdat het dan wel heel duidelijk wordt dat ze gewoon daar vechten (T-90 tank, S-400 anti-air etc)
Ik probeer voor me zelf een beetje een beeld te vormen over hoe Rusland de rebellen steunt.
Mij kunnen ze alles wijsmaken met dat soort filmpjes en daarom negeer ik ze.quote:Op maandag 12 januari 2015 02:01 schreef Nibb-it het volgende:
[..]
De hele zooi gaat gewoon mee, doorgaans. Zie bijvoorbeeld deze post op militaryphotos. Dat topic is wel de moeite waard om in de gaten te houden.
Dat weet ik niet want daar kan ik geen cijfers over vinden en stemmingen zijn waarschijnlijk niet betrouwbaar. Ik heb het idee dat die volkswil om bij Rusland te horen nogal genegeerd wordt door de EU. Ik heb geen feiten maar ik heb wel een aantal Oost-Oekranische mensen gesproken die graag bij Rusland willen horen en volgens mij geldt dat daar voor het gros van de mensen.quote:Op maandag 12 januari 2015 01:54 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Hoe groot is het deel dat dit niet wil?
Je zou bijna zeggen dat John de Wolf is betrokken bij deze oorlog.quote:Op maandag 12 januari 2015 02:01 schreef Nibb-it het volgende:
[..]
De hele zooi gaat gewoon mee, doorgaans. Zie bijvoorbeeld deze post op militaryphotos. Dat topic is wel de moeite waard om in de gaten te houden.
Ik dacht dat etnisch gezien het half om half is (etnisch russen zijn net in de minderheid). Maar cultureel weet ik het ook niet. Ik vermoed dat als je Donbass bij Rusland trekt er een vergelijkbaar probleem is.quote:Op maandag 12 januari 2015 02:13 schreef Inolvidable het volgende:
[..]
Dat weet ik niet want daar kan ik geen cijfers over vinden en stemmingen zijn waarschijnlijk niet betrouwbaar. Ik heb het idee dat die volkswil om bij Rusland te horen nogal genegeerd wordt door de EU. Ik heb geen feiten maar ik heb wel een aantal Oost-Oekranische mensen gesproken die graag bij Rusland willen horen en volgens mij geldt dat daar voor het gros van de mensen.
twitter:ChristopherJM twitterde op zondag 11-01-2015 om 16:06:34#Ukraine President @poroshenko among world leaders at rally in #Paris today. #JeSuisCharlie http://t.co/wcBRoHIdA9 via @mirceabarbu reageer retweet
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.The view from nowhere.
twitter:agent_Alka twitterde op zondag 11-01-2015 om 17:41:56While the world watches the solidarity march in Paris, heavy fighting is apparently resuming in #Donetsk. https://t.co/40QohDW94l reageer retweet
Hihi, ja.quote:Op zondag 11 januari 2015 14:14 schreef Smack10 het volgende:
[..]
[..]
Obese SBS6 volk gespot, met een behoorlijke (onder)buik.
De laatste zin heb je helaas helemaal gelijk in.quote:Op maandag 12 januari 2015 07:57 schreef Happel het volgende:
[..]
Hihi, ja.
Je maakt jezelf ongeloofwaardig door Oekrane en Brussel als fascisten weg te zetten. Hoeveel voorbeelden moet je hebben van nazi-verheerlijkende Russische militairen?
Het is allemaal kut en aan beide kanten is er maar 1 verliezer: De bevolking.
Dan vraag ik me af waarom al de Russische fascisten op ironmarch forum de Oekrainse milities (Azov etc.) steunen....quote:Op maandag 12 januari 2015 07:57 schreef Happel het volgende:
[..]
Hihi, ja.
Je maakt jezelf ongeloofwaardig door Oekrane en Brussel als fascisten weg te zetten. Hoeveel voorbeelden moet je hebben van nazi-verheerlijkende Russische militairen?
Ah dat is die voedselhulp.quote:
Jij al helemaal niet. In het geval van de EU kun je niet verder van de definitie afzitten.quote:Op maandag 12 januari 2015 08:23 schreef Smack10 het volgende:
[..]
De laatste zin heb je helaas helemaal gelijk in.
Je maakt jezelf echter onsterfelijk belachelijk met je eerste deel of je snapt het begrip facisme niet.
Gewoon een vraagje, wat vindt jij van de volgende uitspraak:
Self-appointed prime minister of Ukraine, Arseny Yatsenyuk of the “Fatherland Party,” referred to Russians as “subhuman,” echoing the racist vitriol of Nazism Yatsenyuk and others in his regime subscribe to.
Bron?quote:Op maandag 12 januari 2015 08:23 schreef Smack10 het volgende:
[..]
Self-appointed prime minister of Ukraine, Arseny Yatsenyuk of the “Fatherland Party,” referred to Russians as “subhuman,” echoing the racist vitriol of Nazism Yatsenyuk and others in his regime subscribe to.
Nu dan maar een fatsoenlijke bron, namelijk die waar het oorspronkelijke verhaal vandaan komt:quote:Op maandag 12 januari 2015 12:15 schreef Smack10 het volgende:
[..]
http://nsnbc.me/2014/06/30/americas-nazis-kiev-russians-subhuman/
quote:Op maandag 12 januari 2015 12:15 schreef Smack10 het volgende:
[..]
http://nsnbc.me/2014/06/30/americas-nazis-kiev-russians-subhuman/
Dus ofwel noemde hij ze untermenschen (subhumans), ofwel een fictief ras uit de Marvel Comics (inhumans)...quote:Op maandag 12 januari 2015 12:46 schreef J.B. het volgende:
[..]
Nu dan maar een fatsoenlijke bron, namelijk die waar het oorspronkelijke verhaal vandaan komt:
http://usa.mfa.gov.ua/en/(...)-vojiniv-u-lugansyku
“They lost their lives because they defended men and women, children and the elderly who found themselves in a situation facing a threat to be killed by invaders and sponsored by them inhumans. First, we will commemorate the heroes by wiping out those who killed them and then by cleaning our land from the evil”, - he said.
Interpol heeft geen macht in Rusland. Dus die Janoekovitsj zit er voor de rest van zijn leven veilig.quote:Oud-president Oekraene op internationale opsporingslijst
De Oekraense oud-president Viktor Janoekovitsj is op de internationale opsporingslijst van Interpol geplaatst. Hij wordt door Oekrane gezocht voor onder meer verduistering, staat op de website van de internationale politieorganisatie.
Janoekovitsj (64) heeft zichzelf als president verrijkt en ontvluchtte Oekrane vorig jaar. Hij dook daarna op in Rusland. Na zijn vertrek en door inmenging van Rusland gleed Oekrane af in oorlog en chaos.
Oekrane verzocht Interpol al in maart om een internationaal arrestatiebevel. Destijds was ook nog sprake van vervolging voor moord. Interpol had tijd nodig om uit te zoeken of het Oekraense verzoek aan de voorwaarden voldeed. Zo vaardigt de organisatie geen internationale arrestatiebevelen uit als het verzoek om politieke redenen is gedaan.
Ik wist niet meer waar ik het vandaan had en zoekte op google met de hele tekst en die kwam als eerste resultaat, kom haten dan.quote:
Yatsenjoek, is een ordinaire misdadiger en racist. Die moet als eerste het veld ruimen daar, omdat hij op zich een blokkade vormt voor elke oplossing. Laten we hopen dat ook hij wordt aangeklaagd in de Haag.quote:Op maandag 12 januari 2015 12:46 schreef J.B. het volgende:
[..]
Nu dan maar een fatsoenlijke bron, namelijk die waar het oorspronkelijke verhaal vandaan komt:
http://usa.mfa.gov.ua/en/(...)-vojiniv-u-lugansyku
“They lost their lives because they defended men and women, children and the elderly who found themselves in a situation facing a threat to be killed by invaders and sponsored by them inhumans. First, we will commemorate the heroes by wiping out those who killed them and then by cleaning our land from the evil”, - he said.
Op basis van wat?quote:Op maandag 12 januari 2015 18:49 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
[..]
Yatsenjoek, is een ordinaire misdadiger en racist. Die moet als eerste het veld ruimen daar, omdat hij op zich een blokkade vormt voor elke oplossing. Laten we hopen dat ook hij wordt aangeklaagd in de Haag.
Die (pro-)Russen willen heus wel vertrekken uit de Donbass maar die duivelse Jatsenjoek houdt ze hoogstpersoonlijk tegen aan de grens.quote:
Waar Rutte daar direct verder op gegrild had moeten worden is het feit dat hij zei dat het kabinet niet verantwoordelijk was voor het op de hoogte houden van de luchtvaartmaatschappijen, zij hadden volgens hem zelf in de media de berichten kunnen lezen over de situatie in Oekraine.quote:Op maandag 12 januari 2015 21:09 schreef DeJori het volgende:
Artikel van GeenStijl over MH17:
Dossier MH17 keert zich tegen regering Rutte II
Staan wat interessante dingen in. De conclusie is twijfelachtig: de Nederlandse overheid is immers niet verantwoordelijk voor de veiligheid van een Maleisisch toestel in Oekraens luchtruim. Feit is wel dat er iets zal moeten veranderen in de structuur van het bepalen waar vliegtuigen wel en niet kunnen en mogen vliegen.
Petro Poroshennko is ook zo corrupt als de pest en dat wisten ze bij in Washington al heel wat jaartjes:quote:Op maandag 12 januari 2015 18:49 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
[..]
Yatsenjoek, is een ordinaire misdadiger en racist. Die moet als eerste het veld ruimen daar, omdat hij op zich een blokkade vormt voor elke oplossing. Laten we hopen dat ook hij wordt aangeklaagd in de Haag.
Van Baalen had ook niet zo flauw kunnen zijn en het gewoon even melden toen hij terug kwam uit Oekrane om het laatste zetje te geven.quote:Op maandag 12 januari 2015 21:41 schreef Nintex het volgende:
[..]
Waar Rutte daar direct verder op gegrild had moeten worden is het feit dat hij zei dat het kabinet niet verantwoordelijk was voor het op de hoogte houden van de luchtvaartmaatschappijen, zij hadden volgens hem zelf in de media de berichten kunnen lezen over de situatie in Oekraine.
Even een ambtenaar die de KLM had opgebeld met: "Hey jongens, we zijn net terug uit Kiev malle shit daar, kijk een beetje uit" was in deze voldoende geweest.
Ik weet echt niet waarom men zo graag de ego van van Baalen streelt, die heeft op geen enkele manier invloed gehad op de gebeurtenissen. Verhofstadt en Van Baalen waren daar toevallig op verkiezingstour.quote:Op maandag 12 januari 2015 21:44 schreef Smack10 het volgende:
[..]
Van Baalen had ook niet zo flauw kunnen zijn en het gewoon even melden toen hij terug kwam uit Oekrane om het laatste zetje te geven.
Die twee wordt inderdaad een bovennatuurlijke invloed toegedicht door de Poetinfanboys hierquote:Op maandag 12 januari 2015 21:46 schreef Nintex het volgende:
[..]
Ik weet echt niet waarom men zo graag de ego van van Baalen streelt, die heeft op geen enkele manier invloed gehad op de gebeurtenissen. Verhofstadt en Van Baalen waren daar toevallig op verkiezingstour.
Welke bron komt dit stuk vandaan? In datgene wat jij aanhaalt wordt het woord "Crimea" niet eens genoemd.quote:Op maandag 12 januari 2015 21:43 schreef Smack10 het volgende:
Perhaps the most interesting revelation comes from a 2009 cable where Poroshenko told then Secretary of State Hillary Clinton he supported "the opening of a U.S. diplomatic presence in Crimea" and "He emphasized the importance of Crimea, and said that having U.S. representation there would be useful for Ukraine." Poroshenko's role as an informant for the U.S. government continued in cables in 2010 as well.
Reading through the cables, I have to wonder if Poroshenko was actually breaking Ukrainian law by sharing the kind of strategic information that he did. Considering that this information was certainly used when planning the coup against Yanukovich, one could argue that he committed treason.
Bron: https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV2038_a.html
quote:Russian and Ukrainian Officials Meet in Germany
Sounding weary but determined to pursue any chance of a diplomatic solution, Foreign Minister Frank-Walter Steinmeier of Germany said he had invited his colleagues for more talks because “it would be wrong not to undertake this attempt at the beginning of a new year.”
But he noted soberly that the situation in Ukraine remains “extremely tense,” with acute humanitarian needs, people continuing to die and still “no way out.”
Some four hours after talks began, Mr. Steinmeier announced that there would be more meetings at a lower level with a view to the foreign ministers gathering again next week. Only then, he indicated, would it be possible to contemplate a summit of top leaders from Russia, Ukraine, France and Germany, who could move the peace process significantly forward.
President Petro O. Poroshenko of Ukraine announced optimistically in late December that he would meet with President Vladimir V. Putin of Russia, Chancellor Angela Merkel of Germany and President Franois Hollande of France on Thursday in Astana, the capital of Kazakhstan.
But Ms. Merkel dampened expectations for the meeting last week, and neither she nor Mr. Hollande will travel to Astana without concrete indications that the impasse between Russia and Ukraine can be overcome.
The deadlock concerns a 12-point accord that was reached in Minsk last September, calling for a truce and other steps toward peace. Ms. Merkel said last Thursday that the agreement must be carried out in full. While the shaky cease-fire has slowed the killing in the Donetsk and Luhansk regions of eastern Ukraine, the violence has not stopped, officials in Berlin noted, and the Russian and Ukrainian sides have yet to agree on demarcation lines, humanitarian aid deliveries or the removal of Russian fighters and weapons.
The officials, who spoke on the condition of anonymity under Foreign Ministry rules, said that both Ukraine and Russia had raised new obstacles in recent days, revolving around whether Ukrainian officials would meet directly with representatives of the separatists. Those new obstacles, the officials said, had dimmed hopes for a breakthrough that might allow the Astana summit meeting to occur soon.
twitter:RolandOliphant twitterde op dinsdag 13-01-2015 om 08:37:47No Astana peace summit on Thursday after foreign ministers failed to make any progress in Berlin last night. reageer retweet
:quote:Op dinsdag 13 januari 2015 00:20 schreef JCats het volgende:
The most worrisome development, however, is the confirmation by Foreign Minister Lavrov that the Russians have intelligence showing that the Ukrainian junta is preparing for a full scale assault on Novorussia. This would make perfect sense: now that the entire world has its eyes focused on the wonderful show of unity by the world for freedom of speech and against terrorism, it is a prefect time for a bloodbath in Novorussia.
Sowieso een probleem is dan dat Rusland ze niet graag inlijft schat ik zo in. Ze zijn al bijna failliet, dus nog zo'n gebied erbij trekken ze financieel niet.quote:Op maandag 12 januari 2015 01:52 schreef Inolvidable het volgende:
[..]
Het grootste deel van de bevolking daar is Russisch gezind en wil graag weer bij Rusland horen.
twitter:SkyNewsBreak twitterde op dinsdag 13-01-2015 om 14:35:55Reuters: Ukraine's Interfax news agency says 10 people killed and 13 injured after shell hits bus near town south of city of #Donetsk reageer retweet
quote:Op dinsdag 13 januari 2015 10:28 schreef Happel het volgende:
Vluchttoren op het vliegveld van Donetsk is naar beneden gehaald. Was dat niet laatste bastion van de Oekraense militairen?
twitter:StateOfUkraine twitterde op dinsdag 13-01-2015 om 14:36:49Fierce battle in Donetsk airport now: RU shelling & trying to come closer, but UA successfully repulsed all attacks; tower almost collapsed. reageer retweet
twitter:EuromaidanPR twitterde op dinsdag 13-01-2015 om 12:41:06Ruined air control tower at the #Donetsk airport via @InfoResist http://t.co/yWWbxf1Oor |EMPR reageer retweet
quote:Op dinsdag 13 januari 2015 14:39 schreef Houtenbeen het volgende:
twitter:SkyNewsBreak twitterde op dinsdag 13-01-2015 om 14:35:55Reuters: Ukraine's Interfax news agency says 10 people killed and 13 injured after shell hits bus near town south of city of #Donetsk reageer retweet
twitter:myroslavapetsa twitterde op dinsdag 13-01-2015 om 14:26:33In Volnovakha, #Donetsk region, a shell hits a passenger bus, kills 10, wounds 13 - regional police chief Vyacheslav Abroskin reageer retweet
twitter:myroslavapetsa twitterde op dinsdag 13-01-2015 om 15:03:47Channel 5 journalist reporting from #Volnovakha shelling scene says 4 men and 6 women were killed including one teenager girl reageer retweet
twitter:Conflict_Report twitterde op dinsdag 13-01-2015 om 15:12:20It looks to me like civilians were killed and wounded, hiding behind the bus during the attack. Much more blood outside than inside. reageer retweet
quote:
twitter:olliecarroll twitterde op dinsdag 13-01-2015 om 12:51:17Ukr soldiers defending airport say hv been given 5pm ultimatum 2 leave airprt new trmnl, "otherwise will be destroyed http://t.co/jRsb50ydR5 reageer retweet
twitter:pete_leonard twitterde op dinsdag 13-01-2015 om 15:31:05Donetsk separatist battalion Vostok claims to have taken complete control over Donetsk airport https://t.co/7mconZ9fN7 reageer retweet
twitter:MashableNews twitterde op dinsdag 13-01-2015 om 17:06:13Indiscriminate shelling captured on @Ruptly webcam in #Donetsk, Ukraine. Unclear which forces are behind the attack http://t.co/U8zepOgtkO reageer retweet
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de controle over dat vliegveld een principekwestie is geworden, een soort Kobani. Zo veel strategisch nut heeft die plek volgens mij niet meer, althans niet in de huidige staat.quote:Op dinsdag 13 januari 2015 17:21 schreef deelnemer het volgende:
twitter:pete_leonard twitterde op dinsdag 13-01-2015 om 15:31:05Donetsk separatist battalion Vostok claims to have taken complete control over Donetsk airport https://t.co/7mconZ9fN7 reageer retweet
Het gaat vooral om wisselgeld voor de onderhandelingen. Havens zijn er vrijwel niet dus het vliegveld is een belangrijk stukje infrastructuur op de lange termijn. Als Oekraine dat vliegveld niet opgeeft aan de seperatisten dan hebben ze een hoofdstad met alleen landverbindingen. Daarnaast kan het vrij snel als landingsplaats voor gevechtshelicopters e.d. gebruikt worden. Een terminal heb je in oorlogstijd niet nodig, een geschikte landingsbaan/plek wel.quote:Op dinsdag 13 januari 2015 19:31 schreef Nibb-it het volgende:
[..]
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de controle over dat vliegveld een principekwestie is geworden, een soort Kobani. Zo veel strategisch nut heeft die plek volgens mij niet meer, althans niet in de huidige staat.
De rebellen zullen natuurlijk blijven doordrukken, ook na de inname van het vliegveld, al dan niet op een ander front. Er blijft altijd wel weer een volgend strategisch doel wat ingenomen kan worden.quote:Op dinsdag 13 januari 2015 20:20 schreef Nintex het volgende:
[..]
Het gaat vooral om wisselgeld voor de onderhandelingen. Havens zijn er vrijwel niet dus het vliegveld is een belangrijk stukje infrastructuur op de lange termijn. Als Oekraine dat vliegveld niet opgeeft aan de seperatisten dan hebben ze een hoofdstad met alleen landverbindingen. Daarnaast kan het vrij snel als landingsplaats voor gevechtshelicopters e.d. gebruikt worden. Een terminal heb je in oorlogstijd niet nodig, een geschikte landingsbaan/plek wel.
Een belangrijk deel van het vliegveld zijn de ondergrondse bunkers. Dat is waarom men daar stand kan houden. Misschien wil Oekraine het gebruiken als een miltaire basis aan de rand van Donbass.quote:Op dinsdag 13 januari 2015 19:31 schreef Nibb-it het volgende:
[..]
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de controle over dat vliegveld een principekwestie is geworden, een soort Kobani. Zo veel strategisch nut heeft die plek volgens mij niet meer, althans niet in de huidige staat.
Ah, dank. Wist niet dat die bunkers daar waren.quote:Op dinsdag 13 januari 2015 23:49 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een belangrijk deel van het vliegveld zijn de ondergrondse bunkers. Dat is waarom men daar stand kan houden. Misschien wil Oekraine het gebruiken als een miltaire basis aan de rand van Donbass.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |