POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
twitter:arjenUSA twitterde op dinsdag 09-12-2014 om 17:22:23 BREAKING Senaatrapport: CIA heeft gelogen over marteltechnieken, hele programma was 'deeply flawed' en leverde bovendien weinig op. #CIA reageer retweet
BREAKING Senaatrapport: CIA heeft gelogen over marteltechnieken, hele programma was 'deeply flawed' en leverde bovendien weinig op. twitter:Reuters twitterde op dinsdag 09-12-2014 om 17:23:01 BREAKING: CIA misled the public, policymakers about the effectiveness of its interrogation program and how it was conducted: Senate probe reageer retweet
BREAKING: CIA misled the public, policymakers about the effectiveness of its interrogation program and how it was conducted: Senate probe twitter:AP twitterde op dinsdag 09-12-2014 om 17:23:01 BREAKING: Obama says he hopes Senate CIA torture report helps leave torture techniques in the past. reageer retweet
BREAKING: Obama says he hopes Senate CIA torture report helps leave torture techniques in the past. Hele rapport: http://www.intelligence.senate.gov/study2014/sscistudy1.pdftwitter:erikmouthaanRTL twitterde op dinsdag 09-12-2014 om 17:23:15 In november 2002 stierf gevangen aan onderkoeling na naakt aan een betonnen vloer geketend te zijn. Gevangenen mochten 180 uur niet slapen reageer retweet
In november 2002 stierf gevangen aan onderkoeling na naakt aan een betonnen vloer geketend te zijn. Gevangenen mochten 180 uur niet slapen 
Ik wacht wel tot iemand de belangrijkste passages citeert (of linkt). Geen zin om nu 499 pagina's door te gaan spitten om een mening te vormen. Dus, als TS zich wellicht geroepen voelt om een best-of aan te leveren?
Dianne Feinstein is nu de belangrijkste zaken aan het bespreken op CNN.quote:Op dinsdag 9 december 2014 17:31 schreef Pokkelmans het volgende:
Ik wacht wel tot iemand de belangrijkste passages citeert (of linkt). Geen zin om nu 499 pagina's door te gaan spitten om een mening te vormen. Dus, als TS zich wellicht geroepen voelt om een best-of aan te leveren?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
http://www.documentcloud.org/documents/1376736-release-final.htmlquote:
Ik wacht wel tot iemand de belangrijkste passages citeert (of linkt). Geen zin om nu 499 pagina's door te gaan spitten om een mening te vormen. Dus, als TS zich wellicht geroepen voelt om een best-of aan te leveren?
http://www.nytimes.com/in(...)port-key-points.html
[ Bericht 100% gewijzigd door Nibb-it op 09-12-2014 18:15:47 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door Nibb-it op 09-12-2014 18:15:47 ]
Dat is inderdaad niet mals. Punten 2 en 4 lijken mij het meest kwalijk.quote:
[..]
http://www.documentcloud.org/documents/1376736-release-final.html
Zal mijn maaltijd dan maar voor de tv nuttigenquote:Op dinsdag 9 december 2014 17:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dianne Feinstein is nu de belangrijkste zaken aan het bespreken op CNN.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 09-12-2014 18:04:10 ]
C.I.A. Torture Report Live Blog
The Senate Intelligence Committee on Tuesday released its review on the harsh interrogation of prisoners held by the Central Intelligence Agency during the George W. Bush administration. Times reporters are reading the report and highlighting significant parts.
Here is a Q. and A. with information about the committee’s account of C.I.A. tactics and its possible ramifications. (New York Times)
Senate report on CIA program details brutality, dishonesty
An exhaustive, five-year Senate investigation of the CIA’s secret interrogations of terrorism suspects renders a strikingly bleak verdict of a program launched in the aftermath of the Sept. 11, 2001, attacks, describing levels of brutality, dishonesty and seemingly arbitrary violence that at times brought even agency employees to moments of anguish. (Washington Post)
The Senate Intelligence Committee on Tuesday released its review on the harsh interrogation of prisoners held by the Central Intelligence Agency during the George W. Bush administration. Times reporters are reading the report and highlighting significant parts.
Here is a Q. and A. with information about the committee’s account of C.I.A. tactics and its possible ramifications. (New York Times)
Senate report on CIA program details brutality, dishonesty
An exhaustive, five-year Senate investigation of the CIA’s secret interrogations of terrorism suspects renders a strikingly bleak verdict of a program launched in the aftermath of the Sept. 11, 2001, attacks, describing levels of brutality, dishonesty and seemingly arbitrary violence that at times brought even agency employees to moments of anguish. (Washington Post)
Faheed Zarkawi: "The biggest revelation is that the CIA ran this as a roque operation." Ze logen tegen hun bazen in het Witte Huis en hun controleurs van het Congres.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Yeah, right. Met Bush, Cheney en Rumsfeld die het sfeertje hebben gecreeerd waarin martelen zou mogen en voor die in Abu Graib ook alleen de allerlaagsten in rang gestraft zijn, plus papa Bush die nog regelmatig van zijn bevoegdheid gebruik maakt om bij de CIA rond te snuffelen?quote:
Faheed Zarkawi: "The biggest revelation is that the CIA ran this as a roque operation." Ze logen tegen hun bazen in het Witte Huis en hun controleurs van het Congres.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Inderdaad. Het is een omgeving die je creëert door middel van druk en angst binnen de organisatie zelf. Dat is ook het verrotte. Iemand met een hogere rank kan tegen een soldaat zeggen 'zorg dat je die info koste wat het kost eruit krijgt, anders ga je zelf de laan uit (of erger)'. Je zegt dan niet direct dat hij moet gaan martelen, maar je creëert wel die druk.quote:Op dinsdag 9 december 2014 18:34 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Yeah, right. Met Bush, Cheney en Rumsfeld die het sfeertje hebben gecreeerd waarin martelen zou mogen en voor die in Abu Graib ook alleen de allerlaagsten in rang gestraft zijn, plus papa Bush die nog regelmatig van zijn bevoegdheid gebruik maakt om bij de CIA rond te snuffelen?
Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
Ik denk niet dat er een hoger CIA-er is geweest die dacht 'o wee, als Rumsfeld en Cheney dit maar niet te weten komen'. Natuurlijk is het niet via de officiele kanalen gegaan, want dan blijft er bewijs achter en zouden ze kunnen worden vervolgd.quote:Op dinsdag 9 december 2014 18:41 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Inderdaad. Het is een omgeving die je creëert door middel van druk en angst binnen de organisatie zelf. Dat is ook het verrotte. Iemand met een hogere rank kan tegen een soldaat zeggen 'zorg dat je die info koste wat het kost eruit krijgt, anders ga je zelf de laan uit (of erger)'. Je zegt dan niet direct dat hij moet gaan martelen, maar je creëert wel die druk.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Punt van me is dat niemand expliciet het woord martelen (of bijbehorende dingen) hebben hoeven horen of zeggen om het toch te doen. Het is niet moeilijk een omgeving te creëren binnen een organisatie waarin mensen zelf dingen gaan doen die niet door de beugel kunnen. Bijvoorbeeld door enorme druk of angst. Je ziet het ook bij beursbedrijven waar mensen gepushed worden om enorme risico's te nemen. Niet omdat iemand dat letterlijk zegt van ey, neem nu dit of dat risico, maar omdat die druk er heerst en mensen dus extreme dingen gaan doen.quote:
[..]
Ik denk niet dat er een hoger CIA-er is geweest die dacht 'o wee, als Rumsfeld en Cheney dit maar niet te weten komen'. Natuurlijk is het niet via de officiele kanalen gegaan, want dan blijft er bewijs achter en zouden ze kunnen worden vervolgd.
Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
Dat ben ik met je eens, alleen geloof ik er niets van dat die omgeving binnen de CIA is gecreeerd, buiten dat Witte Huis om.quote:
[..]
Punt van me is dat niemand expliciet het woord martelen (of bijbehorende dingen) hebben hoeven horen of zeggen om het toch te doen. Het is niet moeilijk een omgeving te creëren binnen een organisatie waarin mensen zelf dingen gaan doen die niet door de beugel kunnen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Oh nee dat denk ik ook niet hoor. Die druk komt uiteindelijk ook uit het Witte Huis.quote:
[..]
Dat ben ik met je eens, alleen geloof ik er niets van dat die omgeving binnen de CIA is gecreeerd, buiten dat Witte Huis om.
Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
twitter:washingtonpost twitterde op dinsdag 09-12-2014 om 17:54:17 Decoding the secret black sites on the Senate’s CIA report: http://t.co/d6LR2UMRRu http://t.co/FAQrjhVJpG reageer retweet
Decoding the secret black sites on the Senate’s CIA report: 
The view from nowhere.
quote:
20 key findings about CIA interrogations
Wat ontzettend naar dat dit jaren zo kon gaan.
Enig idee of er nog diplomatieke gevolgen zullen ontstaan? Of laten we ze als Europa ermee wegkomen?
Het is allemaal oud nieuws. Advocaten en medici hebben de definitie van martelen opgerekt (in opdracht van de overheid), de ondervragingstechniek daarop aangepast en deze toegepast. De black sites zijn al tien jaar bekend (ontdekt door vliegtuigspotters). Deze operaties zijn verkocht onder de noemer van terrorisme bestrijding onder Bush.quote:Op dinsdag 9 december 2014 19:29 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Wat ontzettend naar dat dit jaren zo kon gaan.
Enig idee of er nog diplomatieke gevolgen zullen ontstaan? Of laten we ze als Europa ermee wegkomen?
The view from nowhere.
Eerlijk gezegd wist ik niet dat het zo erg was.quote:
[..]
Het is allemaal oud nieuws. Advocaten en medici hebben de definitie van martelen opgerekt (in opdracht van de overheid), de ondervragingstechniek daarop aangepast en deze toegepast. De black sites zijn al tien jaar bekend (ontdekt door vliegtuigspotters). Deze operaties zijn verkocht onder de noemer van terrorisme bestrijding onder Bush.
Maar met een officieel rapport is er wel meer bewijs, dus dat heeft wellicht wat meer waarde als het gaat om diplomatieke relaties.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-12-2014 19:42:10 ]
De CIA en een aantal republieken zijn het niet eens met de conclusies uit het rapport:
http://foreignpolicy.com/(...)ues-and-our-history/
http://foreignpolicy.com/(...)ues-and-our-history/
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hoe krijgen ze dat in godsnaam voor elkaar? Als je een zinnetje moet beginnen met "Meneer de voorzitter, de reden dat we moesten dreigen om iemand te verkrachten met een bezemsteel is..." is dat toch een vrij goed teken dat je de verkeerde persoon aan het verdedigen bentquote:
De CIA en een aantal republieken zijn het niet eens met de conclusies uit het rapport:
http://foreignpolicy.com/(...)ues-and-our-history/
.
Maar gaat dit nog consequenties hebben voor bepaalde personen of is dat in de Amerikaanse politiek niet erg gebruikelijk?
Het lijkt me sterk dat dat zal gebeuren eerlijk gezegd. Misschien dat één of andere niet zo heel belangrijke cia-agent tot zondebok gemaakt wordt en voor even de cel induikt. De mensen aan de top zullen wel gespaard blijven denk ik.quote:
Maar gaat dit nog consequenties hebben voor bepaalde personen of is dat in de Amerikaanse politiek niet erg gebruikelijk?
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
quote:
quote:The former leadership of the CIA is mounting a robust fightback against a Senate report detailing scores of horrific torture incidents, with previous agency chief Michael Hayden and other ex-directors and their deputies insisting the interrogations produced vital evidence in the fight against al-Qaida.
The damning report has presented the CIA with its biggest crisis since the Bay of Pigs debacle in the early 1960s when it organised a failed invasion of Cuba.
Hayden, in an interview with Politico, denied he had been untruthful in reporting to Congress and said the interrogations had led to the detention of the self-confessed mastermind of the 9/11 attacks, Khalid Sheikh Mohammed, and other al-Qaida operatives.
Former CIA staff launched a new website to put their side, also arguing that the interrogation techniques had saved lives. They said the report was strewn with errors and failed to provide proper context, namely concern of further imminent attacks on the US in the aftermath of 9/11.
“It felt like a ‘ticking timebomb’ every single day,” they said.
quote:With calls from human rights groups in the US and overseas for those involved to be prosecuted, Barack Obama has already ruled out prosecution of CIA officers. The US government will resist disclosure of the names of any of those involved.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
http://www.volkskrant.nl/(...)de-details~a3807606/quote:266 uur in een 'doodskist': CIA-rapport vol schokkende details
Gevangenen die rectaal water en voedingsstoffen kregen toegediend, iemand die werd gemarteld maar voor de verkeerde bleek te zijn aangezien, een gevangene die 266 uur lang werd opgesloten in een ruimte ter grootte van een doodskist. Het kritische rapport over de verhoortechnieken van de CIA dat vandaag werd gepubliceerd, bevat tal van schrijnende voorbeelden van misstanden.
Redactie 9 december 2014, 23:38 5
In 2008 eisten demonstranten in Washington een onafhankelijk onderzoek naar vermeende martelpraktijken van Amerikaanse inlichtingendiensten.
In 2008 eisten demonstranten in Washington een onafhankelijk onderzoek naar vermeende martelpraktijken van Amerikaanse inlichtingendiensten. © GETTY
Abu Zubaida, de eerste gevangene van de CIA, werd 266 uur lang opgesloten in een ruimte ter grootte van een doodskist. Volgens de CIA-verslagen 'huilde, smeekte en jankte' hij, maar kreeg hij te horen dat 'de enige manier waarop hij de verhoorkamers zou verlaten' in zo'n doodskist was.
Hudhaifa was één van de 26 gevangenen die onterecht bleken te worden vastgehouden. Tegen de tijd dat de CIA erachter kwam dat ze de verkeerde persoon voor zich hadden, was Hudhaifa meermaals ondergedompeld in ijskoud water en 66 uur lang staande uit zijn slaap gehouden.
Verstandelijke beperking
Onder de ten onrechte vastgehouden gevangenen zou zich ook iemand hebben bevonden met een verstandelijke beperking. Zijn gehuil werd op tape opgenomen en gebruikt om een van zijn familieleden te 'beïnvloeden'.
In tenminste drie gevallen dreigen ondervragers van de CIA familieleden van gevangenen fysiek iets aan te doen. Zo kreeg een van hen te horen dat de keel van zijn moeder zou worden doorgesneden.
Tenminste vijf gevangenen kregen rectaal water en voedingsstoffen toegediend. Majid Khan moest bijvoorbeeld de inhoud van zijn lunchbox prakken, waarna het geheel 'rectaal werd ingebracht'.
Gevangenen zouden verder geheel zijn ontkleed, 72 uur lang staand worden geboeid en herhaaldelijk worden ondergedompeld in koud water.
Bush
De Amerikaanse oud-president George W. Bush.
De Amerikaanse oud-president George W. Bush. © AP
De toenmalige Amerikaanse president Bush werd pas in 2006 ingelicht over de uitgebreide verhoortechnieken van de CIA. Dat was vier jaar nadat het programma van start was gegaan. Hij voelde zich 'ongemakkelijk' over een foto van een gevangene die met een ketting was vastgeketend aan een plafond, met alleen een luier om, zo blijkt volgens het rapport uit CIA-verslagen.
Tamelijk sick.
Wat bedoel je precies? Vervolging of iets dergelijks of consequenties voor zittende politieke figuren..quote:
Maar gaat dit nog consequenties hebben voor bepaalde personen of is dat in de Amerikaanse politiek niet erg gebruikelijk?
Heel erg sick ja.quote:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)de-details~a3807606/
Tamelijk sick.
Het is toch ongelofelijk dat dit zonder hele erge gevolgen gebeurt? Als Rusland dat soort dingen doet dan reageren we daar terecht negatief op, maar als de VS gevangenen martelt dan is het gewoon business as usual.
Wat een verknipte wereld leven we in.
Ik denk dat de reacties nog wel komen vanuit de internationale politiek.quote:
[..]
Heel erg sick ja.
Het is toch ongelofelijk dat dit zonder hele erge gevolgen gebeurt? Als Rusland dat soort dingen doet dan reageren we daar terecht negatief op, maar als de VS gevangenen martelt dan is het gewoon business as usual.
Wat een verknipte wereld leven we in.
Laten we het hopen.quote:
[..]
Ik denk dat de reacties nog wel komen vanuit de internationale politiek.
Al waren er al eerder bewijzen natuurlijk.
Inderdaad vervolging. Van bestuurders en ambtenaren.quote:
[..]
Wat bedoel je precies? Vervolging of iets dergelijks of consequenties voor zittende politieke figuren..
Ik acht die kans vrijwel nihil.quote:
[..]
Inderdaad vervolging. Van bestuurders en ambtenaren.
Eigenlijk zouden de key players voor het Internationaal Strafhof moeten komen. Maar dat gaat nooit gebeuren natuurlijk. Ze erkennen het niet eens.quote:
[..]
Inderdaad vervolging. Van bestuurders en ambtenaren.
Ik denk ook niet dat we veel van de Amerikaanse politiek moeten gaan verwachten. Wel vraag ik het me af of bijvoorbeeld slachtoffers hiervan de verantwoordelijken zouden kunnen aanklagen bij een Amerikaanse rechtbank. Maar daar zou een echter Amerikakenner aanwezig moeten zijn.quote:
[..]
Eigenlijk zouden de key players voor het Internationaal Strafhof moeten komen. Maar dat gaat nooit gebeuren natuurlijk. Ze erkennen het niet eens.
Ik hoop dat het in ieder geval niet voor niets is geweest. Staat er iets in over Bin Laden?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoezo? je kan toch zelf ook wel nagaan dat dat kan, zolang de slang maar lang genoeg is.quote:
Nooit geweten overigens dat je iemand via zijn aars dwangvoeding kan geven
Die 266 uur in een doodskist valt nog wel mee. Tenzij je claustrofobie hebt natuurlijk.quote:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)de-details~a3807606/
Tamelijk sick.
Het martelen van onschuldige is natuurlijk verschrikkelijk. Maar waarom is het martelen van terroristen en ander tuig erg? En nu heb ik het niet over of het effectief is ja of nee. Waarom ben jij moreel gezien tegen het martelen van terroristen?quote:
[..]
Heel erg sick ja.
Het is toch ongelofelijk dat dit zonder hele erge gevolgen gebeurt? Als Rusland dat soort dingen doet dan reageren we daar terecht negatief op, maar als de VS gevangenen martelt dan is het gewoon business as usual.
Wat een verknipte wereld leven we in.
Omdat je je verlaagt tot het niveau van terroristen en omdat het kan dat iemand achteraf toch onschuldig is.quote:
[..]
Het martelen van onschuldige is natuurlijk verschrikkelijk. Maar waarom is het martelen van terroristen en ander tuig erg? En nu heb ik het niet over of het effectief is ja of nee. Waarom ben jij moreel gezien tegen het martelen van terroristen?
Een marteling gun je niemand. Zelfs de ergste moordenaars of mensen die zelf hebben gemarteld niet. We zijn geen primitieve samenleving meer.
Martelen heeft weinig met primitiviteit te maken.quote:
[..]
Omdat je je verlaagt tot het niveau van terroristen en omdat het kan dat iemand achteraf toch onschuldig is.
Een marteling gun je niemand. Zelfs de ergste moordenaars of mensen die zelf hebben gemarteld niet. We zijn geen primitieve samenleving meer.
Het is m.i. moreel onverteerbaar dat er belastinggeld wordt verspild aan bewezen ineffectieve verhoortechnieken.quote:Op woensdag 10 december 2014 23:06 schreef theunderdog het volgende:
Het martelen van onschuldige is natuurlijk verschrikkelijk. Maar waarom is het martelen van terroristen en ander tuig erg? En nu heb ik het niet over of het effectief is ja of nee. Waarom ben jij moreel gezien tegen het martelen van terroristen?
Daar gaat ik het niet over, zoals ik al zei.quote:Op woensdag 10 december 2014 23:40 schreef Treinhomo het volgende:
[..]
Het is m.i. moreel onverteerbaar dat er belastinggeld wordt verspild aan bewezen ineffectieve verhoortechnieken.
Nederlands is makkelijker als je denkt.quote:Op woensdag 10 december 2014 23:41 schreef theunderdog het volgende:
Daar gaat ik het niet over, zoals ik al zei.
quote:Op woensdag 10 december 2014 23:06 schreef theunderdog het volgende:
Het martelen van onschuldige is natuurlijk verschrikkelijk. Maar waarom is het martelen van terroristen en ander tuig erg? En nu heb ik het niet over of het effectief is ja of nee. Waarom ben jij moreel gezien tegen het martelen van terroristen?
Q.E.D.quote:Op woensdag 10 december 2014 23:40 schreef Treinhomo het volgende:
Het is m.i. moreel onverteerbaar dat er belastinggeld wordt verspild aan bewezen ineffectieve verhoortechnieken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-12-2014 23:44:36 ]
Nee schat, je bent er moreel tegen omdat er belastinggeld heen gaat.quote:
[..]
Nederlands is makkelijker als je denkt.
[..]
[..]
Q.E.D.
Daar had ik het niet over.
Omdat je tegen martelen bent. Daarvoor heb je geen diepere waarheid nodig.quote:
[..]
Het martelen van onschuldige is natuurlijk verschrikkelijk. Maar waarom is het martelen van terroristen en ander tuig erg? En nu heb ik het niet over of het effectief is ja of nee. Waarom ben jij moreel gezien tegen het martelen van terroristen?
Morele primitiviteit: ongevoeligheid voor het lijden van anderen.quote:
[..]
Martelen heeft weinig met primitiviteit te maken.
The view from nowhere.
Top argumentatie.quote:
[..]
Omdat je tegen martelen bent. Daarvoor heb je geen diepere waarheid voor nodig.
[..]
Morele primitiviteit: ongevoeligheid voor het lijden van anderen.
Ik ben je schat niet.quote:
Veel moreler wordt het in een kapitalistische samenleving als de onze niet.quote:je bent er moreel tegen omdat er belastinggeld heen gaat.
Dan had je dat nader moeten specificeren. Ik kan nu eenmaal geen gedachten lezen.quote:Daar had ik het niet over.
Ik heb de uittreksels gelezen van het rapport. In en in triest dat de VS dit gedaan heeft.
En ik denk niet dat de schuldigen hiervoor gestraft gaan worden.
En ik denk niet dat de schuldigen hiervoor gestraft gaan worden.
Make my day!
Het hele idee van een principe is natuurlijk dat die in alle omstandigheden stand houdt, ongeacht welke persoon hij op van toepassing is (in dit geval het principe dat martelen verwerpelijk is).quote:
[..]
Het martelen van onschuldige is natuurlijk verschrikkelijk. Maar waarom is het martelen van terroristen en ander tuig erg? En nu heb ik het niet over of het effectief is ja of nee. Waarom ben jij moreel gezien tegen het martelen van terroristen?
Je gaat ook niet als je principieel tegen vreemdgaan bent zeggen dat het niet opgaat als er ineens een ontzettend lekkere blonde stoot de hoek om komt. Dan ben je niet principieel, maar een opportunist.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Vergelijking van niets.quote:
[..]
Het hele idee van een principe is natuurlijk dat die in alle omstandigheden stand houdt, ongeacht welke persoon hij op van toepassing is (in dit geval het principe dat martelen verwerpelijk is).
Je gaat ook niet als je principieel tegen vreemdgaan bent zeggen dat het niet opgaat als er ineens een ontzettend lekkere blonde stoot de hoek om komt. Dan ben je niet principieel, maar een opportunist.
Nee, maar daar ging het mij dan ook helemaal niet om.quote:
[..]
Waren die mensen dan door een onafhankelijke rechtbank schuldig bevonden?
Want?quote:
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Je trekt zelf de vergelijking tussen het martelen van onschuldigen (wat jij vreselijk vindt), en het martelen van terroristen (waar jij geen problemen mee hebt).quote:
[..]
Nee, maar daar ging het mij dan ook helemaal niet om.
Hoe wil je dat onderscheid dan maken, zonder normale rechtbank?
Make my day!
Het is belachelijk om te denken dat je in de ethiek consequent moet zijn. Ik ben tegen het martelen van onschuldige mensen, maar niet tegen het martelen van terroristen en ander gespuis (moreel gezien, rationeel gezien is het een ander verhaal).quote:
De varkens van ISIS mag je van mij helemaal kapot maken, en ik zal het met een glimlach bekijken (als er een filmpje van is..
). Maar ernstige misdaden tegen onschuldige mensen, daar kan ik een stuk moeilijker naar kijken. Consequent zijn om het consequent zijn is maar onnozel. Alles is context en situatie afhankelijk.
Die is niet te maken, en dat is een groot probleem in de VS. Maar het was dan ook totaal niet mijn bedoeling om de daden van de CIA goed te praten.quote:
[..]
Je trekt zelf de vergelijking tussen het martelen van onschuldigen (wat jij vreselijk vindt), en het martelen van terroristen (waar jij geen problemen mee hebt).
Hoe wil je dat onderscheid dan maken, zonder normale rechtbank?
Ik verbaas mij gewoon over het feit dat mensen tegen het martelen van terroristen zijn (let op: moreel gezien). Rationeel gezien ben ik per definitie tegen weinig, want : weinig effectief.
Dus het martelen van onschuldigen is gewoon collateral damage?quote:
[..]
Die is niet te maken, en dat is een groot probleem in de VS. Maar het was dan ook totaal niet mijn bedoeling om de daden van de CIA goed te praten.
Ik verbaas mij gewoon over het feit dat mensen tegen het martelen van terroristen zijn (let op: moreel gezien). Rationeel gezien ben ik per definitie tegen weinig, want : weinig effectief.
Make my day!
quote:
[..]
Dus het martelen van onschuldigen is gewoon collateral damage?
Juist dat is onzinnig. Het is deels consequent zijn om het consequent zijn (omdat de scheidslijn tussen wie dan gemarteld zou worden en wie niet erg moeilijk te bepalen en vooral te handhaven is), maar vooral juist consequent zijn vanwege het principe dat je stelt. En in dit geval is het het principe dat ongeacht hoe slecht de persoon ook is, je marteling altijd als een onethische straf zal zien. Juist daarom is de vergelijking met vreemdgaan zo treffend: de meeste mensen die tegen vreemdgaan zijn, zijn (gelukkig) tegen vreemdgaan ongeacht welke leuke andere man/vrouw ze tegen zouden komen. Simpelweg omdat het het nooit waard kan zijn.quote:
[..]
Het is belachelijk om te denken dat je in de ethiek consequent moet zijn. Ik ben tegen het martelen van onschuldige mensen, maar niet tegen het martelen van terroristen en ander gespuis (moreel gezien, rationeel gezien is het een ander verhaal).
De varkens van ISIS mag je van mij helemaal kapot maken, en ik zal het met een glimlach bekijken (als er een filmpje van is..
Consequent zijn om het consequent zijn is maar onnozel. Alles is context en situatie afhankelijk.
Het is dan ook helemaal niet belachelijk om in de ethiek consequent te zijn. Sterker nog: ethiek valt en staat bij consequent zijn!
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik vind martelen soms onethisch, is dat werkelijk zo lastig om te begrijpen?quote:
[..]
Juist dat is onzinnig. Het is deels consequent zijn om het consequent zijn (omdat de scheidslijn tussen wie dan gemarteld zou worden en wie niet erg moeilijk te bepalen en vooral te handhaven is), maar vooral juist consequent zijn vanwege het principe dat je stelt. En in dit geval is het het principe dat ongeacht hoe slecht de persoon ook is, je marteling altijd als een onethische straf zal zien. Juist daarom is de vergelijking met vreemdgaan zo treffend: de meeste mensen die tegen vreemdgaan zijn, zijn (gelukkig) tegen vreemdgaan ongeacht welke leuke andere man/vrouw ze tegen zouden komen. Simpelweg omdat het het nooit waard kan zijn.
Het is dan ook helemaal niet belachelijk om in de ethiek consequent te zijn. Sterker nog: ethiek valt en staat bij consequent zijn!
Er is geen normal proces geweest, dus we weten niet eens of deze mensen schuldig danwel onschuldig zijn.quote:
Make my day!
Volgens mij zei ik duidelijk dat ik de daden van de CIA dan ook niet goedpraat.quote:
[..]
Er is geen normal proces geweest, dus we weten niet eens of deze mensen schuldig danwel onschuldig zijn.
Maar martelen wel?quote:
[..]
Volgens mij zei ik duidelijk dat ik de daden van de CIA dan ook niet goedpraat.
Make my day!
Marteling is weinig effectief gebleken. Daarnaast is het een schending van het VN-verdrag tegen marteling.quote:
[..]
Die is niet te maken, en dat is een groot probleem in de VS. Maar het was dan ook totaal niet mijn bedoeling om de daden van de CIA goed te praten.
Ik verbaas mij gewoon over het feit dat mensen tegen het martelen van terroristen zijn (let op: moreel gezien). Rationeel gezien ben ik per definitie tegen weinig, want : weinig effectief.
Wat jij onethisch vindt daar ging het hier niet over. Ik reageerde op een reactie van jou naar een user waar je vroeg waarom criminelen niet gemarteld zouden mogen worden en waarom het moreel verwerpelijk zou zijn om hen te martelen. Ik gaf je daarop aan waarom iemand geen onderscheid zou maken tussen de personen; dat maakt wat men een principe noemt.quote:
[..]
Ik vind martelen soms onethisch, is dat werkelijk zo lastig om te begrijpen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik ben meer van het moreel pluralisme/moreel relativisme, maar ieder zijn ding.quote:
[..]
Wat jij onethisch vindt daar ging het hier niet over. Ik reageerde op een reactie van jou naar een user waar je vroeg waarom criminelen niet gemarteld zouden mogen worden en waarom het moreel verwerpelijk zou zijn om hen te martelen. Ik gaf je daarop aan waarom iemand geen onderscheid zou maken tussen de personen; dat maakt wat men een principe noemt.
Hoe ver mag en kan je gaan? Moeilijke keuze. Moet hierbij altijd denken aan de film Unthinkable.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
|
|
