'Nederlands zit vol overbodigheden' #2

quote:

Op zondag 11 januari 2015 15:01 schreef trancethrust het volgende:
• Voorbeeld van een ingrijpende linguistieke toepassing: translate.google.com.

Dat vind ik niet bepaald ingrijpend. Voor een groot deel is het gewoon een woordenboek-database gebruiken en woord voor woord vertalen. Zelden wordt de grammatica goed verwerkt. Ik heb het zelf gebruikt voor Frans => Engels, Spaans => Engels en Latijn => Engels, bij veel zinnen kan je nog met pijn en moeite achterhalen wat de inhoud is, bij een deel van de zinnen zelfs dat niet aangezien verkeerd wordt gegokt om welke betekenis van het woord gaat. Als Google Translate iets aangeeft dan is het wel dat we nog een lange weg te gaan hebben voordat computers kunnen vertalen. Het is leuk dat ze het proberen maar ik beschouw dat project als hopeloos gefaald. Ik denk trouwens dat het uiteindelijk wel zal gaan lukken, de vraag is alleen of dat het met algoritmes gaat lukken of dat een veel primitievere en meer arbeidsintensieve methode nodig is.

quote:

• `Voorrang geven' impliceert dat je onderzoekssresultaten redelijk betrouwbaar kan sturen, wat ik beargumenteer onzin te zijn.

Voor mij suggereert het dat de afgelopen decennia en eeuwen is gebleken dat bepaalde vakgebieden meer/sneller vruchten geven dan andere vakgebieden en/of dat bepaalde bedreigingen voor onze beschaving bepaalde specialismen vereisen om die te neutraliseren. Stel dat over 100 jaar de fossiele brandstoffen 'op' zijn (dermate schaars dat...) dan zou onze economie en beschaving ineenstorten (denk aan de rellen in London maar dan overal en nog veel extremer en een sterfte in vergelijking waarmee WOII kattenpis was) indien er onvoldoende en onvoldoende adequate alternatieven zijn gevonden. Alles wat er toe kan bijdragen dat dit wordt voorkomen mag daarom van mij relatief zwaarder worden gefinancierd. Dat is nog maar 1 voorbeeld, zo kan ik nog enkele tientallen geven. In die context moet je mijn opmerking bezien.

quote:

In het midden laten wat haar onderzoek precies inhoudt terwijl je de waarde van linguistiek in twijfel trekt vanwege verslaggeving over dat onderzoek?

Nee en nee.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 11:36 schreef rakotto het volgende:
In het algemeen voegen lidwoorden weinig toe.

De boom/Het boom
De huis/Het huis
De auto/Het auto
De plaatje/Het plaatje
De meisje/Het meisje.

Betekenis veranderd nooit en zou dus nooit verkeerd gezien moeten worden.

De pad/het pad.

O wacht dat betekent wel wat anders (verder ben ik het met je eens hoor)

quote:

Op zondag 11 januari 2015 15:33 schreef Igen het volgende:
De computer kan nooit de goeie keus maken bij zo'n vertaling, omdat die de context niet kent.

Dat zal inderdaad nog heel erg lang, zo niet altijd (afhankelijk van of dat er ooit kunstmatige breinen gaan komen wat in theorie zou kunnen), een beperking blijven. Wel kan je op een gegeven moment ook alle mogelijke hele zinnen in een database invoeren als je dat maar lang genoeg met genoeg mensen doet. Dat is geen project van een paar jaar maar als je bijv. al 200 jaar lang zo'n database hebt opgebouwd met tienduizenden vrijwilligers per taalgebied dan wordt het een geheel andere kwestie.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 16:19 schreef Igen het volgende:

[..]

Dan nog. Bepaalde zinnen kun je nou eenmaal op meerdere manieren vertalen en de juiste vertaling kun je dan alleen maar kiezen op grond van extra informatie - die de computer niet heeft als je 'm alleen maar dat ene zinnetje als invoer geeft.

Nog een voorbeeldje: sommige talen (o.a. het Hongaars) maken geen verschil tussen "hij" en "zij". Als je uit die talen wil vertalen naar het Nederlands dan moet je kiezen en heb je extra informatie nodig. Helemaal leuk wordt het als iemand dan een roman schrijft en daarbij het geslacht van sommige personen bewust in het midden laat. Dan kún je helemaal geen (goede) vertaling naar het Nederlands maken.

Dat ben ik met je eens, alleen als kunstmatige intelligentie ooit gaat bestaan (echte kunstmatige intelligentie, dus artificiële breinen die een adaptief vermogen hebben etc.) zal de mens er niet nodig voor zijn. Tolken hoeven zich ook geen zorgen te maken, zelfs als computers goed zouden kunnen leren vertalen zullen hotshots uit het bedrijfsleven en de politiek en zo liever een mens horen praten dan het van het scherm te lezen. Een computer iets laten vertalen is moeilijk, een computer laten spreken met intonatie is waarschijnlijk nog moeilijker (een nog grotere complexiteit).

Maar je kan wel een optie invoegen waarbij je wordt gevraagd om de context.
Dus als je afspraak naar het Engels wilt vertalen:
vraag: is het een romantische afspraak of zakelijk?

quote:

Op zondag 11 januari 2015 15:18 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat vind ik niet bepaald ingrijpend. Voor een groot deel is het gewoon een woordenboek-database gebruiken en woord voor woord vertalen. Zelden wordt de grammatica goed verwerkt. Ik heb het zelf gebruikt voor Frans => Engels, Spaans => Engels en Latijn => Engels, bij veel zinnen kan je nog met pijn en moeite achterhalen wat de inhoud is, bij een deel van de zinnen zelfs dat niet aangezien verkeerd wordt gegokt om welke betekenis van het woord gaat. Als Google Translate iets aangeeft dan is het wel dat we nog een lange weg te gaan hebben voordat computers kunnen vertalen. Het is leuk dat ze het proberen maar ik beschouw dat project als hopeloos gefaald. Ik denk trouwens dat het uiteindelijk wel zal gaan lukken, de vraag is alleen of dat het met algoritmes gaat lukken of dat een veel primitievere en meer arbeidsintensieve methode nodig is.

Jammer dat je automatisch vertalen niet ingrijpend vindt, en jammer dat je niet inziet hoe translate.google werkt en niet apprecieert hoeveel moeite er achter de huidige state of the art zit.

quote:

[..]

Voor mij suggereert het dat de afgelopen decennia en eeuwen is gebleken dat bepaalde vakgebieden meer/sneller vruchten geven dan andere vakgebieden en/of dat bepaalde bedreigingen voor onze beschaving bepaalde specialismen vereisen om die te neutraliseren. Stel dat over 100 jaar de fossiele brandstoffen 'op' zijn (dermate schaars dat...) dan zou onze economie en beschaving ineenstorten (denk aan de rellen in London maar dan overal en nog veel extremer en een sterfte in vergelijking waarmee WOII kattenpis was) indien er onvoldoende en onvoldoende adequate alternatieven zijn gevonden. Alles wat er toe kan bijdragen dat dit wordt voorkomen mag daarom van mij relatief zwaarder worden gefinancierd. Dat is nog maar 1 voorbeeld, zo kan ik nog enkele tientallen geven. In die context moet je mijn opmerking bezien.

Dan gooi je voornamelijk harde euros weg. Als je je daar zo druk om maakt kun je beter betogen een flinke tax op fossiele brandstoffen danwel CO2 uitstoot in te voeren. Voor de rest is het offtopic wat mij betreft, want ik heb geen zin om je gleidende schaal bij te benen; je bent afgegleden van `onzinnig onderzoek want het bevat onzinnige statements A, B, en C' (terwijl claim A, B, en C nooit gemaakt werden in desbetreffend proefschrift, maar dat negerende), naar `onzinnig onderzoek want geen beta' (als ik andere users mag geloven), om nu te stranden bij `onzinnig onderzoek want het doet niets aan onze aankomende armageddon'.

Daar valt lastig mee te discussieren, derhalve ga ik na deze post maar verder bouwen aan mijn bunker.

quote:

[..]

Nee en nee.

Prima, mogen we dan concluderen (1) dat de meeste kritiek naar de kwaliteit van betreffende onderzoek ongefundeerd is, (2) gegeven de kwaliteit van onderzoek in Nederland dit onderzoek de grens van linguistiek verlegd heeft, en (3) dat de TT een karikatuur van die grensverlegging is en totaal geen wetenschappelijke basis heeft, laat staan dat die TT gesupporteerd wordt door dit proefschrift.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2015 09:31 schreef Nieuwschierig het volgende:

[..]

Omdat het in alle talen zo is (I want, he wants, ich möchte, er möchtet) zal er ongetwijfeld een historisch goede reden voor zijn.

Deze verklaring is nou precies niet juist.
Want hij vraagt juist waarom die standaardregel NIET geldt voor willen. Overigens ook niet voor zullen: ik zal, jij zult, hij zal, en kunnen: ik kan, jij kunt, hij kan, mogen: ik mag, jij mag, hij mag. Bij moeten is het niet te zien.
Ik ben te lui om het op te zoeken, maar deze werkwoorden komen uit een serietje speciale hulpwerkwoorden.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2015 16:19 schreef Igen het volgende:

[..]

Hongaarse naamvallen zijn wat bij ons voorzetsels zijn. Niks moeilijks of inefficiënts aan. Gewoon het voorzetsel achter het zelfstandig naamwoord plakken ipv. als los woord ervoor zetten.

Het Duits en Latijn geven naamvallen een slechte reputatie door lidwoorden en bijvoeglijke naamwoorden mee te verbuigen en alles ook nog naar geslacht te verbuigen zodat het aantal dingen dat je moet leren kwadratisch (of zelfs tot de derde of vierde macht) toeneemt.

Ik snap niet wat er zo verkeerd is aan naamvallen of werkwoordsvormen. Of woordgeslachten.
Ik wil niet zeggen dat ik zo goed was in Latijn of Grieks, maar naamvallen maken het mogelijk om flink te besparen op voorzetsels. Eigenlijk zijn het gewoon achterzetsels.
En speciale werkwoordstijden besparen op hulpwerkwoorden.
Dat lidwoorden en bijvoeglijke naamwoorden meebuigen is juist handig: dan weet je welke woorden bij elkaar horen. Dit i.t.t. het Engels dat rustig allerlei zelfstandige en bijvoeglijke naamwoorden los achter elkaar zet. Zoek dan nog maar eens uit wat nou bij wat hoort.
Ik vind het wel grappig om de diverse manieren te zien waarop in talen een zekere eenduidigheid bereikt wordt. In het Farsi kwam ik een nieuwe variant tegen die ik nog niet kende: een persoonlijk voornaamwoord achter een bijvoeglijk naamwoord plakken. Blijïk = ik ben blij.

Ik dacht dat werkwoordsvervoegingen typisch Indo-Europees waren en vind het wel aardig om te zien dat ook het Hongaars dat systeem gebruikt.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2015 21:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Volgens mij hebben we dat meer aan de voorlopers van de ingenieurs, wiskundigen en natuurwetenschappers te danken dan aan de voorlopers van de linguïsten.
Ik begrijp zijn verontwaardiging aangezien het verslagje wat wij over dit onderzoek hebben kunnen lezen niet bepaald imponeert, eufemistisch uitgedrukt. Een beetje onderzoek zal moeten plaatsvinden om fatsoenlijke hoogleraren en universitaire docenten te blijven kweken maar ik ben het met hem eens dat het geen zwaartepunt hoeft te zijn bij de financiering van de universiteiten. Je wil een bepaalde kwaliteit behouden maar het is niet dat het ons leven grondig zal veranderen als dat veel meer zou worden gefinancierd van de publieke middelen..

Over dit onderzoek kan ik weinig zeggen, omdat ik alleen een summiere samenvatting heb gezien, die nogal lullig aandoet.
Maar goed linguïstisch onderzoek lijkt me heel interessant. Ik zou zelf wel eens willen weten hoe de overgang van uitgangen naar voorzetsels en persoonlijke voornaamwoorden en het verdwijnen van geslachten meestal gaat. En waarom de Semitische talen in structuur afwijken van de Indo-Europese. Om maar dicht bij huis te blijven.
Nee, we zijn daardoor niet eerder of veiliger thuis van ons werk. Maar ach: ikzelf heb op dit moment amper meer iets te wensen. Jij wel?

quote:

Op zondag 11 januari 2015 08:48 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dan moet je geen verslagjes lezen. De pers in Nederland is slecht. Bar slecht. Dus als je een wetenschappelijk stuk leest en je denkt `wtf?', pak dan eerst desbetreffende proefschrift erbij om te kijken of de desbetreffende journalist het wel begrepen heeft.

Ja, je hebt volkomen gelijk. En waar blijft die link dan?

quote:

Op zondag 11 januari 2015 11:36 schreef rakotto het volgende:
In het algemeen voegen lidwoorden weinig toe.

De boom/Het boom
De huis/Het huis
De auto/Het auto
De plaatje/Het plaatje
De meisje/Het meisje.

Betekenis veranderdt nooit en zou dus nooit verkeerd gezien moeten worden.

Doorstreping en vet van mij: de betekenis verandert daardoor wel degelijk.
De lidwoorden voegen zelf ook niks toe: zij zijn (als het goed is) een aanduiding van het woordgeslacht. En dat heeft invloed op daarna komende terugverwijzingen naar het desbetreffende woord.
Merk op dat in de vorige zin het tweede woord terugverwijst naar het woordgeslacht en niet naar de aanduiding.
En zie ook Igen en trancethrust in 267 en 268.
Op zondag 11 januari 2015 12:02 schreef Igen het volgende:
Op zondag 11 januari 2015 12:08 schreef trancethrust het volgende:

Maar ook:

quote:

Op zondag 11 januari 2015 21:44 schreef trancethrust het volgende:

mij betreft, want ik heb geen zin om je gleidende schaal bij te benen; je bent afgegleden van

[ Bericht 13% gewijzigd door Kees22 op 13-01-2015 00:20:25 ]

quote:

Op maandag 12 januari 2015 23:41 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Deze verklaring is nou precies niet juist.
Want hij vraagt juist waarom die standaardregel NIET geldt voor willen. Overigens ook niet voor zullen: ik zal, jij zult, hij zal, en kunnen: ik kan, jij kunt, hij kan, mogen: ik mag, jij mag, hij mag. Bij moeten is het niet te zien.
Ik ben te lui om het op te zoeken, maar deze werkwoorden komen uit een serietje speciale hulpwerkwoorden.

Ja ik zag het al meteen toen ik het getypt had maar had geen zin om t te veranderen. teveel moeite enzo

[ Bericht 4% gewijzigd door Nieuwschierig op 13-01-2015 18:09:01 ]

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 18:29 schreef Igen het volgende:

[..]

In ieder geval waren ze in het Oergermaans ook al op dezelfde manier onregelmatig in de vervoeging van de 3e persoon.

Ik kan niet terugvinden hoe de vervoeging nog verder terug in de tijd, in het proto-indo-europees was. Maar i.i.g. waren het toen nog geen speciale hulpwerkwoorden.

Het is natuurlijk wel zo dat van dit soort veelgebruikte werkwoorden vaak pas als laatst of überhaupt niet aan de beurt komen in een proces zoals het steeds vaker gebruiken van de zwakke werkwoordsvervoeging.

Ik reageerde op de voorbeelden, die bij nader inzien niet goed waren.
Deze voorbeelden gaven van van het werkwoord willen de vorm die betekent: wensen. Wensen wordt normaal vervoegd, zowel in het Nederlands als in het buitenlands.
Pas na reageren op deze bijdrage realiseerde ik me, dat ook in het Duits en het Engels de vervoeging van willen en zullen onregelmatig is.