Grappig onderzoek, al moet je er geen al te grote conclusies uit trekken. Een zekere mate van redundantie is soberso nuttig omdat communicatiekanalen niet perfect zijn.quote:Wat is de meerwaarde van het woordje "het" in "het regent"? Niet veel, zo blijkt. En zo zijn er wel meer "overbodige grammaticale regels" in onze taal. Uit een onderzoek van taalwetenschapper Sterre Leufkens, waar Onze Taal over bericht, blijkt het Nederlands een van de minst efficiënte talen te zijn.
Leufkens analyseerde voor haar doctoraatsstudie 22 talen op het voorkomen van niet-noodzakelijke grammaticale elementen en regels. Ook het Nederlands werd onderzocht, als enige Indo-Europese taal. Haar bevindingen stelt ze pas later deze maand voor, maar de belangrijkste punten worden nu al opgesomd in het magazine Onze Taal.
Uit dat onderzoek kwam het Nederlands als minst efficiënte taal naar voren. Een bewijs daarvoor is het verschil tussen "de" en "het", terwijl ze in het Engels enkel "the" kennen. "Dat verschil is verwaarloosbaar", zegt Leufkens. "Als je voor je vierde levensjaar niet met het verschil in contact bent gekomen, zal je het nooit meer perfect onder de knie krijgen."
Overbodigheden
Het verschil tussen "de" en "het" zal in de toekomst dan ook verdwijnen, verwacht de onderzoekster. "Als een taal wordt gesproken door heel veel mensen die een andere moedertaal hebben, leidt dat tot grammaticale vereenvoudiging. Vroeger waren er ook meerdere vormen voor "the" in het Engels, maar die zijn door de jaren heen verdwenen."
Maar er zijn nog andere overbodigheden in het Nederlands, zo blijkt. Het feit dat sommige zelfstandige naamwoorden op "-en" of "-s" eindigen, bijvoorbeeld. Of de verschillende vormen voor een bijvoeglijk naamwoord.
Bovendien zitten er ook heel wat "overbodige woorden" in onze taal. Zo is het woordje "het" in "het sneeuwt" betekenisloos. Beter zou de constructie "sneeuw valt" zijn. En ook "er" in "er zit een vlieg op de muur" voegt niets toe aan de zin.
Werkwoorden
Nog een puntje van "kritiek", is de vervoeging van onze werkwoorden. Die veranderen namelijk naar gelang de persoonsvorm. Niet nodig, zo blijkt. "In een transparantere taal zou je "hij loop" of "hij lopen" zeggen", klinkt het. De werkwoordsvorm zit namelijk al in het woordje "wij".
De onderzoekster benadrukt wel dat het Nederlands als enige Indo-Europese taal onderzocht werd. Een vergelijking met talen als het Duits, Frans of Engels is dus niet mogelijk.
Bron
Volgens mij snapt ze het beter dan jij.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 07:51 schreef mig72 het volgende:
Volgens mij snapt deze theoreticus zelf de taal niet helemaal.
Volgens mij ben je een kutts en kutgrammarnaziquote:
[..]
Volgens mij snapt ze het beter dan jij.
Waarom?quote:Op zaterdag 3 januari 2015 07:57 schreef mig72 het volgende:
[..]
Volgens mij ben je een kutts en kutgrammarnazi
Ik zal ook even mijn uitspraak uitleggen: deze dame heeft enkele jaren gestudeerd om de taal goed te snappen en er staat niets in het stuk dat erop wijst dat ze het niet snapt.
Ze baseert haar conclusies op aannames die niet gestaafd kunnen worden en best subjectief van aard zijn. Daarbij komt dat het alternatief 'valt sneeuw' niet even helder of correct of minder overbodig is dan 'het sneeuwt' aangezien beiden uit twee woorden bestaan en het originele zelfs minder letters in beslag neemt.quote:
[..]
Waarom?
Ik zal ook even mijn uitspraak uitleggen: deze dame heeft enkele jaren gestudeerd om de taal goed te snappen en er staat niets in het stuk dat erop wijst dat ze het niet snapt.
als je dat niet hebt ingezien kun je zelf ook ff op taalcursus.
Verder nogal een zinloos onderzoek. Het hoeft echt niet allemaal Chinees te worden.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 03-01-2015 08:05:12 ]
Ik vind talen met minder woorden juist verwarrender aangezien een deel van de betekenis verloren gaat en de mogelijkheid tot dubbelzinnigheid groter wordt.quote:
Jup, inconsistent, lelijk van klank, onlogisch, onnodig ingewikkeld, das de nl taal
Nederlands vind ik juist veel duidelijker dan engels of chinees.
Aannames die niet gestaafd kunnen worden? Zoals?quote:
[..]
Ze baseert haar conclusies op aannames die niet gestaafd kunnen worden en best subjectief van aard zijn. Daarbij komt dat het alternatief 'valt sneeuw' niet even helder of correct of minder overbodig is dan 'het sneeuwt' aangezien beiden uit twee woorden bestaan en het originele zelfs minder letters in beslag neemt.
als je dat niet hebt ingezien kun je zelf ook ff op taalcursus.
'Het sneeuwt' is overbodig omdat het een inhoudelijk lege component ('het') introduceert terwijl er al een alternatief voorhanden is met volledig betekenisvolle woorden ('sneeuw valt'). Ze spreekt overigens niet over helderheid en al helemaal niet over correctheid.
[ Bericht 37% gewijzigd door Bram_van_Loon op 03-01-2015 08:17:19 ]
'Het' heeft dezelfde klank als 'de'. Die zou je dus al allemaal kunnen vervangen.quote:
Zou het met klanken te maken hebben? Er en Het hebben eenzelfde klank, dat geeft een groot verschil in toon bij weglaten.
Verder nogal een zinloos onderzoek. Het hoeft echt niet allemaal Chinees te worden.
Nee. Zeg het maar eens hardop.quote:
[..]
'Het' heeft dezelfde klank als 'de'. Die zou je dus al allemaal kunnen vervangen.
Definieer klank.quote:
[..]
'Het' heeft dezelfde klank als 'de'. Die zou je dus al allemaal kunnen vervangen.
Het: /ət/quote:
[..]
Nee. Zeg het maar eens hardop.
De: /də/
Allebei een schwa.
De uitspraak van de klinker is hetzelfde.quote:
Termen zoals efficiënt, overbodig en verwaarloosbaar zijn wel degelijk subjectief vooral in globaal verband genomen wat ze doet. Ze noemt de hele taal dat ipv enkel die specifieke elementen.quote:
[..]
Aannames die niet gestaafd kunnen worden? Zoals?
'Het sneeuwt' is overbodig omdat het een inhoudelijk lege component ('het') introduceert terwijl er al een alternatief voorhanden is met volledig betekenisvolle woorden ('sneeuw valt'). Ze spreekt overigens niet over helderheid en al helemaal niet over correctheid.
Darbij komt dat als je zelfs bepaalde onderdelen van de taal als verwarrend kan bestempelen 'inefficiënt' best een extreme conclusie is.
Bij Latijn denk ik eerder aan het ontbreken van een los persoonlijk voornaamwoord zoals wij dat hebben. Het lijkt me wat minder praktisch maar het is wel leuk om mee te spelen.quote:
Dan ga ik nog eerder voor een Latijn, Sneeuwt.
Nogmaals; zeg het maar hardop. De toon maakt de muziek.quote:
[..]
Het: /ət/
De: /də/
Allebei een schwa.
Daarnaast was zichtbaar dat ik doelde op 'het' in 'het sneeuwt', niet op de lidwoorden.
Er is een historische oorzaak voor die woordjes, maar geen rationele reden. Wat is de meerwaarde van twee grammaticale geslachten en de bijbehorende bepaalde lidwoorden?quote:
Dan ga ik nog eerder voor een Latijn, Sneeuwt. Er is echter een reden voor deze woordjes, anders waren ze er niet. Legt de onderzoeker dat niet uit of is dat voor een ander zn promotie?
Bedoel je niet beklemtoonde lettergreep ipv klank?quote:
[..]
Nogmaals; zeg het maar hardop. De toon maakt de muziek.
Daarnaast was zichtbaar dat ik doelde op 'het' in 'het sneeuwt', niet op de lidwoorden.
Dat vind ik ook maar de vraag is in welke mate dit komt doordat wij het gewend zijn. Ik hou van wat variatie, taal heeft wat dat betreft verwantschap met muziek, de klanken zijn wel degelijk belangrijk (wat dat betreft ben ik toch al in het verkeerde taalgebied geborenquote:
Het maak het melodieuzer op die manier, er zit meer flow in de taal.
). Aangezien weinig mensen moeite hebben met de/het (enkel nieuwkomers en zeer laag opgeleiden) zie ik geen noodzaak om er iets aan te wijzigen.Geen idee, ik post hier ongehinderd door enige kennisquote:Op zaterdag 3 januari 2015 08:21 schreef mig72 het volgende:
[..]
Bedoel je niet beklemtoonde lettergreep ipv klank?
Nee, die termen zijn niet subjectief. Er zijn hele boeken volgeschreven met wat efficiëntie in taal is.quote:
[..]
Termen zoals efficiënt, overbodig en verwaarloosbaar zijn wel degelijk subjectief vooral in globaal verband genomen wat ze doet. Ze noemt de hele taal dat ipv enkel die specifieke elementen.
Wat? Deze zin raakt kant noch wal.quote:Darbij komt dat als je zelfs bepaalde onderdelen van de taal als verwarrend kan bestempelen 'inefficiënt' best een extreme conclusie is.
Meer variatie van klanken. Je kan het belangrijk of onbelangrijk vinden maar dat is het verschil. Het wordt wat minder saai doordat je dan weer eens de en dan weer eens het gebruikt. Ik hou daar wel van maar een ander doet het niets.quote:
[..]
Er is een historische oorzaak voor die woordjes, maar geen rationele reden. Wat is de meerwaarde van twee grammaticale geslachten en de bijbehorende bepaalde lidwoorden?
Ah, jij hebt het proefschrift al gelezen?quote:
[..]
Ze baseert haar conclusies op aannames die niet gestaafd kunnen worden en best subjectief van aard zijn. Daarbij komt dat het alternatief 'valt sneeuw' niet even helder of correct of minder overbodig is dan 'het sneeuwt' aangezien beiden uit twee woorden bestaan en het originele zelfs minder letters in beslag neemt.
als je dat niet hebt ingezien kun je zelf ook ff op taalcursus.
Welke toon? Bedoel je prosodie? Ten eerste is die vrijwel hetzelfde, ten tweede is 'mooie' prosodie grotendeels bepaald door gewoonte. De reden dat 'sneeuw valt' slechter klinkt, is omdat je gewend bent 'het sneeuwt' te zeggen.quote:
[..]
Nogmaals; zeg het maar hardop. De toon maakt de muziek.
Daarnaast was zichtbaar dat ik doelde op 'het' in 'het sneeuwt', niet op de lidwoorden.
Het geeft bepaalde woorden een karakter dat verband houdt met de inhoud. Lang niet altijd maar doorgaans wel.quote:
[..]
Er is een historische oorzaak voor die woordjes, maar geen rationele reden. Wat is de meerwaarde van twee grammaticale geslachten en de bijbehorende bepaalde lidwoorden?
Een mug bijv (de) is vrouwelijk want levend wezen terwijl boek (het) onzijdig is want neutraal, levenloos object.
Vroeger had men veel meer aan dat onderscheid toen zaken niet zo goed bekend waren.
Ik heb gelezen wat er in het artikel staat en wat ts er zelf van vindt.quote:
[..]
Ah, jij hebt het proefschrift al gelezen?
Nou, laten we dan nog maar 5 lidwoorden invoeren. Poekiepoekie klinkt ook wel lekker, nietwaar?quote:
[..]
Meer variatie van klanken. Je kan het belangrijk of onbelangrijk vinden maar dat is het verschil. Het wordt wat minder saai doordat je dan weer eens de en dan weer eens het gebruikt. Ik hou daar wel van maar een ander doet het niets.
Ik zie die noodzaak dus ook niet. Engels bijvoorbeeld vind ik wat taal betreft meer diepgang en expressie hebben tegenover Nederlands, je kunt er meer emotie en lading in kwijt, dat kan natuurlijk subjectief zijn, maar ik heb de neiging te geloven dat het objectief is.quote:
[..]
Dat vind ik ook maar de vraag is in welke mate dit komt doordat wij het gewend zijn. Ik hou van wat variatie, taal heeft wat dat betreft verwantschap met muziek, de klanken zijn wel degelijke belangrijk (wat dat betreft ben ik toch al in het verkeerde taalgebied geboren
Ah ja, dan heb je inderdaad het hele plaatjequote:
[..]
Ik heb gelezen wat er in het artikel staat en wat ts er zelf van vindt.
Wat is het nut daarvan? Weten we zonder 'de' niet dat de mug levend is, of zonder 'het' dat het boek levenloos is? En wat doen we dan met het meisje? Of de kast?quote:
[..]
Het geeft bepaalde woorden een karakter dat verband houdt met de inhoud. Lang niet altijd maar doorgaans wel.
Een mug bijv (de) is vrouwelijk want levend wezen terwijl boek (het) onzijdig is want neutraal, levenloos object.
Vroeger had men veel meer aan dat onderscheid toen zaken niet zo goed bekend waren.
Er kan pas sprake zijn van efficiëntie als iedereen het erover eens is wat dat precies is. Ik gok dat eenieder zijn eigen opvattingen heeft daarover dus dat is best subjectief.quote:
[..]
Nee, die termen zijn niet subjectief. Er zijn hele boeken volgeschreven met wat efficiëntie in taal is.
[..]
Wat? Deze zin raakt kant noch wal.
Variatie in toon dus bijvoorbeeld. Maar daarvoor moeten we wellicht wachten op een vergelijking met talen met een lidwoord.quote:
[..]
Er is een historische oorzaak voor die woordjes, maar geen rationele reden. Wat is de meerwaarde van twee grammaticale geslachten en de bijbehorende bepaalde lidwoorden?
Het Engels heeft ook maar 1 lidwoord en toch is die taal veel leuker dan Nederlands of Duits.quote:
[..]
Meer variatie van klanken. Je kan het belangrijk of onbelangrijk vinden maar dat is het verschil. Het wordt wat minder saai doordat je dan weer eens de en dan weer eens het gebruikt. Ik hou daar wel van maar een ander doet het niets.
Het Engels is dus niet meegenomen in het onderzoek. Maar er wordt wel naar gerefereerd.quote:
[..]
Het Engels heeft ook maar 1 lidwoord en toch is die taal veel leuker dan Nederlands of Duits.
Nee, er is grotendeels consensus over. Efficiëntie is het ontbreken van overbodige dingen. Dat wil zeggen, voor ieder stukje informatie is er één element en irrelevante informatie kan achterwege blijven.quote:
[..]
Er kan pas sprake zijn van efficiëntie als iedereen het erover eens is wat dat precies is. Ik gok dat eenieder zijn eigen opvattingen heeft daarover dus dat is best subjectief.
Wat is die toon dan precies? En wat is de meerwaarde van grotere variatie in toon, in het bijzonder voor de efficiëntie van een taal?quote:
[..]
Variatie in toon dus bijvoorbeeld. Maar daarvoor moeten we wellicht wachten op een vergelijking met talen met een lidwoord.
Sneeuw valt' en 'Het sneeuwt' De laatste heeft een opening voor enthousiasme en opwinding, waar dat in mij ogen bij de eerste minder geaccentueerd kan worden?quote:
[..]
Welke toon? Bedoel je prosodie? Ten eerste is die vrijwel hetzelfde, ten tweede is 'mooie' prosodie grotendeels bepaald door gewoonte. De reden dat 'sneeuw valt' slechter klinkt, is omdat je gewend bent 'het sneeuwt' te zeggen.
Nogmaals het was vroeger bedoeld om eenieder inzicht te geven over de toedracht/inhoud/het karakter van een bepaald (mogelijk onbekend) voorwerp. Meisje krijgt het want die waren van oudsher best kwetsbaar, onschuldiger en neutraler. Het is geen perfecte wetenschap maar het had wel nut wat jij in zujn geheel lijkt te willen ontkennen, wat niet waar is.quote:
[..]
Wat is het nut daarvan? Weten we zonder 'de' niet dat de mug levend is, of zonder 'het' dat het boek levenloos is? En wat doen we dan met het meisje? Of de kast?
Over de specifieke inzichten van de lidwoorden gok ik btw, ik kan het ook niet precies weten zonder een studie in etymologie en zelfs dan mogelijk niet want ik leefde honderden jaren geleden niet.
Aangezien wij twee geslachten hebben zou het raar zijn om meer dan 2 bepaalde lidwoorden te gebruiken.quote:
[..]
Nou, laten we dan nog maar 5 lidwoorden invoeren. Poekiepoekie klinkt ook wel lekker, nietwaar?
Maar goed, je kan natuurlijk ook de geslachten helemaal afschaffen. Daar valt wat voor te zeggen maar is het nodig? Het is nu eenmaal zo gegroeid dat wij er twee hebben en aangezien bijna niemand die hier geboren wordt hier moeite mee heeft zie ik geen noodzaak om het te wijzigen. Er zijn wijzigingen die veel meer voor de hand liggen zoals de tussenletter n en de auw/ouw, waarom daar niet eens 1 regel voor maken?
Ik zou dan trouwens wel graag een goede verantwoording hebben hoe het komt dat zoveel talen die geslachten hebben (ook Frans en Duits bijvoorbeeld) als het zo overbodig is.
In een vergelijking met muziek is'het sneeuwt' majeur en 'sneeuw valt' mineur.quote:
[..]
Welke toon? Bedoel je prosodie? Ten eerste is die vrijwel hetzelfde, ten tweede is 'mooie' prosodie grotendeels bepaald door gewoonte. De reden dat 'sneeuw valt' slechter klinkt, is omdat je gewend bent 'het sneeuwt' te zeggen.
Daarnaast is het moeilijk te zeggen of de vergelijking met de taalrijkheid van het Engels zoveel groter is, of dat er meer of minder in gebruik is. Het verschil met in aanraking komen met spreektaal of schrijftaal bijvoorbeeld.
LOLWUT? Waaruit mag die opening dan wel niet bestaan?quote:
[..]
Sneeuw valt' en 'Het sneeuwt' De laatste heeft een opening voor enthousiasme en opwinding, waar dat in mij ogen bij de eerste minder geaccentueerd kan worden?
ij / eiquote:
[..]
Aangezien wij twee geslachten hebben zou het raar zijn om meer dan 2 bepaalde lidwoorden te gebruiken.
Maar goed, je kan natuurlijk ook de geslachten helemaal afschaffen. Daar valt wat voor te zeggen maar is het nodig? Het is nu eenmaal zo gegroeid dat wij er twee hebben en aangezien bijna niemand die hier geboren wordt hier moeite mee heeft zie ik geen noodzaak om het te wijzigen. Er zijn wijzigingen die veel meer voor de hand liggen zoals de tussenletter n en de auw/ouw, waarom daar niet eens 1 regel voor maken?
Ik zou dan trouwens wel graag een goede verantwoording hebben hoe het komt dat zoveel talen die geslachten hebben (ook Frans en Duits bijvoorbeeld) als het zo overbodig is.
auw / ouw
ch / g
Snap wel waarom onze taal inefficient is.
Dan is 'overbodig' best subjectief.quote:
[..]
Nee, er is grotendeels consensus over. Efficiëntie is het ontbreken van overbodige dingen. Dat wil zeggen, voor ieder stukje informatie is er één element en irrelevante informatie kan achterwege blijven.
Zoiets heet een cirkelredenatie, je verklaart het ene fenomeen dmv een andere en dat weer op zn beurt door het eerste. Soms zijn meerdere woorden gewoon allemaal even relevant en nodig. Je mag geen waardeoordeel geven over wat een 'betere' taal is dan een andere want die is er niet te geven op basis van aantoonbare feiten en subjectiviteit.Met het sneeuwt roep je een andere emotie op dan met sneeuw valt. Taal is communicatie en woorden brengen ook emoties overquote:
[..]
Wat is die toon dan precies? En wat is de meerwaarde van grotere variatie in toon, in het bijzonder voor de efficiëntie van een taal?
Nee, meisje is 'het' omdat het een verkleinwoord is.quote:
[..]
Nogmaals het was vroeger bedoeld om eenieder inzicht te geven over de toedracht/inhoud/het karakter van een bepaald (mogelijk onbekend) voorwerp. Meisje krijgt het want die waren van oudsher best kwetsbaar, onschuldiger en neutraler. Het is geen perfecte wetenschap maar het had wel nut wat jij in zujn geheel lijkt te willen ontkennen, wat niet waar is.
Over de specifieke inzichten van de lidwoorden gok ik btw, ik kan het ook niet precies weten zonder een studie in etymologie en zelfs dan mogelijk niet want ik leefde honderden jaren geleden niet.
In het allereerste begin had het soort van zin. Maar dat is héél snel verdwenen.
Er zijn veel meer relevante verschillen tussen het Nederlands en het Engels. My two cents: het Engels heeft vele betere uitdrukkingen (duidelijker) en het Nederlands heeft op zich wel veel woorden waarmee we ons genuanceerder kunnen uitdrukken maar wij gebruiken die te weinig.quote:
[..]
Ik zie die noodzaak dus ook niet. Engels bijvoorbeeld vind ik wat taal betreft meer diepgang en expressie hebben tegenover Nederlands, je kunt er meer emotie en lading in kwijt, dat kan natuurlijk subjectief zijn, maar ik heb de neiging te geloven dat het objectief is.
En als we geen geslachten meer hebben, vindt iedereen dat het stom klinkt om er twee te gebruiken.quote:
[..]
Aangezien wij twee geslachten hebben zou het raar zijn om meer dan 2 bepaalde lidwoorden te gebruiken.
Ja, waarom niet? Dat is precies het gebrek aan efficiëntie dat die dame aanstipt.quote:Maar goed, je kan natuurlijk ook de geslachten helemaal afschaffen. Daar valt wat voor te zeggen maar is het nodig? Het is nu eenmaal zo gegroeid dat wij er twee hebben en aangezien bijna niemand die hier geboren wordt hier moeite mee heeft zie ik geen noodzaak om het te wijzigen. Er zijn wijzigingen die veel meer voor de hand liggen zoals de tussenletter n en de auw/ouw, waarom daar niet eens 1 regel voor maken?
Er zijn helemaal niet zo veel talen met geslachten. Je haalt voorbeelden aan die verwant zijn. Dat is als wijzen naar één familie en vragen waarom er zo veel mensen zijn met deze of gene genetische ziekte.quote:Ik zou dan trouwens wel graag een goede verantwoording hebben hoe het komt dat zoveel talen die geslachten hebben (ook Frans en Duits bijvoorbeeld) als het zo overbodig is.
Misschien in de vergelijking van majeur en mineur? Het ligt in de klank, beetje lastig over te brengen met woorden. Maar die vergelijking kun je ook weer niet geheel maken, dan verander je de intonatie weer in de woorden.quote:
[..]
LOLWUT? Waaruit mag die opening dan wel niet bestaan?
De flow is anders op die manier.
Eens.quote:
[..]
Het Engels heeft ook maar 1 lidwoord en toch is die taal veel leuker dan Nederlands of Duits.
Dat zou goed kunnen, daar weet ik veel te weinig van eerlijk gezegd! Dit is dan voor mij ook eigenlijk een discussie waar ik beter niet aan kan deelnemen.. Aangezien iedereen hier flink onderlegd is, behalve ik.quote:
[..]
Er zijn veel meer relevante verschillen tussen het Nederlands en het Engels. My two cents: het Engels heeft vele betere uitdrukkingen (duidelijker) en het Nederlands heeft op zich wel veel woorden waarmee we ons genuanceerder kunnen uitdrukken maar wij gebruiken die te weinig.
Oh? Ik kan me niet herinneren dat er tonaliteit komt kijken bij het Nederlands.quote:
[..]
In een vergelijking met muziek is'het sneeuwt' majeur en 'sneeuw valt' mineur.
Welke vergelijking is groter?quote:Daarnaast is het moeilijk te zeggen of de vergelijking met de taalrijkheid van het Engels zoveel groter is, of dat er meer of minder in gebruik is. Het verschil met in aanraking komen met spreektaal of schrijftaal bijvoorbeeld.
Is efficiëntie het enige relevante criterium?quote:
[..]
Wat is die toon dan precies? En wat is de meerwaarde van grotere variatie in toon, in het bijzonder voor de efficiëntie van een taal?
Niemand geeft een waardeoordeel. Ze spreekt slechts over efficiëntie. En als een woord zonder betekenisverlies achterwege gelaten kan worden, is dat woord overbodig.quote:
[..]
Dan is 'overbodig' best subjectief.
Fair enough maar hier wordt "het" niet als bepaald lidwoord gebruikt, dat kan gewoon zo blijven als het wordt vervangen door "de".quote:
[..]
Sneeuw valt' en 'Het sneeuwt' De laatste heeft een opening voor enthousiasme en opwinding, waar dat in mij ogen bij de eerste minder geaccentueerd kan worden?
Ja, woorden brengen ook emoties over. Maar het is volledig conventioneel. 'Sneeuw valt' wekt andere emoties op omdat jij gewend bent aan 'het sneeuwt'. Als het gewoon zou zijn om 'sneeuw valt' te zeggen, zou jij precies diezelfde emoties krijgen bij die uitdrukking.quote:
[..]
Met het sneeuwt roep je een andere emotie op dan met sneeuw valt. Taal is communicatie en woorden brengen ook emoties over
De enige reden dat je de ene flow, wat dat ook mag zijn, beter vindt dan de andere, is omdat je eraan gewend bent.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 08:40 schreef I-care het volgende:
[..]
Misschien in de vergelijking van majeur en mineur? Het ligt in de klank, beetje lastig over te brengen met woorden. Maar die vergelijking kun je ook weer niet geheel maken, dan verander je de intonatie weer in de woorden.
De flow is anders op die manier.
Dat is wel waar het artikel over ging.quote:
[..]
Is efficiëntie het enige relevante criterium?
Het refereert in dit geval naar het weer - iets dat neutraal, onvoorspelbaar (vooral destijds) onzeker, woest, en wild is van aard. Vandaar het. Ik zie de betekenis wel degelijk van in.quote:
[..]
Sneeuw valt' en 'Het sneeuwt' De laatste heeft een opening voor enthousiasme en opwinding, waar dat in mij ogen bij de eerste minder geaccentueerd kan worden?
Sneeuw valt is minder sterk want het geeft een globaal, onduidelijk karakter aan sneeuw - alsif alle sneeuw hetzelfde is.
ik ook niet.quote:
[..]
Dat zou goed kunnen, daar weet ik veel te weinig van eerlijk gezegd! Dit is dan voor mij ook eigenlijk een discussie waar ik beter niet aan kan deelnemen.. Aangezien iedereen hier flink onderlegd is, behalve ik.
Er zijn er anders die slechter discussieren
Niemand kan daar iets zinnigs over zeggen. Het is nu eenmaal een feit dat we er momenteel twee hebben en dat bijna niemand die hier geboren is daar moeite mee heeft dus waarom het wijzigen? Hadden mensen maar zo weinig moeite met het vervoegen van woorden terwijl dat hartstikke eenvoudig is in onze taal.quote:
[..]
En als we geen geslachten meer hebben, vindt iedereen dat het stom klinkt om er twee te gebruiken.
Als je iets wil wijzigen vanuit de bestaande situatie dan zal je moeten aantonen dat dat nodig is.quote:Ja, waarom niet? Dat is precies het gebrek aan efficiëntie dat die dame aanstipt.
Ik zou "Begrijpen" gebruiken i.p.v. "snappen."quote:
[..]
Waarom?
Ik zal ook even mijn uitspraak uitleggen: deze dame heeft enkele jaren gestudeerd om de taal goed te snappen en er staat niets in het stuk dat erop wijst dat ze het niet snapt.
Nee want dan zou 'meis' een woord moeten zijn. Geen dialect.quote:
[..]
Nee, meisje is 'het' omdat het een verkleinwoord is.
In het allereerste begin had het soort van zin. Maar dat is héél snel verdwenen.
Dat zou best eens zo kunnen zijn. Maar dat doet niet af aan de beleving die er nu is. Dit is eenmaal onze taal.quote:
[..]
De enige reden dat je de ene flow, wat dat ook mag zijn, beter vindt dan de andere, is omdat je eraan gewend bent.
quote:
flowquote:
[..]
De enige reden dat je de ene flow
Daar zou je best eens fMRI onderzoek op kunnen doen. Ik denk het niet namelijk.quote:
[..]
Ja, woorden brengen ook emoties over. Maar het is volledig conventioneel. 'Sneeuw valt' wekt andere emoties op omdat jij gewend bent aan 'het sneeuwt'. Als het gewoon zou zijn om 'sneeuw valt' te zeggen, zou jij precies diezelfde emoties krijgen bij die uitdrukking.
Net als in vele culturen iets ronds als 'baba' en iets scherps als 'kiki' aangewezen wordt, is ook toon of klank geen toeval.
Mooi uitgelegd!quote:
[..]
Het refereert in dit geval naar het weer - iets dat neutraal, onvoorspelbaar (vooral destijds) onzeker, woest, en wild is van aard. Vandaar het. Ik zie de betekenis wel degelijk van in.
Sneeuw valt is minder sterk want het geeft een globaal, onduidelijk karakter aan sneeuw - alsif alle sneeuw hetzelfde is.
Omdat er wel degelijk mensen zijn die er moeite mee hebben. Zowel moedertaalsprekers als niet-moedertaalsprekers.quote:
[..]
Niemand kan daar iets zinnigs over zeggen. Het is nu eenmaal een feit dat we er momenteel twee hebben en dat bijna niemand die hier geboren is daar moeite mee heeft dus waarom het wijzigen? Hadden mensen maar zo weinig moeite met het vervoegen van woorden terwijl dat hartstikke eenvoudig is in onze taal.
Minder te leren voor buitenlanders. Kunnen ze ook makkelijker Nederlands spreken en hebben PVV-tokkies weer een reden minder om te klagen.quote:[..]
Als je iets wil wijzigen vanuit de bestaande situatie dan zal je moeten aantonen dat dat nodig is.
Ik gebruik 'snappen' omdat de post waarop ik reageer dat gebruikt.quote:
[..]
Ik zou "Begrijpen" gebruiken i.p.v. "snappen."
In zoverre is het interessant om op deze analogie in te gaan dat het aantoont dat je niet zomaar kan stellen - wat iemand net wel deed - dat het een slechts beter klinkt dan het ander omdat we het gewend zijn. Dat weten we niet, bij de muziek heeft het niets met gewenning te maken, om de een of andere reden bepaalt de interval tussen de tweede en de derde toon (2 bij majeur, 1,5 bij mineur) - wat correspondeert met een bepaalde frequentiefactor - of dat het vrolijk/licht of juist somber/onheilspellend klinkt. Vraag aan een willekeurige persoon die geen muzikale scholing heeft gehad om het te associëren (meerkeuzevraag) en bijna iedereen zal hetzelfde antwoord geven. Bij muziek wil je natuurlijk altijd hiermee spelen, de combinatie van beide maakt het mooi, de combinatie van een sterke structuur en een goede variatie binnen die sterke structuur zorgt voor een mooi resultaat.quote:
[..]
Misschien in de vergelijking van majeur en mineur? Het ligt in de klank, beetje lastig over te brengen met woorden. Maar die vergelijking kun je ook weer niet geheel maken, dan verander je de intonatie weer in de woorden.
De flow is anders op die manier.
Ok. begrijp ik.quote:
[..]
Ik gebruik 'snappen' omdat de post waarop ik reageer dat gebruikt.
Het komt van 'meid' (of een daaraan verwant woord). 'Meidje' is in de loop der tijd 'meisje' geworden, het geslacht is gebleven.quote:
[..]
Nee want dan zou 'meis' een woord moeten zijn. Geen dialect.
Ook is het weer iets onmenselijks in de zin dat het best woest kan zijn.quote:
Dankjewel MevrouwPuff!quote:
[..]
ik ook niet.
Er zijn er anders die slechter discussieren
SPOILERBij complimenten val ik altijd stil, en weet ik weinig meer te reageren..
Maar alsnog geen verkleinwoord wat jij beweerde.quote:
[..]
Het komt van 'meid' (of een daaraan verwant woord). 'Meidje' is in de loop der tijd 'meisje' geworden, het geslacht is gebleven.
Dat is dus te gemakkelijk gesteld, dat kan je niet bewijzen. Bij muziek (majeur/mineur) heeft niets met gewenning te maken, wie zegt dat dit bij taal wel enkel door gewenning komt?quote:
[..]
De enige reden dat je de ene flow, wat dat ook mag zijn, beter vindt dan de andere, is omdat je eraan gewend bent.
Idd.quote:
[..]
Het refereert in dit geval naar het weer - iets dat neutraal, onvoorspelbaar (vooral destijds) onzeker, woest, en wild is van aard. Vandaar het. Ik zie de betekenis wel degelijk van in.
Sneeuw valt is minder sterk want het geeft een globaal, onduidelijk karakter aan sneeuw - alsif alle sneeuw hetzelfde is.
"De sneeuw valt" heeft een andere betekenis dan "De sneeuw snijdt (in mijn gezicht)".
In beide gevallen sneeuwt het.
Oké dan: het is van oorsprong een verkleinwoord, verkleinwoorden zijn onzijdig, daarom is 'meisje' nog steeds onzijdig. Is dat voldoende nuance voor je?quote:
[..]
Maar alsnog geen verkleinwoord wat jij beweerde.
Veel mensen die muzikaal begaafd zijn zijn ook linguïstiek begaafd. Het heeft wel degelijk wat met elkaar te maken maar het hoe en wat is nog niet opgehelderd.quote:
[..]
Oh? Ik kan me niet herinneren dat er tonaliteit komt kijken bij het Nederlands.
'Het sneeuwt' en 'sneeuw valt' bestaan vrijwel geheel uit dezelfde klanken, in tegenstelling tot 'bouba' en 'kiki'. Totdat je kunt bewijzen dat 'het sneeuwt' inherent beter klinkt dan 'sneeuw valt' (aangezien het hier als voorbeeld gebruikt werd, neem ik aan dat dat nog niet gebeurd is), kun je ervan uitgaan dat het conventioneel is.quote:
[..]
Daar zou je best eens fMRI onderzoek op kunnen doen. Ik denk het niet namelijk.
Net als in vele culturen iets ronds als 'baba' en iets scherps als 'kiki' aangewezen wordt, is ook toon of klank geen toeval.
Correctie: als jij beweert dat het niet conventioneel is, moet je dat bewijzen. Tot die tijd ga je best uit van wat je wél weet van taal, namelijk dat het conventioneel is.quote:
[..]
Dat is dus te gemakkelijk gesteld, dat kan je niet bewijzen. Bij muziek (majeur/mineur) heeft niets met gewenning te maken, wie zegt dat dit bij taal wel enkel door gewenning komt?
'Sneeuw valt' en 'het sneeuwt' hebben precies dezelfde betekenis. Ook als de sneeuw snijdt, valt 'ie.quote:
[..]
Idd.
"De sneeuw valt" heeft een andere betekenis dan "De sneeuw snijdt (in mijn gezicht)".
In beide gevallen sneeuwt het.
Het gaat mij vooral om de moedertaalsprekers en binnen die groep zijn het enkel de zeer domme en zeer laaggeschoolde mensen die hier moeite mee hebben. Big deal. Daar kunnen we best met zijn allen mee leven. Kijk jij hen er met de nek op aan omdat zij hier moeite mee hebben? Ik niet. Ik heb er veel meer moeite mee dat iemand die niet dom is weigert om te leren hoe je woorden vervoegt.quote:
[..]
Omdat er wel degelijk mensen zijn die er moeite mee hebben. Zowel moedertaalsprekers als niet-moedertaalsprekers.
Ook de mensen voor wie het niet de moedertaal is leren het wel als ze hier lang genoeg wonen en een beetje hun best doen. Dan moet je niet dagelijks naar de Turkse/Marokkaanse televisie kijken, binnen het gezin Turks/Marokkaans spreken etc.
Ik ken een Libanees (daar spreken ze een vorm van Arabisch, het is het handelsland en het land van hoogopgeleiden in een onstabiele regio) die in acht maanden tijd vloeiend Nederlands leerde. Waarom? Omdat hij op een normale manier meedeed. Hij ging sporten met de Nederlandstalige studenten, hij maakte aan iedereen duidelijk dat ze niet al teveel Engels moesten spreken in zijn aanwezigheid etc.
Het hangt dus gewoon samen met integratie. Die discussie zetten we echter beter elders voor, laten we ons hier maar beperken tot de taal.
Ja, laten we even onze cultuur afbreken omdat mensen weigeren te integreren en omdat boze blanke burgers hierover klagen.quote:Minder te leren voor buitenlanders. Kunnen ze ook makkelijker Nederlands spreken en hebben PVV-tokkies weer een reden minder om te klagen.
Maar dat is niet de enige reden waarom meisje het krijgt. Het refereert iig wel deels aan het (vermeend) karakter.quote:
[..]
Oké dan: het is van oorsprong een verkleinwoord, verkleinwoorden zijn onzijdig, daarom is 'meisje' nog steeds onzijdig. Is dat voldoende nuance voor je?
Meisjes hebben ook iets mannelijks in zich - alsze zwanger zijn met een jongen. Vandaar het.
Als jij bewijs hebt dat er tonaliteit komt kijken bij het Nederlands, moet je dat snel publiceren. Dan word je wereldberoemd.quote:
[..]
Veel mensen die muzikaal begaafd zijn zijn ook linguïstiek begaafd. Het heeft wel degelijk wat met elkaar te maken maar het hoe en wat is nog niet opgehelderd.
Buiten enkele metalinguïstieke dingen, is er namelijk geen tonaliteit in het Nederlands.
Ik vind al die nuance juist een van de sterkere aspecten van de Nederlandse taal. Het geeft veel meer duidelijkhrid.quote:
[..]
'Sneeuw valt' en 'het sneeuwt' hebben precies dezelfde betekenis. Ook als de sneeuw snijdt, valt 'ie.
Beter zou ik niet zeggen, maar ik denk dat deze zinnen een andere betekenis hebben. Behalve dat het door conventies zou komen, kan jij niet aangeven waarom dit niet waar zou kunnen zijn.quote:
[..]
'Het sneeuwt' en 'sneeuw valt' bestaan vrijwel geheel uit dezelfde klanken, in tegenstelling tot 'bouba' en 'kiki'. Totdat je kunt bewijzen dat 'het sneeuwt' inherent beter klinkt dan 'sneeuw valt' (aangezien het hier als voorbeeld gebruikt werd, neem ik aan dat dat nog niet gebeurd is), kun je ervan uitgaan dat het conventioneel is.
Nee, dat is gewoon niet waar. Dat is pure onzin.quote:
[..]
Maar dat is niet de enige reden waarom meisje het krijgt. Het refereert iig wel deels aan het (vermeend) karakter.
Meisjes hebben ook iets mannelijks in zich - alsze zwanger zijn met een jongen. Vandaar het.
Helder overgebracht Bram!quote:
[..]
In zoverre is het interessant om op deze analogie in te gaan dat het aantoont dat je niet zomaar kan stellen - wat iemand net wel deed - dat het een slechts beter klinkt dan het ander omdat we het gewend zijn. Dat weten we niet, bij de muziek heeft het niets met gewenning te maken, om de een of andere reden bepaalt de interval tussen de tweede en de derde toon (2 bij majeur, 1,5 bij mineur) - wat correspondeert met een bepaalde frequentiefactor - of dat het vrolijk/licht of juist somber/onheilspellend klinkt. Vraag aan een willekeurige persoon die geen muzikale scholing heeft gehad om het te associëren (meerkeuzevraag) en bijna iedereen zal hetzelfde antwoord geven. Bij muziek wil je natuurlijk altijd hiermee spelen, de combinatie van beide maakt het mooi, de combinatie van een sterke structuur en een goede variatie binnen die sterke structuur zorgt voor een mooi resultaat.
Alleen zou dat ook cultureel kunnen zijn, of is het universeel? In Westers versus Oosters bijvoorbeeld. Ik heb het nooit onderzocht, maar jij misschien al wel.
Welk nuanceverschil zit er dan tussen 'sneeuw valt' en 'het sneeuwt'? Behalve het extreem vage 'toon'.quote:
[..]
Ik vind al die nuance juist een van de sterkere aspecten van de Nederlandse taal. Het geeft veel meer duidelijkhrid.
Ik heb er niet veel verstand van, maar ik denk meteen aan de uitspraak van het woordje "hallo": dat kan vriendelijk zijn als in een begroeting. Maar ook in de context van "pas eens op, je fietst aan de verkeerde kant van de weg, lul!".quote:
[..]
Als jij bewijs hebt dat er tonaliteit komt kijken bij het Nederlands, moet je dat snel publiceren. Dan word je wereldberoemd.
Buiten enkele metalinguïstieke dingen, is er namelijk geen tonaliteit in het Nederlands.
Is dat tonaliteit?
Nogmaals, aangezien "het" bij "het sneeuwt" een geheel andere grammaticale functie heeft (hoe verschillend onze politieke opvattingen ook zijn, Ciapelletto zal dit vast bevestigen) dan die van een bepaald lidwoord zou dit niet in gevaar moeten komen bij het verdwijnen van het bepaalde lidwoord "het". Ik vind dat jullie aan de belangrijkste factor voorbij gaan bij dit voorbeeld: de ene zin is op een actieve manier geformuleerd, de andere zin op een passieve manier. Het eerste klinkt normaal gesproken leuker en is gemakkelijker te volgen. In principe gebruik je voor zakelijke correspondentie meer de passieve vorm en voor persoonlijke correspondentie meer de actieve vorm. Ik probeer hier op dit forumpje zoveel mogelijk de actieve vorm te gebruiken. "Ik smeer een boterham" is duidelijker en vlotter dan "een boterham wordt door mij gesmeerd", bij de ene vorm leg je uit wat een persoon voor handeling verricht, bij de andere vorm leg je uit wat voor handeling op een voorwerp wordt verricht.quote:
[..]
Het refereert in dit geval naar het weer - iets dat neutraal, onvoorspelbaar (vooral destijds) onzeker, woest, en wild is van aard. Vandaar het. Ik zie de betekenis wel degelijk van in.
Sneeuw valt is minder sterk want het geeft een globaal, onduidelijk karakter aan sneeuw - alsif alle sneeuw hetzelfde is.
Dat is omkering van de bewijslast. 'Het is zo, want jij kunt niet bewijzen dat het niet mogelijk zou kunnen zijn'. De conventionaliteit van taal is al zo'n 150 jaar bekend. Als je daaraan wilt tornen, moet je met héél goed bewijs komen.quote:
[..]
Beter zou ik niet zeggen, maar ik denk dat deze zinnen een andere betekenis hebben. Behalve dat het door conventies zou komen, kan jij niet aangeven waarom dit niet waar zou kunnen zijn.
...van het dak.
...van de auto.
Enz.
Je kan het onzin vinden maar dat doet niet af aan het mogelijke waarheidsgehalte ervan. Wat betreft de etymologie over de eeuwen heen.quote:
[..]
Nee, dat is gewoon niet waar. Dat is pure onzin.
Was een fijne discussie weer. Ik moet nu weg, hoef ook te gaan werken voor de kost net als deze vrouw met nietszeggende onderzoekjes.
Dat laatste is een personificatie. De dag dat de stijlfiguren uit onze taal verdwijnen is een treurige dag. Gek genoeg begrijp je dat pas vanaf een bepaalde leeftijd, bij mij moest je daar ook niet mee aankomen toen ik 11 jaar oud was.quote:
[..]
Idd.
"De sneeuw valt" heeft een andere betekenis dan "De sneeuw snijdt (in mijn gezicht)".
In beide gevallen sneeuwt het.
Het heeft veel met elkaar van doen op communicatief niveau. Misschien zijn ze zelfs wel onderling uitwisselbaar als taal?quote:
[..]
Veel mensen die muzikaal begaafd zijn zijn ook linguïstiek begaafd. Het heeft wel degelijk wat met elkaar te maken maar het hoe en wat is nog niet opgehelderd.
Wij gebruiken klanken in de vorm van symbolen, die uitwisselbaar zouden kunnen zijn voor noten, volgens mij dan hé.
Ik ken hier geen onderzoek over maar ik kan me niet voorstellen dat dit verschilt tussen culturen. Ik zal eens even zoeken, dat moet gemakkelijk te vinden zijn met een zoekmachine.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 09:05 schreef I-care het volgende:
[..]
Helder overgebracht Bram!
Alleen zou dat ook cultureel kunnen zijn, of is het universeel? In Westers versus Oosters bijvoorbeeld. Ik heb het nooit onderzocht, maar jij misschien al wel.
uh... jawelquote:
[..]
Maar alsnog geen verkleinwoord wat jij beweerde.
Ja, dat is metalinguïstiek: als je niet woorden gebruikt om iets uit te drukken, maar de toon, de nadruk, het volume, lichaamstaal of iets dergelijks. Bij een vraag gebeurt hetzelfde: dan gaat de zin op het einde 'omhoog'. Maar in de gewone taal is er geen sprake van tonaliteit: een woord verandert niet van betekenis omdat het met een andere toon wordt uitgesproken.quote:
[..]
Ik heb er niet veel verstand van, maar ik denk meteen aan de uitspraak van het woordje "hallo": dat kan vriendelijk zijn als in een begroeting. Maar ook in de context van "pas eens op, je fietst aan de verkeerde kant van de weg, lul!".
Is dat tonaliteit?
Er zijn talen, zoals het Chinees, waarin dat wel zo is. Een klank kan daar met stijgende, dalende of op- en neergaande toon uitgesproken worden, waardoor de betekenis van dat woord verandert.
Hier trouwens een interessante wiki waarin ze ook het verband leggen tussen ritme en gevoel etc.quote:
[..]
Helder overgebracht Bram!
Alleen zou dat ook cultureel kunnen zijn, of is het universeel? In Westers versus Oosters bijvoorbeeld. Ik heb het nooit onderzocht, maar jij misschien al wel.
https://en.wikipedia.org/wiki/Music_and_emotion
Best intrigerend dat het zo werkt.
Dat zeg ik niet. Een heel groot deel van de taal is conventie. Maar ik denk niet dat conventies willekeurig ontstaan, die zijn ook gevormd door gebruik.quote:
[..]
Dat is omkering van de bewijslast. 'Het is zo, want jij kunt niet bewijzen dat het niet mogelijk zou kunnen zijn'. De conventionaliteit van taal is al zo'n 150 jaar bekend. Als je daaraan wilt tornen, moet je met héél goed bewijs komen.
Ja, of ik het nou onzin vindt of niet, het mogelijke waarheidsgehalte is altijd ongeveer 0.quote:
[..]
Je kan het onzin vinden maar dat doet niet af aan het mogelijke waarheidsgehalte ervan. Wat betreft de etymologie over de eeuwen heen.
Thanks, later eens even doornemen!quote:
[..]
Hier trouwens een interessante wiki waarin ze ook het verband leggen tussen ritme en gevoel etc.
https://en.wikipedia.org/wiki/Music_and_emotion
Best intrigerend dat het zo werkt.
Ah, dank!quote:
[..]
Ja, dat is metalinguïstiek: als je niet woorden gebruikt om iets uit te drukken, maar de toon, de nadruk, het volume, lichaamstaal of iets dergelijks. Bij een vraag gebeurt hetzelfde: dan gaat de zin op het einde 'omhoog'. Maar in de gewone taal is er geen sprake van tonaliteit: een woord verandert niet van betekenis omdat het met een andere toon wordt uitgesproken.
Er zijn talen, zoals het Chinees, waarin dat wel zo is. Een klank kan daar met stijgende, dalende of op- en neergaande toon uitgesproken worden, waardoor de betekenis van dat woord verandert.
De praktijk geeft je ongelijk. Er is maar één element dat alle talen - voor zover bekend - hebben, en dat is recursie (dat je de ene zin in de andere kunt inbedden). Dat je toch patronen kunt herkennen, komt eerder door taalfamilies en door ontlening, dan door inherente voorkeuren.quote:
[..]
Dat zeg ik niet. Een heel groot deel van de taal is conventie. Maar ik denk niet dat conventies willekeurig ontstaan, die zijn ook gevormd door gebruik.
'Sneeuw valt' is iets te globaliserend wat niet echt globaal is. Niet alle sneeuw is hetzelfde. Er zijn verschillende soorten en maten en eigenschappen. En het weer al helemaal is niet te simplificeren. Het blijft onvoorspelbaar - we kunnen zelfs tegrnwoordig niet langer dan 5 dagen vooruit voorspellen met enige accuraatheid.quote:
"Sneeuw valt" is in principe niet eenvoudiger dan "het sneeuwt", het is hooguit wat meer specifiek, maar het feit dat je "het" wel met een ander woord moet vervangen, toont aan dat het woord niet overbodig is. Verder draagt het in mijn optiek juist bij aan de charme van het Nederlands, dat het niet enorm versimpeld is. Zoveel mensen hoeven het Nederlands niet te leren, daarom zal het gelukkig ook niet zo snel versimpelen als Engels.
I literally turned in my dissertation today on dissonance, harmonicity, and universal emotion in music. The "clashing" Nytroblaster refers to is called dissonance in musical parlance. Universally, people perceive these dissonant combinations of sound ways a certain way. However, the perception of SADNESS in music is NOT related. People perceive dissonance as tense, angry, or frightening. However, the perception of sadness in no way correlates with dissonance.quote:
[..]
Helder overgebracht Bram!
Alleen zou dat ook cultureel kunnen zijn, of is het universeel? In Westers versus Oosters bijvoorbeeld. Ik heb het nooit onderzocht, maar jij misschien al wel.
Sadness is actually very fascinating because it seems to be the only basic emotion NOT perceived universally in response to the same acoustic features. Scientific studies have demonstrated that inherent features of music convey happiness, scariness, and anger regardless of the listener's culture and experience. This tendency has NOT been demonstrated with sadness. It seems that happiness, on the other hand, is generally communicated by rhythmic rather than harmonic cues.
There are cultures that use major for sad music and minor for happy music. It is pure conditioning. We learn to make these associations.
It is NOT true, however, that all emotion conveyed by music is the result of conditioning. In fact, there is overwhelming evidence that most musical features can evoke certain emotions inherently. But major/minor-happy/sad is not one of these cases.
https://www.reddit.com/r/(...)sound_happy_while_a/
Het feit dat een bepaalde 'lading' wordt opgeroepen door een bepaalde klank zou dus aangeboren zijn maar cultureel is bepaald dat we het associëren met een specifieke emotie die past bij deze lading. Zo interpreteer ik het.
Niet zozeer in de taal an sich, die is slechts duidend en bepalend, maar de onderliggende emotionele lading en daarmee in de rijkheid van symbolen de grondtoon voor onze communicatie? Hoop dat ik het enigszins helder overbreng.quote:
[..]
Als jij bewijs hebt dat er tonaliteit komt kijken bij het Nederlands, moet je dat snel publiceren. Dan word je wereldberoemd.
Buiten enkele metalinguïstieke dingen, is er namelijk geen tonaliteit in het Nederlands.
Als je helder wilt zijn, moet je geen persoonsvormen vergeten in je zin.quote:
[..]
Niet zozeer in de taal an sich, die is slechts duidend en bepalend, maar de onderliggende emotionele lading en daarmee de rijkheid van symbolen de grondtoon voor communicatie? Hoop dat ik het enigszins helder overbreng.
Met andere woorden: nee, ik begrijp niet precies wat je bedoelt.
Hoezo kan sneeuw niet lokaal vallen dan?quote:
[..]
'Sneeuw valt' is iets te globaliserend wat niet echt globaal is. Niet alle sneeuw is hetzelfde. Er zijn verschillende soorten en maten en eigenschappen. En het weer al helemaal is niet te simplificeren. Het blijft onvoorspelbaar - we kunnen zelfs tegrnwoordig niet langer dan 5 dagen vooruit voorspellen met enige accuraatheid.
Ik denk dat voor iemand die de taal net leert "sneeuw valt" wel gewoon een stuk duidelijker is. Het bestaat namelijk uit twee woorden met een duidelijke afzonderlijke betekenis. In die zin ben ik het dus wel eens met haar punt. Alleen Nederlands is nou eenmaal geen wereldtaal, dus functioneert het prima. We hoeven wat mij betreft niet allemaal holbewonerstijl te gaan praten omdat het zo "efficiënt" is.
Edit: Ik merk trouwens aan de bewoording van sommigen hier dat ze iets dieper in het vakgebied zitten dan ikzelf, dus ik ga maar even een kopje thee drinken of zo.
Post goed. Bijdehand trots. Ik ontbijt zo.quote:
[..]
Hoezo kan sneeuw niet lokaal vallen dan?
Ik denk dat voor iemand die de taal net leert "sneeuw valt" wel gewoon een stuk duidelijker is. Het bestaat namelijk uit twee woorden met een duidelijke afzonderlijke betekenis. In die zin ben ik het dus wel eens met haar punt. Alleen Nederlands is nou eenmaal geen wereldtaal, dus functioneert het prima. We hoeven wat mij betreft niet allemaal holbewonerstijl te gaan praten omdat het zo "efficiënt" is.
quote:
"Sneeuw valt" is in principe niet eenvoudiger dan "het sneeuwt", het is hooguit wat meer specifiek, maar het feit dat je "het" wel met een ander woord moet vervangen, toont aan dat het woord niet overbodig is.
quote:
[..]
Nogmaals, aangezien "het" bij "het sneeuwt" een geheel andere grammaticale functie heeft (hoe verschillend onze politieke opvattingen ook zijn, Ciapelletto zal dit vast bevestigen) dan die van een bepaald lidwoord zou dit niet in gevaar moeten komen bij het verdwijnen van het bepaalde lidwoord "het". Ik vind dat jullie aan de belangrijkste factor voorbij gaan bij dit voorbeeld: de ene zin is op een actieve manier geformuleerd, de andere zin op een passieve manier. Het eerste klinkt normaal gesproken leuker en is gemakkelijker te volgen. In principe gebruik je voor zakelijke correspondentie meer de passieve vorm en voor persoonlijke correspondentie meer de actieve vorm. Ik probeer hier op dit forumpje zoveel mogelijk de actieve vorm te gebruiken. "Ik smeer een boterham" is duidelijker en vlotter dan "een boterham wordt door mij gesmeerd", bij de ene vorm leg je uit wat een persoon voor handeling verricht, bij de andere vorm leg je uit wat voor handeling op een voorwerp wordt verricht.
Haha, dat krijg je als je niet genoeg ontwikkeld bent.. Ik ga het herformuleren!quote:
[..]
Als je helder wilt zijn, moet je geen persoonsvormen vergeten in je zin.
Met andere woorden: nee, ik begrijp niet precies wat je bedoelt.
En toch heeft die vrouw zelf die vergelijkingen asngewend in haar onderzoeksresultaten als ik de OP mag geloven.quote:
Ik was zover nog niet gekomen bij het doorlezen van dit topic. Je hebt wel gelijk, de vergelijking is niet helemaal juist.quote:
Ik vind dat dit meisje op dit vlak de plank flink misslaat.quote:
[..]
En toch heeft die vrouw zelf die vergelijkingen asngewend in haar onderzoeksresultaten als ik de OP mag geloven.
Ook hiermee slaat zij m.i. grondig de plank mis.
Het is wel degelijk erg functioneel om woorden te vervoegen aangezien dat het gemakkelijker maakt om een zin te interpreteren. "hij loopt" verschilt sterker van "ik loop" dan "hij loop". Dat sterkere verschil leidt tot een grotere herkenbaarheid.quote:Nog een puntje van "kritiek", is de vervoeging van onze werkwoorden. Die veranderen namelijk naar gelang de persoonsvorm. Niet nodig, zo blijkt. "In een transparantere taal zou je "hij loop" of "hij lopen" zeggen", klinkt het. De werkwoordsvorm zit namelijk al in het woordje "wij".
Het lijikt me idd duidelijk dat er geen onderzoek is gedaan naar verwante taalfamilies. Onze Sterre is dus appels en peren aan het vergelijken geweest. Hoeveel volgens haar overbodige woorden en grammaticale constructies zitten er wel niet in het Frans, bv? En als ze 'de' en 'het' al ingewikkeld vindt, hoe zit het dan met talen waarin zelfstandige naamwoorden maar liefst drie geslachten hebben? En wat vindt ze van Russisch, een taal met zeven naamvallen, maar zonder lidwoorden? Is het haar mss. opgevallen dat er in een taal altijd schijnbaar overbodige dingen zitten? Korte zinnen, stopwoorden, uitdrukkingen, synoniemen. Dit siert een taal. Vaak is het ook 'stuurinformatie', bedoeld om de aandacht te trekken of te richten van de toehoorder, of om de juiste toon te raken, de sfeer en/of de mate van ernst te bepalen.
Daarbij zijn er verschillende manieren om actie uit te drukken. Dat kan met woordvolgorde, voorzetsels (zoals in het Engels) of met naamvallen. Het één is in wezen niet ingewikkelder dan het ander (of is het 'de'?
). Het woord 'valt' lijkt me overbodig in de constructie 'sneeuw valt' omdat dat altijd het geval is als 'het sneeuwt'.Wat is eigenlijk de motor achter haar studie? Vindt ze het wel meer dingen overbodig?
Zoals het verschil tussen als en dan? Of de d- en dt regel? En waarom? Is het te ingewikkeld voor haar?
Misschien is haar onderzoek gefinancierd door een multicultilobby? Gezien al die bezuinigingen zou het met niet eens verbazen.quote:
"Het sneeuwt" is geen volledige zin, dus is er sprake van weglatingen. Het is kort voor 'Het is aan het sneeuwen'' .
Het lijikt me idd duidelijk dat er geen onderzoek is gedaan naar verwante taalfamilies. Onze Sterre is dus appels en peren aan het vergelijken geweest. Hoeveel volgens haar overbodige woorden en grammaticale constructies zitten er wel niet in het Frans, bv? En als ze 'de' en 'het' al ingewikkeld vindt, hoe zit het dan met talen waarin zelfstandige naamwoorden maar liefst drie geslachten hebben? En wat vindt ze van Russisch, een taal met zeven naamvallen, maar zonder lidwoorden? Is het haar mss. opgevallen dat er in een taal altijd schijnbaar overbodige dingen zitten? Korte zinnen, stopwoorden, uitdrukkingen, synoniemen. Dit siert een taal. Vaak is het ook 'stuurinformatie', bedoeld om de aandacht te trekken of te richten van de toehoorder, of om de juiste toon te raken, de sfeer en/of de mate van ernst te bepalen.
Daarbij zijn er verschillende manieren om actie uit te drukken. Dat kan met woordvolgorde, voorzetsels (zoals in het Engels) of met naamvallen. Het één is in wezen niet ingewikkelder dan het ander (of is het 'de'?
Wat is eigenlijk de motor achter haar studie? Vindt ze het wel meer dingen overbodig?
Zoals het verschil tussen als en dan? Of de d- en dt regel? En waarom? Is het te ingewikkeld voor haar?
het voorbeeldje "het regent" is imo niks mis mee. je kan zeggen "regen" als het regent, ok.
Inderdaad daarom ook zei ik vroeger in dit topic dat al die nuance juist verhelderend werkt en het Nederlands een sterkere taal maakt boven het Chinees bv, waar woorden niet vervoegd worden en intonatie alles moet weergeven.quote:
[..]
Ik vind dat dit meisje op dit vlak de plank flink misslaat.
Ook hiermee slaat zij m.i. grondig de plank mis.
[..]
Het is wel degelijk erg functioneel om woorden te vervoegen aangezien dat het gemakkelijker maakt om een zin te interpreteren. "hij loopt" verschilt sterker van "ik loop" dan "hij loop". Dat sterkere verschil leidt tot een grotere herkenbaarheid.
Het hangt er natuurlijk van af hoe duidelijk die intonatie is bij de Chinezen. Het zijn allemaal varianten met dezelfde functie: het Latijn gebruikte weer een andere techniek (meer vervoegingen, wij hebben bijv. dezelfde vervoeging voor hij, zij en het) om hetzelfde duidelijk te maken.quote:
[..]
Inderdaad daarom ook zei ik vroeger in dit topic dat al die nuance juist verhelderend werkt en het Nederlands een sterkere taal maakt boven het Chinees bv, waar woorden niet vervoegd worden en intonatie alles moet weergeven.
Ik had een paar jaar geleden gelezen op dit forum over hoe er met wetenschappelijke onderzoeksresultaten gefraudeerd wordt naar gelang de bron van de betaling. Dwz degene die het onderzoek financieert is meestal in staat de resultaten naar zijn hand te zetten.quote:
[..]
Misschien is haar onderzoek gefinancierd door een multicultilobby? Gezien al die bezuinigingen zou het met niet eens verbazen.
Mensen die niet weten hoe je woorden moet vervoegen zijn ofwel heel erg lui ofwel heel erg dom ofwel een combinatie van beide. Als iets eenvoudig is in onze taal dan is het dat wel. Maar ja, zolang onze leraren Nederlands geen zin hebben om het de leerlingen fatsoenlijk te leren en die leerlingen later ook niet uit zichzelf het alsnog leren dan houdt het op.quote:
ik ben het eens met overbodigheden mbt grammatica "dt".
het voorbeeldje "het regent" is imo niks mis mee. je kan zeggen "regen" als het regent, ok.
Precies, wiens brood men eet diens woord men spreekt. Daarom wil ik graag weten wie of wat haar onderzoek financiert. Gewoon de universiteit zelf of een organisatie die een bepaald belang heeft.quote:
[..]
Ik had een paar jaar geleden gelezen op dit forum over hoe er met wetenschappelijke onderzoeksresultaten gefraudeerd wordt naar gelang de bron van de betaling. Dwz degene die het onderzoek financieert is meestal in staat de resultaten naar zijn hand te zetten.
Hier in Turkije denkt men altijd dat Constantinopel Istanbul werd maar Istanbul is wat overbleef van Constantinopel waar je maar liefst 5 lettergrepen voor nodig hebt. In de volksmond werd 't geleidelijk Istinople (gebaseerd op officiële documentatie), vervolgens werd het daarop gebaseerde Istanbul de aanduiding en nu maakt men er in dezelfde volksmond weer Stambul van, dus dat staat mogelijk over een paar honderd jaar op de kaart. Zelfde als met s-Hertogenbosch wat als officiële naam ook langzaam het meer gangbare Den Bosch werd en zelfs zo op kaarten terechtkwam.
.als men "het" en "er" zou weglaten dan krijg je telegramstijl. zo blijft er van verhalen niks over.quote:
[..]
Mensen die niet weten hoe je woorden moet vervoegen zijn ofwel heel erg lui ofwel heel erg dom ofwel een combinatie van beide. Als iets eenvoudig is in onze taal dan is het dat wel. Maar ja, zolang onze leraren Nederlands geen zin hebben om het de leerlingen fatsoenlijk te leren en die leerlingen later ook niet uit zichzelf het alsnog leren dan houdt het op.
wel vind ik dat "dt" overbodig is. dat is simpel aan te passen door werkwoorden die op "d" eindigen ook met "d" te vervoegen.
wordt - word
of er "ik" of "je" voor of achter staat maakt in principe niks uit, zodoende imo overbodig.
Jij en jullie oké maar wat betreft u en u allemaal verschillen we niet van de Engelstaligen.quote:
De taal veranderd uiteindelijk met de tijd mee en specifiek op de manier mee waarop 't volk 'm gebruikt, of men 't nu wil of niet. Het Nederlands is wat dat betreft iets minder gehandicapt dan 't Engels waar you en you voor jij en jullie wordt gebruikt. Als je een groep wilt aanspreken kom je in het Engels als vaak bij 'you all' als je wil dat die ene persoon in 't publiek zich niet aangesproken voelt. Het woord thou was ooit gangbaar maar is in onbruik geraakt.
Hier in Turkije denkt men altijd dat Constantinopel Istanbul werd maar Istanbul is wat overbleef van Constantinopel waar je maar liefst 5 lettergrepen voor nodig hebt. In de volksmond werd 't geleidelijk Istinople (gebaseerd op officiële documentatie), vervolgens werd het daarop gebaseerde Istanbul de aanduiding en nu maakt men er in dezelfde volksmond weer Stambul van, dus dat staat mogelijk over een paar honderd jaar op de kaart. Zelfde als met s-Hertogenbosch wat als officiële naam ook langzaam het meer gangbare Den Bosch werd en zelfs zo op kaarten terechtkwam.
Ik weet verder helemaal niets over chinese intonatie maar het zou wel interressant zijn om erachter te komen misschien.quote:
[..]
Het hangt er natuurlijk van af hoe duidelijk die intonatie is bij de Chinezen. Het zijn allemaal varianten met dezelfde functie: het Latijn gebruikte weer een andere techniek (meer vervoegingen, wij hebben bijv. dezelfde vervoeging voor hij, zij en het) om hetzelfde duidelijk te maken.
*Wenkt voor een onderzoek.
Simpele talen zoals bv indonesisch zijn juist verwarrend, geen verschil tussen hij of zij, geen juiste aanduiding in tijd, morgen is bij hen de dag na vandaag en gisteren benoemen ze als de dag voor vandaag.
Als er minder woorden in een taal zijn zou dat misschien kunnen duiden op minder fantasie van de bevolking?
Dat is een heel erg slecht idee aangezien daarmee een belangrijke signaalfunctie zou verdwijnen. Bovendien is er niets ingewikkeld aan een t achter een d, of dat er nu een d, b, w, k, l, p, ... voor die t staat maakt geen verschil voor het wel of niet vastplakken van een t. Als je bij een woord wat eindigt op een d,b,w,k,l,p... begrijpt wanneer er wel en niet een t achter moet dan kan je dat ook gemakkelijk begrijpen als een woord eindigt op een d. We hebben het aan het falen van de leraren Nederlands te danken dat mensen van onze generatie dit zo slecht hebben geleerd, ik meen het oprecht dat zij zich diep moeten schamen en ik ga met alle plezier met een van hen hier de discussie hierover aan als ze zich beledigd voelen door deze uitspraak.quote:
[..]
als men "het" en "er" zou weglaten dan krijg je telegramstijl. zo blijft er van verhalen niks over.
wel vind ik dat "dt" overbodig is. dat is simpel aan te passen door werkwoorden die op "d" eindigen ook met "d" te vervoegen.
wordt - word
of er "ik" of "je" voor of achter staat maakt in principe niks uit, zodoende imo overbodig.
- 'Het sneeuwt' is wel degelijk een volledige zin. Er is een onderwerp en een persoonsvorm. Wat heb je nog meer nodig?quote:
"Het sneeuwt" is geen volledige zin, dus is er sprake van weglatingen. Het is kort voor 'Het is aan het sneeuwen'' .
Het lijikt me idd duidelijk dat er geen onderzoek is gedaan naar verwante taalfamilies. Onze Sterre is dus appels en peren aan het vergelijken geweest. Hoeveel volgens haar overbodige woorden en grammaticale constructies zitten er wel niet in het Frans, bv? En als ze 'de' en 'het' al ingewikkeld vindt, hoe zit het dan met talen waarin zelfstandige naamwoorden maar liefst drie geslachten hebben? En wat vindt ze van Russisch, een taal met zeven naamvallen, maar zonder lidwoorden? Is het haar mss. opgevallen dat er in een taal altijd schijnbaar overbodige dingen zitten? Korte zinnen, stopwoorden, uitdrukkingen, synoniemen. Dit siert een taal. Vaak is het ook 'stuurinformatie', bedoeld om de aandacht te trekken of te richten van de toehoorder, of om de juiste toon te raken, de sfeer en/of de mate van ernst te bepalen.
Daarbij zijn er verschillende manieren om actie uit te drukken. Dat kan met woordvolgorde, voorzetsels (zoals in het Engels) of met naamvallen. Het één is in wezen niet ingewikkelder dan het ander (of is het 'de'?
Wat is eigenlijk de motor achter haar studie? Vindt ze het wel meer dingen overbodig?
Zoals het verschil tussen als en dan? Of de d- en dt regel? En waarom? Is het te ingewikkeld voor haar?
- Het is volkomen legitiem om onderzoek te doen naar talen uit verschillende taalfamilies, dat is geen appels met peren vergelijken.
- Als er in het Frans, Engels, Russisch of wat dan ook meer overbodige dingen zitten dan in het Nederlands, heeft het Nederlands nog steeds overbodige dingen.
- Welke overbodige woorden en grammaticale constructies in het Frans?
- Naamvallen zijn niet per definitie overbodig.
- Waarschijnlijk is haar inderdaad opgevallen dat er in een taal altijd overbodige dingen zitten.
- Korte zinnen en uitdrukkingen zijn niet per definitie overbodig, net als synoniemen.
- Of dat een taal siert, is maar zeer de vraag.
- Overbodige dingen zijn - het woord zegt het al - overbodig. Als het goed is, heeft ze gewoon rekening gehouden met een eventuele rol als 'stuurinformatie'.
- Als er verschillende identieke manieren zijn om iets uit te drukken, zijn die manieren overbodig. Je hebt er maar één nodig. 'Sneeuw valt' en 'het sneeuwt' zijn inhoudelijk identiek, dus één is overbodig.
- Waarschijnlijk zijn er inderdaad meer dingen die ze overbodig vindt. Daarvoor zullen we nog even het proefschrift af moeten wachten.
Kortom: je post staat vol irrationele en onjuiste dingen.
Ik twijfel eraan in hoeverre dit makkelijker is. In principe voeg je zo namelijk juist een uitzondering toe. Zoals het nu is, is het een regel die altijd opgaat. Alleen moet je er soms even bij stilstaan, omdat je de foute vervoeging ook herkent als kloppend woord.quote:
[..]
als men "het" en "er" zou weglaten dan krijg je telegramstijl. zo blijft er van verhalen niks over.
wel vind ik dat "dt" overbodig is. dat is simpel aan te passen door werkwoorden die op "d" eindigen ook met "d" te vervoegen.
wordt - word
of er "ik" of "je" voor of achter staat maakt in principe niks uit, zodoende imo overbodig.
gewoonweg, gewoon weg heeft een geheel andere betekenis.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 10:02 schreef ietjefietje het volgende:
sneeuw valt, dekt de lading gewoon weg niet.
aangezien we hier in een taaldiscussie zitten.
Bij "de sneeuw valt" is het onbetwistbaar dat nu die sneeuw valt, anders zou er staan "de sneeuw viel" of "de sneeuw gaat vallen".quote:Sneeuw valt altijd, dan kan je het dus over gisteren, vandaag of morgen hebben. Het sneeuwt, impliceert de tegenwoordige tijd, dus is meer accuraat.
Het is echter niet nodig om überhaupt over deze zin te discussiëren aangezien het meisje wat dit onderzoek doet ten onrechte deze zin aanhaalde aangezien het woord "het" bij "het sneeuwt" niet de functie van bepaald lidwoord heeft en dus niet relevant is in een discussie over het laten schrappen van het lidwoord "het".
Terzijde: het zal niet gebeuren dat een groepje neerlandici voorschrijft dat "het" niet meer wordt gebruikt zolang de meeste mensen die bepaalde lidwoorden wel gebruiken. Het kan natuurlijk wel dat het volk zelf beslist om steeds vaker "het" door "de" te vervangen omdat teveel mensen het verkeerd gebruiken. Ik zie het niet zo snel gebeuren maar als dit zou gebeuren dan zou dit starten in volkswijken en achterstandswijken (waar veel allochtonen wonen).
De naam Istanbul is afkomstig van het middeleeuws Griekse 'is tim polin', wat 'naar de stad' betekent.quote:
De taal veranderd uiteindelijk met de tijd mee en specifiek op de manier mee waarop 't volk 'm gebruikt, of men 't nu wil of niet. Het Nederlands is wat dat betreft iets minder gehandicapt dan 't Engels waar you en you voor jij en jullie wordt gebruikt. Als je een groep wilt aanspreken kom je in het Engels als vaak bij 'you all' als je wil dat die ene persoon in 't publiek zich niet aangesproken voelt. Het woord thou was ooit gangbaar maar is in onbruik geraakt.
Hier in Turkije denkt men altijd dat Constantinopel Istanbul werd maar Istanbul is wat overbleef van Constantinopel waar je maar liefst 5 lettergrepen voor nodig hebt. In de volksmond werd 't geleidelijk Istinople (gebaseerd op officiële documentatie), vervolgens werd het daarop gebaseerde Istanbul de aanduiding en nu maakt men er in dezelfde volksmond weer Stambul van, dus dat staat mogelijk over een paar honderd jaar op de kaart. Zelfde als met s-Hertogenbosch wat als officiële naam ook langzaam het meer gangbare Den Bosch werd en zelfs zo op kaarten terechtkwam.
Jullie komt waarschijnlijk van ulieden.quote:
[..]
Jij en jullie oké maar wat betreft u en u allemaal verschillen we niet van de Engelstaligen.
Sneeuw valt, sneeuw viel, sneeuw zal vallen. Hé, blijkt dat ook verschillende tijden te hebben.quote:
sneeuw valt, dekt de lading gewoon weg niet. Sneeuw valt altijd, dan kan je het dus over gisteren, vandaag of morgen hebben. Het sneeuwt, impliceert de tegenwoordige tijd, dus is meer accuraat.
Jij noemt het verwarrend, zij noemen het juist makkelijker. 'Gisteren' en 'de dag voor vandaag' verwijzen feitelijk naar precies hetzelfde, en waarom zou je vertellen of het over een vrouw of man gaat als dat niet nodig is? Als het relevant is, kun je toch wel een 'vrouw' toevoegen als onderwerp?quote:Simpele talen zoals bv indonesisch zijn juist verwarrend, geen verschil tussen hij of zij, geen juiste aanduiding in tijd, morgen is bij hen de dag na vandaag en gisteren benoemen ze als de dag voor vandaag.
Nee. Het idee dat taal bepaald wordt door antropologische kenmerken is grotendeels achterhaald.quote:Als er minder woorden in een taal zijn zou dat misschien kunnen duiden op minder fantasie van de bevolking?
Al die naamvallen en vervoegingen in die talen zijn niet overbodig?
Maar wacht dan nog zijn we iets duidelijker dan het Engels want die zeggenquote:
[..]
Jullie komt waarschijnlijk van ulieden.
'You are' en 'You (all) are'
terwijl bij ons
'U bent' en 'U zijn' die overbodighrid weghaalt.
Een groot deel van het probleem is in mijn optiek dat die leraren überhaupt spreken over een d/t kwestie. Er worden aparte lessen aan gewijd, terwijl het dat helemaal niet waard is. Zoals jij zegt, bij b, w, k, l, p... werkt het precies zo. Waarom zou d anders moeten zijn? Wat maakt die letter zo speciaal? Ik heb echt het idee dat er juist verwarring wordt gecreëerd door altijd maar over d/t te beginnen.quote:
[..]
Dat is een heel erg slecht idee aangezien daarmee een belangrijke signaalfunctie zou verdwijnen. Bovendien is er niets ingewikkeld aan een t achter een d, of dat er nu een d, b, w, k, l, p, ... voor die t staat maakt geen verschil voor het wel of niet vastplakken van een t. Als je bij een woord wat eindigt op een d,b,w,k,l,p... begrijpt wanneer er wel en niet een t achter moet dan kan je dat ook gemakkelijk begrijpen als een woord eindigt op een d. We hebben het aan het falen van de leraren Nederlands te danken dat mensen van onze generatie dit zo slecht hebben geleerd, ik meen het oprecht dat zij zich diep moeten schamen en ik ga met alle plezier met een van hen hier de discussie hierover aan als ze zich beledigd voelen door deze uitspraak.
Wat ik heel leuk aan het Nederlands vind zijn de scheidbare werkwoorden, de voorzetsels, en de wisselbare woordorde. Iets wat je ook kan doen in het Russisch.quote:
[..]
Jullie komt waarschijnlijk van ulieden.
In het Nederlands kun je bijv:
Daar draait de tafel nog steeds.
zeggen maar ook:
De tafel draait daar nog steeds.
In het Russisch je kunt bijv:
de tafel draait daar maar ook draait de tafel daar maar ook de tafel daar draait
zeggen.
in het Engels ben je nog mee beperkter qua woordorde.
Klinkt goed zo op zaterdagochtend
Een bewijs daarvoor is het verschil tussen "de" en "het", terwijl ze in het Engels enkel "the" kennen.
De onderzoekster benadrukt wel dat het Nederlands als enige Indo-Europese taal onderzocht werd. Een vergelijking met talen als het Duits, Frans of Engels is dus niet mogelijk.
[/quote]
(X) Ongeschikt.
'Het sneeuwt' heeft in de loop van de tijd de betekenis gekregen van 'sneeuw valt uit de hemel/wolken'.quote:
Dan ga ik nog eerder voor een Latijn, Sneeuwt. Er is echter een reden voor deze woordjes, anders waren ze er niet. Legt de onderzoeker dat niet uit of is dat voor een ander zn promotie?
'Sneeuw valt' is algemeen, en kan dus ook betekenen, 'sneeuw valt van het dak', etc.
[ Bericht 0% gewijzigd door KreKkeR op 03-01-2015 10:37:06 ]
"Jongens, wat kutweer, regen valt" moet het dan zijn.quote:
Jongens wat kutweer, regent
Klinkt goed zo op zaterdagochtend
Klinkt toch voor geen meterquote:
[..]
"Jongens, wat kutweer, regen valt" moet het dan zijn.
quote:
Volgens mij snapt deze theoreticus zelf de taal niet helemaal.
Op basis van 1 voorbeeld (het sneeuwt / sneeuw valt) kun jij concluderen dat de onderzoeker het niet helemaal snapt?quote:
[..]
Ze baseert haar conclusies op aannames die niet gestaafd kunnen worden en best subjectief van aard zijn. Daarbij komt dat het alternatief 'valt sneeuw' niet even helder of correct of minder overbodig is dan 'het sneeuwt' aangezien beiden uit twee woorden bestaan en het originele zelfs minder letters in beslag neemt.
als je dat niet hebt ingezien kun je zelf ook ff op taalcursus.
't fokschip is imo totaal overbodig. het kan simpeler. ik zie er zowiezo het nut niet van in.quote:
[..]
Dat is een heel erg slecht idee aangezien daarmee een belangrijke signaalfunctie zou verdwijnen. Bovendien is er niets ingewikkeld aan een t achter een d, of dat er nu een d, b, w, k, l, p, ... voor die t staat maakt geen verschil voor het wel of niet vastplakken van een t. Als je bij een woord wat eindigt op een d,b,w,k,l,p... begrijpt wanneer er wel en niet een t achter moet dan kan je dat ook gemakkelijk begrijpen als een woord eindigt op een d. We hebben het aan het falen van de leraren Nederlands te danken dat mensen van onze generatie dit zo slecht hebben geleerd, ik meen het oprecht dat zij zich diep moeten schamen en ik ga met alle plezier met een van hen hier de discussie hierover aan als ze zich beledigd voelen door deze uitspraak.
Ik neem aan dat je zelf ook wel doorhebt dat dit niks anders dan een kwestie van gewenning is. Het is maar waar je mee bent opgegroeid.quote:
[..]
Klinkt toch voor geen meter
En daarom heb ik dus taalwetenschap nooit afgemaakt. Wat een absolute onzin. Als je in "de" en "het" de klinker hetzelfde uitspreekt dan moet je echt op spraakles.quote:
[..]
Het: /ət/
De: /də/
Allebei een schwa.
In het Vlaams is er ook meer variatie in woordvolgorde. Dat maakt het wel complexer bij langere zinnen.quote:
[..]
Wat ik heel leuk aan het Nederlands vind zijn de scheidbare werkwoorden, de voorzetsels, en de wisselbare woordorde. Iets wat je ook kan doen in het Russisch.
In het Nederlands kun je bijv:
Daar draait de tafel nog steeds.
zeggen maar ook:
De tafel draait daar nog steeds.
In het Russisch je kunt bijv:
de tafel draait daar maar ook draait de tafel daar maar ook de tafel daar draait
zeggen.
in het Engels ben je nog mee beperkter qua woordorde.
quote:
[..]
De uitspraak van de klinker is hetzelfde.
Nogmaals: neem spraaklessen. Je hebt het nodig.
Regen hoeft ook niet altijd te vallen. Soms zweeft het in de lucht vooral in de hogere sferen van de atmosfeer.quote:
[..]
"Jongens, wat kutweer, regen valt" moet het dan zijn.
quote:
[..]
En daarom heb ik dus taalwetenschap nooit afgemaakt. Wat een absolute onzin. Als je in "de" en "het" de klinker hetzelfde uitspreekt dan moet je echt op spraakles.
Misschien wel. Als ik jouw naam zie staan, zeg ik om de een of andere reden ook altijd pajero.quote:
[..]
Nogmaals: neem spraaklessen. Je hebt het nodig.
Dan valt het water niet, maar dan is het ook niet aan het regenenquote:
[..]
Regen hoeft ook niet altijd te vallen. Soms zweeft het in de lucht vooral in de hogere sferen van de atmosfeer.
Ik heb het idee dat je meer problemen hebt dan slechts een spraakgebrek.quote:
[..]
[..]
Misschien wel. Als ik jouw naam zie staan, zeg ik om de een of andere reden ook altijd pajero.
Ja, en dom volk zoals jij is er één van.quote:
[..]
Ik heb het idee dat je meer problemen hebt dan slechts een spraakgebrek.
Wat vind je dan van nevel of mist of laaghande regenwolken?quote:
[..]
Dan valt het water niet, maar dan is het ook niet aan het regenen
Regen is een verschijnsel en valt of zweeft dus niet.quote:
[..]
Regen hoeft ook niet altijd te vallen. Soms zweeft het in de lucht vooral in de hogere sferen van de atmosfeer.
De klinkers in "de" en "hut" spreek je hetzelfde uit. In het Nederlands spreek je de klinkers in "de" en "het" toch echt anders uit hoor.quote:
[..]
Ja, en dom volk zoals jij is er één van.
Behalve taalwetenschappers natuurlijk, die zeggen "hut meisje" omdat in hun theorie boekjes staat dat dat zo moet.
Eigenlijk is dit de enige goede samenvatting.quote:
Volgens mij snapt deze theoreticus zelf de taal niet helemaal.
Taal is zoveel meer dan het mededelen van feiten
Waterquote:
[..]
Wat vind je dan van nevel of mist of laaghande regenwolken?
Ook laaghangende regenwolken hoeven niet te betekenen dat het regent. Het mist of het nevelt kan trouwens prima wmb.
Naast het huis staat de appelboom --> Naast huis staat appelboom
De appel valt niet ver van de boom --> Appel valt niet ver van boom
Geen enkel probleem. Chinese taal werkt al zodanig.
Als je denkt dat het zo werkt, heb je niet goed op zitten letten. Taalwetenschappers zijn over het algemeen geen prescriptivisten, maar descriptivisten.quote:
[..]
De klinkers in "de" en "hut" spreek je hetzelfde uit. In het Nederlands spreek je de klinkers in "de" en "het" toch echt anders uit hoor.
Behalve taalwetenschappers natuurlijk, die zeggen "hut meisje" omdat in hun theorie boekjes staat dat dat zo moet.
Zolang taalwetenschappers proberen me te overtuigen dat de klinker in "de" en in "het" hetzelfde is omdat het dezelfde letter is in het fonetische alfabet kan ik ze absoluut niet serieus nemen.quote:
[..]
Als je denkt dat het zo werkt, heb je niet goed op zitten letten. Taalwetenschappers zijn over het algemeen geen prescriptivisten, maar descriptivisten.
Ook al omdat de meeste taalwetenschappers die ik ken zelf heel belabberd vreemde talen spreken.
Het sneeuwt --> Sneeuwtquote:
Wat ze lijkt te vergeten is dat men het werkwoord sneeuwen gebruikt. "Het gaat sneeuwen" en later "Het sneeuwt" . Het is anders natuurlijk ook de sneeuw, "de sneeuw ligt op het dak".
De sneeuw ligt op het dak --> Sneeuw ligt op dak
Het gaat sneeuwen --> Gaat sneeuwen
Geen enkel probleem de/het weg te laten
Maar dat is een andere discussie dan die in de OP.quote:
[..]
Het sneeuwt --> Sneeuwt
De sneeuw ligt op het dak --> Sneeuw ligt op dak
Het gaat sneeuwen --> Gaat sneeuwen
Geen enkel probleem de/het weg te laten
Dat soort dingen wordt ook altijd bepaald aan de hand van de uitspraak van moedertaalsprekers, niet van L2-sprekers. Is het trouwens in je opgekomen dat, als al die taalwetenschappers zeggen dat het hetzelfde klinkt, jouw uitspraak misschien wel eens afwijkend zou kunnen zijn?quote:
[..]
Zolang taalwetenschappers proberen me te overtuigen dat de klinker in "de" en in "het" hetzelfde is omdat het dezelfde letter is in het fonetische alfabet kan ik ze absoluut niet serieus nemen.
Ook al omdat de meeste taalwetenschappers die ik ken zelf heel belabberd vreemde talen spreken.
Als je een taal wilt vereenvoudigen als taaldeskundige lijkt het me raadzaam eens te kijken hoe dat in een andere wereldtaal gaat en dan komt behalve engels ook spaans en chinees ter sprake.quote:
Maar dat is een andere discussie dan die in de OP.
Ik ben een moedertaalspreker van het Nederlands. En ik ken echt geen enkele moedertaalspreker van het Nederlands die de klinker in "de" en "het" hetzelfde uitspreekt. Je verandert zelfs de betekenis, "het" betekent iets heel anders dan "hut".quote:
[..]
Dat soort dingen wordt ook altijd bepaald aan de hand van de uitspraak van moedertaalsprekers, niet van L2-sprekers. Is het trouwens in je opgekomen dat, als al die taalwetenschappers zeggen dat het hetzelfde klinkt, jouw uitspraak misschien wel eens afwijkend zou kunnen zijn?
Misschien dat taalwetenschappers daarom zo slecht zijn in vreemde talen spreken.
Er valt sneeuw op jequote:
Dan maar een onzinonderzoek schrijven..
Dat zijn dezelfde mensen die vinden dat ik mijn pannekoeken in meerdere pannen tegelijk bak.
Bezigheidstherapie voor mensen van pretstudies. Alleen in Nederland (vergeleken met geen ander land).
Engels is superefficiënt natuurlijk.
"..en nu wil ik geld voor mijn briljante conclusie."
"Iedereen die dit onzin vindt is.. ... .... DOM!"
'Het' en 'hut' worden niet hetzelfde uitgesproken. Het eerste is met een schwa (een centrale middenklinker), het tweede met een halfgesloten achterklinker. Had je kunnen weten als je het even opgezocht had.quote:
[..]
Ik ben een moedertaalspreker van het Nederlands. En ik ken echt geen enkele moedertaalspreker van het Nederlands die de klinker in "de" en "het" hetzelfde uitspreekt. Je verandert zelfs de betekenis, "het" betekent iets heel anders dan "hut".
Misschien dat taalwetenschappers daarom zo slecht zijn in vreemde talen spreken.
En er bestaan vast ook regionale verschillen in uitspraak. Misschien dat ze het gewoon anders uitspreken in die uithoek waar jij uit de modder bent gekropen.
Leg de dan maar uit in plaats van iedereen achterlijk te noemen.quote:
De schreeuwerige achterlijkheid in dit topic is tergend. Geen probleem als je er geen letter van begrijpt, maar doe dan niet alsof je juist de deskundige bent die het allemaal beter weet.
Maw: ik heb geen argumenten meer..quote:
Misschien wel. Als ik jouw naam zie staan, zeg ik om de een of andere reden ook altijd pajero.
Zo staat het niet in mijn boekje, mijn bijbel.
Waar zegt ze dat de werkelijkheid het fout heeft? Waar zegt ze dat ze er geld voor wil? Waar zegt ze dat iedereen die het onzin vindt, dom is?quote:
"Ja ik weet het, deze regels stroken niet met de werkelijkheid, dus de werkelijkheid heeft het fout!"
"..en nu wil ik geld voor mijn briljante conclusie."
"Iedereen die dit onzin vindt is.. ... .... DOM!"
Nee, m.a.w.: ik ga niet in op een argument als 'ik vind van niet'. Kom maar met bewijs dat 'het' anders uitgesproken wordt dan met een schwa.quote:
[..]
Maw: ik heb geen argumenten meer..
Zo staat het niet in mijn boekje, mijn bijbel.
Ik ken nog wel een taal met overbodigheden.
Il pleut.
Il fait de la pluie
Vraag het 100 mensen uit te spreken, neem het op en analyseer het geluid.quote:
[..]
Nee, m.a.w.: ik ga niet in op een argument als 'ik vind van niet'. Kom maar met bewijs dat 'het' anders uitgesproken wordt dan met een schwa.
Hoe denk je dat ze bij die uitspraak gekomen zijn? Dat is niet doordat een taalwetenschapper zich eens zat te vervelen, het eens hardop heeft gezegd en toen heeft besloten dat het zo uitgesproken wordt.quote:
[..]
Vraag het 100 mensen uit te spreken, neem het op en analyseer het geluid.
Sorry dat ik mijn taal van mijn ouders en de mensen om me heen heb geleerd ipv van uit een boek.quote:
[..]
'Het' en 'hut' worden niet hetzelfde uitgesproken. Het eerste is met een schwa (een centrale middenklinker), het tweede met een halfgesloten achterklinker. Had je kunnen weten als je het even opgezocht had.
En er bestaan vast ook regionale verschillen in uitspraak. Misschien dat ze het gewoon anders uitspreken in die uithoek waar jij uit de modder bent gekropen.
Is he "de en hèt" of "de en hut"?
Maandag weer.quote:
[..]
Leg de dan maar uit in plaats van iedereen achterlijk te noemen.
Volgens mij heeft men met dit onderzoek niet de intentie de taal te vereenvoudigen. Volgens mij is het meer een beschrijvend onderzoek met enkele voorspellingen/verwachtingen.quote:
[..]
Als je een taal wilt vereenvoudigen als taaldeskundige lijkt het me raadzaam eens te kijken hoe dat in een andere wereldtaal gaat en dan komt behalve engels ook spaans en chinees ter sprake.
'De' en 'het'. Een accent grave komt er sowieso niet op.quote:
[..]
Sorry dat ik mijn taal van mijn ouders en de mensen om me heen heb geleerd ipv van uit een boek.
Is he "de en hèt" of "de en hut"?
Ik probeer de uitspraak te benadrukken. Echt, zeg eens hardop de volgende zin:quote:
[..]
'De' en 'het'. Een accent grave komt er sowieso niet op.
"Er is een verschil tussen de en het."
Daar spreek je de klinkers precies hetzelfde uit?
Als je erop let, merk je dat het best vaak voorkomt, maat het komt ook vaak níét voor. Als het de helft van de tijd hetzelfde wordt uitgesproken, kan je nog steeds niet stellen "de klinkers worden hetzelfde uitgesproken".quote:
[..]
Ik ben een moedertaalspreker van het Nederlands. En ik ken echt geen enkele moedertaalspreker van het Nederlands die de klinker in "de" en "het" hetzelfde uitspreekt. Je verandert zelfs de betekenis, "het" betekent iets heel anders dan "hut".
Misschien dat taalwetenschappers daarom zo slecht zijn in vreemde talen spreken.
Als je er nadruk op gaat leggen, ga je het inderdaad anders uitspreken. Hypercorrectie noemen ze dat. In het dagelijks taalgebruik zeg je echter 'het' met schwa.quote:
[..]
Ik probeer de uitspraak te benadrukken. Echt, zeg eens hardop de volgende zin:
"Er is een verschil tussen de en het."
Daar spreek je de klinkers precies hetzelfde uit?
Dit inderdaad. Ik concentreerde me op de combinatie "de en het" waar het duidelijk anders wordt uitgesproken. In spreektaal klinkt het soms wel hetzelfde, maar inderdaad lang niet altijd.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 11:28 schreef TorroFernandes het volgende:
[..]
Als je erop let, merk je dat het best vaak voorkomt, maat het komt ook vaak níét voor. Als het de helft van de tijd hetzelfde wordt uitgesproken, kan je nog steeds niet stellen "de klinkers worden hetzelfde uitgesproken".
Maar goed, het staat in het heilige taalwetenschapboek, dus wat weten wij simpele niet wetenschappers nou van de uitspraak van onze eigen taal?
(ik heb in Leiden ooit een college gehad van een gerenommeerd taalwetenschapper. Sprak geen woord Spaans, maar kwam wel met allerlei onzin over de Spaanse taal. Alle moedertaalsprekers in de klas staken hun hand op en vonden het onzin, maar die hadden volgens de topwetenschapper hun eigen taal kennelijk niet goed begrepen...
)De ,het en een ,het gebruik als onnodig en inefficiënt bestempelen? Dat doe je als je er zelf moeite mee hebt zoals de onderzoekster(en vele journalisten)
Waar haal je vandaan dat de onderzoekster er problemen mee heeft?quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lidwoord
De ,het en een ,het gebruik als onnodig en inefficiënt bestempelen? Dat doe je als je er zelf moeite mee hebt zoals de onderzoekster(en vele journalisten)
Beetje jammer dat je nu op de man (vrouw) gaat spelen, terwijl je verder een goed punt hebt adhv de link die je post.
De/het enerzijds en 'een' anderzijds heeft wel degelijk toegevoegde waarde. Het verschil tussen 'de' en 'het' zie ik de toegevoegde waarde niet van in, aangezien ik ook de toegevoegde waarde v/h woordgeslacht niet inzie.
Beweren dat de onderzoekster (en vele journalisten) 'de', 'het' en 'een' als onnodig en inefficiënt bestempelen? Dat doe je alleen als je het artikel niet goed hebt gelezen, zoals Dance99Vv.quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lidwoord
De ,het en een ,het gebruik als onnodig en inefficiënt bestempelen? Dat doe je als je er zelf moeite mee hebt zoals de onderzoekster(en vele journalisten)
Dat. Hele topic iedereen in een stuip omdat er wat negatiefs wordt gezegd over de Nederlandse taal. Lijkt de Pietendiscussie welquote:
[..]
Volgens mij heeft men met dit onderzoek niet de intentie de taal te vereenvoudigen. Volgens mij is het meer een beschrijvend onderzoek met enkele voorspellingen/verwachtingen.
Objectief gezien vanuit een globaal oogpunt is de Nederlandse taal blijkbaar inefficient. Komt mij heel logisch voor. Niet voor niets dat het een van de moeilijkere talen is om te leren. Ik zou er geen nacht minder over slapen als in komende 50 tot 100 jaar de en het komen te vervallen. En dat zeg ik als taalnazi.
over die 50 of 100 jaar is de hele nederlandse taal vervallen , zelf verboden om te spreken, je weet wel 1 europa 1 taal ,1 volkquote:
[..]
Dat. Hele topic iedereen in een stuip omdat er wat negatiefs wordt gezegd over de Nederlandse taal. Lijkt de Pietendiscussie wel
Objectief gezien vanuit een globaal oogpunt is de Nederlandse taal blijkbaar inefficient. Komt mij heel logisch voor. Niet voor niets dat het een van de moeilijkere talen is om te leren. Ik zou er geen nacht minder over slapen als in komende 50 tot 100 jaar de en het komen te vervallen. En dat zeg ik als taalnazi.
Dat valt op zich best mee hoor. Hoe moeilijk een taal is om te leren is enigszins subjectief en ook sterk afhankelijk van welke moedertaal je spreekt, maar volgens mij zijn veel Slavische en talen als Mandarijn, Kantonees (en andere talen waren intonatie zeer grote invloed heeft).quote:
[..]
Niet voor niets dat het een van de moeilijkere talen is om te leren.
http://www.effectivelangu(...)/language-difficulty
http://twentytwowords.com(...)for-english-speakers
(Uitgangspunt is hierbij wel voor English speakers...)
Ja laten we er vooral een politieke discussie van gaan maken...quote:
[..]
over die 50 of 100 jaar is de hele nederlandse taal vervallen , zelf verboden om te spreken, je weet wel 1 europa 1 taal ,1 volk
Niet zozeer in de taal an sich, die is slechts definiërend en afbakenend, maar de onderliggende emotionele lading en non verbale boodschappen geven ruimte voor compleetheid van onze communicatie. Als het ware de grondtonen voor onze emotionele bedoelingen in communicatie?quote:
[..]
Als jij bewijs hebt dat er tonaliteit komt kijken bij het Nederlands, moet je dat snel publiceren. Dan word je wereldberoemd.
Buiten enkele metalinguïstieke dingen, is er namelijk geen tonaliteit in het Nederlands.
Ik zie dan als het ware de woorden als snaren van een instrument, de muziek als werkelijke communicatie en bedoeling. Dus verbaal en non-verbaal in een symfonie.
Je ziet het verkeerd. De woorden zijn de noten, die aan elkaar geplakt worden tot zinsdelen, zinnen en uiteindelijk teksten (maten, bewegingen en symfonieën bij wijze van spreken). Dingen als tonaliteit zijn in het Nederlands eerder te vergelijken met tempo of kracht. De muziek blijft hetzelfde, het gaat alleen sneller of harder.quote:
[..]
Niet zozeer in de taal an sich, die is slechts definiërend en afbakenend, maar de onderliggende emotionele lading en non verbale boodschappen geven ruimte voor compleetheid van onze communicatie. Als het ware de grondtonen voor onze emotionele bedoelingen in communicatie?
Ik zie dan als het ware de woorden als snaren van een instrument, de muziek als werkelijke communicatie en bedoeling. Dus verbaal en non-verbaal in een symfonie.
Natuurlijk kun je veel zeggen door een ander tempo of een andere kracht te gebruiken, maar het belangrijkste blijven de noten. Tempo en kracht zijn in eerste instantie ook afhankelijk van de noten: een vrolijk deuntje dat traag en zacht gespeeld wordt, zal niet goed uit de verf komen. Zo kun je een oprechte zin op een sarcastische manier uitspreken, maar dat vloekt ook.
't fokschip of kofschaap (gemakkelijker aangezien het 1 woord is) is niet bepaald ingewikkeld en dat heeft natuurlijk niets te maken met de dt waar jij het over had. Ja, de eerste paar keer dat je het gebruikt moet je even nadenken, na verloop van tijd weet je toch wel automatisch dat de f, p, k, s, c, h en t hier in zitten. Bovendien is het niet voor niets dat je voor het ene regelmatige woord een de eraan vastplakt en voor het andere regelmatige woord een de, dat heeft te maken dat diezelfde klank (in dit geval de) moeilijker te maken is wanneer je als laatste letter een f/p/k/s/c/h hebt uitgesproken dan die andere klank (in dit geval te) en vice versa.quote:
[..]
't fokschip is imo totaal overbodig. het kan simpeler. ik zie er zowiezo het nut niet van in.
Grotendeels eens, maar niet geheel. Zeker als muziek het voorbeeld is, ik kan op mijn gitaar enkele akkoorden gebruiken en daar afwisselend met dezelfde noten dus en compleet andere emotie, en dus verhaal overbrengen.quote:
[..]
Je ziet het verkeerd. De woorden zijn de noten, die aan elkaar geplakt worden tot zinsdelen, zinnen en uiteindelijk teksten (maten, bewegingen en symfonieën bij wijze van spreken). Dingen als tonaliteit zijn in het Nederlands eerder te vergelijken met tempo of kracht. De muziek blijft hetzelfde, het gaat alleen sneller of harder.
Natuurlijk kun je veel zeggen door een ander tempo of een andere kracht te gebruiken, maar het belangrijkste blijven de noten. Tempo en kracht zijn in eerste instantie ook afhankelijk van de noten: een vrolijk deuntje dat traag en zacht gespeeld wordt, zal niet goed uit de verf komen. Zo kun je een oprechte zin op een sarcastische manier uitspreken, maar dat vloekt ook.
Niet echt op onze taal van toepassing natuurlijk. Dus melodie is niet afhankelijk van noten maar van benadrukking van die noten.
Deels zeg je dat zelf ook eigenlijk, maar van vloeken hoeft geen sprake te zijn vind ik.
Je kan dat wel slap uit je nek lullen (niets persoonlijks!) maar zoiets moet toch echt worden bewezen, dat kan je niet zomaar stellen.quote:
[..]
Ik neem aan dat je zelf ook wel doorhebt dat dit niks anders dan een kwestie van gewenning is. Het is maar waar je mee bent opgegroeid.
Soms moet je gewoon iets aannemen als je het niet begrijpt of er anders over denkt. Het overkomt iedereen wel eens, het is zeer frustrerend (ik weet het uit ervaring) maar het hoort er helaas bij.quote:
[..]
En daarom heb ik dus taalwetenschap nooit afgemaakt. Wat een absolute onzin. Als je in "de" en "het" de klinker hetzelfde uitspreekt dan moet je echt op spraakles.
Probeer eens op hoeveel manieren je "Mijn hond is dood" kan zeggen. Zeg het eens vrolijk, eens verdrietig, eens vragend, eens neutraal, eens dramatisch, leg de nadruk eens op 'mijn', op 'hond', op 'is', op 'dood', en je zult zien dat je met die vier woordjes een heel gamma van betekenissen kan overdragen, afhankelijk van toon, klemtoon, luidheid et cetera. Taal kan dus ook met dezelfde woorden compleet andere emotie en dus verhaal overbrengen.quote:
[..]
Grotendeels eens, maar niet geheel. Zeker als muziek het voorbeeld is, ik kan op mijn gitaar enkele akkoorden gebruiken en daar afwisselend met dezelfde noten dus en compleet andere emotie, en dus verhaal overbrengen.
Niet echt op onze taal van toepassing natuurlijk. Dus melodie is niet afhankelijk van noten maar van benadrukking van die noten.
Maar waar waren we nu over oneens trouwens...quote:
[..]
Probeer eens op hoeveel manieren je "Mijn hond is dood" kan zeggen. Zeg het eens vrolijk, eens verdrietig, eens vragend, eens neutraal, eens dramatisch, leg de nadruk eens op 'mijn', op 'hond', op 'is', op 'dood', en je zult zien dat je met die vier woordjes een heel gamma van betekenissen kan overdragen, afhankelijk van toon, klemtoon, luidheid et cetera. Taal kan dus ook met dezelfde woorden compleet andere emotie en dus verhaal overbrengen.
Jij beweerde dat er tonaliteit in het Nederlands zat, ik beweerde van niet (tenminste, niet buiten de metalinguïstiek).quote:
[..]
Maar waar waren we nu over oneens trouwens...
Goed punt, een taalwetenschapper behoort meerdere vreemde talen van meerdere taalfamilies te beheersen, bijvoorbeeld Russisch, Chinees/Japans/Koreaans en een of andere variant van Arabisch. Eigenlijk is het best wel gek dat dit geen voorwaarde is als je je moedertaal studeert en verder gaat. Het is nu niet dat het niet te combineren is.quote:
[..]
Als je een taal wilt vereenvoudigen als taaldeskundige lijkt het me raadzaam eens te kijken hoe dat in een andere wereldtaal gaat en dan komt behalve engels ook spaans en chinees ter sprake.
Ik bedoelde dan dus dat de taal zelf het medium is, en niet de boodschap, in bepaalde zin dan.quote:
[..]
Jij beweerde dat er tonaliteit in het Nederlands zat, ik beweerde van niet (tenminste, niet buiten de metalinguïstiek).
Hoe weet jij dat niet één van die mensen elf talenstudies achter de rug heeft?quote:
Al die mensen die met Ser in discussie gaan terwijl hij echt tien talenstudies achter de rug heeft of zo
Zoveel is na vier pagina's wel duidelijk. Eufemistisch uitgedrukt.quote:
[..]
Hoe weet jij dat niet één van die mensen elf talenstudies achter de rug heeft?
Het was voor mij vanaf pagina 2/3 al duidelijk dat jij daarop doelde. De uitspraak van "het" verschilt tussen de regio's. Ik zie het ook nog wel gebeuren dat zo'n linguïst het voor 1 bepaalde regio registreert (bijvoorbeeld Holland) en dat dan tot norm verklaart. Hopelijk niet.quote:
[..]
Ik probeer de uitspraak te benadrukken. Echt, zeg eens hardop de volgende zin:
"Er is een verschil tussen de en het."
Daar spreek je de klinkers precies hetzelfde uit?
Dan nog is dat geen garantie voor ultiem gelijk hebben, wel binnen het construct uiteraard. Taal is afspraken over betekenis en nuances en exclusies binnen symbolen met een specifiek doel en inhoud.quote:
[..]
Hoe weet jij dat niet één van die mensen elf talenstudies achter de rug heeft?
Beleving daarbinnen kan weer subjectieve waarde hebben.
Van mijn part heeft hij er 100 achter de rug, hij zal met goede argumenten moeten komen en zijn kennis van andere vreemde talen gaat daar lang niet altijd bij helpen. Soms komt hij met goede argumenten, soms niet. Dat hij meer weet van technische aspecten van talen dan ik erken ik direct, het gaat echter niet altijd om technische aspecten. Of dat "het" gaat worden opgeofferd kan hij net zo min voorzien als een leek. Zijn mening over of dat het sociaal gezien wenselijk zou zijn wegens de vele immigranten is niet meer waard dan die van een leek. Als het echt om technische aspecten gaat dan ben ik geneigd om snel iets aan te nemen wat hij beweert, dat wel.quote:
Al die mensen die met Ser in discussie gaan terwijl hij echt tien talenstudies achter de rug heeft of zo
Wauw.quote:
[..]
Ze baseert haar conclusies op aannames die niet gestaafd kunnen worden en best subjectief van aard zijn. Daarbij komt dat het alternatief 'valt sneeuw' niet even helder of correct of minder overbodig is dan 'het sneeuwt' aangezien beiden uit twee woorden bestaan en het originele zelfs minder letters in beslag neemt.
als je dat niet hebt ingezien kun je zelf ook ff op taalcursus.
Wat taal precies wel en niet is en hoe het zich verhoudt tot de werkelijkheid, daar bestaan enorme verhandelingen over. Dat kan ik niet even uitleggen.quote:
[..]
Ik bedoelde dan dus dat de taal zelf het medium is, en niet de boodschap, in bepaalde zin dan.
Het idee dat taal slechts een verbale weergave van de werkelijkheid is, is echter veel te simplistisch gedacht: het schept voor een deel ook de werkelijkheid. Een eed zweren, bijvoorbeeld, is een grotendeels of zelfs volkomen talige bezigheid die zodanig de werkelijkheid creëert dat je het ook in de geschiedenisboekjes tegenkomt.
Of meer alledaags: 'hallo' zeggen. 'Hallo' geeft geen werkelijkheid weer, het verwijst niet naar enige buitentalige werkelijkheid en het is ook geen handeling op zich, zoals een eed zweren. Het is slechts bedoeld om communicatie met de ander te openen.
Kortom, taal is een stuk meer (en een stuk ingewikkelder) dan de meeste mensen vermoeden. Zeggen dat het slechts een medium is, doet het te kort.
Dat begrijp ik binnen mijn begrip ervan. Die zeker zeer beperkt is!quote:
[..]
Wat taal precies wel en niet is en hoe het zich verhoudt tot de werkelijkheid, daar bestaan enorme verhandelingen over. Dat kan ik niet even uitleggen.
Het idee dat taal slechts een verbale weergave van de werkelijkheid is, is echter veel te simplistisch gedacht: het schept voor een deel ook de werkelijkheid. Een eed zweren, bijvoorbeeld, is een grotendeels of zelfs volkomen talige bezigheid die zodanig de werkelijkheid creëert dat je het ook in de geschiedenisboekjes tegenkomt.
Of meer alledaags: 'hallo' zeggen. 'Hallo' geeft geen werkelijkheid weer, het verwijst niet naar enige buitentalige werkelijkheid en het is ook geen handeling op zich, zoals een eed zweren. Het is slechts bedoeld om communicatie met de ander te openen.
Kortom, taal is een stuk meer (en een stuk ingewikkelder) dan de meeste mensen vermoeden.
Nee, niet echt, het is alleen incompleet. Het is evoluerende zoals de mens en techniek ook is, het is een representatie van de huidige werkelijkheid inderdaad en dus onderhevig aan veranderingen.quote:Zeggen dat het slechts een medium is, doet het te kort.
Maar taal blijft het medium van betekenis en beleving weergegeven in een construct.
Volgens mij stel jij dat ook als leek. Op een leek kan je al snel indruk maken door technische termen, maar iemand met verstand van zaken kan er ook voor kiezen deze niet te gebruiken om zijn punten toegankelijker te maken voor leken.quote:
[..]
Zoveel is na vier pagina's wel duidelijk. Eufemistisch uitgedrukt.
Precies, twee aanmerkingen op één zin. Ik koos er bewust voor om daar niet op in te gaan. Gemakzucht.quote:
[..]
Dan nog is dat geen garantie voor ultiem gelijk hebben, wel binnen het construct uiteraard. Taal is afspraken over betekenis en nuances en exclusies binnen symbolen met een specifiek doel en inhoud.
Beleving daarbinnen kan weer subjectieve waarde hebben.
Gemak dient de mens..quote:
[..]
Precies, twee aanmerkingen op één zin. Ik koos er bewust voor om daar niet op in te gaan. Gemakzucht.
SPOILERVaak ook niet..
Ik vind het aannemelijk dat de Nederlandse taal relatief inefficiënt is, anderzijds zie ik bij de Franse taal nog veel meer inconsistenties. Ik zou er geen nacht minder van slapen maar ik zou het wel een gemis vinden aangezien onze taal hierdoor wat saaier zou worden. Ik geloof er echter niets van dat dit kan gebeuren in zo'n korte tijd aangezien mensen die zijn opgegroeid met "de" en "het" niet ineens "het" gaan vervangen door "de". Misschien gaat dit voor een paar woordjes gebeuren, beginnende in de zwakke wijken waar veel mensen wonen die de taal slecht beheersen maar alle "het's" vervangen door "de's", het lijkt mij erg onwaarschijnlijk. Maar goed, we zullen wel zien. Niemand heeft een glazen bol, iedereen - ook de neerlandici - zal het moeten afwachten.quote:
[..]
Dat. Hele topic iedereen in een stuip omdat er wat negatiefs wordt gezegd over de Nederlandse taal. Lijkt de Pietendiscussie wel
Objectief gezien vanuit een globaal oogpunt is de Nederlandse taal blijkbaar inefficient. Komt mij heel logisch voor. Niet voor niets dat het een van de moeilijkere talen is om te leren. Ik zou er geen nacht minder over slapen als in komende 50 tot 100 jaar de en het komen te vervallen. En dat zeg ik als taalnazi.
Wat mij betreft toont deze discussie wel mooi aan waarom talenstudies helemaal geen pretstudies zijn en dat de zucht naar kennis een mooi doel op zich is.quote:
Ik blijf aan het genoeten. Hier is niks prretencieus aan. Gewoon kenners die elkaar overlappen. Verbeteren en niet kwaad worden. Mea Culpas.
Pijnlijk: een klassiek geval van een deskundige die zijn deskundigheid van buiten zijn eigen vakgebied (in dit geval de Nederlandse taal) schromelijk overschat. Hetzelfde als een voetbaldeskundige die uitspraken doet over turnen of een verkeerswetenschapper die uitspraken doet over de psychologie van de automobilist.quote:
(ik heb in Leiden ooit een college gehad van een gerenommeerd taalwetenschapper. Sprak geen woord Spaans, maar kwam wel met allerlei onzin over de Spaanse taal. Alle moedertaalsprekers in de klas staken hun hand op en vonden het onzin, maar die hadden volgens de topwetenschapper hun eigen taal kennelijk niet goed begrepen...
Volgens mij is Jigzoz leraar Nederlands...quote:
[..]
Volgens mij stel jij dat ook als leek. Op een leek kan je al snel indruk maken door technische termen, maar iemand met verstand van zaken kan er ook voor kiezen deze niet te gebruiken om zijn punten toegankelijker te maken voor leken.
Grappig dat je het bij een ander wel ziet...quote:
[..]
Pijnlijk: een klassiek geval van een deskundige die zijn deskundigheid van buiten zijn eigen vakgebied (in dit geval de Nederlandse taal) schromelijk overschat. Hetzelfde als een voetbaldeskundige die uitspraken doet over turnen of een verkeerswetenschapper die uitspraken doet over de psychologie van de automobilist.
Dat dus.quote:
[..]
Volgens mij stel jij dat ook als leek. Op een leek kan je al snel indruk maken door technische termen, maar iemand met verstand van zaken kan er ook voor kiezen deze niet te gebruiken om zijn punten toegankelijker te maken voor leken.
Ik heb het zelf bij mijn opleiding ook al vaak ervaren dat bijna alles inzichtelijk te maken is voor de leek als je een beetje moeite doet.
Ik heb nog geen technische stellingnames over taal gedaan hier en ik ben nog niet tegen technische stellingnames van jou ingegaan.quote:
[..]
Grappig dat je het bij een ander wel ziet...
Wat de toekomst is van het lidwoord "het" kan jij net zo min inschatten als ik. Jij komt met niet-moedertaalsprekers en een paar domme mensen aankakken die moeite hebben met het de bepaalde lidwoorden, ik stel dat ik het niet zo belangrijk vindt dat zij hier moeite mee hebben en dat ik de variatie graag heb. Dat is louter een politieke discussie, geen linguïstische discussie.
Leek dus.quote:
[..]
Volgens mij is Jigzoz leraar Nederlands...
Ik hoop het want dan heb ik een appeltje met hem te schillen. :quote:
[..]
Volgens mij is Jigzoz leraar Nederlands...
Hint: het heeft met d/t-regels te maken.
Je blaft hier de ene na de andere bewering neer, gewoonlijk met de meest idiote onderbouwing. Het is duidelijk dat je niet weet waar je over praat.quote:
[..]
Ik heb nog geen technische stellingnames over taal gedaan hier en ik ben nog niet tegen technische stellingnames van jou ingegaan.
Ik zou hem niet uitproberen, want voor je het weet geeft hij je een verbaal pak slaag waar je kleinkinderen nog een gekreukt ego aan zullen overhouden.quote:
[..]
Ik hoop het want dan heb ik een appeltje met hem te schillen. :
Hint: het heeft met d/t-regels te maken.
Je zegt dat synoniemen niet overbodig zijn en verschillende manieren om iets uit te drukken wel. Is dat niet tegenstrijdig? De schrijver heeft het over het vereenvoudigen van de taal, maar wat moet er dan eenvoudiger worden als het niet om de genoemde dingen gaat? In een andere taal worden dingen vaak totaal anders gezegd, dat geldt helemaal voor een taal die niet verwant is, daarom vind ik het wel appels met peren vergelijken.quote:
[..]
- 'Het sneeuwt' is wel degelijk een volledige zin. Er is een onderwerp en een persoonsvorm. Wat heb je nog meer nodig?
- Het is volkomen legitiem om onderzoek te doen naar talen uit verschillende taalfamilies, dat is geen appels met peren vergelijken.
- Als er in het Frans, Engels, Russisch of wat dan ook meer overbodige dingen zitten dan in het Nederlands, heeft het Nederlands nog steeds overbodige dingen.
- Welke overbodige woorden en grammaticale constructies in het Frans?
- Naamvallen zijn niet per definitie overbodig.
- Waarschijnlijk is haar inderdaad opgevallen dat er in een taal altijd overbodige dingen zitten.
- Korte zinnen en uitdrukkingen zijn niet per definitie overbodig, net als synoniemen.
- Of dat een taal siert, is maar zeer de vraag.
- Overbodige dingen zijn - het woord zegt het al - overbodig. Als het goed is, heeft ze gewoon rekening gehouden met een eventuele rol als 'stuurinformatie'.
- Als er verschillende identieke manieren zijn om iets uit te drukken, zijn die manieren overbodig. Je hebt er maar één nodig. 'Sneeuw valt' en 'het sneeuwt' zijn inhoudelijk identiek, dus één is overbodig.
- Waarschijnlijk zijn er inderdaad meer dingen die ze overbodig vindt. Daarvoor zullen we nog even het proefschrift af moeten wachten.
Kortom: je post staat vol irrationele en onjuiste dingen.
De schrijfster vergeleek in ieder geval wel ook verschillende talen om te haar standpunt te staven, waarom mag ik de veelheid aan schijnbaar overbodige zaken in andere talen dan niet opmerken?
Ik ben evengoed wel benieuwd of ze een proefschrift kan schrijven zonder spellingscorrectie.
Toon dat vooral aan, citeer maar de reacties waarmee jij dat tot nu toe hebt aangetoond.quote:
[..]
Je blaft hier de ene na de andere bewering neer, gewoonlijk met de meest idiote onderbouwing. Het is duidelijk dat je niet weet waar je over praat.
Jij hebt hier bijvoorbeeld pretentieus beweerd dat jij weet dat het een kwestie van gewenning is of dat je een voorkeur hebt voor "de" en "het" of alleen "de". Bewijs het maar. Verwijs maar naar een bron waaruit dat blijkt. Ik heb beweerd dat je zoiets moet aantonen. God, wat een onzinnige bewering.
Ik heb beweerd dat de d/t-regels eenvoudig zijn. God, wat een onzinnige bewering.
Ik heb beweerd dat het woordje "het" in "het regent" een andere grammaticale functie heeft dan die van een bepaald lidwoord. God, wat een onzinnige bewering.
Ik heb beweerd dat het leuker is als er meer variatie is met "de" en "het" dan wanneer die er niet is. God, wat een onzinnige bewering.
Ik heb beweerd dat er geen noodzaak is om "het" af te schaffen als bepaald lidwoord omdat de meeste natives er geen probleem mee hebben. God, wat een onzinnige bewering.
Put your money your mouth is. Citeer de onzinnige bewering en citeer jouw onkrachting met technische argumentatie.
[ Bericht 27% gewijzigd door Bram_van_Loon op 03-01-2015 13:17:57 ]
Haha..quote:
[..]
Ik zou hem niet uitproberen, want voor je het weet geeft hij je een verbaal pak slaag waar je kleinkinderen nog een gekreukt ego aan zullen overhouden.
Oh, dat kan ik wel hebben hoor. Ik wil alleen maar van hem weten waarom zijn beroepsgroep er maar niet in slaagt om die simpele vervoegingsregels (echt een onzinnige stelling van mij hè, dat die simpel zijnquote:
[..]
Ik zou hem niet uitproberen, want voor je het weet geeft hij je een verbaal pak slaag waar je kleinkinderen nog een gekreukt ego aan zullen overhouden.
) aan te leren aan de kids.O kijk, leuk.quote:
[..]
Oh, dat kan ik wel hebben hoor. Ik wil alleen maar van hem wetten waarom zijn beroepsgroep er maar niet in slaagt om die simpele vervoegingsregels (echt een onzinnige stelling van mij hè, dat die simpel zijn
Eigenlijk gaat dat over het algemeen vrij goed. Hoe kom je erbij dat dat niet zou lukken?
Fora, studiegenoten, krantenartikelen, ondertiteling, ...quote:
[..]
O kijk, leuk.
Eigenlijk gaat dat over het algemeen vrij goed. Hoe kom je erbij dat dat niet zou lukken?
Je komt de d/t-fouten overal veelvuldig tegen. Blijkbaar gaat er iets niet goed want zo moeilijk zijn die regeltjes niet. Ze passen op 1 A4'tje. Je maakt mij niet wijs dat je daar nog veel fouten mee maakt (lees: enkel een slordigheidsfoutje die je zelf waarneemt als je het nog eens leest) als je het ooit goed hebt geleerd.
Een incidenteel spelfoutje is niet zo'n ramp hoor. Het gaat pas fout als blijkt dat mensen er echt geen hol van snappen.quote:
[..]
Fora, studiegenoten, krantenartikelen, ondertiteling, ...
Je komt ze overal veelvuldig tegen. Blijkbaar gaat er iets niet goed want zo moeilijk zijn die regeltjes niet. Ze passen op 1 A4'tje.
Je moet trouwens vrij groot schrijven wil je dat A4'tje vol krijgen.
quote:
[..]
Toon dat vooral aan, citeer maar de reacties waarmee jij dat tot nu toe hebt aangetoond.
Jij hebt hier bijvoorbeeld pretentieus beweerd dat jij weet dat het een kwestie van gewenning is of dat je een voorkeur hebt voor "de" en "het" of alleen "de". Bewijs het maar. Verwijs maar naar een bron waaruit dat blijkt.
Het Latijn heeft wel een los persoonlijk voornaamwoord.quote:
[..]
Bij Latijn denk ik eerder aan het ontbreken van een los persoonlijk voornaamwoord zoals wij dat hebben. Het lijkt me wat minder praktisch maar het is wel leuk om mee te spelen.
quote:
[..]
Dat vind ik ook maar de vraag is in welke mate dit komt doordat wij het gewend zijn. Ik hou van wat variatie, taal heeft wat dat betreft verwantschap met muziek, de klanken zijn wel degelijk belangrijk (wat dat betreft ben ik toch al in het verkeerde taalgebied geboren
Pretentieus (en vooral inhoudsloos) gezever over variatie en klanken die geen weerslag heeft in de werkelijkheid.quote:
[..]
Meer variatie van klanken. Je kan het belangrijk of onbelangrijk vinden maar dat is het verschil. Het wordt wat minder saai doordat je dan weer eens de en dan weer eens het gebruikt. Ik hou daar wel van maar een ander doet het niets.
Zoals ik al gezegd heb: er zijn helemaal niet veel talen die die twee geslachten hebben. Je verwijst naar leden van één familie, nogal wiedes dat die overeenkomen.quote:
[..]
Aangezien wij twee geslachten hebben zou het raar zijn om meer dan 2 bepaalde lidwoorden te gebruiken.
Maar goed, je kan natuurlijk ook de geslachten helemaal afschaffen. Daar valt wat voor te zeggen maar is het nodig? Het is nu eenmaal zo gegroeid dat wij er twee hebben en aangezien bijna niemand die hier geboren wordt hier moeite mee heeft zie ik geen noodzaak om het te wijzigen. Er zijn wijzigingen die veel meer voor de hand liggen zoals de tussenletter n en de auw/ouw, waarom daar niet eens 1 regel voor maken?
Ik zou dan trouwens wel graag een goede verantwoording hebben hoe het komt dat zoveel talen die geslachten hebben (ook Frans en Duits bijvoorbeeld) als het zo overbodig is.
Absolute en pure bullshit. De Engelse woordenschat is nota bene groter dan de Nederlandse.quote:
[..]
Er zijn veel meer relevante verschillen tussen het Nederlands en het Engels. My two cents: het Engels heeft vele betere uitdrukkingen (duidelijker) en het Nederlands heeft op zich wel veel woorden waarmee we ons genuanceerder kunnen uitdrukken maar wij gebruiken die te weinig.
Arrogant gezever over hoe makkelijk het wel allemaal niet is en dat die domme mensjes het alsnog fout doen. Misschien is het vervoegen van Nederlandse werkwoorden wel helemaal niet zo vanzelfsprekend?quote:
[..]
Niemand kan daar iets zinnigs over zeggen. Het is nu eenmaal een feit dat we er momenteel twee hebben en dat bijna niemand die hier geboren is daar moeite mee heeft dus waarom het wijzigen? Hadden mensen maar zo weinig moeite met het vervoegen van woorden terwijl dat hartstikke eenvoudig is in onze taal.
Een kromme vergelijking van heb ik jou daar.quote:
[..]
In zoverre is het interessant om op deze analogie in te gaan dat het aantoont dat je niet zomaar kan stellen - wat iemand net wel deed - dat het een slechts beter klinkt dan het ander omdat we het gewend zijn. Dat weten we niet, bij de muziek heeft het niets met gewenning te maken, om de een of andere reden bepaalt de interval tussen de tweede en de derde toon (2 bij majeur, 1,5 bij mineur) - wat correspondeert met een bepaalde frequentiefactor - of dat het vrolijk/licht of juist somber/onheilspellend klinkt. Vraag aan een willekeurige persoon die geen muzikale scholing heeft gehad om het te associëren (meerkeuzevraag) en bijna iedereen zal hetzelfde antwoord geven. Bij muziek wil je natuurlijk altijd hiermee spelen, de combinatie van beide maakt het mooi, de combinatie van een sterke structuur en een goede variatie binnen die sterke structuur zorgt voor een mooi resultaat.
Hier ga ik even stoppen. Laat maar weten als ik nog meer van je gezever moet aanwijzen.
nouja zegquote:
[..]
Oh, dat kan ik wel hebben hoor. Ik wil alleen maar van hem weten waarom zijn beroepsgroep er maar niet in slaagt om die simpele vervoegingsregels (echt een onzinnige stelling van mij hè, dat die simpel zijn
Als het jouw kinderen zijn: waarschijnlijk door mateloze arrogantie waardoor ze geen enkel woord meekrijgen van wat de docent gezegd heeft.quote:
[..]
Oh, dat kan ik wel hebben hoor. Ik wil alleen maar van hem weten waarom zijn beroepsgroep er maar niet in slaagt om die simpele vervoegingsregels (echt een onzinnige stelling van mij hè, dat die simpel zijn
Dat is nu juist mijn punt. Je merkt vaak aan de fouten die gemaakt worden dat ze het niet begrijpen en dat het niet gaat om een slordigheidsfoutje. Als je jij wort shrijft of ik wordt dan is er meer mis dan enkel een slordigheidsfoutje. Eerlijk waar, het blijft mij verbazen dat veel mensen die over het algemeen intelligent zijn dit niet beheersen terwijl die regels echt niet complex zijn.quote:
[..]
Een incidenteel spelfoutje is niet zo'n ramp hoor. Het gaat pas fout als blijkt dat mensen er echt geen hol van snappen.
Precies!quote:Je moet trouwens vrij groot schrijven wil je dat A4'tje vol krijgen.
Mooi voorbeeld. Je weet echt wel dat je geen 'shrijft' hoort te schrijven, maar je doet het toch. Geen ramp, die dingen gebeuren.quote:
[..]
Dat is nu juist mijn punt. Je merkt vaak aan de fouten die gemaakt worden dat ze het niet begrijpen en dat het niet gaat om een slordigheidsfoutje. Als je jij wort shrijft of ik wordt dan is er meer mis dan enkel een slordigheidsfoutje. Eerlijk waar, het blijft mij verbazen dat veel mensen die over het algemeen intelligent zijn dit niet beheersen terwijl die regels echt niet complex zijn.
[..]
Precies!
Maar ik wil wel even een grote bek opzetten hoor: als een volwassen persoon laat zien dat spelling op groep 7-niveau al te moeilijk is, dan ben ik niet geneigd om die persoon erg serieus te nemen op het gebied van complexe zaken als politiek, strafrecht, enzovoort.
Dat is in het Nederlands vrijwel onmogelijk.
Ja, ga even lekker met mijn woorden spelen.quote:
[..]
[..]
Het Latijn heeft wel een los persoonlijk voornaamwoord.
"Een los persoonlijk voornaamwoord zoals wij dat kennen" is niet hetzelfde als "een los persoonlijk voornaamwoord", meneer de linguïst. Ik heb niet voor niets die laatste paar woorden er aan toegevoegd.
Duits en Frans zijn bij jou een familie?quote:Zoals ik al gezegd heb: er zijn helemaal niet veel talen die die twee geslachten hebben. Je verwijst naar leden van één familie, nogal wiedes dat die overeenkomen.
Het is maar hoe je familie definieert.
Ik ben blij dat je mijn citaat ook hebt opgenomen in jouw reactie want dan kan iedereen met zijn ogen lezen dat ik nergens heb gesteld dat de Nederlandse taal een even grote of grotere woordenschat heeft dan de Engelse. Ik heb slechts gesteld dat de Nederlandse taal veel woorden heeft waarmee wij ons meer genuanceerd kunnen uitdrukken die wij niet benutten, wat zeer gemakkelijk feitelijk onderbouwd kan worden. Serieus, voor iemand die een taal studeert lees jij schrikbarend veel wat er niet staat.quote:Absolute en pure bullshit. De Engelse woordenschat is nota bene groter dan de Nederlandse.
Dus geen technische stellingname - waar het om ging - maar een politieke discussie.quote:Pretentieus (en vooral inhoudsloos) gezever over variatie en klanken die geen weerslag heeft in de werkelijkheid.
Ook weer een politieke kwestie en geen technische kwestie. Jij mag dat arrogant vinden, ik stel dat mensen die niet zwakbegaafd zijn dat prima kunnen leren zolang het maar goed wordt uitgelegd.quote:Arrogant gezever over hoe makkelijk het wel allemaal niet is en dat die domme mensjes het alsnog fout doen.
Onderbouw dat vooral maar er blijft weinig over van jouw stelling dat ik me over technische zaken onzinnig heb uitgelaten. Het enige wat een beetje overeind blijft staan is de opmerking dat "veel talen verschillende geslachten hebben" en zelfs dat is technisch gezien correct aangezien ik het wel degelijke over talen en niet over talenfamilies had. Ja, ook wij leken kennen het verschil tussen een taal een talenfamilie, daarvoor hoef je geen linguïst te zijn.quote:Misschien is het vervoegen van Nederlandse werkwoorden wel helemaal niet zo vanzelfsprekend?
Bram voelt in zijn zak al de eerste scheurtjes. Het zijn de ego's van zijn kleinkinderen.quote:
[..]
Mooi voorbeeld. Je weet echt wel dat je geen 'shrijft' hoort te schrijven, maar je doet het toch. Geen ramp, die dingen gebeuren.
Maar ik wil wel even een grote bek opzetten hoor: als een volwassen persoon laat zien dat spelling op groep 7-niveau al te moeilijk is, dan ben ik niet geneigd om die persoon erg serieus te nemen op het gebied van complexe zaken als politiek, strafrecht, enzovoort.
Ja? Vind je 'eufemistisch' een moeilijk woord?quote:
[..]
Volgens mij stel jij dat ook als leek. Op een leek kan je al snel indruk maken door technische termen, maar iemand met verstand van zaken kan er ook voor kiezen deze niet te gebruiken om zijn punten toegankelijker te maken voor leken.
Iemand voor wie 'eufemistisch' al een te moeilijk woord is lijkt me niet de aangewezen persoon om dat soort kwalificaties rond te strooien.quote:
[ Bericht 32% gewijzigd door #ANONIEM op 03-01-2015 13:38:33 ]
Dat komt omdat de vereenvoudiging van de taal niet alleen komt door de invloed van immigranten. Als je tientallen jaren bezuinigt op het onderwijs, vereenvoudigt de taal ook, domweg omdat er minder (goed) in onderwezen wordt. Zou ik een logisch verwachting vinden, althans..quote:
[..]
Oh, dat kan ik wel hebben hoor. Ik wil alleen maar van hem weten waarom zijn beroepsgroep er maar niet in slaagt om die simpele vervoegingsregels (echt een onzinnige stelling van mij hè, dat die simpel zijn
Ze hebben ook een los persoonlijk voornaamwoord zoals wij dat kennen.quote:
[..]
Ja, ga even lekker met mijn woorden spelen.
"Een los persoonlijk voornaamwoord zoals wij dat kennen" is niet hetzelfde als "een los persoonlijk voornaamwoord", meneer de linguïst. Ik heb niet voor niets die laatste paar woorden er aan toegevoegd.
Beiden Indo-Europees. Aangezien die twee geslachten afstammen van het Proto-Indo-Europees, is dat héél relevant.quote:[..]
Duits en Frans zijn bij jou een familie?
Het is maar hoe je familie definieert.
Ja, dat heet begrijpend lezen. Het is de schrik van iedere jandoedel die een hoop dingen wil beweren. Gelukkig is er voor jandoedels als jij een goede uitvlucht: gewoon niet letterlijk schrijven en dan alles ontkennen.quote:[..]
Ik ben blij dat je mijn citaat ook hebt opgenomen in jouw reactie want dan kan iedereen met zijn ogen lezen dat ik nergens heb gesteld dat de Nederlandse taal een even grote of grotere woordenschat heeft dan de Engelse. Ik heb slechts gesteld dat de Nederlandse taal veel woorden heeft waarmee wij ons meer genuanceerd kunnen uitdrukken die wij niet benutten, wat zeer gemakkelijk feitelijk onderbouwd kan worden. Serieus, voor iemand die een taal studeert lees jij schrikbarend veel wat er niet staat.
Maar goed: het is absolute onzin dat het Nederlands meer woorden heeft waarmee wij ons genuanceerd kunnen uitdrukken. Dat wordt alleen al geïllustreerd doordat het Engels een grotere woordenschat heeft: met meer woorden, kun je meer nuances leggen.
Gebaseerd op onjuiste aannames over hoe taal werkt.quote:[..]
Dus geen technische stellingname - waar het om ging - maar een politieke discussie.
Ik stel dat jij een pretentieuze zak hooi bent, die vindt dat alles maar makkelijk is als hij het zelf ook onder de knie heeft gekregen.quote:[..]
Ook weer een politieke kwestie en geen technische kwestie. Jij mag dat arrogant vinden, ik stel dat mensen die niet zwakbegaafd zijn dat prima kunnen leren zolang het maar goed wordt uitgelegd.
Technisch correct is de meest trieste vorm van correct. "Hé jongens, wat ik zei was in geest volledig verkeerd, maar omdat ik toevallig de juiste woordjes heb gebruikt, heb ik technisch gezien geen ongelijk!" Zo'n instelling verdient twee emo.gif's:quote:[..]
Onderbouw dat vooral maar er blijft weinig over van jouw stelling dat ik me over technische zaken onzinnig heb uitgelaten. Het enige wat een beetje overeind blijft staan is de opmerking dat "veel talen verschillende geslachten hebben" en zelfs dat is technisch gezien correct aangezien ik het wel degelijke over talen en niet over talenfamilies had. Ja, ook wij leken kennen het verschil tussen een taal een talenfamilie, daarvoor hoef je geen linguïst te zijn.
Dat is waarschijnlijk een coördinatiefout bij het typen maar dat doet er niet zoveel toe.quote:
[..]
Mooi voorbeeld. Je weet echt wel dat je geen 'shrijft' hoort te schrijven, maar je doet het toch. Geen ramp, die dingen gebeuren.
Het gaat er inderdaad om of dat het om een slordigheidsfoutje gaat of om het duidelijk niet weten wat de regels zijn. Je ziet bij veel mensen heel erg duidelijk dat ze op goed geluk gokken. Het feit dat het ook niet duidelijk is dat het "jij wordt" is terwijl ze het niet verkeerd doen op het moment dat ze het dankzij het auditieve geheugen weten ("jij schrijft") spreekt voor mij ook boekdelen. Hoeveel procent van de VWO-gediplomeerden van de laatste 10 jaar zou de inversieregel kunnen uitleggen en kunnen uitleggen waarom de stam niet hetzelfde is als de ik-vorm?
Veel mensen denken er zo over, een deel van de mensen doet politiekcorrect alsof het hen niet zoveel interesseert maar neemt je stiekem toch wel minder serieus. Daarom is het pijnlijk. Je staat direct met 2-0 achter bij een sollicitatie of bij andere vormen van zakelijke communicatie. Dat geldt natuurlijk voor meer varianten van een gebrekkige grammaticale beheersing van je moedertaal.quote:Maar ik wil wel even een grote bek opzetten hoor: als een volwassen persoon laat zien dat spelling op groep 7-niveau al te moeilijk is, dan ben ik niet geneigd om die persoon erg serieus te nemen op het gebied van complexe zaken als politiek, strafrecht, enzovoort.
Beetje dommige reactie dit. Ik had het over de termen die ser gebruikte, 'eufemistisch' was daar geen van. Verder heb ik niks gezegd over moeilijke woorden, ik had het over technische termen. Klein verschilletje. Ik merk trouwens dat we toch het punt van de verpiswedstrijd hebben bereikt. Zonde, want ik was het met tong eens dat het juist erg interessant was deze discussie.quote:
[..]
Ja? Vind je 'eufemistisch' een moeilijk woord?
quote:
[..]
Beetje dommige reactie dit.
Ik gok tegen de 100%.quote:
[..]
Hoeveel procent van de VWO-gediplomeerden van de laatste 10 jaar zou de inversieregel kunnen uitleggen en kunnen uitleggen waarom de stam niet hetzelfde is als de ik-vorm?
Bravo, wordt steeds beter.quote:
Ja, ik dacht: misschien snapt 'ie plaatjes wel.quote:
Ik heb nergens gesteld dat het een moeilijk woord is. Volgens mij vind je het stiekem zelf heel knap dat je de definitie van dit woord kent, dat je je daar zo op doodstaart. Persoonlijk noem ik woorden nooit moeilijk.quote:
[..]
Ja? Vind je 'eufemistisch' een moeilijk woord?
[..]
Iemand voor wie 'eufemistisch' al een te moeilijk woord is lijkt me niet de aangewezen persoon om dat soort kwalificaties rond te strooien.
Als je nou even terugleest wat ik allemaal heb gezegd, snap je misschien iets beter wat er nou eigenlijk allemaal staat. Blijkbaar wil je jezelf zo graag een veer in je eigen reet steken dat je mij begint af te kraken op dingen die ik nooit heb gezegd, maar dan kan je jezelf ook even slim voelen. Ongelooflijk treurig van een volwassen vent dit.quote:
[..]
Ja, ik dacht: misschien snapt 'ie plaatjes wel.
Ze gebruiken niet "ik schrijf", "jij schrijft", "wij schrijven" ... zoals wij dat doen. Geen ik, jij en wij bij deze zinnen als je ze letterlijk vertaalt. Dus niet zoals wij het kennen maar op een andere manier. Dat was mijn punt, dat lijkt mij toch wel duidelijk.quote:
[..]
Ze hebben ook een los persoonlijk voornaamwoord zoals wij dat kennen.
Zoals ik zei, het is maar hoe je familie interpreteert. Ik had direct door dat jij dat ermee bedoelde maar voor mij zijn germaans en romaans andere families. Een pietluttigheidje. Ik sluit niet uit dat ik op dit punt technisch er naast zit omdat technisch een bepaalde definitie van taalfamilie wordt gehanteerd maar 1 blik op deze Wikipedia geeft aan dat mijn gedachte om germaans en romaans als aparte families te beschouwen zo gek niet is: https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_taalfamiliesquote:Beiden Indo-Europees. Aangezien die twee geslachten afstammen van het Proto-Indo-Europees, is dat héél relevant.
Maar goed, het doet er weinig toe aangezien ik de stelling innam dat "bij veel talen een bepaald lidwoord wordt gebruikt", ik heb niet gesteld dat bij veel taalfamilies een bepaald lidwoord wordt gebruikt. Een fundamenteel verschil. Ik begrijp jouw redenatie heus wel hoor, alle germaanse en romaanse talen hebben als je ver genoeg teruggaat een gemeenschappelijke oorsprong dus misschien is het 1 keer toevallig zo uitgepakt en heb je daar tig talen aan overgehouden waarvoor ze het zo doen, daarom is het niet zo relevant dat het voor tig talen geldt.
Nu heb jij de stap gezet van een ander zijn woorden verdraaien naar liegen. Gefeliciteerd.quote:Maar goed: het is absolute onzin dat het Nederlands meer woorden heeft waarmee wij ons genuanceerd kunnen uitdrukken.
Voor de tweede keer dan maar: ik heb nergens beweerd dat het Nederland evenveel of meer woorden heeft dan het Engels, ik heb ook niet beweerd dat je in het Engels niet meer woorden woorden hebt waarmee je je genuanceerd kan uitdrukken. Dit is wat ik heb beweerd, ga er nu niet weer wat anders van maken.
Ik ben er klaar mee. Ik gaf jou nog het voordeel van de twijfel, ik ging er nog van uit dat jij echt moeite hebt met tekstverklaring maar inmiddels is het wel duidelijk dat er sprake is van slechte wil en dat jij een arrogante zak bent die in een ivoren torentje zit die aan tunnelvisie lijdt en speurt naar fouten die een 'leek' die zich in een discussie durft te mengen maakt en hierdoor teksten van een ander wel heel erg vrij interpreteert. Jammer. Die arrogantie was mij trouwens al veel langer opgevallen, bij elke discussie, of dat ik mij er in meng of niet.quote:het Engels heeft vele betere uitdrukkingen (duidelijker) en het Nederlands heeft op zich wel veel woorden waarmee we ons genuanceerder kunnen uitdrukken maar wij gebruiken die te weinig.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 03-01-2015 14:06:31 ]
Niet zo emotioneel meteen. Het is maar een forum hoor.quote:
Ik ben niet emotioneel hoor, ik vind het alleen jammer dat hij zo'n expert is die zich achter een expertstatus verschuilt in plaats van af te dalen naar het gewone volk om hen bij de hand te nemen en ik vind het jammer dat hij zijnsoordelen blijkbaar niet goed kan scheiden van waarde-oordelen en dat hij mijn woorden verdraait en dat hij liegt. Dat laatste wordt bewezen door de citaten die hierboven staan, met name dat citaat over de Engelse uitdrukkingen en de doorgaans ongebruikte Nederlandse woorden waarmee wij ons genuanceerd kunnen uitdrukken waarin hij blijkbaar als enige een kwantitatieve vergelijking ziet.quote:
[..]
Niet zo emotioneel meteen. Het is maar een forum hoor.
Ik vind het een optimistische gok. Ik zou graag de proef op de som nemen. Jij ook zeker?quote:
Ik heb niet de hele discussie gelezen, maar ik mag toch hopen van niet.quote:
Het ging erover overbodigheden uit nederlandse taal te verwijderen.
Ja hoor. De inversieregel doet niemand fout en het verschil tussen de stam en de ik-vorm is zo eenvoudig dat dat wel blijft hangen.quote:
[..]
Ik vind het een optimistische gok. Ik zou graag de proef op de som nemen. Jij ook zeker?
Je ziet dagelijks veel mensen inversiefouten maken, zelfs bij ondertitelingen, Teletekstberichtjes en in krantenartikeltjes kom je dagelijks die fout meermaals tegen. Het verschil tussen de stam en de ik-vorm blijft wel hangen, het ging om het belang ervan (verleden tijdsvorm regelmatige werkwoorden).quote:
[..]
Ja hoor. De inversieregel doet niemand fout en het verschil tussen de stam en de ik-vorm is zo eenvoudig dat dat wel blijft hangen.
De discussie begon goed totdat Ciapelletto zich hautain begon te dragen. Niet alleen naar mij toe hoor. Op pagina 2 of 3 merkte iemand (Viajero) op dat de klank bij "de" en "het" anders is, dit naar aanleiding van het zoeken naar een mogelijke functionele verklaring voor bepaalde lidwoorden (bij een andere klank zou een ander bepaald lidwoord in bepaalde gevallen logisch zijn). Voor mij als leek was het direct duidelijk dat het hierbij ging om het feit dat je in bepaalde regio's "het" anders uitspreekt dan wat Ciapelletto in gedachte had, Viajero maakte het ook duidelijk dat het hem daarom ging, toch negeerde Ciapelletto dat volstrekt. Daar begon het te ontsporen, echt geheel onnodig. Iedereen moet het maar voor zichzelf beoordelen als hij dat deel van de discussie bekijkt. Het lijkt wel alsof hij aan het trollen is, ofwel dat ofwel lijdt hij heel erg onder tunnelvisie omdat hij heel erg graag fouten wil zien bij niet-linguïsten die hier reageren.quote:
[..]
Ik heb niet de hele discussie gelezen, maar ik mag toch hopen van niet.
Nee, de discussie begon met een aantal mensen die geen letter van dat onderzoek begrepen, maar wel direct meldden dat het allemaal onzin was. Ik kan me meer dan goed voorstellen dat zoiets voor een taalkundige bijzonder tergend is.quote:
[..]
De discussie begon goed totdat Ciapelletto zich hautain begon te dragen. Niet alleen naar mij toe hoor. Op pagina 2 of 3 merkte iemand (Viajero) op dat de klank bij "de" en "het" anders is, dit naar aanleiding van het zoeken naar een mogelijke functionele verklaring voor bepaalde lidwoorden (bij een andere klank zou een ander bepaald lidwoord in bepaalde gevallen logisch zijn). Voor mij als leek was het direct duidelijk dat het hierbij ging om het feit dat je in bepaalde regio's "het" anders uitspreekt dan wat Ciapelletto in gedachte had, Viajero maakte het ook duidelijk dat het hem daarom ging, toch negeerde Ciapelletto dat volstrekt. Daar begon het te ontsporen, echt geheel onnodig. Iedereen moet het maar voor zichzelf beoordelen als hij dat deel van de discussie bekijkt.
[ Bericht 29% gewijzigd door #ANONIEM op 03-01-2015 14:12:10 ]
Onnodig ingewikkeld?quote:
Jup, inconsistent, lelijk van klank, onlogisch, onnodig ingewikkeld, inefficiënt, das de nl taal
Leer maar eens een Slavische taal m.u.v. Bulgaars of Macedonisch:
-Afhankelijk van de taal 6 of zeven naamvallen te weten de nominativus, genitivus, dativus, accusativus, locativus, instrumentalis en vocativus (waarbij de weggelaten zevende de makkelijkste, namelijk de vocativus oftewel aanspreekvorm is). Bijvoeglijke naamwoorden krijgen een andere vervoeging en dus eindletter dan zelfstandige naamwoorden, i.t.t. in bijvoorbeeld het Grieks of het Latijn. Dit alles ook nog eens voor drie geslachten, mannelijk, vrouwelijk en onzijdig.
-Geslachtsafhankelijke werkwoordsvervoeging in de verleden tijd
-Nog leuker: Andere te gebruiken werkwoorden afhankelijk van het aspect van het werkwoord (perfective, een activiteit die al voltooid is of imperfective voor voortdurende of nog niet voltooide activiteiten). Voorbeeld van infinitieven van Kroatische werkwoorden (of Servisch / Bosnisch): donositi (Imp.) vs donijeti (Perf.) = brengen. Meevaller: vrij consistent in de veranderingen in verbuiging, echter niet alle werkwoorden hebben überhaupt een duaal aspectvorm.
-Extreem onlogisch systeem voor getallen (hoewel wel consistent). Bijvoorbeeld het Kroatisch, Servisch en Bosnisch maar naar ik geloof ook het Sloveens en Russisch kennen het volgende systeem voor getallen: het getal één geldt als een bijvoeglijk naamwoord en wordt dus vervoegd volgens de naamval van het zelfstandig naamwoord, voorbeeld: jedna jabuka (jabuka appel is vrouwelijk, dus jedan oftewel één wordt jedna). Dit geldt overigens ook voor nummers eindigend op één, zoals 31 etc. Verwarrend genoeg blijft het zelfstandig naamwoord dat achter het getal komt in de enkelvoudsvorm i.p.v. meervoud. En om het nog leuker te maken is elf hierop een uitzondering: zelfstandige naamwoorden achter de letter elf krijgen een genitivus meervoud.
Getallen eindigend op een 2,3 of een 4 worden niet vervoegd maar gaan samen met een zelfstandig naamwoord in de genivitus enkelvoud. Getallen van 5 tot 20 idem dito maar dan met een genitivus meervoud. En om het nog leuker te maken krijgen de getallen 5 tot 20 een werkwoordsvervoeging in het enkelvoud, ondanks de genitivus meervoud en vice versa voor de getallen 2,3 en 4. Voorbeeldje:
Tri studenta (gen ev bij zelfst nw student = student) jedu ribu (acc. ev vrouw. van riba = vis) = Drie studenten eten vis
Pet studenata (gen mv bij zelfst nw student) jede ribu (acc. ev vrouw. van riba = vis) = Vijf studenten eten (letterlijk eet.) vis
-Het Sloveens kent nog een archaïsche verbuiging die ook wel de dualis wordt genoemd waarbij objecten die in een paar komen (bijv. handen) weer een aparte verbuiging krijgen voor het zelfstandig naamwoord en ik geloof ook voor de werkwoordsvervoeging.
-Klemtoon: daar waar in het Pools de klemtoon zo goed als altijd op de eerste lettergreep ligt, verschilt dit in het BSK (Bosnisch, Servisch, Kroatisch) per woord (net als in het Nederlands overigens).
Daarnaast heeft iedere Slavische taal nog andere eigenaardigheden, in het Tsjechisch en Slowaaks is dit spelling, i.t.t. andere talen die meer fonetisch zijn. Dat gezegd hebbende, is een Slavische taal VEEL consistenter dan het Nederlands. De grammatica is echter hoofdbrekend, echter volgt wel consistent de niet zeer logische regels. Toch is het misschien makkelijker een taal aan te leren met weliswaar de zeer complexe grammatica van de Slavische talen, maar die ten minste wel consistent is in de complexiteit. Het is ook veel makkelijker om een Slavische taal te leren als je al een andere spreekt, ze hebben dezelfde grammaticale set-up en delen veel woorden. Duits en Nederlands delen ook veel woorden maar het 'frame' (de grammatica) verschilt best aanzienlijk. Hierdoor heb je minder intuïtief gevoel voor Duits als Nederlander dan iemand die een Slavische taal als moedertaal heeft en een andere probeert te leren. Struikelblokken in het Nederlands zijn de en het. Maar deze vrouw praat echt onzin als ze Nederlands probeert neer te zetten als een onnodig ingewikkelde taal. Ja het is de enige Indo-Europese taal die ze heeft bestudeerd. Maar dat geeft dus al gelijk aan waarom haar conclusie zo onzinnig is.
Mogelijk nog moeilijker: Fins en / of Hongaars, vanwege het voorkomen van nog meer naamvallen. Baskisch ook wellicht.
O, en wat dit betreft: hij heeft wel degelijk gelijk. Dat valt te controleren met corpusonderzoek, maar je kunt het ook zelf doen. Niet door zelf een paar keer 'het' en 'de' uit te spreken, maar door eens heel goed te luisteren naar hoe mensen praten. Op straat bijvoorbeeld. Het lijkt misschien onvoorstelbaar, maar dan blijken 'het' en 'de' in het dagelijks taalgebruik echt dezelfde klank te hebben.quote:
Op pagina 2 of 3 merkte iemand (Viajero) op dat de klank bij "de" en "het" anders is, dit naar aanleiding van het zoeken naar een mogelijke functionele verklaring voor bepaalde lidwoorden (bij een andere klank zou een ander bepaald lidwoord in bepaalde gevallen logisch zijn). Voor mij als leek was het direct duidelijk dat het hierbij ging om het feit dat je in bepaalde regio's "het" anders uitspreekt dan wat Ciapelletto in gedachte had, Viajero maakte het ook duidelijk dat het hem daarom ging, toch negeerde Ciapelletto dat volstrekt.
'Het raam'
Wat is nu het verschil, taalkundig?
Hoe bedoel je dat?quote:
'De deur'
'Het raam'
Wat is nu het verschil, taalkundig?
Jawel (en dat wist ik al lang) maar het punt is hier niet zo zeer of dat hij gelijk had of niet, het punt was dat hij heel erg star negeerde dat Viajero een andere uitspraak had voor "het" dan de standaarduitspraak. Als ik dit als leek vrijwel direct in de gaten had dan zou hij dit als student linguïstiek toch ook wel moeten hebben ingezien? Hij had daar ook de discussie kunnen stroomlijnen in plaats van te laten ontsporen door hier even aan te denken, bij hem te peilen hoe hij het uitspreekt etc.quote:
[..]
O, en wat dit betreft: hij heeft wel degelijk gelijk. Dat valt te controleren met corpusonderzoek, maar je kunt het ook zelf doen. Niet door zelf een paar keer 'het' en 'de' uit te spreken, maar door eens heel goed te luisteren naar hoe mensen praten. Op straat bijvoorbeeld. Het lijkt misschien onvoorstelbaar, maar dan blijken 'het' en 'de' in het dagelijks taalgebruik echt dezelfde klank te hebben.
Dat vind ik jammer. Een constructieve bijdrage van iemand die inhoudelijk meer thuis is in de materie is zeer welkom, wat dat betreft hebben wij meer aan jouw bijdrage hier.
Waarom bij de een De gebruiken, en bij de ander Het?quote:
Ik weet het echt niet.. Ik weet/ken/gebruik geen enkele taalkundige regel!
De kans dat die user in het dagelijks leven 'het' precies zo uitspreekt als je het schrijft is heel erg klein, maar als het inderdaad zo is, dan klinkt hij waarschijnlijk als een spraakcomputer. Ook geen probleem verder, maar als je met dat soort zeldzaamheden rekening moet gaan houden terwijl je weet dat het zeer waarschijnlijk onzin is, dan kom je echt geen steek verder.quote:
[..]
Jawel maar het punt is hier niet zo zeer of dat hij gelijk had of niet, het punt was dat hij heel erg star negeerde dat Viajero een andere uitspraak had voor "het" dan de standaarduitspraak. Als ik dit als leek vrijwel direct in de gaten had dan zou hij dit als student linguïstiek toch ook wel moeten hebben ingezien?
O, dat komt door de etymologie. Meer niet. Er zit geen enkele diepere logica achter.quote:
[..]
Waarom bij de een De gebruiken, en bij de ander Het?
Ik weet het echt niet.. Ik weet/ken/gebruik geen enkele taalkundige regel!
Vast maar je kan dan ook weglopen of mensen bij de hand nemen in plaats van op slakken zout te leggen, in een ivoren toren te gaan zitten en erg vrijelijk teksten van een ander te interpreteren. Ik kom ook heel erg vaak hele domme beweringen tegen over zaken van mijn vakgebied, ofwel loop ik weg ofwel leg ik met engelengeduld uit hoe het zit zonder mij te verstoppen achter jargon.quote:
[..]
Nee, de discussie begon met een aantal mensen die geen letter van dat onderzoek begrepen, maar wel direct meldden dat het allemaal onzin was. Ik kan me meer dan goed voorstellen dat zoiets voor een taalkundige bijzonder tergend is.
Als mensen iets niet snappen dan is dat volstrekt logisch. Als iedereen alles direct begreep, dan was onderwijs overbodig. Bovendien is nieuwe dingen leren begrijpen vaak ontzettend leuk. Maar als mensen iets absoluut niet begrijpen, maar wél direct hun oordeel klaar hebben liggen, dan getuigt dat echt van een onvoorstelbare domme arrogantie. Het heeft vrijwel nooit zin om met dat soort mensen in gesprek te gaan.quote:
[..]
Vast maar je kan dan ook weglopen of mensen bij de hand nemen in plaats van op slakken zout te leggen, in een ivoren toren te gaan zitten en erg vrijelijk teksten van een ander te interpreteren. Ik kom ook heel erg vaak hele domme beweringen tegen over zaken van mijn vakgebied, ofwel loop ik weg ofwel leg ik met engelengeduld uit hoe het zit zonder mij te verstoppen achter jargon.