NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Grappig onderzoek, al moet je er geen al te grote conclusies uit trekken. Een zekere mate van redundantie is soberso nuttig omdat communicatiekanalen niet perfect zijn.quote:Wat is de meerwaarde van het woordje "het" in "het regent"? Niet veel, zo blijkt. En zo zijn er wel meer "overbodige grammaticale regels" in onze taal. Uit een onderzoek van taalwetenschapper Sterre Leufkens, waar Onze Taal over bericht, blijkt het Nederlands een van de minst efficiënte talen te zijn.
Leufkens analyseerde voor haar doctoraatsstudie 22 talen op het voorkomen van niet-noodzakelijke grammaticale elementen en regels. Ook het Nederlands werd onderzocht, als enige Indo-Europese taal. Haar bevindingen stelt ze pas later deze maand voor, maar de belangrijkste punten worden nu al opgesomd in het magazine Onze Taal.
Uit dat onderzoek kwam het Nederlands als minst efficiënte taal naar voren. Een bewijs daarvoor is het verschil tussen "de" en "het", terwijl ze in het Engels enkel "the" kennen. "Dat verschil is verwaarloosbaar", zegt Leufkens. "Als je voor je vierde levensjaar niet met het verschil in contact bent gekomen, zal je het nooit meer perfect onder de knie krijgen."
Overbodigheden
Het verschil tussen "de" en "het" zal in de toekomst dan ook verdwijnen, verwacht de onderzoekster. "Als een taal wordt gesproken door heel veel mensen die een andere moedertaal hebben, leidt dat tot grammaticale vereenvoudiging. Vroeger waren er ook meerdere vormen voor "the" in het Engels, maar die zijn door de jaren heen verdwenen."
Maar er zijn nog andere overbodigheden in het Nederlands, zo blijkt. Het feit dat sommige zelfstandige naamwoorden op "-en" of "-s" eindigen, bijvoorbeeld. Of de verschillende vormen voor een bijvoeglijk naamwoord.
Bovendien zitten er ook heel wat "overbodige woorden" in onze taal. Zo is het woordje "het" in "het sneeuwt" betekenisloos. Beter zou de constructie "sneeuw valt" zijn. En ook "er" in "er zit een vlieg op de muur" voegt niets toe aan de zin.
Werkwoorden
Nog een puntje van "kritiek", is de vervoeging van onze werkwoorden. Die veranderen namelijk naar gelang de persoonsvorm. Niet nodig, zo blijkt. "In een transparantere taal zou je "hij loop" of "hij lopen" zeggen", klinkt het. De werkwoordsvorm zit namelijk al in het woordje "wij".
De onderzoekster benadrukt wel dat het Nederlands als enige Indo-Europese taal onderzocht werd. Een vergelijking met talen als het Duits, Frans of Engels is dus niet mogelijk.
Bron
Volgens mij snapt ze het beter dan jij.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 07:51 schreef mig72 het volgende:
Volgens mij snapt deze theoreticus zelf de taal niet helemaal.
Volgens mij ben je een kutts en kutgrammarnaziquote:
[..]
Volgens mij snapt ze het beter dan jij.
Waarom?quote:Op zaterdag 3 januari 2015 07:57 schreef mig72 het volgende:
[..]
Volgens mij ben je een kutts en kutgrammarnazi
Ik zal ook even mijn uitspraak uitleggen: deze dame heeft enkele jaren gestudeerd om de taal goed te snappen en er staat niets in het stuk dat erop wijst dat ze het niet snapt.
Ze baseert haar conclusies op aannames die niet gestaafd kunnen worden en best subjectief van aard zijn. Daarbij komt dat het alternatief 'valt sneeuw' niet even helder of correct of minder overbodig is dan 'het sneeuwt' aangezien beiden uit twee woorden bestaan en het originele zelfs minder letters in beslag neemt.quote:
[..]
Waarom?
Ik zal ook even mijn uitspraak uitleggen: deze dame heeft enkele jaren gestudeerd om de taal goed te snappen en er staat niets in het stuk dat erop wijst dat ze het niet snapt.
als je dat niet hebt ingezien kun je zelf ook ff op taalcursus.
Zou het met klanken te maken hebben? Er en Het hebben eenzelfde klank, dat geeft een groot verschil in toon bij weglaten.
Verder nogal een zinloos onderzoek. Het hoeft echt niet allemaal Chinees te worden.
Verder nogal een zinloos onderzoek. Het hoeft echt niet allemaal Chinees te worden.
Jup, inconsistent, lelijk van klank, onlogisch, onnodig ingewikkeld, inefficiënt, das de nl taal
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 03-01-2015 08:05:12 ]
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 03-01-2015 08:05:12 ]
Ik vind talen met minder woorden juist verwarrender aangezien een deel van de betekenis verloren gaat en de mogelijkheid tot dubbelzinnigheid groter wordt.quote:
Jup, inconsistent, lelijk van klank, onlogisch, onnodig ingewikkeld, das de nl taal
Nederlands vind ik juist veel duidelijker dan engels of chinees.
Aannames die niet gestaafd kunnen worden? Zoals?quote:
[..]
Ze baseert haar conclusies op aannames die niet gestaafd kunnen worden en best subjectief van aard zijn. Daarbij komt dat het alternatief 'valt sneeuw' niet even helder of correct of minder overbodig is dan 'het sneeuwt' aangezien beiden uit twee woorden bestaan en het originele zelfs minder letters in beslag neemt.
als je dat niet hebt ingezien kun je zelf ook ff op taalcursus.
'Het sneeuwt' is overbodig omdat het een inhoudelijk lege component ('het') introduceert terwijl er al een alternatief voorhanden is met volledig betekenisvolle woorden ('sneeuw valt'). Ze spreekt overigens niet over helderheid en al helemaal niet over correctheid.
Onderzoek naar mijn hart. Ik heb altijd - sinds dat ik in staat ben om hier een mening over te vormen doordat ik genoeg grammatica uit verschillende talen had geleerd - gevonden dat taal zo efficiënt mogelijk moet zijn zonder dat het aan nuance inboet of er praktische problemen door ontstaan. Van mij mag hier en daar best het onderscheid tussen de en het verdwijnen maar ik zie er geen noodzaak toe aangezien iedereen die hier al lang genoeg woont dit wel weet. Ik heb liever dat de linguïsten zich richten op onnodige uitzonderingsregels bij de grammatica. Ik denk dan bijv. aan de auw en ouw, een van beide kan meestal worden vervangen door de andere. Anderzijds ben ik op dat vlak een beetje hypocriet want ik hecht er wel waarde aan dat de authentieke schrijfwijze wordt gerespecteerd bij leenwoorden.
[ Bericht 37% gewijzigd door Bram_van_Loon op 03-01-2015 08:17:19 ]
[ Bericht 37% gewijzigd door Bram_van_Loon op 03-01-2015 08:17:19 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
'Het' heeft dezelfde klank als 'de'. Die zou je dus al allemaal kunnen vervangen.quote:
Zou het met klanken te maken hebben? Er en Het hebben eenzelfde klank, dat geeft een groot verschil in toon bij weglaten.
Verder nogal een zinloos onderzoek. Het hoeft echt niet allemaal Chinees te worden.
Dan ga ik nog eerder voor een Latijn, Sneeuwt. Er is echter een reden voor deze woordjes, anders waren ze er niet. Legt de onderzoeker dat niet uit of is dat voor een ander zn promotie?
Nee. Zeg het maar eens hardop.quote:
[..]
'Het' heeft dezelfde klank als 'de'. Die zou je dus al allemaal kunnen vervangen.
Definieer klank.quote:
[..]
'Het' heeft dezelfde klank als 'de'. Die zou je dus al allemaal kunnen vervangen.
Het: /ət/quote:
[..]
Nee. Zeg het maar eens hardop.
De: /də/
Allebei een schwa.
Het maak het melodieuzer op die manier, er zit meer flow in de taal.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Termen zoals efficiënt, overbodig en verwaarloosbaar zijn wel degelijk subjectief vooral in globaal verband genomen wat ze doet. Ze noemt de hele taal dat ipv enkel die specifieke elementen.quote:
[..]
Aannames die niet gestaafd kunnen worden? Zoals?
'Het sneeuwt' is overbodig omdat het een inhoudelijk lege component ('het') introduceert terwijl er al een alternatief voorhanden is met volledig betekenisvolle woorden ('sneeuw valt'). Ze spreekt overigens niet over helderheid en al helemaal niet over correctheid.
Darbij komt dat als je zelfs bepaalde onderdelen van de taal als verwarrend kan bestempelen 'inefficiënt' best een extreme conclusie is.
Bij Latijn denk ik eerder aan het ontbreken van een los persoonlijk voornaamwoord zoals wij dat hebben. Het lijkt me wat minder praktisch maar het is wel leuk om mee te spelen.quote:
Dan ga ik nog eerder voor een Latijn, Sneeuwt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Nogmaals; zeg het maar hardop. De toon maakt de muziek.quote:
[..]
Het: /ət/
De: /də/
Allebei een schwa.
Daarnaast was zichtbaar dat ik doelde op 'het' in 'het sneeuwt', niet op de lidwoorden.
Er is een historische oorzaak voor die woordjes, maar geen rationele reden. Wat is de meerwaarde van twee grammaticale geslachten en de bijbehorende bepaalde lidwoorden?quote:
Dan ga ik nog eerder voor een Latijn, Sneeuwt. Er is echter een reden voor deze woordjes, anders waren ze er niet. Legt de onderzoeker dat niet uit of is dat voor een ander zn promotie?
Bedoel je niet beklemtoonde lettergreep ipv klank?quote:
[..]
Nogmaals; zeg het maar hardop. De toon maakt de muziek.
Daarnaast was zichtbaar dat ik doelde op 'het' in 'het sneeuwt', niet op de lidwoorden.
Dat vind ik ook maar de vraag is in welke mate dit komt doordat wij het gewend zijn. Ik hou van wat variatie, taal heeft wat dat betreft verwantschap met muziek, de klanken zijn wel degelijk belangrijk (wat dat betreft ben ik toch al in het verkeerde taalgebied geborenquote:
Het maak het melodieuzer op die manier, er zit meer flow in de taal.
). Aangezien weinig mensen moeite hebben met de/het (enkel nieuwkomers en zeer laag opgeleiden) zie ik geen noodzaak om er iets aan te wijzigen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Geen idee, ik post hier ongehinderd door enige kennisquote:Op zaterdag 3 januari 2015 08:21 schreef mig72 het volgende:
[..]
Bedoel je niet beklemtoonde lettergreep ipv klank?
Nee, die termen zijn niet subjectief. Er zijn hele boeken volgeschreven met wat efficiëntie in taal is.quote:
[..]
Termen zoals efficiënt, overbodig en verwaarloosbaar zijn wel degelijk subjectief vooral in globaal verband genomen wat ze doet. Ze noemt de hele taal dat ipv enkel die specifieke elementen.
Wat? Deze zin raakt kant noch wal.quote:Darbij komt dat als je zelfs bepaalde onderdelen van de taal als verwarrend kan bestempelen 'inefficiënt' best een extreme conclusie is.
Meer variatie van klanken. Je kan het belangrijk of onbelangrijk vinden maar dat is het verschil. Het wordt wat minder saai doordat je dan weer eens de en dan weer eens het gebruikt. Ik hou daar wel van maar een ander doet het niets.quote:
[..]
Er is een historische oorzaak voor die woordjes, maar geen rationele reden. Wat is de meerwaarde van twee grammaticale geslachten en de bijbehorende bepaalde lidwoorden?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ah, jij hebt het proefschrift al gelezen?quote:
[..]
Ze baseert haar conclusies op aannames die niet gestaafd kunnen worden en best subjectief van aard zijn. Daarbij komt dat het alternatief 'valt sneeuw' niet even helder of correct of minder overbodig is dan 'het sneeuwt' aangezien beiden uit twee woorden bestaan en het originele zelfs minder letters in beslag neemt.
als je dat niet hebt ingezien kun je zelf ook ff op taalcursus.
Welke toon? Bedoel je prosodie? Ten eerste is die vrijwel hetzelfde, ten tweede is 'mooie' prosodie grotendeels bepaald door gewoonte. De reden dat 'sneeuw valt' slechter klinkt, is omdat je gewend bent 'het sneeuwt' te zeggen.quote:
[..]
Nogmaals; zeg het maar hardop. De toon maakt de muziek.
Daarnaast was zichtbaar dat ik doelde op 'het' in 'het sneeuwt', niet op de lidwoorden.
Het geeft bepaalde woorden een karakter dat verband houdt met de inhoud. Lang niet altijd maar doorgaans wel.quote:
[..]
Er is een historische oorzaak voor die woordjes, maar geen rationele reden. Wat is de meerwaarde van twee grammaticale geslachten en de bijbehorende bepaalde lidwoorden?
Een mug bijv (de) is vrouwelijk want levend wezen terwijl boek (het) onzijdig is want neutraal, levenloos object.
Vroeger had men veel meer aan dat onderscheid toen zaken niet zo goed bekend waren.
Ik heb gelezen wat er in het artikel staat en wat ts er zelf van vindt.quote:
[..]
Ah, jij hebt het proefschrift al gelezen?
Nou, laten we dan nog maar 5 lidwoorden invoeren. Poekiepoekie klinkt ook wel lekker, nietwaar?quote:
[..]
Meer variatie van klanken. Je kan het belangrijk of onbelangrijk vinden maar dat is het verschil. Het wordt wat minder saai doordat je dan weer eens de en dan weer eens het gebruikt. Ik hou daar wel van maar een ander doet het niets.
Ik zie die noodzaak dus ook niet. Engels bijvoorbeeld vind ik wat taal betreft meer diepgang en expressie hebben tegenover Nederlands, je kunt er meer emotie en lading in kwijt, dat kan natuurlijk subjectief zijn, maar ik heb de neiging te geloven dat het objectief is.quote:
[..]
Dat vind ik ook maar de vraag is in welke mate dit komt doordat wij het gewend zijn. Ik hou van wat variatie, taal heeft wat dat betreft verwantschap met muziek, de klanken zijn wel degelijke belangrijk (wat dat betreft ben ik toch al in het verkeerde taalgebied geboren
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Ah ja, dan heb je inderdaad het hele plaatjequote:
[..]
Ik heb gelezen wat er in het artikel staat en wat ts er zelf van vindt.
Wat is het nut daarvan? Weten we zonder 'de' niet dat de mug levend is, of zonder 'het' dat het boek levenloos is? En wat doen we dan met het meisje? Of de kast?quote:
[..]
Het geeft bepaalde woorden een karakter dat verband houdt met de inhoud. Lang niet altijd maar doorgaans wel.
Een mug bijv (de) is vrouwelijk want levend wezen terwijl boek (het) onzijdig is want neutraal, levenloos object.
Vroeger had men veel meer aan dat onderscheid toen zaken niet zo goed bekend waren.
Er kan pas sprake zijn van efficiëntie als iedereen het erover eens is wat dat precies is. Ik gok dat eenieder zijn eigen opvattingen heeft daarover dus dat is best subjectief.quote:
[..]
Nee, die termen zijn niet subjectief. Er zijn hele boeken volgeschreven met wat efficiëntie in taal is.
[..]
Wat? Deze zin raakt kant noch wal.
Variatie in toon dus bijvoorbeeld. Maar daarvoor moeten we wellicht wachten op een vergelijking met talen met een lidwoord.quote:
[..]
Er is een historische oorzaak voor die woordjes, maar geen rationele reden. Wat is de meerwaarde van twee grammaticale geslachten en de bijbehorende bepaalde lidwoorden?
Het Engels heeft ook maar 1 lidwoord en toch is die taal veel leuker dan Nederlands of Duits.quote:
[..]
Meer variatie van klanken. Je kan het belangrijk of onbelangrijk vinden maar dat is het verschil. Het wordt wat minder saai doordat je dan weer eens de en dan weer eens het gebruikt. Ik hou daar wel van maar een ander doet het niets.
Het Engels is dus niet meegenomen in het onderzoek. Maar er wordt wel naar gerefereerd.quote:
[..]
Het Engels heeft ook maar 1 lidwoord en toch is die taal veel leuker dan Nederlands of Duits.
Make my day!
Nee, er is grotendeels consensus over. Efficiëntie is het ontbreken van overbodige dingen. Dat wil zeggen, voor ieder stukje informatie is er één element en irrelevante informatie kan achterwege blijven.quote:
[..]
Er kan pas sprake zijn van efficiëntie als iedereen het erover eens is wat dat precies is. Ik gok dat eenieder zijn eigen opvattingen heeft daarover dus dat is best subjectief.
Wat is die toon dan precies? En wat is de meerwaarde van grotere variatie in toon, in het bijzonder voor de efficiëntie van een taal?quote:
[..]
Variatie in toon dus bijvoorbeeld. Maar daarvoor moeten we wellicht wachten op een vergelijking met talen met een lidwoord.
Sneeuw valt' en 'Het sneeuwt' De laatste heeft een opening voor enthousiasme en opwinding, waar dat in mij ogen bij de eerste minder geaccentueerd kan worden?quote:
[..]
Welke toon? Bedoel je prosodie? Ten eerste is die vrijwel hetzelfde, ten tweede is 'mooie' prosodie grotendeels bepaald door gewoonte. De reden dat 'sneeuw valt' slechter klinkt, is omdat je gewend bent 'het sneeuwt' te zeggen.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Nogmaals het was vroeger bedoeld om eenieder inzicht te geven over de toedracht/inhoud/het karakter van een bepaald (mogelijk onbekend) voorwerp. Meisje krijgt het want die waren van oudsher best kwetsbaar, onschuldiger en neutraler. Het is geen perfecte wetenschap maar het had wel nut wat jij in zujn geheel lijkt te willen ontkennen, wat niet waar is.quote:
[..]
Wat is het nut daarvan? Weten we zonder 'de' niet dat de mug levend is, of zonder 'het' dat het boek levenloos is? En wat doen we dan met het meisje? Of de kast?
Over de specifieke inzichten van de lidwoorden gok ik btw, ik kan het ook niet precies weten zonder een studie in etymologie en zelfs dan mogelijk niet want ik leefde honderden jaren geleden niet.
Aangezien wij twee geslachten hebben zou het raar zijn om meer dan 2 bepaalde lidwoorden te gebruiken.quote:
[..]
Nou, laten we dan nog maar 5 lidwoorden invoeren. Poekiepoekie klinkt ook wel lekker, nietwaar?
Maar goed, je kan natuurlijk ook de geslachten helemaal afschaffen. Daar valt wat voor te zeggen maar is het nodig? Het is nu eenmaal zo gegroeid dat wij er twee hebben en aangezien bijna niemand die hier geboren wordt hier moeite mee heeft zie ik geen noodzaak om het te wijzigen. Er zijn wijzigingen die veel meer voor de hand liggen zoals de tussenletter n en de auw/ouw, waarom daar niet eens 1 regel voor maken?
Ik zou dan trouwens wel graag een goede verantwoording hebben hoe het komt dat zoveel talen die geslachten hebben (ook Frans en Duits bijvoorbeeld) als het zo overbodig is.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
In een vergelijking met muziek is'het sneeuwt' majeur en 'sneeuw valt' mineur.quote:
[..]
Welke toon? Bedoel je prosodie? Ten eerste is die vrijwel hetzelfde, ten tweede is 'mooie' prosodie grotendeels bepaald door gewoonte. De reden dat 'sneeuw valt' slechter klinkt, is omdat je gewend bent 'het sneeuwt' te zeggen.
Daarnaast is het moeilijk te zeggen of de vergelijking met de taalrijkheid van het Engels zoveel groter is, of dat er meer of minder in gebruik is. Het verschil met in aanraking komen met spreektaal of schrijftaal bijvoorbeeld.
LOLWUT? Waaruit mag die opening dan wel niet bestaan?quote:
[..]
Sneeuw valt' en 'Het sneeuwt' De laatste heeft een opening voor enthousiasme en opwinding, waar dat in mij ogen bij de eerste minder geaccentueerd kan worden?
ij / eiquote:
[..]
Aangezien wij twee geslachten hebben zou het raar zijn om meer dan 2 bepaalde lidwoorden te gebruiken.
Maar goed, je kan natuurlijk ook de geslachten helemaal afschaffen. Daar valt wat voor te zeggen maar is het nodig? Het is nu eenmaal zo gegroeid dat wij er twee hebben en aangezien bijna niemand die hier geboren wordt hier moeite mee heeft zie ik geen noodzaak om het te wijzigen. Er zijn wijzigingen die veel meer voor de hand liggen zoals de tussenletter n en de auw/ouw, waarom daar niet eens 1 regel voor maken?
Ik zou dan trouwens wel graag een goede verantwoording hebben hoe het komt dat zoveel talen die geslachten hebben (ook Frans en Duits bijvoorbeeld) als het zo overbodig is.
auw / ouw
ch / g
Snap wel waarom onze taal inefficient is.
Dan is 'overbodig' best subjectief.quote:
[..]
Nee, er is grotendeels consensus over. Efficiëntie is het ontbreken van overbodige dingen. Dat wil zeggen, voor ieder stukje informatie is er één element en irrelevante informatie kan achterwege blijven.
Zoiets heet een cirkelredenatie, je verklaart het ene fenomeen dmv een andere en dat weer op zn beurt door het eerste. Soms zijn meerdere woorden gewoon allemaal even relevant en nodig. Je mag geen waardeoordeel geven over wat een 'betere' taal is dan een andere want die is er niet te geven op basis van aantoonbare feiten en subjectiviteit.
Met het sneeuwt roep je een andere emotie op dan met sneeuw valt. Taal is communicatie en woorden brengen ook emoties overquote:
[..]
Wat is die toon dan precies? En wat is de meerwaarde van grotere variatie in toon, in het bijzonder voor de efficiëntie van een taal?
