De grote vraag blijft natuurlijk waar de stijgende kosten vandaan komen. De neiging is snel om te kijken naar de vergrijzing, duurdere behandelingen en het doorbehandelen van patiënten voor wie weinig uitzicht is. Vaak wordt daar een moreel/ethisch argument tegenover gesteld, maar ik moest denken aan dit betoog waar de zorgkosten in 2010 werden ontleed en vergeleken met andere landen: http://www.volkskrant.nl/(...)is-te-duur~a1002066/quote:Zorgkosten zijn in Nederland het allerhoogst
De zorgkosten zijn naar verhouding in Nederland het allerhoogst van heel Europa. Van het bruto binnenlands product gaat 11,8 procent op aan zorg. Vooral in zuidelijk en oostelijk Europa besteedt men een veel kleiner deel van het bbp aan zorg.
Dat blijkt uit een onderzoek van de Oeso en de Europese Commissie naar gebruik en kosten van de zorg in 2012. Ook het bedrag in euro's per persoon is in Nederland erg hoog. In 2012 kostte de zorg 3829 euro per hoofd van de bevolking, het hoogste bedrag in de Europese Unie. In Zwitserland en Noorwegen (geen lid van de EU) is dit bedrag hoger. Het gewogen EU-gemiddelde in de EU ligt slechts op 2535 euro.
Nu Nederland inderdaad in Europa's top is gekomen qua uitgaven gezondheidszorg per hoofd van de bevolking is deze discussie inmiddels centraal komen te staan in de politiek, waaronder bij de aanloop naar de vorige Tweede Kamerverkiezingen. Daar viel het me nog op dat vooral werd gekeken naar de eerder genoemde factoren en dat weinig partijen het over de structuur van de zorg hebben. Waar moeten de oplossingen gezocht worden? Moet er daadwerkelijk meer uit de basisverzekering verdwijnen, het eigen risico opgehoogd worden? Of moet de DBC-structuur en/of de centrale positie van verzekeraars eens goed onder de loep genomen worden?SPOILERNiet zorg maar zorgsysteem is te duur
De sterk stijgende kosten van de zorg worden niet veroorzaakt doordat we steeds meer zorg vragen, maar door de verzekeraars, de marktwerking en het DBC-prijssysteem....
Tijdens de verkiezingsperiode heeft bijna iedere politieke partij gewezen op de noodzaak van premiestijgingen in de zorg en inkrimping van het voorzieningenpakket. In de komende formatieperiode zal de zorg ongetwijfeld een onderhandelpunt worden voor bezuinigingen.
Als oorzaken van de sterk gestegen zorgkosten worden steevast toegenomen technologie, hoger medicijngebruik, te dure medisch specialisten en de vergrijzing genoemd.
Bij de vraag wat dan precies duurder wordt en hoeveel, wordt het meestal stil. Om de kostenstijgingen in het juiste perspectief te zien, moet je ze vergelijken met die in andere landen. Een interessante bron is het Brancherapport 2010; De Nederlandse ziekenhuiszorg vanuit Europees perspectief.
Hieruit komen de volgende opvallende gegevens naar voren:
Nederland heeft het laagste aantal artsen, medisch specialisten en ziekenhuisbedden per 1000 inwoners.
Vergeleken met andere Europeanen gebruiken Nederlanders weinig zorg, zoals consulten en opnames.
Het aantal chirurgische, cardiologische, gewrichtsvervangende en transplantatie-ingrepen is relatief laag, zo ook het medicijngebruik zowel uitgedrukt in volume als geld.
Het gebruik van (dure) beeldvormende apparaten zoals MRI en CT is gemiddeld, maar het aantal beschikbare apparaten is in vergelijking met andere landen beperkt,
De Nederlandse ziekenhuizen zijn zeer betaalbaar. Met 3,7 procent van het bbp geeft Nederland het minste uit aan ziekenhuiszorg, huisartsen en specialisten.
Dit alles, terwijl de kwaliteit van de zorg – gemeten aan de overlevingskansen van diverse soorten kanker – naar Europese maatstaven tot de hoogste behoort.
Is het allemaal zonneschijn? Nee. Met Denemarken en Spanje scoort Nederland slecht wat betreft wachttijden en patiëntgerichtheid. Ongetwijfeld heeft dit te maken met de ‘zuinige’ voorzieningen. Nederlanders scoren dan ook hoog in hun bereidheid naar naburige landen te reizen voor een medische behandeling.
Opvallend is echter dat de uitgaven aan de totale gezondheidszorg – dus inclusief de AWBZ – per hoofd van de bevolking tot de hoogste van Europa horen.
Dit doet vermoeden dat niet zozeer de uitvoerende onderdelen van het zorgstelsel duur zijn, maar het stelsel zelf. De kosten van de zorg worden immers niet alleen bepaald door wat door de zorg geleverd wordt, maar ook door de kosten van het zorgsysteem. Over dat laatste valt het volgende op te merken.
Nederland is het enige land waar verzekeraars een winstoogmerk hebben, terwijl alle ziekenhuizen (nog) non-profitorganisaties zijn. Verzekeraars hebben een sleutelpositie tussen de belangen van de patiënt enerzijds en de leveranciers van zorg anderzijds. Adam Smith – de pionier van het marktdenken – waarschuwde uitdrukkelijk voor het marktverstorende effect van de tussenhandelaar. We zien in alle marktsegmenten dat de tussenhandelaar de grootste financiële voordelen haalt in het traject van producent tot consument.
De regulerende werking van de markt wordt in Nederland sterk overschat. De markt is alleen maar geïnteresseerd in winst en omzet. Kwaliteit en efficiënt omgaan met materiaal en middelen zijn ondergeschikt aan de constante wens tot volumegroei en de daarbij horende reclame en werving. Het feit dat in het marktsysteem een liesbreukoperatie wat goedkoper wordt uitgevoerd, wordt gecompenseerd door een ongebreidelde volumedrang. Alles wat maar een beetje uitpuilt, wordt geopereerd. Het dringt maar beperkt door tot de politiek dat niet de prijs, maar de dreigende volumegroei de wens tot het handhaven van het macrobudget in de zorg sterk ondermijnt.
Om de introductie van de markt in de zorg te vergemakkelijken, heeft bestuurlijk Nederland het DBC-prijssysteem ingevoerd. De oorspronkelijke bedoeling van de Diagnose Behandel Combinatie was om de variatie in kosten bij de behandeling van bijvoorbeeld een blindedarmoperatie bij een gezonde jonge patiënt en bij een gecompliceerd verloop bij een patiënt met ook hart- en longproblemen onder één noemer te brengen. Omdat alle risico's moesten worden ingecalculeerd, ontstond een ‘DBC-rekening’ met sterk prijsopdrijvend effect voor de gemiddelde patiënt.
Tegen alle internationale adviezen in is dit complexe systeem in Nederland nog eens extra complex gemaakt door er ook de honoraria van medisch specialisten in op te nemen.
Hoewel het DBC-systeem in de VS als eerste was opgezet om verzekeraars tegen elkaar te kunnen uitspelen, heeft het gefaald in de opzet de zorgkosten te beheersen.
In een grafiek in de Volkskrant (Economie, 24 juni) worden de zorgkosten van 1980-2005 in diverse landen vergeleken. Nederland bevindt zich in de middenmoot. Eén land springt er uit: de VS, waar de zorgkosten vanaf 1980 sterk stijgen en boven die in andere landen uitkomen. Ook de grafiek ‘Trends in Health Care Spending’ in de Healthcare Economist van 30 januari 2006 laat zien dat de zorgkosten in de VS vanaf 1980 een scherpe knik naar boven maken. In dat jaar heeft de toenmalige president Ronald Reagan het DBC-rekeningsysteem ingevoerd om met behulp van de verzekeraars en het marktmechanisme de kosten van de zorg te drukken.
Kenners van het Amerikaanse zorgsysteem weten dat dit volledig is mislukt en geleid heeft tot een zeer kostbaar en uiterst inefficiënt en bureaucratisch zorgsysteem, waarbij van iedere dollar voor de zorg 27 procent gebruikt wordt voor ‘overhead’.
Nederland is hard op weg dezelfde richting uit te gaan. Iedereen die in de zorg werkt, ziet de hand over hand toenemende bureaucratisering, de effecten van de tegen elkaar opbiedende verzekeraars, het verhardende werkklimaat in de zorginstellingen en een verder uithollend voorzieningenpakket voor de patiënt.
Het is treurig te moeten waarnemen dat de zorg wordt uitgehold, niet omdat ze te duur is, maar omdat de politiek gekozen heeft voor een geldverslindend zorgsysteem.
Het grootste deel van de uitgaven aan zorg komen bij de overheid vandaan. En dan heb je nog die verplichte verzekeringen.
Het gaat zoals vaak om het relatieve verhaal: komen de stijgende zorgkosten door duurder worden zorg of toenemende/slecht functionerende marktwerking? Zie daarvoor het Volkskrant-artikel.quote:Op vrijdag 5 december 2014 12:26 schreef Wegenbouwer het volgende:
Welke marktwerking?
Het grootste deel van de uitgaven aan zorg komen bij de overheid vandaan. En dan heb je nog die verplichte verzekeringen.
Ik geloof niet in marktwerking in de zorg. Men wilt de beste behandeling niet per se de goedkoopste.quote:
[..]
Het gaat zoals vaak om het relatieve verhaal: komen de stijgende zorgkosten door duurder worden zorg of toenemende/slecht functionerende marktwerking? Zie daarvoor het Volkskrant-artikel.
Het wordt steeds duurder omdat er steeds nieuwe (behandel)mogelijkheden komen in de zorg, maar deze zijn heel duur. Er wordt naar mijn idee ook steeds meer behandeld (door 'nieuwe' ziektes en ziektes die voorheen niet behandeld konden worden), daarnaast heb je nog de vergrijzing. Uiteindelijk wordt dit veel te duur. Behandeling van bijv kanker in de jaren vijftig is natuurlijk niet vergelijkbaar met nu (met bijbehorende kosten).
Ik denk dat de oplossing is om een basisverzekering met alleen ernstige (dure) zaken, zoals operaties, kanker, blindedarmontsteking, hartinfarct, etc. Gebroken been en andere randzaken moet dan gewoon zelf betaald worden. Als je voor andere dingen verzekerd wilt worden moet je bijverzekeren. Bijv voor nieuwe dure medicatie of behandelmethoden.
Eigenlijk gaan we hier al naar toe met de steeds verdere uitkleding van de basisverzekering en hoger eigen risico. Het grote nadeel is dus dat mensen met weinig geld dus straks alleen verzekerd zijn voor echt levensbedreigende dingen. Het blijft heel lastig maar zoals het nu gaat wordt het te duur.
Je bedoelt de overgang van DBC naar DOT? Is de zorg daarmee daadwerkelijk transparanter geworden?quote:
DBC structuur is al gesneuveld. Dat kunnen we dan ook wel rustig de schuld geven van alle elende. Emeritus hoogleraar Kreis lijkt daarnaast meer verstand te hebben van zijn vak dan van de zorgorganisatie zelf. Dat zie je opvallend genoeg heel erg terug komen binnen de gezondheidszorg.
Vooral als er steeds meer in het B-segment komt. Je zou denken dat door concurentie de prijzen naar beneden gaan, maar ik heb het idee dat de zorg daardoor alleen maar duurder is geworden.quote:
DBC structuur is al gesneuveld. Dat kunnen we dan ook wel rustig de schuld geven van alle elende. Emeritus hoogleraar Kreis lijkt daarnaast meer verstand te hebben van zijn vak dan van de zorgorganisatie zelf. Dat zie je opvallend genoeg heel erg terug komen binnen de gezondheidszorg.
Daar kan je nooit achter komen omdat je geen 2 systemen naast elkaar kan zetten in dezelfde situatie. Hierdoor kan je ze niet vergelijken en weet je nooit wat nu de oorzaak is.quote:
[..]
Het gaat zoals vaak om het relatieve verhaal: komen de stijgende zorgkosten door duurder worden zorg of toenemende/slecht functionerende marktwerking? Zie daarvoor het Volkskrant-artikel.
Daarom is de opmerking dat het ziekenfonds goedkoper is een loze opmerking en populistisch.
Er is altijd een afweging tussen bureaucratie en fraude.... Teveel bureaucratie kost teveel geld en te weinig bureaucratie levert fraude op wat ook teveel geld kost.quote:
Ik denk dat de afgrijselijke regel en beheerszucht die de politiek de laatste decennia in haar greep hield de belangrijkste boosdoener is. Men is onderhand meer tijd bezig met formulieren en overleggen dan met het bieden van zorg.
Het gaat niet eens zo zeer om fraude. Meer om de wens om naar een systeem te gaan waar helemaal niets fout kan gaan.quote:
[..]
Er is altijd een afweging tussen bureaucratie en fraude.... Teveel bureaucratie kost teveel geld en te weinig bureaucratie levert fraude op wat ook teveel geld kost.
Door op dezelfde wijze processen eenvoudiger en efficiënter te maken kunnen echt miljarden in de zorg bespaard worden. Daarnaast kan door automatisering de kwaliteit omhoog en de kosten omlaag gebracht worden (artsen kunnen bijv worden vervangen door AI systemen ala Watson).
De kracht die het tegenhoudt is de beroepsgroep(en) zelf.
Hoor verhalen dat ze in Belgie alles in of op de dag doen dat iemand daar is, en die persoon is op of heeft die dag het hele ziekenhuis gezien.
Nou denk ik Nederlands verzekerd en die gaan we eens even plukken, maar ik hoor ook verhalen dat het met hun landgenoten hetzelfde gaat.
Zou het dan hier zo zijn van die houden we in de greep dat is regelrecht geld?
Exact.quote:
Gooi er nog maar een paar managers bij om de kosten in te perken.
Te veel baasjes, managers van weet ik veel wat, te veel bureaucratisch gemekker.
Voor onderzoeken aan mijn enkel heb ik 8 weken over gedaan. Röntgen, CT en MRI. 8 weken.quote:
En voor te vergelijken kan die niet naast die van Belgie of Duitsland worden gelegd, waarom b.v moet iemand in nederland eerst weken afspraken hebben voordat deze in een mri of iets in die aard kan komen.
Hoor verhalen dat ze in Belgie alles in of op de dag doen dat iemand daar is, en die persoon is op of heeft die dag het hele ziekenhuis gezien.
Nou denk ik Nederlands verzekerd en die gaan we eens even plukken, maar ik hoor ook verhalen dat het met hun landgenoten hetzelfde gaat.
Zou het dan hier zo zijn van die houden we in de greep dat is regelrecht geld?
Weet je wat het netto aan tijd kost?
Foto nemen en bekijken: 30 min max
CT scan maken en bekijken: 45 min max
MRI scan maken en onderzoeken (hele enkel van alle kanten): 45 minuten + 1 uur onderzoek.
Waarom moet ik 8 weken wachten totdat ik weet wat ik had? Iedere keer weer wachten 'ow, we zagen het niet goed, volgende scan', kom ik daar 'ja over 2 weken hebben we een gaatje'...
Daar naar streven is toch niks mis mee?quote:
[..]
Het gaat niet eens zo zeer om fraude. Meer om de wens om naar een systeem te gaan waar helemaal niets fout kan gaan.
Wel als dat leidt tot logge, overgeguleerde en dus strontdure organisaties waarbij iedere pleister in drievoud moet worden verantwoord.quote:
[..]
Daar naar streven is toch niks mis mee?
Jarenlang is er iedere keer dat er iets misging geroepen om meer regels en meer verantwoording. En die kwamen er ook steeds. En dat is zeker niet gratis.
Beter is het gewoon te accepteren dat iets mensenwerk is en er soms wel eens pech kan zijn. Iets meer vertrouwen hebben in de uitvoerende mensen kan een hele hoop geld schelen en een hele hoop plezier en kwaliteit in hun werk terugbrengen.
Of kiest voor zuivere marktwerking of je regelt het 100% vanuit de overheid.
Het zal jullie waarschijnlijk verrassen maar ik ben hier voor de volledig vrije markt
[ Bericht 30% gewijzigd door Kandijfijn op 11-12-2014 17:26:23 ]
Het gros van de verzekeraars werkt zonder winstoogmerk.quote:Op donderdag 11 december 2014 16:30 schreef fathank het volgende:
Al die verzekeraars afschaffen die moeten immers geld verdienen aan onze zorg.
Wat is er mis met een winstoogmerk? Het streven naar meer winst maakt producten en diensten al eeuwen goedkoper en beter.quote:
Al die verzekeraars afschaffen die moeten immers geld verdienen aan onze zorg.
Winst is dan ook de beloning voor efficiëntie. Maar ja. Liever 50% verkwisting dan 2% winst.quote:
[..]
Wat is er mis met een winstoogmerk? Het streven naar meer winst maakt producten en diensten al eeuwen goedkoper en beter.
quote:
[..]
Wat is er mis met een winstoogmerk? Het streven naar meer winst maakt producten en diensten al eeuwen goedkoper en beter.
Dat blijkt nu wel, ja.
Sinds 2006 is er steeds meer uit gegaan van marktwerking en privatisering. De kwaliteit van de zorg neemt af en toch wordt het duurder.
Een type dat een zorginstelling naar de ratsmodee helpt krijgt 3 ton mee (want marktconform, en anders jagen we het 'talent' weg), maar er wordt wel gezeurd over de zorgindicatie van Ome Bep drie hoog achter. Wat kan daar nog van afgeknabbeld worden?
Kapitalisme en zorg zijn als olie en water. Waar winstgeneratie het streven is, is er per definitie niet allereerst oog voor KWALITEIT.
Omdat er zoveel gereguleerd wordt dat wat we nu hebben helemaal niets met marktwerking te maken heeft.quote:
Sinds 2006 is er steeds meer uit gegaan van marktwerking en privatisering. De kwaliteit van de zorg neemt af en toch wordt het duurder.
Noem er eens een paar.quote:
[..]
Omdat er zoveel gereguleerd wordt dat wat we nu hebben helemaal niets met marktwerking te maken heeft.
De door de overheid afgedwongen samenstelling van het basispakket?quote:
De ontbrekende mogelijkheid om wanbetalers te royeren?
De idiote administratieverplichting voor zo'n beetje iedere zorgmedewerker, die daarna ook nog eens door een stoet ambtenaren wordt gecontroleerd?
Het grootste pijnpunt zit 'm overigens in punt 1.
Ik vind deze smiley altijd zo respectloos in Pol,.. Iets van ik vind jou en jouw idee echt treurig. Waarom ga je dan het open debat aan? Blijf dan lekker weg ofzo. Ik ga er ondanks vanuit dat de bedoelingen niet slecht zijn en zal verder correct reageren.quote:
Regelzucht, groeiende vraag naar zorg door de oudere generatie niet de schuld van de markt.quote:Dat blijkt nu wel, ja.
Sinds 2006 is er steeds meer uit gegaan van marktwerking en privatisering. De kwaliteit van de zorg neemt af en toch wordt het duurder.
Overal waar kapitalisme is verbeterd de kwaliteit, tuurlijk zijn er ook goedkoper prutproducten maar die ontstaan slechts uit vraag.quote:Een type dat een zorginstelling naar de ratsmodee helpt krijgt 3 ton mee (want marktconform, en anders jagen we het 'talent' weg), maar er wordt wel gezeurd over de zorgindicatie van Ome Bep drie hoog achter. Wat kan daar nog van afgeknabbeld worden?
Kapitalisme en zorg zijn als olie en water. Waar winstgeneratie het streven is, is er per definitie niet allereerst oog voor KWALITEIT.
Nederlandse zorg is een van de meest hoogstaande te wereld dus dat valt nog reuze mee. Marktwerking zal zorgen voor meer kwaliteit en kwantiteit afhankelijk van je behoefte kan je kiezen.
En hoe zou het 'basispakket' - als dat er al zou zijn - in een geheel vrije markt er uit zien? Sterker nog, hoe garandeer je precies in een geheel vrije markt dat mensen überhaupt zorg kunnen aanvragen wanneer de mogelijkheid bestaat dat zij aan bepaalde 'eisen' niet voldoen (zie de V.S.).quote:
[..]
De door de overheid afgedwongen samenstelling van het basispakket?
De ontbrekende mogelijkheid om wanbetalers te royeren?
De idiote administratieverplichting voor zo'n beetje iedere zorgmedewerker, die daarna ook nog eens door een stoet ambtenaren wordt gecontroleerd?
Het grootste pijnpunt zit 'm overigens in punt 1.
En wat die administratieve rompslomp betreft: de ervaring leert dat dat vooral te maken heeft met het kunnen verantwoorden van uitgaven en tijd die is besteed. Waarom? Om de kwaliteit te waarborgen? Nee, natuurlijk niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-12-2014 17:56:07 ]
Misbruikers van het systeem.quote:
Wanbetalers royeren, dat zou pas heerlijk zijn. Meer van die paupers in de goot.
Nederlandse zorg was een van de meest hoogstaande ter wereld.quote:
[..]
Ik vind deze smiley altijd zo respectloos in Pol,.. Iets van ik vind jou en jouw idee echt treurig. Waarom ga je dan het open debat aan? Blijf dan lekker weg ofzo. Ik ga er ondanks vanuit dat de bedoelingen niet slecht zijn en zal verder correct reageren.
[..]
Regelzucht, groeiende vraag naar zorg door de oudere generatie niet de schuld van de markt.
[..]
Overal waar kapitalisme is verbeterd de kwaliteit, tuurlijk zijn er ook goedkoper prutproducten maar die ontstaan slechts uit vraag.
Nederlandse zorg is een van de meest hoogstaande te wereld dus dat valt nog reuze mee. Marktwerking zal zorgen voor meer kwaliteit en kwantiteit afhankelijk van je behoefte kan je kiezen.
Sinds de omverwerping van de zorg oude stijl wordt er steen en been geklaagd door de daadwerkelijke medewerkers - d.w.z. de mensen die verzorgers/hulpverleners ZIJN - dat oog voor kwaliteit steeds secundair wordt gemaakt aan het algehele kostenplaatje. Nu kan je daar de overheid weer de schuld voor geven, maar leg me liever uit hoe in een compleet vrije markt constructie dat kostenplaatje opeens van minder belang wordt voor het uitvoeren van kwalitatieve zorg.
Nogmaals: wat is de raison d'etre van kapitalisme? Winst genereren. Zorg verlenen zónder winst te maken is in deze constructie ondenkbaar.
Wat is de raison d'etre van zorg: Zorg bieden aan hulpbehoevende mensen. Daar is winst maken van geen enkel belang.
Combineer dat even en zie waarom we een kant aan het opgaan zijn die onder nog meer privatisering en vrije marktwerking uiteindelijk zal escaleren in de algehele ondergang van de zorg in Nederland.
Dit kostenplaatje wordt opgelegd door de overheid, in een vrije markt ontstaan alternatieven waar dit minder zal zijn.quote:
Sinds de omverwerping van de zorg oude stijl wordt er steen en been geklaagd door de daadwerkelijke medewerkers - d.w.z. de mensen die verzorgers/hulpverleners ZIJN - dat oog voor kwaliteit steeds secundair wordt gemaakt aan het algehele kostenplaatje.
Omdat vrije markt alleen de beste producten en diensten beloond. Degene met de meeste innovatie en efficiëntie dus. Winst is daar slechts een kengetal van die uitdrukt wie de beste is. Winst die grotendeels weer rechtstreeks in de zorg zal belanden. Net als in elke andere sector gebeurt op dit moment.quote:Nu kan je daar de overheid weer de schuld voor geven, maar leg me liever uit hoe in een compleet vrije markt constructie dat kostenplaatje opeens van minder belang wordt voor het uitvoeren van kwalitatieve zorg.
Wie maakt betere producten? Persoon die er winst op moet maken om te overleven? Of de persoon die zich aan arbitraire regels moet houden?quote:Nogmaals: wat is de raison d'etre van kapitalisme? Winst genereren. Zorg verlenen zónder winst te maken is in deze constructie ondenkbaar.
Wat is de raison d'etre van zorg: Zorg bieden aan hulpbehoevende mensen. Daar is winst maken van geen enkel belang.
Dat klinkt allemaal erg nobel en mooi, maar het blijft vooral bij theorie. Alleen al je laatste punt: er IS helemaal geen kwestie van 'overleven' die er thans aan de pas komt.quote:
[..]
Dit kostenplaatje wordt opgelegd door de overheid, in een vrije markt ontstaan alternatieven waar dit minder zal zijn.
[..]
Omdat vrije markt alleen de beste producten en diensten beloond. Degene met de meeste innovatie en efficiëntie dus. Winst is daar slechts een kengetal van die uitdrukt wie de beste is. Winst die grotendeels weer rechtstreeks in de zorg zal belanden. Net als in elke andere sector gebeurt op dit moment.
[..]
Wie maakt betere producten? Persoon die er winst op moet maken om te overleven? Of de persoon die zich aan arbitraire regels moet houden?
De maatschappijen die op winst draaien zullen kwaliteit als mooi meegenomen beschouwen; gezien het monopolie die huidige maatschappijen hebben - en die zeker niet zomaar gaat verdwijnen als iedereen maar in de vrije markt constructie gaat werken, want veel te groot verschil in startkapitaal - zal het kostenplaatje allereerst prioriteit blijven hebben. Sterker nog, zonder enige regulering zijn ze in feite vrij om te doen en laten wat ze willen, of dat nu de kwaliteit ten goede komt of niet. Mensen hebben nu eenmaal zorg nodig.
Maar ik zou zeggen: praat eens met een doorsnee hulpverlener en vraag deze hoe de situatie voor 2006 was en nu.
http://www.rtlnieuws.nl/e(...)man-zorgverzekeraarsquote:Op donderdag 11 december 2014 17:29 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Het gros van de verzekeraars werkt zonder winstoogmerk.
Daarnaast zegt het niet hebben van een winstoogmerk natuurlijk niets over hun relatief centrale positie en de kosten die door hen gemaakt worden.
Winst is ook vaak de beloning voor uitbuiting..quote:Op donderdag 11 december 2014 17:32 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Winst is dan ook de beloning voor efficiëntie. Maar ja. Liever 50% verkwisting dan 2% winst.
Verzekeringsmaatschappijen worden nu beschermd door de overheid waardoor ze de monopoly houden. Mijn ultieme zorgverzekering zou er eentje zijn met een eigen risico tussen den 5000 en 10.000 euro zodat ik amper premie hoef te betalen. Vind het namelijk onzin mezelf te moeten verzekeren voor dingen die ik makkelijk zelf kan lappen.quote:
[..]
Dat klinkt allemaal erg nobel en mooi, maar het blijft vooral bij theorie. Alleen al je laatste punt: er IS helemaal geen kwestie van 'overleven' die er thans aan de pas komt.
De maatschappijen die op winst draaien zullen kwaliteit als mooi meegenomen beschouwen; gezien het monopolie die huidige maatschappijen hebben - en die zeker niet zomaar gaat verdwijnen als iedereen maar in de vrije markt constructie gaat werken, want veel te groot verschil in startkapitaal - zal het kostenplaatje allereerst prioriteit blijven hebben. Sterker nog, zonder enige regulering zijn ze in feite vrij om te doen en laten wat ze willen, of dat nu de kwaliteit ten goede komt of niet. Mensen hebben nu eenmaal zorg nodig.
Maar ik zou zeggen: praat eens met een doorsnee hulpverlener en vraag deze hoe de situatie voor 2006 was en nu.
Sommige mensen zullen een veel kariger basispakket willen hebben, kraamzorg? Thuiszorg? Allemaal dingen die ik niet nodig zal hebben. Dat wordt binnen de familie geregeld.
Er zullen oneindig veel mogelijkheden ontstaan jezelf te verzekeren daarmee wordt de macht van verzekeraars direct afgebroken.
Weet je trouwens wie ook keihard winstoogmerk hebben? Oogzorg wat bijna allemaal uit eigen zak betaalt moet worden. En wat is er gebeurd de afgelopen decennia met de prijs en kwaliteit daarvan? Omhoog geschoten
. De mening van een doorsnee hulpverlener vind ik niet erg relevant verder, die kan wel stellen dat alles meer kut is dan 2006. Maar dat systeem werd onbetaalbaar ook zonder een nieuw systeem was er enorm beknibbelt
Datzelfde geld voor de overheid. Bij verzekeraars zonder winstoogmerk zijn er altijd meerdere waardoor er een prijs op de markt tot stand komt. Bij de overheid is beprijzen altijd het probleem. De zorg is helaas zo dichtgetimmerd dat er weinig meer is om te concurreren.quote:
[..]
http://www.rtlnieuws.nl/e(...)man-zorgverzekeraars
Daarnaast zegt het niet hebben van een winstoogmerk natuurlijk niets over hun relatief centrale positie en de kosten die door hen gemaakt worden.
Uitbuiting bestaat alleen in het hoofd van de verwende blanke westerling.quote:
[..]
Winst is ook vaak de beloning voor uitbuiting..
Precies, want als het maar via de markt tot stand komt is het heilig.quote:
[..]
Uitbuiting bestaat alleen in het hoofd van de verwende blanke westerling.
Ik vraag me eigenlijk af hoe je veel winst kunt maken op een product met een nominale premie en acceptatieplicht. Je zou als verzekeraar maar voornamelijk hoog risico verzekerden hebben.quote:
[..]
Het gros van de verzekeraars werkt zonder winstoogmerk.
Geen single point of failure, geen nitwits uit de politiek zonder kwalificatie met een mening erover.Ik generaliseer even hoor maar genoeg lokale politici die een soort kanker zijn voor lokale ondernemers. Die weten zogenaamd hoe alles zit en verzinnen allerlei bullshit en helpen niemand vooruit. Eigenlijk zouden ze gewoon kapot geschopt moeten worden op straat maar dat mag weer niet in Nederland -_-.quote:
[..]
Precies, want als het maar via de markt tot stand komt is het heilig.
Oh absoluut, genoeg bureaucraten en/of corrupte politici die mede schuldig zijn aan wanpraktijken. Ik reageerde alleen even op de nonsens-stelling dat uitbuiting alleen in ons hoofd bestaat.quote:
[..]
Geen single point of failure, geen nitwits uit de politiek zonder kwalificatie met een mening erover.Ik generaliseer even hoor maar genoeg lokale politici die een soort kanker zijn voor lokale ondernemers. Die weten zogenaamd hoe alles zit en verzinnen allerlei bullshit en helpen niemand vooruit. Eigenlijk zouden ze gewoon kapot geschopt moeten worden op straat maar dat mag weer niet in Nederland -_-.
Alleen wordt het sinds de invoering van het huidige stelsel wordt helemaal niks goedkoper. Het is gewoon een gedrocht die zogenaamde marktwerking. Enige wat ze gedaan hebben is een extra laag gecreeerd van logge geldverkwistende organisaties die menen zich overal mee te moeten bemoeien.quote:
[..]
Wat is er mis met een winstoogmerk? Het streven naar meer winst maakt producten en diensten al eeuwen goedkoper en beter.
Er zit ook geen prijsincentive in het huidige systeem zolang de zorgaanbieders niet echt vrij zijnquote:
[..]
Alleen wordt het sinds de invoering van het huidige stelsel wordt helemaal niks goedkoper. Het is gewoon een gedrocht die zogenaamde marktwerking. Enige wat ze gedaan hebben is een extra laag gecreeerd van logge geldverkwistende organisaties die menen zich overal mee te moeten bemoeien.
Denk je niet dat vooral de invoer van DBC's in 2005 daar invloed op heeft.quote:
[..]
Alleen wordt het sinds de invoering van het huidige stelsel wordt helemaal niks goedkoper. Het is gewoon een gedrocht die zogenaamde marktwerking. Enige wat ze gedaan hebben is een extra laag gecreeerd van logge geldverkwistende organisaties die menen zich overal mee te moeten bemoeien.
Oh ja vast wel, en zo zijn er vast nog wel meer redenen te bedenken. Maar dat de zorgkosten de pan uit rijzen is vooral te danken aan falend beleid. Hinken op 2 gedachtes en lekker polderen zodat je altijd op een niet-werkend compromis uitkomt. Welkom in Nederland.quote:
[..]
Denk je niet dat vooral de invoer van DBC's in 2005 daar invloed op heeft.
Via staatsdwang de winst van big pharma veiligstellen.quote:
[..]
Oh ja vast wel, en zo zijn er vast nog wel meer redenen te bedenken. Maar dat de zorgkosten de pan uit rijzen is vooral te danken aan falend beleid. Hinken op 2 gedachtes en lekker polderen zodat je altijd op een niet-werkend compromis uitkomt. Welkom in Nederland.
Zorginkoop door de zorgverzekeraars werpt zeer zeker zijn vruchten af, waarmee de zorg betaalbaar blijft. Verder zijn er steeds meer zorgbehoevende (vergrijzing) daar moeten we ook rekening mee houden. B.v. rollator niet meer in de basis verzekering.quote:
[..]
Via staatsdwang de winst van big pharma veiligstellen.
Vooral het niet doorontwikkelen van medicatie tegen TBC aangezien de winst die daarop gemaakt kan worden veel lager is dan wanneer er over een tijd een epidemie uitbreekt is uiteraard vooral te danken aan de invloed van de staat..quote:
[..]
Via staatsdwang de winst van big pharma veiligstellen.
www.ftm.nl/exclusive/schi(...)overhead-in-de-zorg/
Nu moet ik er bij zeggen dat ik absoluut geen fan ben van Schippers, omdat ze enkel teert op het terugdringen van overheidsuitgaven aan de zorg en vele kwesties links laat liggen zoals het te duur worden van medicaties, het weigeren van behandelingen door ziekenhuizen en in het algemeen de dusdanige verschraling van behandelingen van ziekten die ervoor zorgen dat vele patienten naar het buitenland moeten uitwijken.
Maar goed, ze gaat wel de dialoog aan door de kamervragen over het FTM-artikel openlijk te beantwoorden. Zo lijkt het..
Als ik het artikel lees dan zie ik vooral een hoop drogredeneringen. De administratiekosten zouden kennelijk wegvallen tegen een "betere allocatie van middelen" en "betere beloning van kwaliteit". Kan iemand mij wellicht uitleggen wat dat laatste betekent in het licht van de recente berichten over vooral ziekenhuizen die maar patiënten naar elkaar toe door blijven sturen omdat behandelingen van bijv. kanker niet meer aangedurfd worden?
Verder stelt ze dat "het bieden van meer ruimte aan verzekeraars om zelf afspraken te maken over prestaties op gebied van innovatie, kwaliteit en doelmatigheid" de overheadskosten zou kunnen drukken. Maar tegelijkertijd bleek juist uit het Himmelstein-rapport dat de kostenverschillen tussen gedeeltelijk private en publieke systemen hem zit in de extra managementskosten (zorg dragen voor omzet en financiëring).
Mijn conclusie: Schippers blijft maar aanmodderen en weigert daadwerkelijke knopen door te hakken. De keuze over welk zorgsysteem structureel daadwerkelijk het beste functioneert komt op deze manier bij haar opvolger te liggen (wellicht op het moment dat zij zelf MP wordt), en tegen die tijd kunnen al vele patiënten niet meer op een behandeling rekenen en lachen de zorgverzekeraars zich rot..
Dat is net zo simplistisch als zeggen dat elke agent die geen dieven pakt, maar bonnetjes uitschrijft, niet bezig is om te werken aan een veiliger Nederland.quote:
Eigenlijk is het heel simpel: Iedereen die zijn brood verdient bij een zorgverzekeraar, of bijvoorbeeld als reclamebureau of deurwaarder verdient aan een zorgverzekeraar, iedereen die formuliertjes invult ten bate van een zorgverzekeraar, als arts of zorginstelling, of als jurist onderhandelt voor of met een zorgverzekaar, is geen zorg aan het verlenen maar kost wel geld.
Nee.quote:Op woensdag 17 juni 2015 16:53 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat is net zo simplistisch als zeggen dat elke agent die geen dieven pakt, maar bonnetjes uitschrijft, niet bezig is om te werken aan een veiliger Nederland.
Dit.quote:
Gooi er nog maar een paar managers bij om de kosten in te perken.
En geef de specialisten nog wat extra's. En een beetje meer reclame natuurlijk om het geheel wat onder de aandacht te brengen.
Of overheidsbedrijven oprichten.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2015 17:01:41 ]
In welk opzicht is werken bij een zorgverzekeraar geen onderdeel van de zorg?quote:
Zonder verzekeraars, geen betalingen. Zonder betalingen, geen dokters en zusters die je helpen.
Declaraties en tarieven kun je vast algemeen opstellen en directer afhandelen vanuit een collectieve pot. Zonder hele divisies aan ondersteunend personeel. Controle zou vast grotendeels via slimme software kunnen verlopen.quote:
[..]
In welk opzicht is werken bij een zorgverzekeraar geen onderdeel van de zorg?
Zonder verzekeraars, geen betalingen. Zonder betalingen, geen dokters en zusters die je helpen.
Het kost miljarden om een nieuw medicijn te ontwikkelen en op de markt te brengen. Dan hebben ze enkele jaren (10 geloof ik) om deze kosten terug te verdienen dmv patent.quote:
Ze zouden de torenhoge winstmarges op medicatie eens moeten verbieden. Sommige winstmarges lopen op tot +/÷- 80%. Echt belachelijk gewoon.
Of overheidsbedrijven oprichten.
Natuurlijk is het dan duur. Het is de enige methode om te zorgen dat er nieuwe medicatie op de markt komt.
Een collectieve pot? Als in, een pot met geld waar iedereen mag declareren, zonder dat de tarieven doorgespit worden of gekeken wordt wat wel en wat niet wordt vergoed? Het valt over het algemeen best mee met die "divisies aan personeel". Het grootste deel van het personeel wordt bij verzekeraars ingezet op het klantcontact, dus de marketing, de aftersales, de klantenservice, etcetera.quote:
[..]
Declaraties en tarieven kun je vast algemeen opstellen en directer afhandelen vanuit een collectieve pot. Zonder hele divisies aan ondersteunend personeel. Controle zou vast grotendeels via slimme software kunnen verlopen.
Onzin, de overheid regelt in dit land de gezondheidszorg. Dat was zo en dat is nog steeds zo. Dan moet je de mensen die zorgverlenen op een efficiente wijze organiseren en faciliteren. Het optuigen van een enorme bureaucratie is dat op geen enkele manier. Alle handelingen die door de verzekeraars of ten bate van de verzekeraars worden verricht zijn overbodig voor het verlenen van die zorg en daarom een onnodige kostenpost.quote:
[..]
In welk opzicht is werken bij een zorgverzekeraar geen onderdeel van de zorg?
Zonder verzekeraars, geen betalingen. Zonder betalingen, geen dokters en zusters die je helpen.
Ach, als de overheid de zorg regelt, waar zijn dan al die ambtenaren die de bonnetjes van dokters, tandartsen en fysiotherapeuten doorspitten? Waar zijn alle ambtenaren die verzinnen welke verzekeringen consumenten mogen afsluiten, tegen welke premies en wat ze daarvoor vergoed krijgen?quote:
[..]
Onzin, de overheid regelt in dit land de gezondheidszorg. Dat was zo en dat is nog steeds zo. Dan moet je de mensen die zorgverlenen op een efficiente wijze organiseren en faciliteren. Het optuigen van een enorme bureaucratie is dat op geen enkele manier. Alle handelingen die door de verzekeraars of ten bate van de verzekeraars worden verricht zijn overbodig voor het verlenen van die zorg en daarom een onnodige kostenpost.
Vandaar de slimme softwarequote:
[..]
Een collectieve pot? Als in, een pot met geld waar iedereen mag declareren, zonder dat de tarieven doorgespit worden of gekeken wordt wat wel en wat niet wordt vergoed? Het valt over het algemeen best mee met die "divisies aan personeel". Het grootste deel van het personeel wordt bij verzekeraars ingezet op het klantcontact, dus de marketing, de aftersales, de klantenservice, etcetera.
Maargoed, elke schakel meer is een kostenpost. Als we de zorg goedkoop en goed willen behouden zal er toch eens kritisch naar gekeken moeten worden. Althans dat vind ik zelf.
Owja, een collectief fonds inderdaad. Tarieven worden gewoon opgesteld, met uiteraard de vergoedingen voor behandelingen die daarvoor in aanmerking komen.
Dat hebben we nog nooit gehad. Zelfs in het ziekenfondstijdperk waren er particuliere verzekeringen.quote:
[..]
Vandaar de slimme software
Maargoed, elke schakel meer is een kostenpost. Als we de zorg goedkoop en goed willen behouden zal er toch eens kritisch naar gekeken moeten worden. Althans dat vind ik zelf.
Owja, een collectief fonds inderdaad. Tarieven worden gewoon opgesteld, met uiteraard de vergoedingen voor behandelingen die daarvoor in aanmerking komen.
Begrijp me goed, ik ben zeker voor kostenreducties, maar of een collectieve pot met geld, zonder differentiatiemogelijkheden, het automatisch goedkoper maakt is in mijn ogen dubieus.
Maar ben je het dan niet met me eens dat voor deze specifieke 'markt' de voordelen van de concurrentie die onder verzekeraars ontstaat (die ik overigens nauwelijks zie en waar ik nog steeds niet van begrijp waar Schippers het over heeft) wegvallen tegen in ieder geval de financiële en logistieke voordelen van centralisatie? Zaken als marketing, alle verschillende klantenservices, etc. kunnen toch prima op bespaard worden?quote:
[..]
Een collectieve pot? Als in, een pot met geld waar iedereen mag declareren, zonder dat de tarieven doorgespit worden of gekeken wordt wat wel en wat niet wordt vergoed? Het valt over het algemeen best mee met die "divisies aan personeel". Het grootste deel van het personeel wordt bij verzekeraars ingezet op het klantcontact, dus de marketing, de aftersales, de klantenservice, etcetera.
M.a.w: wat is er nu zo voordelig aan het bestaande model van gedeeltelijk geprivatiseerde zorg? Moet er niet in ieder geval een keuze gemaakt worden voor 1 van de 2?
Waarom differentiatiemogelijkheden? Wat voegen die toe als de zorg prima voor elkaar is, en dus alle zorg geleverd kan worden?quote:
[..]
Dat hebben we nog nooit gehad. Zelfs in het ziekenfondstijdperk waren er particuliere verzekeringen.
Begrijp me goed, ik ben zeker voor kostenreducties, maar of een collectieve pot met geld, zonder differentiatiemogelijkheden, het automatisch goedkoper maakt is in mijn ogen dubieus.
Ligt natuurlijk wel een beetje aan de zorgbehoefte, maar ik zie weinig redenen voor verschillen. Als de zorg maar geleverd kan worden voor een X bedrag. Wil je resideren in een 5 sterren kliniek, prima, maar dan kun je een eigen bijdrage vragen.
Zeker, jij zou kiezen voor genationaliseerde zorg, ik voor volledig geprivatiseerde zorg.quote:
[..]
Maar ben je het dan niet met me eens dat voor deze specifieke 'markt' de voordelen van de concurrentie die onder verzekeraars ontstaat (die ik overigens nauwelijks zie en waar ik nog steeds niet van begrijp waar Schippers het over heeft) wegvallen tegen in ieder geval de financiële en logistieke voordelen van centralisatie? Zaken als marketing, alle verschillende klantenservices, etc. kunnen toch prima op bespaard worden?
M.a.w: wat is er nu zo voordelig aan het bestaande model van gedeeltelijk geprivatiseerde zorg? Moet er niet in ieder geval een keuze gemaakt worden voor 1 van de 2?
Jij zoekt de kostenbesparingen door centralisatie en een one-size-fits-all model, ik door diversificatie en concurrentie.
Een soort basispakket waarbij iedereen zijn bril vergoed krijgt, iedereen een gratis rollator, elke man de pil en kraamzorg?quote:
[..]
Waarom differentiatiemogelijkheden? Wat voegen die toe als de zorg prima voor elkaar is, en dus alle zorg geleverd kan worden?
Ligt natuurlijk wel een beetje aan de zorgbehoefte, maar ik zie weinig redenen voor verschillen. Als de zorg maar geleverd kan worden voor een X bedrag. Wil je resideren in een 5 sterren kliniek, prima, maar dan kun je een eigen bijdrage vragen.
Als die behoefte er is uiteraard wel. Ik zie weinig tot geen voordeel voor hetgeen jij schetst. Althans ik vind de argumenten niet al te sterk in dit voorbeeld. Niet gezegd dat je ze niet zou hebben natuurlijk.quote:
[..]
Een soort basispakket waarbij iedereen zijn bril vergoed krijgt, iedereen een gratis rollator, elke man de pil en kraamzorg?
De behoefte is voor primaire zorg (ambulancehulp, intensive care) inderdaad bijna volledig prijsinelastisch.quote:
[..]
Als die behoefte er is uiteraard wel. Ik zie weinig tot geen voordeel voor hetgeen jij schetst. Althans ik vind de argumenten niet al te sterk in dit voorbeeld. Niet gezegd dat je ze niet zou hebben natuurlijk.
De behoefte voor aanverwante zorg, zoals homeopathie, fysiotherapie en tandheelkunde, wel prijselastisch. Mensen gaan, als het gratis is, sneller naar een fysiotherapeut. Je kan er incentives op zetten middels een eigen risico, lagere premie of een no-claim korting, maar dan krijg je dus weer verschillende verzekeringen voor verschillende consumenten.
En dus is het beter om al dat soort gein uit het basispakket te gooien zodat je dat weer voor drie tientjes per maand kan verzekeren. Voor mijn part nationaliseer je dat deel of stel je de prijzen bij wet vast, daar kan ik nog mee leven. Kan de rest gewoon naar aanvullende pakketten, kan iedere consument zelf kiezen of het nodig is en het geld waard.quote:
[..]
De behoefte is voor primaire zorg (ambulancehulp, intensive care) inderdaad bijna volledig prijsinelastisch.
De behoefte voor aanverwante zorg, zoals homeopathie, fysiotherapie en tandheelkunde, wel prijselastisch. Mensen gaan, als het gratis is, sneller naar een fysiotherapeut. Je kan er incentives op zetten middels een eigen risico, lagere premie of een no-claim korting, maar dan krijg je dus weer verschillende verzekeringen voor verschillende consumenten.
Maar dat is een algemene opvatting over marktwerking. Vertel me nou eens: wat voor voordelen zitten er in het geval van de zorg nou echt aan de structuur van zorgverzekeraars die een gigantisch bedrag spenderen aan niet-zorg gerelateerde taken? Je zal waarschijnlijk zeggen dat ze wel met de zorg te maken hebben, maar vertel me dan eens waardoor de zorg erdoor vooruitgaat?quote:
[..]
Zeker, jij zou kiezen voor genationaliseerde zorg, ik voor volledig geprivatiseerde zorg.
Jij zoekt de kostenbesparingen door centralisatie en een one-size-fits-all model, ik door diversificatie en concurrentie.
Geen slecht plan. Maar goed, het basispakket is te vol en daar verdienen zorgverzekeraars op dit moment geen geld mee. De winsten van verzekeraars zijn te danken aan de aanvullende pakketten.quote:
[..]
En dus is het beter om al dat soort gein uit het basispakket te gooien zodat je dat weer voor drie tientjes per maand kan verzekeren. Voor mijn part nationaliseer je dat deel of stel je de prijzen bij wet vast, daar kan ik nog mee leven. Kan de rest gewoon naar aanvullende pakketten, kan iedere consument zelf kiezen of het nodig is en het geld waard.
Is het dan niet zo dat als er aantoonbaar een behoefte (medisch) ligt, dat er dan een aannemelijke zorgbehoefte ligt? Welke dan ook prima vergoed zou kunnen worden.quote:
[..]
De behoefte is voor primaire zorg (ambulancehulp, intensive care) inderdaad bijna volledig prijsinelastisch.
De behoefte voor aanverwante zorg, zoals homeopathie, fysiotherapie en tandheelkunde, wel prijselastisch. Mensen gaan, als het gratis is, sneller naar een fysiotherapeut. Je kan er incentives op zetten middels een eigen risico, lagere premie of een no-claim korting, maar dan krijg je dus weer verschillende verzekeringen voor verschillende consumenten.
Daarbij zijn er vast ook wel manieren om veelvuldig, vermijdelijke en onnodig specialisten en huisartsenbezoek zoveel mogelijk proberen terug te dringen.
Nogmaals, ik zie nog steeds geen urgente redenen om van het idee 'collectieve zorg' af te stappen vanuit deze voorbeelden. Het is maar net de vraag in hoeverre de zorg weer betaalbaar gemaakt zou kunnen worden om vervolgens naar de besteedbare inkomsten en dus zorg te gaan kijken.
Ik heb nergens beweerd dat het huidige systeem perfect zou werken. Wat erg lastig is, is de meetbaarheid met betrekking tot je vraag. Kosten van zorgverzekeraars voor bestuurders, merchandise en dergelijken kun je gewoon uit het jaarverslag halen. Maar de besparingen die ze doen door zorginkoop, slim handelen en besparing van kosten is zo goed als onmogelijk te bepalen. Toch is die er wel degelijk.quote:
[..]
Maar dat is een algemene opvatting over marktwerking. Vertel me nou eens: wat voor voordelen zitten er in het geval van de zorg nou echt aan de structuur van zorgverzekeraars die een gigantisch bedrag spenderen aan niet-zorg gerelateerde taken? Je zal waarschijnlijk zeggen dat ze wel met de zorg te maken hebben, maar vertel me dan eens waardoor de zorg erdoor vooruitgaat?
Marketing: zorgt ervoor dat mensen een idee hebben wat er wel en wat er niet te krijgen is. Als jij behoefte hebt aan gratis tandheelkunde, fysiotherapie en af en toe een bril moet, kan je door de pakketten te vergelijken tot de zorgaanbieder komen die jou een gunstige aanbieding doet. Maatschappelijk voordeel: consument tevreden, verzekeraar tevreden, tandarts, therapeut en opticien tevreden.quote:
[..]
Maar dat is een algemene opvatting over marktwerking. Vertel me nou eens: wat voor voordelen zitten er in het geval van de zorg nou echt aan de structuur van zorgverzekeraars die een gigantisch bedrag spenderen aan niet-zorg gerelateerde taken? Je zal waarschijnlijk zeggen dat ze wel met de zorg te maken hebben, maar vertel me dan eens waardoor de zorg erdoor vooruitgaat?
Communicatie: zorgverzekeringen zijn best complex, aangezien de een je volledig vrij laat, terwijl de ander zegt naar welk ziekenhuis jij moet. Als er een klantenservice klaar zit die je kan uitleggen wat je moet doen in welke situatie, krijg je achteraf geen verrassingen met de rekening. Maatschappelijk voordeel: consument tevreden, verzekeraar tevreden, ziekenhuis tevreden.
De mogelijkheid om het te vergoeden wordt niet in twijfel getrokken, de noodzaak om dat uit de pot met algemene middelen te doen wel. Als mijn vriendin zwanger is, dan is haar medische behoefte aannemelijk. Willen wij echter als maatschappij dat de kosten omlaag gaan, dan moeten we kijken of een zwangerschapstraining of kraamzorg iets is wat een onoverkomelijk risico is (een zwangerschap is meer en meer een keuze, bepaalde diensten zijn medisch, andere diensten zijn comfort) of dat de patient het zelf moet dragen.quote:
[..]
Is het dan niet zo dat als er aantoonbaar een behoefte (medisch) ligt, dat er dan een aannemelijke zorgbehoefte ligt? Welke dan ook prima vergoed zou kunnen worden.
Tja, het gaat weliswaar niet om een astronomisch bedrag, maar de ruim 500 miljoen die aan marketing besteed wordt kan echt geminimaliseerd worden temeer er gewoon vergelijkingssites zijn waardoor je dit ook allemaal uit kan vinden.quote:
[..]
Marketing: zorgt ervoor dat mensen een idee hebben wat er wel en wat er niet te krijgen is. Als jij behoefte hebt aan gratis tandheelkunde, fysiotherapie en af en toe een bril moet, kan je door de pakketten te vergelijken tot de zorgaanbieder komen die jou een gunstige aanbieding doet. Maatschappelijk voordeel: consument tevreden, verzekeraar tevreden, tandarts, therapeut en opticien tevreden.
Deze volg ik niet helemaal: je stelt dat een groot deel van de communicatie noodzakelijk is door de verschillen tussen zorgverzekeraars. Maar is dat niet juist eerder een argument om te centraliseren?quote:Communicatie: zorgverzekeringen zijn best complex, aangezien de een je volledig vrij laat, terwijl de ander zegt naar welk ziekenhuis jij moet. Als er een klantenservice klaar zit die je kan uitleggen wat je moet doen in welke situatie, krijg je achteraf geen verrassingen met de rekening. Maatschappelijk voordeel: consument tevreden, verzekeraar tevreden, ziekenhuis tevreden.
Nee ik herinner me dat jij er ook 1 was die stelde dat we of voor het ene of voor het andere systeem moesten kiezen en dat het huidige systeem het slechtste van beiden naar boven bracht niet?quote:
[..]
Ik heb nergens beweerd dat het huidige systeem perfect zou werken. Wat erg lastig is, is de meetbaarheid met betrekking tot je vraag. Kosten van zorgverzekeraars voor bestuurders, merchandise en dergelijken kun je gewoon uit het jaarverslag halen. Maar de besparingen die ze doen door zorginkoop, slim handelen en besparing van kosten is zo goed als onmogelijk te bepalen. Toch is die er wel degelijk.
Ik zie heus in algemene zin de voordelen wel van concurrentie in markten hoor, ik ben bij de meeste goederen daarom ook voorstander van gereguleerde marktwerking. Maar in het geval van de zorg kan ik mij gewoonweg niet voorstellen waarom de marktwerking ofwel de prijs, ofwel de kwaliteit van de zorg ten goede zou komen. De meeste vormen van basale zorg zijn weinig gevoelig voor prijsprikkels (met uitzondering van de voorbeelden die jullie al noemen), dus ik begrijp niet zo goed waarom die niet gewoon gecentraliseerd aangeboden worden. Daarnaast geeft centralisatie wat mij betreft ook een grotere impuls tot een veel belangrijkere tak van gezondheidszorg: preventie. Bij bijv. kanker ligt de sleutel tot een betaalbare en goede zorg niet in het verder ontwikkelen van medicatie, maar het doorontwikkelen van onderzoek en voorlichting voor de preventie ervan. Helaas zijn er op dit moment te weinig spelers in de markt die belang hebben hier op door te zetten.
Die vergelijkingssites zijn er ook dankzij een hoop van die marketing-afdelingen.quote:
Tja, het gaat weliswaar niet om een astronomisch bedrag, maar de ruim 500 miljoen die aan marketing besteed wordt kan echt geminimaliseerd worden temeer er gewoon vergelijkingssites zijn waardoor je dit ook allemaal uit kan vinden.
Oh, met centralisatie wil je ook nog maar 1 polis?quote:Deze volg ik niet helemaal: je stelt dat een groot deel van de communicatie noodzakelijk is door de verschillen tussen zorgverzekeraars. Maar is dat niet juist eerder een argument om te centraliseren?
Iedereen verzekeren tegen alles, of ze het nu gebruiken of niet, a 200 euro per maand?
Dat ben ik wel met je eens, en dat bedoelde ik ook een beetje met kijken naar wat werkelijk vanuit de pot zou moeten worden vergoed, of dus vanuit eigen middelen. Zwangerschapsyoga bv vind ik iets voor eigen rekeningquote:
[..]
De mogelijkheid om het te vergoeden wordt niet in twijfel getrokken, de noodzaak om dat uit de pot met algemene middelen te doen wel. Als mijn vriendin zwanger is, dan is haar medische behoefte aannemelijk. Willen wij echter als maatschappij dat de kosten omlaag gaan, dan moeten we kijken of een zwangerschapstraining of kraamzorg iets is wat een onoverkomelijk risico is (een zwangerschap is meer en meer een keuze, bepaalde diensten zijn medisch, andere diensten zijn comfort) of dat de patient het zelf moet dragen.
Dat hoeft dus niet he. Heel veel handelingen worden uitsluitend verricht om vast te kunnen stellen hoeveel winst de verzekeringsmaatschappij heeft gemaakt, zowel door de verzekeraars als door de zorgverleners zelf. Dat is allemaal verspilde moeite, niet doelmatig.quote:
[..]
Ach, als de overheid de zorg regelt, waar zijn dan al die ambtenaren die de bonnetjes van dokters, tandartsen en fysiotherapeuten doorspitten? Waar zijn alle ambtenaren die verzinnen welke verzekeringen consumenten mogen afsluiten, tegen welke premies en wat ze daarvoor vergoed krijgen?
Jouw vraag is dezelfde als waar al die ambtenaren zijn om drinkwater in flesjes te stoppen en naar supermarkten te vervoeren als die de drinkwatervoorziening regelt.
Het lijkt me dan wel goed om in elk geval verzekeraars toe te staan dat mensen zich verzekeren.quote:
[..]
Dat ben ik wel met je eens, en dat bedoelde ik ook een beetje met kijken naar wat werkelijk vanuit de pot zou moeten worden vergoed, of dus vanuit eigen middelen. Zwangerschapsyoga bv vind ik iets voor eigen rekening
Immers, wat voor jou en mij gelabeld zou worden als "voor eigen rekening", zijn wel degelijk zorguitgaven waar mensen met een kleinere buffer flink voor moeten sparen. Die kunnen zich dan, naast de algemene pot, verzekeren tegen zwangerschapsjoga.
Maar ze beslaan slechts een minimaal deel van de uitgaven aan marketing. Nogmaals: ook hiervan zie ik de voordeel van geprivatiseerde zorg niet. Wat is nu aantoonbaar het voordeel van deze marketing als de verschillen tussen zorgverzekeraars miniem zijn en ook gewoon via gecentraliseerde verzekeringen aan te bieden zijn?quote:
[..]
Die vergelijkingssites zijn er ook dankzij een hoop van die marketing-afdelingen.
Nee, daarom stel ik ook "een groot deel". Ik zeg niet dat alle communicatie noodzakelijk is door verschillen tussen verzekeraars, maar ook door verschillende polissen. Maar nogmaals: gezien het feit dat een groot deel van de communicatie noodzakelijk is door de verschillende verzekeraars is het dan niet juist een argument om te centraliseren (en daar verschillende polissen binnen te laten bestaan?quote:Oh, met centralisatie wil je ook nog maar 1 polis?
Iedereen verzekeren tegen alles, of ze het nu gebruiken of niet, a 200 euro per maand?
Is dat zo? Vaststellen hoeveel winst je maakt kan door een klein legertje controllers gedaan worden.quote:
[..]
Dat hoeft dus niet he. Heel veel handelingen worden uitsluitend verricht om vast te kunnen stellen hoeveel winst de verzekeringsmaatschappij heeft gemaakt, zowel door de verzekeraars als door de zorgverleners zelf. Dat is allemaal verspilde moeite, niet doelmatig.
Ik vraag me af of zorgverleners bij elke rekening van 5 tientjes met de rekenmachine in de hand doorrekenen hoeveel daarvan winst is.
Ik denk dat je best mag kijken of yoga wel zo noodzakelijk is voor zwangerschap.. Dat is gewoon een hype eigenlijk, net als onderwaterbevallingen en meer van die dingen. Ik zou ze lekker laten zwemmen thuis, of stretchen op de bank thuis. Net zo leuk.quote:
[..]
Het lijkt me dan wel goed om in elk geval verzekeraars toe te staan dat mensen zich verzekeren.
Immers, wat voor jou en mij gelabeld zou worden als "voor eigen rekening", zijn wel degelijk zorguitgaven waar mensen met een kleinere buffer flink voor moeten sparen. Die kunnen zich dan, naast de algemene pot, verzekeren tegen zwangerschapsjoga.
Dat iets aangeboden kan worden, wil niet zeggen dat het aangeboden wordt. Andersom; als iets niet aangeboden wordt, wil dat niet zeggen dat er geen mensen zijn die het niet zouden kopen. Het hele fenomeen van diensten- en productenmarketing is bedacht om mensen te bestuderen naar hun vraag en hun aankoopmotieven en daar het aanbod op af te stemmen. Er zijn nu, bij vijf tot zeven verzekeraars, met flink wat sublabels en jongerenmerken, een hoop marketing-wizzkids ingezet om het aanbod zo goed mogelijk te matchen met de vraag. Als je je afvraagt of het noodzakelijk is, dan kan je twee posities innemen: "nee, want het hoeft niet" of "ja, want de consument gebruikt het".quote:
[..]
Maar ze beslaan slechts een minimaal deel van de uitgaven aan marketing. Nogmaals: ook hiervan zie ik de voordeel van geprivatiseerde zorg niet. Wat is nu aantoonbaar het voordeel van deze marketing als de verschillen tussen zorgverzekeraars miniem zijn en ook gewoon via gecentraliseerde verzekeringen aan te bieden zijn?
Om die vraag te beantwoorden zou je allereerst moeten kwantificeren welke verschillende polissen er worden bedacht in een gecentraliseerd aanbod en hoeveel besparingen op communicatie je daarmee kan realiseren. Ik denk niet dat jij of ik die vraag kunnen beantwoorden.quote:Nee, daarom stel ik ook "een groot deel". Ik zeg niet dat alle communicatie noodzakelijk is door verschillen tussen verzekeraars, maar ook door verschillende polissen. Maar nogmaals: gezien het feit dat een groot deel van de communicatie noodzakelijk is door de verschillende verzekeraars is het dan niet juist een argument om te centraliseren (en daar verschillende polissen binnen te laten bestaan?
Voor mijn part verzekeren ze zich voor homeopathie. Als het maar niet in het basispakket valt.quote:
[..]
Het lijkt me dan wel goed om in elk geval verzekeraars toe te staan dat mensen zich verzekeren.
Immers, wat voor jou en mij gelabeld zou worden als "voor eigen rekening", zijn wel degelijk zorguitgaven waar mensen met een kleinere buffer flink voor moeten sparen. Die kunnen zich dan, naast de algemene pot, verzekeren tegen zwangerschapsjoga.
Bedrijven kunnen dan ook van alles op de balans toveren om buffers aan te leggen, want stel dat je ineens weer een slechtere periode zou krijgen..quote:
[..]
Is dat zo? Vaststellen hoeveel winst je maakt kan door een klein legertje controllers gedaan worden.
Ik vraag me af of zorgverleners bij elke rekening van 5 tientjes met de rekenmachine in de hand doorrekenen hoeveel daarvan winst is.
Dat werk je zo in de hand ook natuurlijk. Zeker als er veel onzekerheid heerst.
Het probleem is juist die rekening van 5 tientjes, om die op te maken heb je al een legertje bureaucraten en een reeks bureaucratische handelingen door zorgverleners nodig.quote:
[..]
Is dat zo? Vaststellen hoeveel winst je maakt kan door een klein legertje controllers gedaan worden.
Ik vraag me af of zorgverleners bij elke rekening van 5 tientjes met de rekenmachine in de hand doorrekenen hoeveel daarvan winst is.
Ja, dat klopt. Wat er nu ligt is een draak; het is geen marktwerking en ook geen collectief systeem.quote:
Nee ik herinner me dat jij er ook 1 was die stelde dat we of voor het ene of voor het andere systeem moesten kiezen en dat het huidige systeem het slechtste van beiden naar boven bracht niet?
Dat ben ik nog best wel met je eens, vandaar mijn pleidooi om de scheiding tussen basis en aanvullend aan te passen. In het basispakket zit nu te veel wat helemaal niet basis hoeft te zijn (of facultatief) en te veel wat het systeem op den duur onbetaalbaar maakt (ouderenzorg). Dan heb je een collectief systeem voor de dingen die je toch verplicht af moet nemen, en een markt voor de onderdelen waar consumenten ook daadwerkelijk een keuze hebben.quote:Ik zie heus in algemene zin de voordelen wel van concurrentie in markten hoor, ik ben bij de meeste goederen daarom ook voorstander van gereguleerde marktwerking. Maar in het geval van de zorg kan ik mij gewoonweg niet voorstellen waarom de marktwerking ofwel de prijs, ofwel de kwaliteit van de zorg ten goede zou komen. De meeste vormen van basale zorg zijn weinig gevoelig voor prijsprikkels (met uitzondering van de voorbeelden die jullie al noemen), dus ik begrijp niet zo goed waarom die niet gewoon gecentraliseerd aangeboden worden.
Ik weet niet zo goed of dat een gevolg is van het zorgverzekeringssysteem dat wij hanteren. Gezien het feit dat het meeste medische onderzoek toch echt van internationale allure is, ben ik geneigd te denken van niet.quote:Daarnaast geeft centralisatie wat mij betreft ook een grotere impuls tot een veel belangrijkere tak van gezondheidszorg: preventie. Bij bijv. kanker ligt de sleutel tot een betaalbare en goede zorg niet in het verder ontwikkelen van medicatie, maar het doorontwikkelen van onderzoek en voorlichting voor de preventie ervan. Helaas zijn er op dit moment te weinig spelers in de markt die belang hebben hier op door te zetten.
Dus jij zou zeggen: laat maar zitten die rekening?quote:
[..]
Het probleem is juist die rekening van 5 tientjes, om die op te maken heb je al een legertje bureaucraten en een reeks bureaucratische handelingen door zorgverleners nodig.
Ja. Je splitst de grote hoop aan kosten uit naar individuele handelingen voor individuele patienten, om het vervolgens weer op een grote hoop te gooien om het in die vorm over te maken aan een ziekenhuis. Nergens voor nodig.quote:
[..]
Dus jij zou zeggen: laat maar zitten die rekening?
Als consumenten een eigen bijdrage betalen toch wel?quote:
[..]
Ja. Je splitst de grote hoop aan kosten uit naar individuele handelingen voor individuele patienten, om het vervolgens weer op een grote hoop te gooien om het in die vorm over te maken aan een ziekenhuis. Nergens voor nodig.
Het is net zoiets als de gemeentelijke belastingen; je maakt elk jaar enkele duizenden euro's over naar de centrale overheid, die vervolgens een groot deel in het gemeentefonds stopt, waar een individu vervolgens een paar tientjes ozb, afvalstoffenheffing en allerlei andere kleine belastingen bij mag overmaken.
Dat lijkt me in de meeste gevallen ook overbodig.quote:
[..]
Als consumenten een eigen bijdrage betalen toch wel?
Dat slaat ook nergens op. De belastingdienst weet waar je woont, dus die kan dat meteen even meenemen.quote:Het is net zoiets als de gemeentelijke belastingen; je maakt elk jaar enkele duizenden euro's over naar de centrale overheid, die vervolgens een groot deel in het gemeentefonds stopt, waar een individu vervolgens een paar tientjes ozb, afvalstoffenheffing en allerlei andere kleine belastingen bij mag overmaken.
Tsja, op zich ben ik niet tegen het opnemen van vaste belastingen in een enkele afdracht, maar dan zal de belasting op "iets" dus omhoog moeten. Hetzij consumptie, hetzij arbeid, om een stapel van die kleinere belastingen te vervangen. Gemeenten geven daarmee ook autonomie op, want nu konden ze zelf hun belastingverhogingen doorvoeren.quote:
[..]
Dat slaat ook nergens op. De belastingdienst weet waar je woont, dus die kan dat meteen even meenemen.
Het is nog maar de vraag of dat lukt bij zorgrekeningen, want zelfs met een collectieve pot zal het dus allemaal uit de premies moeten komen. Iedereen 200 euro per maand aan zorgpremie omdat de overheid geen rekeningen meer naar individuele gebruikers stuurt?
Nee hoor, niet iedereen. Als je zielig genoeg bent dan krijg je 195 euro zorgtoeslag.quote:
Iedereen 200 euro per maand aan zorgpremie omdat de overheid geen rekeningen meer naar individuele gebruikers stuurt?
Heerlijk dat dedain en die laatdunkendheid weerquote:
[..]
Nee hoor, niet iedereen. Als je zielig genoeg bent dan krijg je 195 euro zorgtoeslag.
Zorgtoeslag afschaffen, voor zo'n 70 euro zijn twaalf bureaucraten een halfuur per maand aan het schuiven met rekeningen. Gewoon dat bedrag opnemen in de uitkeringen.quote:
[..]
Nee hoor, niet iedereen. Als je zielig genoeg bent dan krijg je 195 euro zorgtoeslag.
Voor wie?quote:
NOS-app: Gemiddeld huishouden 800 euro p/jaar erbij.
Je weet dat de tandarts al 10 jaar uit het basispakket is? Evenals fysiotherapie en dergelijke? Precies wat rechts wil.quote:
[..]
En dus is het beter om al dat soort gein uit het basispakket te gooien zodat je dat weer voor drie tientjes per maand kan verzekeren. Voor mijn part nationaliseer je dat deel of stel je de prijzen bij wet vast, daar kan ik nog mee leven. Kan de rest gewoon naar aanvullende pakketten, kan iedere consument zelf kiezen of het nodig is en het geld waard.
In andere landen zit de tandarts er gewoon in, collectief betaald.
Maar goed, Hoogervorst en consorten beloofden ons betere efficiëntie. VVD noemde het een overwegend liberaal systeem. Dat is dus niet gebeurd.
Ik heb hem even in het andere topic gegooid (over het belastingstelsel).quote:
Lage inkomens +3,5% en hoge inkomens +1,5%.
Dan geeft de gemeente die verhoging door aan de belastingdienst. Onzin dat elke gemeente er zelf een heel inningsapparaat op na houdt.quote:
[..]
Tsja, op zich ben ik niet tegen het opnemen van vaste belastingen in een enkele afdracht, maar dan zal de belasting op "iets" dus omhoog moeten. Hetzij consumptie, hetzij arbeid, om een stapel van die kleinere belastingen te vervangen. Gemeenten geven daarmee ook autonomie op, want nu konden ze zelf hun belastingverhogingen doorvoeren.
Dat maakt toch niet uit? Het gaat erom dat je de zorgkosten zo laag mogelijk maakt bij het vereiste niveau van zorg. Wie daar dan hoeveel aan moet meebetalen is een heel andere afweging dan bepalen hoe je de kosten van het stelsel zelf drukt. Klink heeft destijds zelfs uitdrukkelijk toegegeven dat het de bedoeling was om mensen te laten voelen hoe duur de zorg is, dat is weliswaar heel goed gelukt, het wordt alleen maar duurder van dergelijke politieke zelfbevrediging.quote:Het is nog maar de vraag of dat lukt bij zorgrekeningen, want zelfs met een collectieve pot zal het dus allemaal uit de premies moeten komen. Iedereen 200 euro per maand aan zorgpremie omdat de overheid geen rekeningen meer naar individuele gebruikers stuurt?
Ik denk dat de kosten onderdeel zijn van het stelsel en niet dat het daar los van staat.quote:
[..]
Dan geeft de gemeente die verhoging door aan de belastingdienst. Onzin dat elke gemeente er zelf een heel inningsapparaat op na houdt.
[..]
Dat maakt toch niet uit? Het gaat erom dat je de zorgkosten zo laag mogelijk maakt bij het vereiste niveau van zorg. Wie daar dan hoeveel aan moet meebetalen is een heel andere afweging dan bepalen hoe je de kosten van het stelsel zelf drukt. Klink heeft destijds zelfs uitdrukkelijk toegegeven dat het de bedoeling was om mensen te laten voelen hoe duur de zorg is, dat is weliswaar heel goed gelukt, het wordt alleen maar duurder van dergelijke politieke zelfbevrediging.
Collectiviteit komt met een overdosis bureaucratie.quote:
[..]
Ik denk dat de kosten onderdeel zijn van het stelsel en niet dat het daar los van staat.
Wachttijdtheorie.quote:
[..]
Voor onderzoeken aan mijn enkel heb ik 8 weken over gedaan. Röntgen, CT en MRI. 8 weken.
Weet je wat het netto aan tijd kost?
Foto nemen en bekijken: 30 min max
CT scan maken en bekijken: 45 min max
MRI scan maken en onderzoeken (hele enkel van alle kanten): 45 minuten + 1 uur onderzoek.
Waarom moet ik 8 weken wachten totdat ik weet wat ik had? Iedere keer weer wachten 'ow, we zagen het niet goed, volgende scan', kom ik daar 'ja over 2 weken hebben we een gaatje'...
Voor een hogere bezettingsgraad op je machine ( minder kosten per patiënt) zullen de patiënten een langere wachttijd ervaren.
Exact. Maar er zijn grenzen daaraan. 8 weken vind ik bizar. Als je dan ook nog eens in een volle wachtkamer zou zitten met 20 man voor je, kan ik een optimalisatie snappen. Zat toch echt 3x compleet alleen voordat ik geroepen werd. Wat ik overigens ook niet vervelend vind in een ziekenhuis. Dus die bezettingsgraad is echt niet zo hoog en met een betere planning en optimalisatie, kun je dus de kosten nog meer naar beneden halen en de patiënt eerder uitsluitsel geven.quote:
[..]
Wachttijdtheorie.
Voor een hogere bezettingsgraad op je machine ( minder kosten per patiënt) zullen de patiënten een langere wachttijd ervaren.
De kosten voor de productie en ontwikkeling van medicatie staat los van het winstpercentage, dat winstpercentage is puur extra. Patenten worden alleen als extra hulpmiddel gebruikt om nog meer geld te kunnen verdienen: het aanvragen van een patent kost voor zulke grote farmaceutische bedrijven nauwelijks iets, terwijl het bergen met geld oplevert en van deze verdiensten wordt echt maar een klein percentage gebruikt om te innoveren en te ontwikkelen.quote:
[..]
Het kost miljarden om een nieuw medicijn te ontwikkelen en op de markt te brengen. Dan hebben ze enkele jaren (10 geloof ik) om deze kosten terug te verdienen dmv patent.
Natuurlijk is het dan duur. Het is de enige methode om te zorgen dat er nieuwe medicatie op de markt komt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 21:02:49 ]
Het rapport:
https://www.sp.nl/sites/default/files/onderzoekpanteia.pdf
quote:16 SEPTEMBER 2016 NIEUWS ZORG, WELZIJN EN SPORT
‘MARKTWERKING LEIDT TOT MANAGEMENTEXPLOSIE IN ZIEKENHUIZEN'
Na de invoering van de marktwerking in de zorg zijn de kosten voor managers en ICT in ziekenhuizen explosief gestegen. Het management in de algemene ziekenhuizen steeg met 56% in de periode 2007-2014 ten opzichte van de periode 1998-2006. Bij de universitair medische centra was de stijging 70%. Voor het ICT-personeel waren de groeicijfers 79% in de algemene ziekenhuizen en 107% bij de universitair medische centra. Dat blijkt uit onafhankelijk onderzoek van onderzoeksbureau Panteia, in opdracht van de SP.
SP-Kamerlid Renske Leijten: ‘Terwijl verpleegkundigen zien dat de werkdruk stijgt is er in de periode 2007-2014 gemiddeld 290 miljoen per jaar, dus in totaal 2,3 miljard euro extra naar managers en ICT gegaan. De belofte dat de marktwerking de zorg goedkoper en efficiënter zou maken blijkt een valse belofte. Het is tijd voor een Nationaal ZorgFonds waar we afrekenen met de marktwerking en de bureaucratie. Waar niet de managers maar patiënt en professional centraal staan.’
De onderzoekers hebben de ontwikkeling van de overheadkosten bij ziekenhuizen voor en na de invoering van de marktwerking in beeld gebracht. De SP vroeg meerdere malen aan het kabinet om hier onderzoek naar te doen, maar minister Schippers weigerde elke keer. Leijten: ‘Ik snap nu waarom marktminister Schippers deze cijfers niet wilde kennen. De gevolgen van de door de minister en haar voorgangers geroemde marktwerking worden zichtbaar. De zorg in ziekenhuizen is niet goedkoper worden, maar de verspilling is juist toegenomen.’
https://www.sp.nl/nieuws/(...)osie-in-ziekenhuizen
Dat derde is een van de redenen dat steeds meer daadwerkelijk goede mensen stoppen met werken in de zorg en iets anders gaan doen. En wie kan ze ongelijk geven.quote:
[..]
De door de overheid afgedwongen samenstelling van het basispakket?
De ontbrekende mogelijkheid om wanbetalers te royeren?
De idiote administratieverplichting voor zo'n beetje iedere zorgmedewerker, die daarna ook nog eens door een stoet ambtenaren wordt gecontroleerd?
Het grootste pijnpunt zit 'm overigens in punt 1.
Dit is dus het directe gevolg van het blijven hangen tussen twee modellen in. De verplichting om naar verzekeraar en overheid verantwoording af te leggen zorgt voor de genoemde explosie in overheadkosten. Wat mij betreft kan aan beide kanten flink gesnoeid worden. Ik vind overigens vanuit dit oogpunt het plan van de SP van een herintroductie van een nationaal zorgverzekeringsstelsel zo gek nog niet. Het is in ieder geval aantoonbaar beter dan de huidige situatie, en leunen naar meer marktwerking lijkt me voor een publiek goed als de zorg allesbehalve wenselijk.quote:
Een onderzoek van Panteia wijst erop dat sinds de marktwerking kosten voor managers en ICT enorm zijn toegenomen in ziekenhuizen.
Het rapport:
https://www.sp.nl/sites/default/files/onderzoekpanteia.pdf
[..]
Maar ik zou het rapport eens goed moeten lezen om te kijken waar zowel bij verzekeraar als overheid geknipt kan worden in de kosten. Volgens mij zit een groot deel hem ook wel in de obsessie met het aanpakken van wanbetalers en aanbieden van tot in de puntjes geregelde zorg.
Ik heb jou al vaker zien beweren dat je van mening bent dat het basispakket verkleind / uitgekleed moet worden tot alleen de absulute basis (wellicht zelfs alleen spoedeisende hulp), en dat je vindt dat vrijwel al het andere in aanvullende verzekeringen moet worden ondergebracht.quote:
[..]
Dat ben ik nog best wel met je eens, vandaar mijn pleidooi om de scheiding tussen basis en aanvullend aan te passen. In het basispakket zit nu te veel wat helemaal niet basis hoeft te zijn (of facultatief) en te veel wat het systeem op den duur onbetaalbaar maakt (ouderenzorg). Dan heb je een collectief systeem voor de dingen die je toch verplicht af moet nemen, en een markt voor de onderdelen waar consumenten ook daadwerkelijk een keuze hebben.
Maar hoe sta jij dan tegenover de acceptatieplicht van zorgverzekeraars?
Want ik heb jou ook al eens zien beweren dat het momenteel terecht is dat er geen acceptatieplicht bestaat voor de aanvullende zorgverzekeringen, onder het mom van 'geen brandend huis verzekeren' (bijvoorbeeld in het geval van chronische aandoeningen of handicaps).
Ik heb je hier ook al in dit topic over aangesproken; NWS / Zorgkosten chronisch zieken verdubbeld maar helaas ben je daar (nog) niet op ingegaan.
Maar jouw plan lijkt me alleen uitvoerbaar of rechtvaardig als dit gepaard gaat met een acceptatieplicht ook voor aanvullende verzekeringen.
Tenzij je van mening bent dat chronisch zieken en gehandicapten hun zorgkosten volledig zelf moeten betalen. Maar daar ben ik dus benieuwd naar.
Terecht punt. Ik ga hier nog even over nadenken.quote:
[..]
Ik heb jou al vaker zien beweren dat je van mening bent dat het basispakket verkleind / uitgekleed moet worden tot alleen de absulute basis (wellicht zelfs alleen spoedeisende hulp), en dat je vindt dat vrijwel al het andere in aanvullende verzekeringen moet worden ondergebracht.
Maar hoe sta jij dan tegenover de acceptatieplicht van zorgverzekeraars?
Want ik heb jou ook al eens zien beweren dat het momenteel terecht is dat er geen acceptatieplicht bestaat voor de aanvullende zorgverzekeringen, onder het mom van 'geen brandend huis verzekeren' (bijvoorbeeld in het geval van chronische aandoeningen of handicaps).
Ik heb je hier ook al in dit topic over aangesproken; NWS / Zorgkosten chronisch zieken verdubbeld maar helaas ben je daar (nog) niet op ingegaan.
Maar jouw plan lijkt me alleen uitvoerbaar of rechtvaardig als dit gepaard gaat met een acceptatieplicht ook voor aanvullende verzekeringen.
Tenzij je van mening bent dat chronisch zieken en gehandicapten hun zorgkosten volledig zelf moeten betalen. Maar daar ben ik dus benieuwd naar.
Is dit een grap? De stijging van ICT personeel is toegenomen in de periode na 2000 in vergelijking met die van voor 2000? EN dit komt door marktwerking en niet door bijvoorbeeld.. hm... technologische ontwikkeling, automatisering en vergaande digitalisering van bedrijfs- en ziekenhuisprocessen?quote:
Een onderzoek van Panteia wijst erop dat sinds de marktwerking kosten voor managers en ICT enorm zijn toegenomen in ziekenhuizen.
Het rapport:
https://www.sp.nl/sites/default/files/onderzoekpanteia.pdf
[..]
No fucking shit. Het aantal social media managers is in ziekenhuizen zeker ook toegenomen na de oprichting van Facebook en Twitter in vergelijking met daarvoor? En het aantal mensen dat de sponskaarten leverden is zeker afgenomen? Allemaal te wijten aan marktwerking?
Dit soort onderzoek krijg je dus als je een paar bachelor studentjes van een onderzoeksbureau aan de slag laat gaan met cijfers van het CBS. Beunhazerij op zijn best maar van de SP (de opdrachtgever) kan je ook weinig meer verwachten.
VVD = corruptiepartij, maffiapartij. De georganiseerde misdaad viert altijd hoogtij onder hen.
Ik zou je toch vooral richten op de algemene cijfers, die laten wel degelijk een zorgwekkende trend zien. Die laten vooral zien dat pure overheadskosten als management of administratie gestegen zijn. Dat heeft verder vrij weinig te maken met de ontwikkelingen waar jij naar verwijst.quote:Op maandag 19 september 2016 12:08 schreef Ryon het volgende:
[..]
Is dit een grap? De stijging van ICT personeel is toegenomen in de periode na 2000 in vergelijking met die van voor 2000? EN dit komt door marktwerking en niet door bijvoorbeeld.. hm... technologische ontwikkeling, automatisering en vergaande digitalisering van bedrijfs- en ziekenhuisprocessen?
No fucking shit. Het aantal social media managers is in ziekenhuizen zeker ook toegenomen na de oprichting van Facebook en Twitter in vergelijking met daarvoor? En het aantal mensen dat de sponskaarten leverden is zeker afgenomen? Allemaal te wijten aan marktwerking?
Dit soort onderzoek krijg je dus als je een paar bachelor studentjes van een onderzoeksbureau aan de slag laat gaan met cijfers van het CBS. Beunhazerij op zijn best maar van de SP (de opdrachtgever) kan je ook weinig meer verwachten.
[ Bericht 100% gewijzigd door #ANONIEM op 19-09-2016 12:56:41 ]
Twee jaar later. De man van Edith Schippers blijkt zorgconsultant die ervoor zorgt dat ondernemers in de zorg woekerwinsten kunnen behalen. Tja.quote:
Enkele weken terug was er een rapport en presentatie van de Algemene Rekenkamer over de VWS-begroting voor komend jaar en hun conclusie was dat het hele systeem eigenlijk niet te controleren viel vanwege de complexiteit. Alleen daar al zitten meer dan genoeg kansen, waarvan ik overigens moet zeggen dat Schippers nu als eerste minister serieus voornemens lijkt om daar werk van te maken.
Schippers zal toch zeker wel beroepsgeheim hebben of niet?quote:
[..]
Twee jaar later. De man van Edith Schippers blijkt zorgconsultant die ervoor zorgt dat ondernemers in de zorg woekerwinsten kunnen behalen. Tja.
Nee, ook dat heeft te maken met de ontwikkelingen waar ik naar verwijs. iets wat trouwens nadrukkelijk genoemd wordt op het einde van het onderzoekquote:
[..]
Ik zou je toch vooral richten op de algemene cijfers, die laten wel degelijk een zorgwekkende trend zien. Die laten vooral zien dat pure overheadskosten als management of administratie gestegen zijn. Dat heeft verder vrij weinig te maken met de ontwikkelingen waar jij naar verwijst.
De sterkste groei zit hem in het ICT personeel. Ook de onderzoekers (en daarmee ook hopelijk ook de SP) vinden dat niet verwonderlijk gezien het toenemende belang van ICT en automatisering in het medisch bedrijf.Dan heb je nog de volgende paragraaf aan het einde. Dit zou de horror paragraaf moeten zijn waaruit blijft dat marktwerking (althans, dat wordt nergens genoemd, maar dat zal het wel zijn) alles kapot heeft gemaakt:
Met andere woorden: het totaal aan personeel stijgt en het lager management stijgt ook. Het administratief personeel is ligt gestegen t.o.v de totale personeelstijging, maar niets "zorgwekkend". Aangezien wij in de jaren negentig en de jaren nul maatschappijbreed naar een ander organisatiemodel zijn overgestapt waarbij lager management een belangrijkere rol speelt is dat niet verwonderlijk dat het lager management in omvang stijgt. Wat de SP daarmee wil bewijzen is iedereen een raadsel.quote:We zien dat
de totale hoeveelheid personeel in de tweede deelperiode gestegen is
van gemiddeld 113.000 fte per jaar naar gemiddeld 130.000 fte per
jaar, een stijging van 16%. We zien tevens dat het management veel
sterker is toegenomen dan de totale hoeveelheid personeel in de tweede
deelperiode ten opzichte van de eerste deelperiode (meer dan 50%
hoger), waarbij opvalt dat met name het lagere management debet is
aan deze verhoging en dat de stijging van het hogere management,
bestaande uit 300 tot 400 fte per jaar, beperkt is gebleven tot 34%.
Rekening houdend met het feit dat aantal algemene ziekenhuizen tussen
deze twee periodes gemiddeld met 18,5% is gedaald, is de toename van
het hoger management per ziekenhuis met 64% gestegen. Kanttekening
hierbij is dat het gemiddelde algemene ziekenhuis in termen van
personeel ook groter is geworden: een totale toename van 16%.
Het administratief personeel bedraagt ongeveer 6% van het totale
personeel en ligt gemiddeld in de periode 2007-2014 22% hoger dan in
de periode 1998-2006, iets boven de stijging van het totale personeel.
De stijging van ondersteunend ICT personeel brengt natuurlijk ook een stijging van aanverwante afdelingen mee (HR, communicatie, juridisch, catering etc.). We kunnen op grond van een vrij oppverlakkige analyse van wat CBS cijfers (ook nog eens incompleet) wel allerlei dingen beweren. Maar de kwalitatieve en de duidende analyse ontbreekt.
Als dit de argumenten zijn waarmee betoogd moet worden dat de zorg door de marktwerking kapot is gemaakt, dan denk ik niet dat mevrouw Schippers erg haar best hoeft te doen om met een antwoord te komen. Het houdt gewoon niet over.
Ik ben het met je eens dat deze cijfers op zichzelf inderdaad niet genoeg zijn om de marktwerking de schuld te geven. Maar ik denk niet dat je kan stellen dat het normaal is dat er nu 16% meer personeel aan het werk moet als gevolg van de ontwikkelingen qua ICT. De belofte van technologische innovatie is toch juist efficiëntie? Hoe komt het dan dat er kennelijk toch een groter controleapparaat ingebouwd moet worden?quote:
[..]
Nee, ook dat heeft te maken met de ontwikkelingen waar ik naar verwijs. iets wat trouwens nadrukkelijk genoemd wordt op het einde van het onderzoek
Dan heb je nog de volgende paragraaf aan het einde. Dit zou de horror paragraaf moeten zijn waaruit blijft dat marktwerking (althans, dat wordt nergens genoemd, maar dat zal het wel zijn) alles kapot heeft gemaakt:
[..]
Met andere woorden: het totaal aan personeel stijgt en het lager management stijgt ook. Het administratief personeel is ligt gestegen t.o.v de totale personeelstijging, maar niets "zorgwekkend". Aangezien wij in de jaren negentig en de jaren nul maatschappijbreed naar een ander organisatiemodel zijn overgestapt waarbij lager management een belangrijkere rol speelt is dat niet verwonderlijk dat het lager management in omvang stijgt. Wat de SP daarmee wil bewijzen is iedereen een raadsel.
De stijging van ondersteunend ICT personeel brengt natuurlijk ook een stijging van aanverwante afdelingen mee (HR, communicatie, juridisch, catering etc.). We kunnen op grond van een vrij oppverlakkige analyse van wat CBS cijfers (ook nog eens incompleet) wel allerlei dingen beweren. Maar de kwalitatieve en de duidende analyse ontbreekt.
Als dit de argumenten zijn waarmee betoogd moet worden dat de zorg door de marktwerking kapot is gemaakt, dan denk ik niet dat mevrouw Schippers erg haar best hoeft te doen om met een antwoord te komen. Het houdt gewoon niet over.
Dat kan toch? Een stijging van 16% aan ICTérs (op een totaal van eerst 4) kan er voor zorgen dat er 20 minder secretaresses nodig zijn.quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat deze cijfers op zichzelf inderdaad niet genoeg zijn om de marktwerking de schuld te geven. Maar ik denk niet dat je kan stellen dat het normaal is dat er nu 16% meer personeel aan het werk moet als gevolg van de ontwikkelingen qua ICT. De belofte van technologische innovatie is toch juist efficiëntie? Hoe komt het dan dat er kennelijk toch een groter controleapparaat ingebouwd moet worden?
Overigens om als onderdeel van de overhead van een zorgorganisatie antwoord te geven.
De redenen zijn:
1. Aanvullende eisen vanuit de overheid en zorgverzekeraars. Patienten moeten bijvoorbeeld tegenwoordig digitaal hun dossier kunnen in zien. Daar is weer een softwarepakket en beheerder voor nodig. Tevens moet elke zucht en scheet tegenwoordig worden vastgelegd.
2. Marktwerking zorgt idd voor een hogere overhead. Doordat we nu via onderhandelingen zorgproducten moeten verkopen aan de verzekeraars moet de afdeling Finance & Control groeien om met de juiste cijfers aan te kunnen tonen dat we toch echt die zorg geleverd en gefactureerd hebben.
3. Door het veranderen van de financiering van de gebouwen is dit deel van de zorg opeens zeer risicovol geworden. Daarvoor wordt er een gebouw gebouwd conform eisen van de overheid en die kreeg de rekening. Nu moeten er leningen aangetrokken worden, risicoanalyses gemaakt worden en marktonderzoek opgesteld worden. Dit vergt allemaal meer middelen. Dit is nog eens erger geworden nu mensen hun eigen kamer moeten gaan huren. Ik heb bijvoorbeeld een complete verhuurafdeling op moeten tuigen en me bezig houden met wanbetaling.
4. De bevoorschotting gaat eraf zodat zorgorganisaties miljoenen in kas moeten hebben om de eerste paar manden de salarissen te kunnen betalen. Opeens moet er tijd besteed worden aan liquiditeitsprognoses en staan er miljoenen werkeloos op de bank.
5. Een tekort aan artsen en specialisten wat de uurtarieven opdrijft.
Niet de zorg wordt duurder maar de bureaucratie die wordt opgetuigd om de zorg te administreren.
Niks marktwerking.
Tien jaar later scoort alleen de VS slechter, zet bloomberg ons op plek 44 van de 50 en heeft het ongelijkheden helpen vergroten (zegt ook VVDer Robin Fransman). Het medisch beroepsgeheim is ook met drie opeenvolgende wetten enorm uitgekleedt.
Maar het volk en Bertelsmann media krijgen helaas de politici die het verdient. Jammer.
Want het bedrijfsleven kent geen managersexplosie van pennenlikkers natuurlijkquote:
De snelst groeiende beroepsgroep tussen 1996 en 2014: ‘managers zorginstellingen.’
Niet de zorg wordt duurder maar de bureaucratie die wordt opgetuigd om de zorg te administreren.
Niks marktwerking.
In geen verhouding. De stelling komt overigens uit links journaal. De Correspondent.quote:
[..]
Want het bedrijfsleven kent geen managersexplosie van pennenlikkers natuurlijk
Toen kenden we nog de zegen van de particuliere verzekering en niet de gruwel die basispakket heet. One size fits all collectivisme.quote:
Ons zorgstelsel was 10 jaar terug een van de vijf of tien meest effectieve en efficiënte systemen ter wereld.
Tien jaar later scoort alleen de VS slechter, zet bloomberg ons op plek 44 van de 50 en heeft het ongelijkheden helpen vergroten (zegt ook VVDer Robin Fransman). Het medisch beroepsgeheim is ook met drie opeenvolgende wetten enorm uitgekleedt.
Maar het volk en Bertelsmann media krijgen helaas de politici die het verdient. Jammer.
Dat klopt. Zij en FTM scheppen meestal geen al te 'hard' en rechtlijnig onderscheid tussen overheid en bedrijfsleven. Bovendien is een markt altijd een sociaal en politiek construct. Dat is gewoon een gegeven.quote:
[..]
In geen verhouding. De stelling komt overigens uit links journaal. De Correspondent.
Doen alsof bijv. Shell of de financiele dienstverlening geen explosie van managers heeft gekend is de kop in het zand steken.
Oke. Dus nergens is het aantal managers dus zo hard gestegen als in de zorg.quote:
[..]
Dat klopt. Zij en FTM scheppen meestal geen al te 'hard' en rechtlijnig onderscheid tussen overheid en bedrijfsleven. Bovendien is een markt altijd een sociaal en politiek construct. Dat is gewoon een gegeven.
Doen alsof bijv. Shell of de financiele dienstverlening geen explosie van managers heeft gekend is de kop in het zand steken.
Doen alsof die explosie van managers niet ontstaan is, mede vanwege de publieke opinie, om zodoende meer grip te houden op controle en risicomanagement, is ook je kop in het zand steken.quote:
[..]
Dat klopt. Zij en FTM scheppen meestal geen al te 'hard' en rechtlijnig onderscheid tussen overheid en bedrijfsleven. Bovendien is een markt altijd een sociaal en politiek construct. Dat is gewoon een gegeven.
Doen alsof bijv. Shell of de financiele dienstverlening geen explosie van managers heeft gekend is de kop in het zand steken.
In de jaren '90 kon de CFO van een verzekeraar nog zelf een beleggingsportefeuille beheren en wat aandelen/obligaties aan- en verkopen, inmiddels zijn daar hele afdelingen voor opgetuigd om te zorgen voor een goede relatie met de toezichthouder, scherpe afspraken op het gebied van governance en compliance en een risico-managers om de huidige en toekomstige verplichtingen te garanderen.
Dat is het verhaaltje van de industrie. "De publieke opinie vraagt om managers" - als vinger in de dijk voor een fragiel systeem.quote:
[..]
Doen alsof die explosie van managers niet ontstaan is, mede vanwege de publieke opinie, om zodoende meer grip te houden op controle en risicomanagement, is ook je kop in het zand steken.
In de jaren '90 kon de CFO van een verzekeraar nog zelf een beleggingsportefeuille beheren en wat aandelen/obligaties aan- en verkopen, inmiddels zijn daar hele afdelingen voor opgetuigd om te zorgen voor een goede relatie met de toezichthouder, scherpe afspraken op het gebied van governance en compliance en een risico-managers om de huidige en toekomstige verplichtingen te garanderen.
De werkelijkheid is dat er elk jaar letterlijk miljarden aan fraude wordt gepleegd (dat was in 2003 nog in de orde van grootte van 150 miljoen; indien dezelfde fraudedefinitie wordt gehanteerd), om nog maar te zwijgen over wat allemaal in zakken blijft kleven. Het is niet voor niets zo inefficiënt geworden.
Dat is een bijzonder slechte ruilvoet kun je wel zeggen, en daar ga ik niet over in discussie verder.
Ik zou best kunnen leven met 5% meer managers als daardoor de doelmatigheid, doeltreffendheid, rechtmatigheid, democratische beginselen en integriteit goed zijn gebalanceerd. Maar in plaats van een balans lijkt het er wel zeer sterk op dat alle principes van behoorlijk bestuur achteruit zijn gegaan, en dat is niet 'zomaar' mijn mening trouwens.
Dan is het toch juist merkwaardig dat per saldo die personeelskosten wel gestegen zijn? ICT zou juist tot een efficiëntieslag moeten leiden. Dat is denk ik tot op zekere hoogte wel gebeurd, maar er zijn zoveel bureaucratische lagen toegevoegd dat er van echte efficiëntie geen sprake is.quote:
[..]
Dat kan toch? Een stijging van 16% aan ICTérs (op een totaal van eerst 4) kan er voor zorgen dat er 20 minder secretaresses nodig zijn.
Miljarden en 150 miljoenquote:
[..]
Dat is het verhaaltje van de industrie. "De publieke opinie vraagt om managers" - als vinger in de dijk voor een fragiel systeem.
De werkelijkheid is dat er elk jaar letterlijk miljarden aan fraude wordt gepleegd (dat was in 2003 nog in de orde van grootte van 150 miljoen; indien dezelfde fraudedefinitie wordt gehanteerd), om nog maar te zwijgen over wat allemaal in zakken blijft kleven. Het is niet voor niets zo inefficiënt geworden.
Dat is een bijzonder slechte ruilvoet kun je wel zeggen, en daar ga ik niet over in discussie verder.
Ik zou best kunnen leven met 5% meer managers als daardoor de doelmatigheid, doeltreffendheid, rechtmatigheid, democratische beginselen en integriteit goed zijn gebalanceerd. Maar in plaats van een balans lijkt het er wel zeer sterk op dat alle principes van behoorlijk bestuur achteruit zijn gegaan, en dat is niet 'zomaar' mijn mening trouwens.
Heb je moeite met je grootheden?In een systeem waar zelfs een doosje paracetamol een veelvoud kost aan administratie is dat helemaal niet zo gek.quote:
[..]
Dan is het toch juist merkwaardig dat per saldo die personeelskosten wel gestegen zijn? ICT zou juist tot een efficiëntieslag moeten leiden. Dat is denk ik tot op zekere hoogte wel gebeurd, maar er zijn zoveel bureaucratische lagen toegevoegd dat er van echte efficiëntie geen sprake is.
Stijgende kosten van de zorg komt door de mens zelf, de corrupte zorgindustrie en de overheid.quote:
Met het risico dat ik een tendentieuze TT plaats stel ik er zelf maar bij dat ik absoluut geen kenner ben wat betreft gezondheidszorgpolitiek, maar ik begaf me laatst bij een discussie over marktwerking in de zorg die me tot denken heeft gezet. Ondanks dat ik me over het algemeen graag onder de marktwerking-bashers schaar wilde ik graag weten hoe er hier over de stijgende kosten van de zorg wordt gedacht voor ik een 'kant' kies. Allereerst het volgende bericht dat gisteren verscheen: http://www.telegraaf.nl/d(...)t_allerhoogst__.html
Overheid = complete mismanagement en geldverspilling
de mens = voor ieder dingetje naar de dokter
de corrupte zorgindustrie = oa big pharma
De marktwerking is een onterechte zondebok. Even los gezien van het feit of je er voor of tegen bent.
Dat de zorgkosten hier het hoogst zijn zegt dus iets over onze corrupte zorgsector.
Probeer wanbeleid en mismanagement. Daarmee kom je pas echt verder. Daarnaast corruptie en fraude. En dan de mentaliteit van de mens dat we alles met 1 pilletje denken op te kunnen lossen.quote:
De grote vraag blijft natuurlijk waar de stijgende kosten vandaan komen. De neiging is snel om te kijken naar de vergrijzing, duurdere behandelingen en het doorbehandelen van patiënten voor wie weinig uitzicht is. Vaak wordt daar een moreel/ethisch argument tegenover gesteld, maar ik moest denken aan dit betoog waar de zorgkosten in 2010 werden ontleed en vergeleken met andere landen: http://www.volkskrant.nl/(...)is-te-duur~a1002066/
De structuur van de zorg? Dat is een behoorlijk breed begrip.quote:
Nu Nederland inderdaad in Europa's top is gekomen qua uitgaven gezondheidszorg per hoofd van de bevolking is deze discussie inmiddels centraal komen te staan in de politiek, waaronder bij de aanloop naar de vorige Tweede Kamerverkiezingen. Daar viel het me nog op dat vooral werd gekeken naar de eerder genoemde factoren en dat weinig partijen het over de structuur van de zorg hebben. Waar moeten de oplossingen gezocht worden? Moet er daadwerkelijk meer uit de basisverzekering verdwijnen, het eigen risico opgehoogd worden? Of moet de DBC-structuur en/of de centrale positie van verzekeraars eens goed onder de loep genomen worden?
Maar natuurlijk moet er meer uit de basisverzekering verdwijnen. Het is nog lang geen basis.
Het eigen risico hoeft niet opgehoogd te worden? Gelijk mag ook, als het maar niet wordt afgeschaft. Die drempel heeft de staat gewoon nodig. Het zal ons niet alleen enkele miljarden besparen op jaarbasis, maar zorgt er ook voor dat de burger nog iets van eigen verantwoordelijkheid heeft.
De Diagnose Behandel Code weet ik te weinig van.
De centrale positie van verzekeraars hoeft niet onder de loep genomen te worden? Het wordt niet voor niets al een zorgkartel genoemd door Pim Fortuyn. En hij heeft de verplichte premie niet eens meegemaakt.
Verpleegsters moeten zich ook steeds verder specialiseren met dito loonkosten. Tevens heb je door de marktwerking ook veel andere dure specialisten nodig.quote:
[..]
Dan is het toch juist merkwaardig dat per saldo die personeelskosten wel gestegen zijn? ICT zou juist tot een efficiëntieslag moeten leiden. Dat is denk ik tot op zekere hoogte wel gebeurd, maar er zijn zoveel bureaucratische lagen toegevoegd dat er van echte efficiëntie geen sprake is.
In zekere zin dank ik er mijn baan aan.
[ Bericht 2% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 19-09-2016 21:41:53 ]
Loop eens voor de grap in een ziekenhuis, hier in de buurt waar die managers behoren te zitten brandt nooit licht, bij die specialisten altijd!quote:
Ik mis de kostenpost van de vrijgevestigde medisch specialisten nog een beetje in dit topic. Managers zijn een beetje een makkelijk doelwit, maar een vrijgevestigde medisch specialist is duurder dan vrijwel iedere manager, en er zijn er nog veel meer van ook...
Ik werk in een ziekenhuis.quote:
[..]
Loop eens voor de grap in een ziekenhuis, hier in de buurt waar die managers behoren te zitten brandt nooit licht, bij die specialisten altijd!
Werk jij er of sta jij op de loonlijst?quote:
Beidequote:
[..]
Werk jij er of sta jij op de loonlijst?
Welke functie?quote:
Maar even serieus, je weet dat er zoiets bestaat als diensten draaien en dat specialisten dat vaak (niet altijd) hebben en managers gewoon kantooruren draaien?quote:
[..]
Loop eens voor de grap in een ziekenhuis, hier in de buurt waar die managers behoren te zitten brandt nooit licht, bij die specialisten altijd!
Volgens mij weet ik waar je heen wil; maar niet als manager iig.quote:
Ik heb het ook over kantoor uren ze zijn nooit te vinden voor mij dan, of ze weten dat ik ze zoek en ze verstoppen zich met het licht uit.quote:
[..]
Maar even serieus, je weet dat er zoiets bestaat als diensten draaien en dat specialisten dat vaak (niet altijd) hebben en managers gewoon kantooruren draaien?
Is niet bepaald mijn ervaring, maar misschien is dat bij jou in het ziekenhuis zo. Maar ik kwam hier niet om managers te verdedigen maar om te poneren dat iedere specialist in loondienst moet. Krijgen ze nog steeds goed betaald maar zijn het niet meer de exorbitante bedragen van nu.quote:
[..]
Ik heb het ook over kantoor uren ze zijn nooit te vinden voor mij dan, of ze weten dat ik ze zoek en ze verstoppen zich met het licht uit.
Ik dacht dat het in academische zieken huizen zo was inderdaad?quote:
[..]
Is niet bepaald mijn ervaring, maar misschien is dat bij jou in het ziekenhuis zo. Maar ik kwam hier niet om managers te verdedigen maar om te poneren dat iedere specialist in loondienst moet. Krijgen ze nog steeds goed betaald maar zijn het niet meer de exorbitante bedragen van nu.
In academische huizen per definitie inderdaad, in niet-academische huizen wisselt het nogal, een deel in loondienst (bijv SEH artsen, dermatologen, anesthesiologen) en een deel vrijgevestigd (bijv radiologen, cardiologen, chirurgen).quote:
[..]
Ik dacht dat het in academische zieken huizen zo was inderdaad?
Heb je al nagedacht over dit probleem?quote:
[..]
Terecht punt. Ik ga hier nog even over nadenken.
Dat is i.i.g. een (frauduleus) systeem wat de kosten sky-high jaagt. Het systeem maakt misbruik van de getrapte kostenstructuur van DBC's (wat een duidelijke ontwerpfout is...). Het maakt verdiensten van duizenden euro's in precies 1 minuut mogelijk waar geen enkele dienstverlening tegenover staat.
http://www.wanttoknow.nl/(...)h-en-sander-spijker/
NWS / Zorgverzekeraars mogen van Tweede Kamer in medisch dossier kijken
Waarom niet overstappen naar het bakkersysteem?quote:
Is het "stoplichtsysteem" van dhr. Schippers-Spijker hier al genoemd?
Dat is i.i.g. een (frauduleus) systeem wat de kosten sky-high jaagt. Het systeem maakt misbruik van de getrapte kostenstructuur van DBC's (wat een duidelijke ontwerpfout is...). Het maakt verdiensten van duizenden euro's in precies 1 minuut mogelijk waar geen enkele dienstverlening tegenover staat.
http://www.dutchnews.nl/n(...)nvironmental-issues/
Dat zou alvast een mooi begin zijn.
Als het klopt dan is het zolang zo een dingen kunnen zal het systeem nooit en te nimmer goedkoper worden toch?quote:
Is het "stoplichtsysteem" van dhr. Schippers-Spijker hier al genoemd?
Moet je vooral die nieuwe kolencentrales hier uit zetten, dan gaan die bruinkoolcentrales in het ruhrgebied nog een paar turfjes extra opstokenquote:
http://nos.nl/artikel/213(...)slechter-sperma.html
http://www.dutchnews.nl/n(...)nvironmental-issues/
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Dat zou alvast een mooi begin zijn.
Duitsland loopt lichtjaren voor op ons. Ga je nou gewoon eens niet verschuilen en als Nederland je verantwoordelijkheid nemen. Het braafste jongetje van de klas zijn we al jaren niet meer.quote:
[..]
Moet je vooral die nieuwe kolencentrales hier uit zetten, dan gaan die bruinkoolcentrales in het ruhrgebied nog een paar turfjes extra opstoken
Ja, en de eerlijkheid gebiedt me wel te zeggen dat ik er nog niet direct een volledige oplossing voor heb. Maar in grote lijnen zou je je het als volgt kunnen voorstellen: er is een acceptatieplicht voor het basispakket (net als nu). Voor aanvullende verzekeringen is die er ook, maar in de gedachte dat je brandende huizen niet kan verzekeren en het niet de bedoeling is dat je je pas verzekert als je een probleem hebt. Je wil ook niet dat een verzekeraar je medische dossier mag doorspitten om te kijken of ze je wel willen hebben, dus moet je denk ik in kunnen bouwen dat een aanvullende verzekering in de eerste x maanden na afsluiten niet uitbetaalt op de gedekte behandelingen.quote:
[..]
Heb je al nagedacht over dit probleem?
De enige reden om een verzekering te weigeren is wat mij betreft wanbetalen bij een eerdere zorgverzekering.
Vast niet foolproof, maar denk gerust met me mee.
Dapper dat je erop ingaat. Temeer omdat het veel gemakkelijker is om als het puntje bij het paaltje komt je spreekwoordelijke snor te drukken. Het getuigt i.i.g. van de bereidwilligheid om te zoeken naar oplossingen, ook als die misschien niet eens bestaan. Hulde.quote:
Idd. zorgkosten en dan die minister Schippers met haar manquote:
Is het "stoplichtsysteem" van dhr. Schippers-Spijker hier al genoemd?
Dat is i.i.g. een (frauduleus) systeem wat de kosten sky-high jaagt. Het systeem maakt misbruik van de getrapte kostenstructuur van DBC's (wat een duidelijke ontwerpfout is...). Het maakt verdiensten van duizenden euro's in precies 1 minuut mogelijk waar geen enkele dienstverlening tegenover staat.
http://www.wanttoknow.nl/(...)h-en-sander-spijker/
NWS / Zorgverzekeraars mogen van Tweede Kamer in medisch dossier kijken
Hoezo .. belangenverstrengeling
Stap over naar een systeem waar de patiënt klant is en er baat bij heeft een goede deal te sluiten.quote:
Ik ben geen fan van de dbc-systematiek maar ieder systeem heeft voor- en nadelen. Het grappige is juist dat dbc's door hun werking relatief weinig bureaucratie vergen. Ga je terug naar directe productfinanciering o.i.d. dan zal de controle achteraf (volledigheid, tijdigheid, fraude) gegarandeerd moeten toenemen. Kijk maar wat er bij de pgb's gebeurt.
Een goede deal voor veel mensen is geen verzekering afsluiten, zou je ook zover willen gaan?quote:
[..]
Stap over naar een systeem waar de patiënt klant is en er baat bij heeft een goede deal te sluiten.
Onmogelijk zolang een patiënt geen keuze heeft (en dat heeft een patiënt in veel gevallen niet) en de patiënt onvoldoende in staat is om daadwerkelijke de kwaliteit te beoordelen in vergelijking met andere zorgverleners (en daar als leek een objectief oordeel over vellen is ook zo goed als onmogelijk).quote:
[..]
Stap over naar een systeem waar de patiënt klant is en er baat bij heeft een goede deal te sluiten.
Roken, alcohol, zelfmoord, overgewicht is o.a. waar Nederland het laat liggen tov de top 25.
Hetzelfde Bloomberg zet het Nederlandse zorgstelsel op plek 44 (zoals eerder gememoreerd)
Ja. En dan gewoon zelf betalen. Of niet en dan geen zorg.quote:
[..]
Een goede deal voor veel mensen is geen verzekering afsluiten, zou je ook zover willen gaan?
De TT is helemaal niet tendentieus, maar is een denkfout. Immers zijn stijgende zorgkosten helemaal niet tegengesteld aan falend marktwerken, integendeel. Het is geslaagd marktwerken wanneer er meer geld uit de 'consument' getrokken kan worden. Daar gaat het om in marktwerking, omzet vergroten en winst vergroten.quote:
Met het risico dat ik een tendentieuze TT plaats stel ik er zelf maar bij dat ik absoluut geen kenner ben wat betreft gezondheidszorgpolitiek, maar ik begaf me laatst bij een discussie over marktwerking in de zorg die me tot denken heeft gezet.
http://theconversation.co(...)way-and-sweden-30366
https://en.m.wikipedia.or(...)tries_by_cancer_rate
https://en.wikipedia.org/(...)uality_of_healthcare
Zie ook de praktijk in Zweden nadat in 2010 nog even snel centrum-rechtse marktwerking elementen er doorheen werd gejaagd (voordat corrupte Reinfeldt werd weggestemd).quote:
[..]
De TT is helemaal niet tendentieus, maar is een denkfout. Immers zijn stijgende zorgkosten helemaal niet tegengesteld aan falend marktwerken, integendeel. Het is geslaagd marktwerken wanneer er meer geld uit de 'consument' getrokken kan worden. Daar gaat het om in marktwerking, omzet vergroten en winst vergroten.
https://mobile.twitter.com/MeyerRon/status/765498028937605120
Is dat niet hierop gebaseerd http://www.thelancet.com/(...)9/2066350034/gr1.jpgquote:
http://www.bloomberg.com/(...)-on-earth-it-s-no-28
Roken, alcohol, zelfmoord, overgewicht is o.a. waar Nederland het laat liggen tov de top 25.
Hetzelfde Bloomberg zet het Nederlandse zorgstelsel op plek 44 (zoals eerder gememoreerd)
Waar NL 8ste staat?
Ik was nieuwsgierig of de aanvullende verzekering een inloop- of een uitlooprisico heeft, maar dat kan ik nergens vinden. En zelf heb ik die verzekering niet.quote:
[..]
Ja, en de eerlijkheid gebiedt me wel te zeggen dat ik er nog niet direct een volledige oplossing voor heb. Maar in grote lijnen zou je je het als volgt kunnen voorstellen: er is een acceptatieplicht voor het basispakket (net als nu). Voor aanvullende verzekeringen is die er ook, maar in de gedachte dat je brandende huizen niet kan verzekeren en het niet de bedoeling is dat je je pas verzekert als je een probleem hebt. Je wil ook niet dat een verzekeraar je medische dossier mag doorspitten om te kijken of ze je wel willen hebben, dus moet je denk ik in kunnen bouwen dat een aanvullende verzekering in de eerste x maanden na afsluiten niet uitbetaalt op de gedekte behandelingen.
De enige reden om een verzekering te weigeren is wat mij betreft wanbetalen bij een eerdere zorgverzekering.
Vast niet foolproof, maar denk gerust met me mee.
Weet iemand anders dat? De meeste schadeverzekeringen hebben een uitlooprisico, omdat de voorziening daarvan berekenen makkelijker is.
Scherp. De zorgsector heeft er idd alle belang bij om de naar zorg snakkende consumenten meer omzet te laten maken.quote:
[..]
De TT is helemaal niet tendentieus, maar is een denkfout. Immers zijn stijgende zorgkosten helemaal niet tegengesteld aan falend marktwerken, integendeel. Het is geslaagd marktwerken wanneer er meer geld uit de 'consument' getrokken kan worden. Daar gaat het om in marktwerking, omzet vergroten en winst vergroten.
Voor de ondernemer feitelijk het Walhalla want je hoeft alleen rekening te houden met je ook leverende concurrenten waarvan er (relatief) weinig van zijn. De "consument" (naar woord bij noodzakelijke zorg), komt toch wel.
Het is het een dikke vette groeiende markt van bijna ¤100Miljard, yep bijna ¤6000 per inwoner. Je kan (moet) zorgeloos groeien en je winst investeren in meer faciliterend marktsegment.
Alleen in een functionerende markt leidt dat tot lagere prijzen. Zie brillen, gehoorapparaten, cosmetische chirurgie en oog laseren.quote:
[..]
Scherp. De zorgsector heeft er idd alle belang bij om de naar zorg snakkende consumenten meer omzet te laten maken.
Voor de ondernemer feitelijk het Walhalla want je hoeft alleen rekening te houden met je ook leverende concurrenten waarvan er (relatief) weinig van zijn. De "consument" (naar woord bij noodzakelijke zorg), komt toch wel.
Het is het een dikke vette groeiende markt van bijna ¤100Miljard, yep bijna ¤6000 per inwoner. Je kan (moet) zorgeloos groeien en je winst investeren in meer faciliterend marktsegment.
Gehoorapparaten heeft puur te maken met overheidsbeleid. Alleen daardoor zijn de prijzen met 20% in één jaar gedaald.quote:
[..]
Alleen in een functionerende markt leidt dat tot lagere prijzen. Zie brillen, gehoorapparaten, cosmetische chirurgie en oog laseren.
De basisverzekering is bijv. overgestapt van een vast bedrag met een plafond naar 75% vergoeding en 25% eigen bijdrage. Dat drukt de prijzen.
Ja, de oudjes worden goed 'gematst'. Het komt rechtsom weer terug in de premie.
En dus nu ook "etalagebenen" in de basisverzekering. Dat werd tijd.quote:
[..]
Gehoorapparaten heeft puur te maken met overheidsbeleid. Alleen daardoor zijn de prijzen met 20% in één jaar gedaald.
De basisverzekering is bijv. overgestapt van een vast bedrag met een plafond naar 75% vergoeding en 25% eigen bijdrage. Dat drukt de prijzen.
Ja, de oudjes worden goed 'gematst'. Het komt rechtsom weer terug in de premie.
Jij bent nogal goed in het uitpluizen van bronnen: zou jij kunnen achterhalen wat de zorgverzekeraars kosten aan salarissen, reclame, gebouwen en andere "goodies"? Zou zeer welkom zijn om te kijken of daar iets te besparen valt.
Is wegens dit topic:
NWS / Zorgpremie toch bijna tientje per maand omhoog
Die verzekeraars zijn dan wel zogenaamd "non-profit" maar ze kosten natuurlijk wel een heleboel. En dat zou ik graag helder krijgen. Bvb dank.
We lezen hier 1,5 miljard:
https://nationaalzorgfonds.nl/vragen
"Afschaffen van de zorgverzekeraars: 1,5 miljard
De zorgverzekeraars maken gemiddeld 1 miljard euro winst per jaar en spenderen vele honderden miljoenen aan het overstapcircus. Ook zijn de uitvoeringskosten van de zorgverzekeraars sinds het ziekenfonds honderden miljoenen hoger geworden. Het afschaffen van de zorgverzekeraars levert minimaal 1,5 miljard euro op."
Maar dan houdt men geen rekening met de salariskosten en de rest lijkt me. Dat kan ook niet als ze per stuk als 1 miljard winst maken.
[ Bericht 12% gewijzigd door Bart2002 op 27-09-2016 19:08:06 ]
Klopkoek kan dat veel beter.quote:Op dinsdag 27 september 2016 19:20 schreef Morrigan het volgende:
Zoek gewoon naar jaarverslagen. Daarin kun je precies zijn wat de kosten van een verzekeraar zijn.
Je zou eigenlijk wel verwachten dat Google dat wel weet. Maar dat valt tegen. Het is dus eigenlijk zo dat we wel horen dat ze non-profit zijn maar dat we volstrekt niet weten wat ze kosten voordat ze winst beginnen te maken. En het kan haast niet anders dat dat veel meer is dan 1.5 miljard. Ik vind het een raar rekensommetje op de site van het zorgfonds.Wat je dan wel krijgt zijn 1 triljoen verschillende polissen die allemaal verschillende dingen vergoeden, waarbij er geen 1 gelijk is, waardoor je niet kan vergelijken.quote:
[..]
Alleen in een functionerende markt leidt dat tot lagere prijzen. Zie brillen, gehoorapparaten, cosmetische chirurgie en oog laseren.
Als ik via google zoek naar jaarverslag dsw, kan ik gewoon bij de cijfers van 2015 komen.quote:
[..]
Klopkoek kan dat veel beter.
Ja, dat snap ik wel maar ik bedoel het totaalplaatje: dus wat kosten ze ons bij elkaar? Het is best gek dat we over de zorg en de kosten daarvan discussiëren maar zoiets niet eens weten vind ik. En dat het erop lijkt dat die berekening nog nooit gemaakt is.quote:
[..]
Als ik via google zoek naar jaarverslag dsw, kan ik gewoon bij de cijfers van 2015 komen.
Edit: we zien bij Achmea dat de bedrijfskosten 3.2 miljard zijn. 70% van 20 miljard is zorgpremie. Dat is dus alleen voor Achmea al fors meer dan 1.5 miljard. Nu de rest nog.
https://www.achmea.nl/Sit(...)rverslag-2015-NL.pdf
Pagina 50.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bart2002 op 27-09-2016 20:01:08 ]
Pagina 55 staan de cijfers van zorg.quote:
[..]
Ja, dat snap ik wel maar ik bedoel het totaalplaatje: dus wat kosten ze ons bij elkaar? Het is best gek dat we over de zorg en de kosten daarvan discussiëren maar zoiets niet eens weten vind ik. En dat het erop lijkt dat die berekening nog nooit gemaakt is.
Edit: we zien bij Achmea dat de bedrijfskosten 3.2 miljard zijn. 70% van 20 miljard is zorgpremie. Dat is dus alleen voor Achmea al fors meer dan 1.5 miljard. Nu de rest nog.
https://www.achmea.nl/Sit(...)rverslag-2015-NL.pdf
Pagina 50.
Het kan natuurlijk niet kloppen dat de bedrijfskosten voor Achmea alleen 3.2 miljard zijn en voor het gehele zorggebeuren 500 miljoen. Daar wordt duidelijk geschoven met gelden.quote:
[..]
Pagina 55 staan de cijfers van zorg.
Tja, dan geloof je het niet. Je moet niet vergeten dat zorg vergeleken met pensioenen veel makkelijker te beheren is, dus ook minder personeel en lokaties.quote:
[..]
Het kan natuurlijk niet kloppen dat de bedrijfskosten voor Achmea alleen 3.2 miljard zijn en voor het gehele zorggebeuren 500 miljoen. Daar wordt duidelijk geschoven met gelden.
Hoe zie jij het dan dat de inkomsten voor 70% uit de zorgpremie komen? Dat zou dus betekenen dat de andere onderdelen zeer zwaar op de kosten drukken maar dat de bulk van de inkomsten fluitend verdiend wordt. Het riekt fishy wat mij betreft. Maar het zou kunnen. Het is wel goed nieuws voor een eventueel zorgfonds want het metier stelt blijkbaar geen reet voor. En blijkbaar maakt men zeer gemakkelijk 1 miljard winst per verzekeraar tegen kosten van 500 miljoen met z'n allen. Ik kan de vinger er niet precies op leggen maar mijn gevoel zegt dat er dan iets niet klopt.quote:
[..]
Tja, dan geloof je het niet. Je moet niet vergeten dat zorg vergeleken met pensioenen veel makkelijker te beheren is, dus ook minder personeel en lokaties.
[ Bericht 9% gewijzigd door Bart2002 op 27-09-2016 20:50:23 ]
Premies zou je kunnen zien als producten, dus je moet ten eerste kijken hoeveel het kost om zo'n product te maken. De basisverzekering kent weinig varianten en wordt één keer per jaar gemaakt. daar staat tegenover dat er heel veel van wordt verkocht. Een pensioen bijvoorbeeld is meer maatwerk en kan elk moment gemaakt worden. In verhouding is er dus voor een pensioen veel meer man nodig dan voor een basisverzekering.quote:
[..]
Hoe zie jij het dan dat de inkomsten voor 70% uit de zorgpremie komen? Dat zou dus betekenen dat de andere onderdelen zeer zwaar op de kosten drukken maar dat de bulk van de inkomsten fluitend verdiend wordt. Het riekt fishy wat mij betreft. Maar het zou kunnen. Het is wel goed nieuws voor een eventueel zorgfonds want het metier stelt blijkbaar geen reet voor. En blijkbaar maakt men zeer gemakkelijk 1 miljard winst per verzekeraar tegen kosten van 500 miljoen met z'n allen. Ik kan de vinger er niet precies op leggen maar mijn gevoel zegt dat er dan iets niet klopt.
Komt nog bij dat veel andere producten commercieel zijn en in die premie al een winst zit. Tenminste, dat denk ik.
Meer kan ik er ook niet van maken. Ook omdat de basisverzekering nogal een afwijkend product is. Waarbij andere producten gekeken wordt naar persoonsgebonden risico's, is dat bij de basisverzekering niet het geval. De premie van de basisverzekering wordt gebaseerd op de inkomsten en uitgaven van het afgelopen jaar.
Verder hoop ik niet dat we bij zorgverzekeringen hetzelfde krijgen als bij pensioenen. Verzekeraars gaan nu overstappen op het apf (algemeen pensioenfonds). Dat klinkt misschien positief, maar eigenlijk gaan verzekeraars op die manier hun verantwoordelijkheid opschuiven. Nu mogen verzekeraars hun pensioenen niet korten, maar met het apf, want pensioenfonds en dus weer andere regels, is dat wel mogelijk. Kan is dus groot dat je pensioen later minder waard wordt. Het moet dus niet zo zijn dat straks het zorgfonds zegt niet alles te kunnen vergoeden, omdat dat geld er niet is. En in hoeverre is de wft (Wet financieel toezicht) nog van toepassing.
Bij mijn weten is dit dus nogal een probleem. Zie dit.quote:
[..]
En dus nu ook "etalagebenen" in de basisverzekering. Dat werd tijd.
Jij bent nogal goed in het uitpluizen van bronnen: zou jij kunnen achterhalen wat de zorgverzekeraars kosten aan salarissen, reclame, gebouwen en andere "goodies"? Zou zeer welkom zijn om te kijken of daar iets te besparen valt.
Is wegens dit topic:
NWS / Zorgpremie toch bijna tientje per maand omhoog
Die verzekeraars zijn dan wel zogenaamd "non-profit" maar ze kosten natuurlijk wel een heleboel.
https://www.groene.nl/art(...)nen-de-zorg-niet-aan
De kosten zijn niet geheel transparant en inzichtelijk (want bedrijfsgeheim, concurrentiegevoelig, niet beursgenoteerd blabla). Daardoor komt Nederland vwb efficiëntie ook beter naar voren in de internationale onderzoeken; desalniettemin is de score veelal beroerd slecht qua doelmatigheid.
Niet dat je accountantkantoren op hun blauwe ogen moet geloven bij beursgenoteerde bedrijven, maar bij sectoren zoals zorg en olie is dat zo mogelijk nog minder.
Wat we in ieder geval weten is dat van het deel dat direct van de overheid komt, sowieso 5% wordt ingehouden:
http://www.politalk.nl/20(...)s-faliekant-mislukt/quote:Waar échte marktpartijen ook alleen maar van kunnen dromen is de bijdrage uit het zorgverzekeringsfonds, dat wordt gevuld door de belastingbetaler. Gemiddeld gaat 95 procent van deze pot terug in de zorg, vijf procent komt in de kassa van de verzekeraar. Op een totale omzet van 38 miljard euro in 2012 bleef dus twee miljard hangen bij de zorgverzekeraars. Fijn ondernemen zo.
Die overige 95% betekent niet dat dit allemaal aan zorg wordt besteedt. Hoogstwaarschijnlijk ziet het plaatje, volgens de insiders en deskundigen zelf ongeveer zo eruit. Het personeel moet immers betaald worden.
In ieder geval is dat De Groene artikel zeer goed, en staat die 5% afroming sowieso vast.
Dat doet 'De Groene' en FTM dan ook.quote:
Het zou leuk zijn als dat soort site's met bronnen kwamen. Iedereen kan met cijfers gooien en taartdiagrammen maken. Ik ben het met je eens dat je accountants nooit volledig moet geloven, maar waarom zijn jouw site's dan wel 100% betrouwbaar. Als ze daadwerkelijk de waarheid spreken, dan kunnen ze toch ook wel aantonen hoe ze aan die informatie komen.
Het taartdiagrammatje komt van EenVandaag af, nota bene een liberale omroep (liberaal-conservatief, dus in principe pro marktwerking).
Op zich wel eens dat de betrouwbaarheid een probleem is, maar die 5% staat gewoon vast.
Dank u.quote:
Bij mijn weten is dit dus nogal een probleem.
Het is inderdaad lastig:
https://www.vgz.nl/over-vgz/uitleg-premie
Als je daar kijkt gaat 3,5% naar bedrijfskosten en 1,3% naar reservering. Dat is dan wel weer netjes. Terwijl ik uit die grafiek van Belinfante lees dat 70% kosten is.... Of ik interpreteer het verkeerd.
Die 3.5% is eigenlijk niet netjes, want het betreft volstrekt overbodige handelingen voor het verlenen van zorg. Daarnaast zijn dat alleen de bedrijfskosten die ze zelf betalen, niet de bedrijfskosten die ze over de schutting mikken. Al die huisartsen, specialisten en verplegers maken ook bedrijfskosten uitsluitend ten behoeve van de verzekeraars zodat die de winst kunnen verdelen. Winstuitkering 0,0, ja leuk dat hoort bij een cooperatie, maar er verdienen wel mensen aan die geen zorg verlenen of dat faciliteren. Daarnaast zitten elder in de keten ook nog bedrijven winst te maken en wel uit te keren, dankzij het stelsel voor de zorgverzekaars, zoals minister Schippers eigen echtgenoot zou kunnen uitleggen.quote:
[..]
Dank u.
Het is inderdaad lastig:
https://www.vgz.nl/over-vgz/uitleg-premie
Als je daar kijkt gaat 3,5% naar bedrijfskosten en 1,3% naar reservering. Dat is dan wel weer netjes. Terwijl ik uit die grafiek van Belinfante lees dat 70% kosten is.... Of ik interpreteer het verkeerd.
70% overheadquote:
[..]
Bij mijn weten is dit dus nogal een probleem. Zie dit.
https://www.groene.nl/art(...)nen-de-zorg-niet-aan
De kosten zijn niet geheel transparant en inzichtelijk (want bedrijfsgeheim, concurrentiegevoelig, niet beursgenoteerd blabla). Daardoor komt Nederland vwb efficiëntie ook beter naar voren in de internationale onderzoeken; desalniettemin is de score veelal beroerd slecht qua doelmatigheid.
Niet dat je accountantkantoren op hun blauwe ogen moet geloven bij beursgenoteerde bedrijven, maar bij sectoren zoals zorg en olie is dat zo mogelijk nog minder.
Wat we in ieder geval weten is dat van het deel dat direct van de overheid komt, sowieso 5% wordt ingehouden:
[..]
http://www.politalk.nl/20(...)s-faliekant-mislukt/
Die overige 95% betekent niet dat dit allemaal aan zorg wordt besteedt. Hoogstwaarschijnlijk ziet het plaatje, volgens de insiders en deskundigen zelf ongeveer zo eruit. Het personeel moet immers betaald worden.
[ afbeelding ]
In ieder geval is dat De Groene artikel zeer goed, en staat die 5% afroming sowieso vast.
Is dat niet bijna gelijk aan organisaties zoals 'rode kruis' en 'postcode loterij' etz.?
Waar 'zorg' praktisch op neer komt, is probeer dit eens en als dat niet werkt dan proberen we dat eens.
Marktwerking in de zorg? Amehoelah. Een ziekenhuis is een fabriek waar veel zieke mensen in gaan, en bijna net zo veel zieke mensen uitkomen. En als je goed naar de parkeerplaats kijkt, dan zie je dat specialisten, die vaak niet eens in loondienst werken omdat ze zo meer kunnen verdienen, een erg dure auto rijden.
Dat zou echt veel beter kunnen, als je als klant je geld terug kon eisen als de zorg slecht was.
In plaats daar van hebben de heren en dames heelmeesters heel slim een verzekering tussen de patient/klant en de medici geplaatst, waardoor zorg 'gratis' is, en de klant niet klaagt als een behandeling niet werkt.
En zo is het.quote:
Beroepshalve draai ik zo nu en dan mee in een ziekenhuis, en daarbij raak ik niet echt onder de indruk van wat men 'zorg' noemt.
Waar 'zorg' praktisch op neer komt, is probeer dit eens en als dat niet werkt dan proberen we dat eens.
Marktwerking in de zorg? Amehoelah. Een ziekenhuis is een fabriek waar veel zieke mensen in gaan, en bijna net zo veel zieke mensen uitkomen. En als je goed naar de parkeerplaats kijkt, dan zie je dat specialisten, die vaak niet eens in loondienst werken omdat ze zo meer kunnen verdienen, een erg dure auto rijden.
Dat zou echt veel beter kunnen, als je als klant je geld terug kon eisen als de zorg slecht was.
In plaats daar van hebben de heren en dames heelmeesters heel slim een verzekering tussen de patient/klant en de medici geplaatst, waardoor zorg 'gratis' is, en de klant niet klaagt als een behandeling niet werkt.
Zeer zeker. Niet dat ik ze dat misgun maar die "maatschappen" vallen voor ons een stuk duurder uit dan nodig is. Een bedrijf binnen een bedrijf maakt het totaalplaatje duurder. Nooit goedkoper. Al dat "gratis" geld maakt dat soort constructies blijkbaar mogelijk.quote:
En als je goed naar de parkeerplaats kijkt, dan zie je dat specialisten, die vaak niet eens in loondienst werken omdat ze zo meer kunnen verdienen, een erg dure auto rijden.
http://daskapital.nl/2015/12/artsen_en_financiele_prikkels.html
"Logisch, want ondernemen in de gezondheidszorg is een spel zonder nieten. Het aantal zorgaanbieders is beperkt, de zorgvraag is oneindig en je klanten mogen gratis winkelen, want ongeveer alles wordt vergoed door de zorgverzekeraar. Zulk 'ondernemerschap' is de natte droom van elke dienstverlener of producent."
En waarom: omdat we weigeren om zielige mensen iets te ontzeggen. En we realiseren ons niet dat die 'gratis' zorg een sigaar uit eigen doos is.quote:
"Logisch, want ondernemen in de gezondheidszorg is een spel zonder nieten. Het aantal zorgaanbieders is beperkt, de zorgvraag is oneindig en je klanten mogen gratis winkelen, want ongeveer alles wordt vergoed door de zorgverzekeraar. Zulk 'ondernemerschap' is de natte droom van elke dienstverlener of producent."
In de VS en Hong Kong doen ze niets anders. Betekent nog niet dat de zorg goed werkt en betaalbaar is.quote:
[..]
En waarom: omdat we weigeren om zielige mensen iets te ontzeggen.
Bovendien klopt het niet wat je zegt. Het percentage mensen dat moeite heeft om te betalen en/of zorg mijdt is het hoogste van Europa.
En de OESO komt tot dezelfde conclusie.
Je kunt dan beter de 'marktwerking' uit de zorg halen dan die 'zielige' mensen hun zorg ontzeggen.quote:
[..]
En waarom: omdat we weigeren om zielige mensen iets te ontzeggen. En we realiseren ons niet dat die 'gratis' zorg een sigaar uit eigen doos is.
Die marktwerking is geen doel op zich.
Waarom ook: een zwakke moraal en gebrekkig ethisch besef bij hen die "gebruik" maken van die constructies, gewoon omdat het kan.quote:
[..]
En waarom: omdat we weigeren om zielige mensen iets te ontzeggen. En we realiseren ons niet dat die 'gratis' zorg een sigaar uit eigen doos is.
Precies.quote:
[..]
Je kunt dan beter de 'marktwerking' uit de zorg halen dan die 'zielige' mensen hun zorg ontzeggen.
Die marktwerking is geen doel op zich.
Zelf zorg mijden constateer ik vaak bij notabene Nederlandse geneeskunde studenten. Zij dit het juist moeten weten, maar ja 380 euro is veel voor een student, te veel.quote:
[..]
In de VS en Hong Kong doen ze niets anders. Betekent nog niet dat de zorg goed werkt en betaalbaar is.
Bovendien klopt het niet wat je zegt. Het percentage mensen dat moeite heeft om te betalen en/of zorg mijdt is het hoogste van Europa.
[ afbeelding ]
En de OESO komt tot dezelfde conclusie.
Het eigen risico in Nederland zorgt er idd. voor dat mensen met een laag inkomen zorg mijden. Maar zodra je eenmaal over het eigen risico heen bent, is zorg 'gratis'.quote:
[..]
In de VS en Hong Kong doen ze niets anders. Betekent nog niet dat de zorg goed werkt en betaalbaar is.
Bovendien klopt het niet wat je zegt. Het percentage mensen dat moeite heeft om te betalen en/of zorg mijdt is het hoogste van Europa.
[ afbeelding ]
En de OESO komt tot dezelfde conclusie.
Je vergeet de eigen bijdrages. Kan al gauw honderden euros kosten.quote:
[..]
Het eigen risico in Nederland zorgt er idd. voor dat mensen met een laag inkomen zorg mijden. Maar zodra je eenmaal over het eigen risico heen bent, is zorg 'gratis'.
Het slechtste aspect is trouwens dat je het slechtste van twee werelden hebt. Het is niet zo dat Nederland geweldig scoort op kwaliteit, efficiëntie en preventie - dat zou een drempel enigszins legitimeren. Net zoals de VS trouwens.
Natuurlijk niet. De rekening wordt toch wel voldaan want collectief.quote:
[..]
Je vergeet de eigen bijdrages.
Het slechtste aspect is trouwens dat je het slechtste van twee werelden hebt. Het is niet zo dat Nederland geweldig scoort op kwaliteit, efficiëntie en preventie. Net zoals de VS trouwens.
Kijk maar eens welke landen beter scoren... En of die minder collectief werken.quote:
[..]
Natuurlijk niet. De rekening wordt toch wel voldaan want collectief.
Om te beginnen
quote:The graph below shows the relationship between countries’ health-care costs (as a proportion of GDP) and reliance on private insurance. These are all countries with only minor differences in their health outcomes. (For the statisticians, R Squared = 0.66.)
http://theconversation.co(...)way-and-sweden-30366
Ja, als je een groter deel van de zorg laat rationeren door de overheid, dan wordt zorg goedkoper. Maar dat heeft verder weinig met goede zorg te maken.quote:
[..]
Kijk maar eens welke landen beter scoren... En of die minder collectief werken.
Om te beginnen
[..]
[ afbeelding ]
http://theconversation.co(...)way-and-sweden-30366
Dan heb je meer aan dit plaatje:
Wat doen de Israelis en de Koreanen, wat wij niet kunnen?
Dit wel:quote:
[..]
Maar dat heeft verder weinig met goede zorg te maken.
https://en.wikipedia.org/(...)uality_of_healthcare
Bijv. Zweden scoort op alle indicatoren beter. Voor minder geld. Het verschil is plaats 13 vs gemiddelde van plaats 6.
Een volledig vrije marktwerking werkt alleen als bedrijven en organisaties niet gaan samenspannen om gezamenlijk de prijzen hoog te houden. Dat is het probleem wanneer er geen controle plaatsvindt.quote:
Weg met het vreemde hybride systeem wat we nu hebben. Nu hebben we het slechtste vanuit de overheid en het slechtste vanuit de markt.
Of kiest voor zuivere marktwerking of je regelt het 100% vanuit de overheid.
Het zal jullie waarschijnlijk verrassen maar ik ben hier voor de volledig vrije markt
Daarnaast is de overheid denk ik bang dat veel mensen zullen kiezen voor het goedkoopste (of niks), waarna ze uiteindelijk de benodigde noodzakelijke zorg toch niet kunnen betalen en de verzekering het niet vergoedt. Vandaar het verplichte basispakket.
Daarom zijn de boodschappen ook zo duur en slecht in ons landquote:
[..]
Een volledig vrije marktwerking werkt alleen als bedrijven en organisaties niet gaan samenspannen om gezamenlijk de prijzen hoog te houden. Dat is het probleem wanneer er geen controle plaatsvindt.
Daarnaast is de overheid denk ik bang dat veel mensen zullen kiezen voor het goedkoopste (of niks), waarna ze uiteindelijk de benodigde noodzakelijke zorg toch niet kunnen betalen en de verzekering het niet vergoedt. Vandaar het verplichte basispakket.
Ooit van het EU landbouwbeleid gehoord? Overigens zijn dingen zoals vlees, vis door de jaren heen wél fors duurder geworden...quote:
[..]
Daarom zijn de boodschappen ook zo duur en slecht in ons land
Wel een totaal ander vak waarin samenzweren een stuk lastiger is.quote:
[..]
Daarom zijn de boodschappen ook zo duur en slecht in ons land
Waarom is dat zoveel lastiger dan?quote:
[..]
Wel een totaal ander vak waarin samenzweren een stuk lastiger is.
Nog steeds spotgoedkoop. Vis dan niet maar dat was altijd al duur.quote:
[..]
Ooit van het EU landbouwbeleid gehoord? Overigens zijn dingen zoals vlees, vis door de jaren heen wél fors duurder geworden...
Grotere verspreiding, fysieke producten (en productie), andere distributie.quote:
[..]
Waarom is dat zoveel lastiger dan?
Geen argumenten. Iedere medisch specialist is rijk. Hoe komt dat? Niemand kan de zorg betalen. Nou ja. Misschien 10% van de mensen. Dus in een vrije markt kan 10% van de mensen zorg af nemen en crepeert de rest op straat.quote:
[..]
Grotere verspreiding, fysieke producten (en productie), andere distributie.
Wat ou er dan gebeuren? Lege wachtkamers, lege ziekenhuizen en geen rijke specialisten meer.
Gevolg? Drastische prijsverlagingen om meer klanten te krijgen en snijden in de hoge kosten om toch winstgevend te zijn? En de specialisten moeten net als iedere andere ondernemer de tering naar de nering zetten.
Ik voorzie vooral een reductie van de bureaucratie in de zorg die de pan uitrijst omdat nu iedere paracetamol verantwoordelijk moet worden.
Volgens het betere wiggelroedelopen?quote:
Noem eens een land waar dit min of meer zo werkt.quote:
[..]
Geen argumenten. Iedere medisch specialist is rijk. Hoe komt dat? Niemand kan de zorg betalen. Nou ja. Misschien 10% van de mensen. Dus in een vrije markt kan 10% van de mensen zorg af nemen en crepeert de rest op straat.
Wat ou er dan gebeuren? Lege wachtkamers, lege ziekenhuizen en geen rijke specialisten meer.
Gevolg? Drastische prijsverlagingen om meer klanten te krijgen en snijden in de hoge kosten om toch winstgevend te zijn? En de specialisten moeten net als iedere andere ondernemer de tering naar de nering zetten.
In vergelijking met andere landen.quote:
[..]
Volgens het betere wiggelroedelopen?
In ons land met de voedselvoorziening.quote:
[..]
Noem eens een land waar dit min of meer zo werkt.
Of ze verhogen de prijs aanzienlijk voor de resterende klanten, maken het tot een exclusieve faciliteit, en de rest crepeert alsnog? Of de specialisten verhuizen naar het buitenland? Er zijn meerdere opties mogelijk.quote:
[..]
Geen argumenten. Iedere medisch specialist is rijk. Hoe komt dat? Niemand kan de zorg betalen. Nou ja. Misschien 10% van de mensen. Dus in een vrije markt kan 10% van de mensen zorg af nemen en crepeert de rest op straat.
Wat ou er dan gebeuren? Lege wachtkamers, lege ziekenhuizen en geen rijke specialisten meer.
Gevolg? Drastische prijsverlagingen om meer klanten te krijgen en snijden in de hoge kosten om toch winstgevend te zijn? En de specialisten moeten net als iedere andere ondernemer de tering naar de nering zetten.
Dus een slang heeft poten, omdat een hagedis dat ook heeft? Gevaarlijk om het zo simplistisch te stellen.quote:
[..]
In ons land met de voedselvoorziening.
Dat is zoals markten werken. Ben je te duur dan heb je geen klanten. Dat de zorg zo duur is komt uitsluitend omdat de politiek het tot haar domein heeft verklaard en dat nee zeggen politieke zelfmoord is.quote:
[..]
Dus een slang heeft poten, omdat een hagedis dat ook heeft? Gevaarlijk om het zo simplistisch te stellen.
Daarbij is iedereen (in theorie iig) verzekerd, dus boeit 't de mensen ook vrij weinig wat de prijs is als je er al achter zou kunnen komen wat een bepaalde (be)handeling kost. ER ben je toch wel kwijt zodra je over de drempel van 't ziekenhuis stapt.quote:
[..]
Dat is zoals markten werken. Ben je te duur dan heb je geen klanten. Dat de zorg zo duur is komt uitsluitend omdat de politiek het tot haar domein heeft verklaard en dat nee zeggen politieke zelfmoord is.
Je zou ook vrij moeten zijn om alleen de risico's te verzekeren die je zelf niet dragen kan. Als er maar een groep is die wel kijkt naar de prijzen van behandelingen is er al een hoop gewonnen.quote:
[..]
Daarbij is iedereen (in theorie iig) verzekerd, dus boeit 't de mensen ook vrij weinig wat de prijs is als je er al achter zou kunnen komen wat een bepaalde (be)handeling kost. ER ben je toch wel kwijt zodra je over de drempel van 't ziekenhuis stapt.
Bla bla bla.quote:
[..]
Je zou ook vrij moeten zijn om alleen de risico's te verzekeren die je zelf niet dragen kan. Als er maar een groep is die wel kijkt naar de prijzen van behandelingen is er al een hoop gewonnen.
Alsof mensen voor hun plezier ziek zijn.
Tot aan de jaren 50 waren er geregeld hongersnoden en tekorten in West Europa.quote:
[..]
In ons land met de voedselvoorziening.
Drie keer raden wat er sindsdien is veranderd.
Het probleem is 1) dat zorg geen luxeproduct is. 2) mensen zijn liever 'safe than sorry'. 3) zelfs intelligente consumenten hebben geen benul van kwaliteit en prijs. Dat is in elk land zo. De prijs en kwaliteit van een brood is per definitie inzichtelijker.quote:
[..]
Daarbij is iedereen (in theorie iig) verzekerd, dus boeit 't de mensen ook vrij weinig wat de prijs is als je er al achter zou kunnen komen wat een bepaalde (be)handeling kost. ER ben je toch wel kwijt zodra je over de drempel van 't ziekenhuis stapt.
Het paard is vervangen door de tractor? De combine deed zijn intrede? Koelcellen werden de norm? De opbrengsten per hectare namen toe door voortschrijdend inzicht?quote:
[..]
Tot aan de jaren 50 waren er geregeld hongersnoden en tekorten in West Europa.
Drie keer raden wat er sindsdien is veranderd.
De diepvries werd uitgevonden.quote:
[..]
Het paard is vervangen door de tractor? De combine deed zijn intrede? Koelcellen werden de norm? De opbrengsten per hectare namen toe door voortschrijdend inzicht?
Blablabla. Als je niet eet en drinkt ga je dood.quote:Op donderdag 29 september 2016 16:15 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Bla bla bla.
Alsof mensen voor hun plezier ziek zijn.
Kom niet met het zieligheids argument ajb.
Lees dit eens https://www.bloomberg.com(...)business-not-a-right
De diepvries zorgde er hooguit voor dat luxere waren konden worden opgeslagen en het wat gemakkelijker ging.quote:
[..]
De diepvries werd uitgevonden.
Voor die tijd konden ze al eeuwen goederen pekelen of op andere wijze bewaren. Graan hoefde niet in de diepvries. Het bewaren van voedsel was niet de primaire reden voor hongersnoden in West Europa.
Nee, wat het aantal hongersnoden werkelijk terug bracht was het loslaten van de goudstandaard, minder handelsbeperkingen en het landbouwbeleid. Door minimumprijzen en subsidies was voedselschaarste verleden tijd. De aaneenschakeling van voorheen lappendekens aan grond scheelde ook een boel (schaalvergroting, efficiënter gebruik van grond).
Gereguleerde en georkestreerde hongersnoden onder het plebs was politiek niet meer haalbaar.
Natuurlijk mag er worden verdiend aan gezondheidszorg. Ik gun de huisarts zijn Saab en de neurochirurg zijn BMW.quote:
[..]
Blablabla. Als je niet eet en drinkt ga je dood.
Kom niet met het zieligheids argument ajb.
Lees dit eens https://www.bloomberg.com(...)business-not-a-right
Ik gun de directeur van Achmea echter geen 400.000 euro salaris per jaar. Die man maakt namelijk niemand beter.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-09-2016 16:56:02 ]
Principes zijn belangrijker dan de vraag of de Amerikaanse gezondheidszorg werkt?quote:
[..]
Blablabla. Als je niet eet en drinkt ga je dood.
Kom niet met het zieligheids argument ajb.
Lees dit eens https://www.bloomberg.com(...)business-not-a-right
quote:
[..]
Natuurlijk mag er worden verdiend aan gezondheidszorg. Ik gun de huisarts zijn Saab en de neurochirurg zijn BMW.
Twee keer zo duur, twee keer zoveel kwaliteit?
Eerder minder kwaliteit.
Tja, daar heeft de 'branche' veel baat bij, dat de prijs niet inzichtelijk is én dat de patiënt weet dat alles (veel) betaald wordt. Van beide kanten weinig incentive om iets te veranderen: De artsen/ziekenhuizen/farmaceuten kunnen bijna vragen wat ze willen en patiënt vindt het wel goed omdat 't meestal toch wel betaald wordt.quote:
[..]
Het probleem is 1) dat zorg geen luxeproduct is. 2) mensen zijn liever 'safe than sorry'. 3) zelfs intelligente consumenten hebben geen benul van kwaliteit en prijs. Dat is in elk land zo. De prijs en kwaliteit van een brood is per definitie inzichtelijker.
Dat is imo toch wel de kern, alleen wat doe je eraan? Het ER heeft er wel voor gezorgd dat bepaalde 'rare' prijzen naar buiten zijn gekomen: Bijna 500 euro voor een pleister. Echte oplossing is heel lastig. Alles door de overheid zal qua kosten ook niet veel voordeliger worden op termijn denk ik, maar die schijn-marktwerking van nu is 't ook niet echt.
Alle managers vierendelen. Een zorgprofessional zal nooit zo'n vage formule bedenken waardoor een pleistertje 500 euro gaat kosten.quote:
[..]
Tja, daar heeft de 'branche' veel baat bij, dat de prijs niet inzichtelijk is én dat de patiënt weet dat alles (veel) betaald wordt. Van beide kanten weinig incentive om iets te veranderen: De artsen/ziekenhuizen/farmaceuten kunnen bijna vragen wat ze willen en patiënt vindt het wel goed omdat 't meestal toch wel betaald wordt.
Dat is imo toch wel de kern, alleen wat doe je eraan? Het ER heeft er wel voor gezorgd dat bepaalde 'rare' prijzen naar buiten zijn gekomen: Bijna 500 euro voor een pleister. Echte oplossing is heel lastig. Alles door de overheid zal qua kosten ook niet veel voordeliger worden op termijn denk ik, maar die schijn-marktwerking van nu is 't ook niet echt.
Gezondheidszorg werkt nergens omdat overal stemmen te koop zijn met gratis zorg die daardoor veel te duur is geworden. Niet de zorg is duur maar de bureaucratie eromheen.quote:
[..]
Principes zijn belangrijker dan de vraag of de Amerikaanse gezondheidszorg werkt?
Oke. De zorg is ook te duur maar die kan omlaag als die markt vrij zou functioneren.
Heb je dan ook de garantie dat iedereen zorg kan betalen.quote:
[..]
Gezondheidszorg werkt nergens omdat overal stemmen te koop zijn met gratis zorg die daardoor veel te duur is geworden. Niet de zorg is duur maar de bureaucratie eromheen.
Oke. De zorg is ook te duur maar die kan omlaag als die markt vrij zou functioneren.
In de VS werkt medicare en medicaid beter dan de rest van de zorg... Minder verspillend.quote:
[..]
Gezondheidszorg werkt nergens omdat overal stemmen te koop zijn met gratis zorg die daardoor veel te duur is geworden. Niet de zorg is duur maar de bureaucratie eromheen.
Oke. De zorg is ook te duur maar die kan omlaag als die markt vrij zou functioneren.
Het is een zwart gat.quote:
[..]
In de VS werkt medicare en medicaid beter dan de rest van de zorg... Minder verspillend.
Eerst de markt zijn werk laten doen en dan eens kijken wie er buiten de boot valt en hoe daar mee om te gaan.quote:
[..]
Heb je dan ook de garantie dat iedereen zorg kan betalen.
Het is echt ongelofelijk dat jij nog steeds gelooft in dat dogma. Na al dat falen wat we zien nadat iets geprivatiseerd is. Zoals laatst nog met de re-integratiebedrijven. En met de "verzuimreductie" bedrijven. Je zou het wel kunnen zien als goede verdiensten voor die faalbedrijven met miniscule tegenprestaties. Maar dat is w.s. wel wat jij wilt omdat je er zelf deel van uitmaakt. Anders kan ik het niet verklaren, die pure kortzichtigheid en dat absoluut niet willen zien als iets niet werkt. Althans het werkt meestal wel voor die bedrijven maar niet voor de maatschappij. Voor hen wordt het alleen duurder. En de dienstverlening slechter.quote:
Eerst de markt zijn werk laten doen
De privatisering van dingen ontaard steevast in "legitiem" graaien. En de moraal en ethisch besef gaan door het putje. Maar daar zit jij ook niet zo mee dacht ik.
reïntegratie bedrijven en verzuimreductie zijn politieke constructies. Je gelooft toch niet dat de markt zulke idioterie zou voortbrengen??quote:
[..]
Het is echt ongelofelijk dat jij nog steeds gelooft in dat dogma. Na al dat falen wat we zien nadat iets geprivatiseerd is. Zoals laatst nog met de re-integratiebedrijven. En met de "verzuimreductie" bedrijven. Je zou het wel kunnen zien als goede verdiensten voor die faalbedrijven met miniscule tegenprestaties. Maar dat is w.s. wel wat jij wilt omdat je er zelf deel van uitmaakt. Anders kan ik het niet verklaren, die pure kortzichtigheid en dat absoluut niet willen zien als iets niet werkt. Althans het werkt meestal wel voor die bedrijven maar niet voor de maatschappij. Voor hen wordt het alleen duurder. En de dienstverlening slechter.
Supermarkten maken een paar procent winst en brengen een variatie aan betaalbaar vers voedsel. Vergelijk dat even net de winkels achter het ijzeren gordijn.quote:
[..]
Het is echt ongelofelijk dat jij nog steeds gelooft in dat dogma. Na al dat falen wat we zien nadat iets geprivatiseerd is. Zoals laatst nog met de re-integratiebedrijven. En met de "verzuimreductie" bedrijven. Je zou het wel kunnen zien als goede verdiensten voor die faalbedrijven met miniscule tegenprestaties. Maar dat is w.s. wel wat jij wilt omdat je er zelf deel van uitmaakt. Anders kan ik het niet verklaren, die pure kortzichtigheid en dat absoluut niet willen zien als iets niet werkt. Althans het werkt meestal wel voor die bedrijven maar niet voor de maatschappij. Voor hen wordt het alleen duurder. En de dienstverlening slechter.
De privatisering van dingen ontaard steevast in "legitiem" graaien. En de moraal en ethisch besef gaan door het putje. Maar daar zit jij ook niet zo mee dacht ik.
Dus wel. Het metier wordt vrijgegeven en de vrije jongens duiken meteen in dat gat in een metier waar (nog) geen controlerende instantie bestaat omdat het nieuw is. Het is juist een levensgroot voorbeeld wat er gebeurt als je de markt haar werk laat doen. Het wordt een grote graaiende chaos.quote:
[..]
reïntegratie bedrijven en verzuimreductie zijn politieke constructies. Je gelooft toch niet dat de markt zulke idioterie zou voortbrengen??
Kern is natuurlijk dat een pleister best ¤500 mag kosten mits die op de juiste wond wordt gelegd....quote:Op donderdag 29 september 2016 17:10 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Alle managers vierendelen. Een zorgprofessional zal nooit zo'n vage formule bedenken waardoor een pleistertje 500 euro gaat kosten.
Opereren kost nauwelijks iets, maar iets goed weten te opereren is van onschatbare waarde waarbij we alles willen doen te voorkomen dat er verkeerd wordt gesneden.
Zorgkosten zijn/worden extreem hoog omdat de eisen, wensen en het voorkomen van claims nu eenmaal toenemen.
Iedereen heeft een hekel aan managers totdat er een manager nodig is.... wat ik daarmee bedoel is dat we enerzijds een pesthekel hebben aan regelneven maar er wel om schreeuwen wanneer het onszelf betreft.
Ergens was al genoemd dat we de toenemende (dure) zorg zelf over ons afroepen. Er komt vanzelf een evenwicht wanneer het gelegaliseerd graaien onbetaalbaar wordt en het vechten wordt wie nog wel wordt geholpen.
Nee. Het is subsidie uitdelen. Dat is altijd fout. Heeft niets maar dan ook niets met een functionerende markt te maken.quote:
[..]
Dus wel. Het metier wordt vrijgegeven en de vrije jongens duiken meteen in dat gat in een metier waar (nog) geen controlerende instantie bestaat omdat het nieuw is. Het is juist een levensgroot voorbeeld wat er gebeurt als je de markt haar werk laat doen. Het wordt een grote graaiende chaos.
Nee, dat is iets anders dan de markt haar werk laten doen.quote:
[..]
Dus wel. Het metier wordt vrijgegeven en de vrije jongens duiken meteen in dat gat in een metier waar (nog) geen controlerende instantie bestaat omdat het nieuw is. Het is juist een levensgroot voorbeeld wat er gebeurt als je de markt haar werk laat doen. Het wordt een grote graaiende chaos.
Bij een vrije markt heb je vragers en bieders die uit vrije wil met elkaar in zee gaan. Een voorbeeld hier zijn opticiens (Hans Anders, Pearl, Specsavers, etc), die je een modieuze bril of contactlenzen aanmeten, waar je cash voor betaalt, zonder dat daar een verzekering tussen zit. Dat is ook zorg. Er zijn tijden geweest dat de overheid mensen ziekenfondsbrilletjes voorschreef.
Waarom kan dit wel voor een schappelijke prijs? Omdat de optometrist een MBO/HBO opleiding heeft gedaan, en er genoeg mensen te vinden zijn, die dat werk willen doen.
Een oogarts daarentegen is een specialist met een peperdure numerus fixus WO opleiding. Omdat er per definitie een tekort is aan artsen (numerus fixus) kunnen ze vragen wat ze willen.
Wat artsen vergeten, is dat hun opleiding met veel belastinggeld is betaald. Wat mij betreft gaan studenten alles zelf betalen. En patiënten ook. Reken maar dat het een stuk goedkoper wordt.
Dat is gemeen van jequote:
De laatste Saab is in 2011 van de band gerold, mag die man ook eens een keer een nieuwere auto
Heb je dat artikel wel gelezen ?quote:
Dat is imo toch wel de kern, alleen wat doe je eraan? Het ER heeft er wel voor gezorgd dat bepaalde 'rare' prijzen naar buiten zijn gekomen: Bijna 500 euro voor een pleister.
Die pleister is geen ¤500, maar de behandeling wel.
Voor dat soort domme dingen ga je naar de huisarts of naar de huisartsenpost als het buiten kantooruren is.
Ik ben laatst s`avonds met de racefiets onderuit gegaan, ik ben naar de huisartsenpost gereden en heb de snee boven mijn wenkbrauw laten hechten.
Maar als je voor een vol terras onderuit gaat met je fietsje en het bloed loopt over je gezicht dan zetten je op een stoel neer om even bij te komen van de schrik, en iemand belt een ambulance omdat ze schrikken van het bloed.
Ja dan gaat de teller wel lopen.
Als jij geweten had dat jij vallen ging dan ging je toch zeker van te voren liggen toch?quote:
[..]
Heb je dat artikel wel gelezen ?
Die pleister is geen ¤500, maar de behandeling wel.
Voor dat soort domme dingen ga je naar de huisarts of naar de huisartsenpost als het buiten kantooruren is.
Ik ben laatst s`avonds met de racefiets onderuit gegaan, ik ben naar de huisartsenpost gereden en heb de snee boven mijn wenkbrauw laten hechten.
Maar als je voor een vol terras onderuit gaat met je fietsje en het bloed loopt over je gezicht dan zetten je op een stoel neer om even bij te komen van de schrik, en iemand belt een ambulance omdat ze schrikken van het bloed.
Ja dan gaat de teller wel lopen.
Wat bedoel je daar nu weer mee ?quote:
Als jij geweten had dat jij vallen ging dan ging je toch zeker van te voren liggen toch?
Interessante kijk.quote:
[..]
Blablabla. Als je niet eet en drinkt ga je dood.
Kom niet met het zieligheids argument ajb.
Lees dit eens https://www.bloomberg.com(...)business-not-a-right
Ja, in de VS kan meer, en dat kost geld.
Een tijd terug hoorde ik een Finse bureaucrate, die heel helder uitlegde dat een groot deel van het budget naar een klein deel van de patiënten ging voor behandelingen die het verschil maakten tussen zicht hebben en blind zijn. Maar daardoor was er geen geld meer voor minder zielige patiënten.
De Finnen hebben toen hun policy veranderd. De Amerikanen vergoeden de dure procedure nog steeds.
Mijn insteek: veel groente en fruit eten, bewegen en niet drinken en roken. En zelf betalen voor behandelingen.
Je reageert hiermee op een stelling dat je de markt zijn werk moet laten doen. Dat moet je dan ook doen. Het voorbeeld wat je hier aanhaalt is juist een voorbeeld van een 'markt' die simpelweg niet kan werken. Alleen privatiseren zonder flankerende maatregelen te nemen gaat niet werken. Dat is natuurlijk geen reden om dan maar aan te nemen dat de markt helemaal niet kan werken; een dergelijke stelling is eenzijdig.quote:
[..]
Het is echt ongelofelijk dat jij nog steeds gelooft in dat dogma. Na al dat falen wat we zien nadat iets geprivatiseerd is. Zoals laatst nog met de re-integratiebedrijven. En met de "verzuimreductie" bedrijven. Je zou het wel kunnen zien als goede verdiensten voor die faalbedrijven met miniscule tegenprestaties. Maar dat is w.s. wel wat jij wilt omdat je er zelf deel van uitmaakt. Anders kan ik het niet verklaren, die pure kortzichtigheid en dat absoluut niet willen zien als iets niet werkt. Althans het werkt meestal wel voor die bedrijven maar niet voor de maatschappij. Voor hen wordt het alleen duurder. En de dienstverlening slechter.
De privatisering van dingen ontaard steevast in "legitiem" graaien. En de moraal en ethisch besef gaan door het putje. Maar daar zit jij ook niet zo mee dacht ik.
Bij flankerende maatregelen moet je denken aan een level playing field voor concurrentie en in deze situatie ook goed opdrachtgeverschap (opdrachtgevers zijn hoofdzakelijk overheidsinstanties die niet op zitten te letten).
Iemand die in de WIA zit kan niet zelf kiezen waar hij of zij reintegratiediensten af wenst te nemen. Dat wordt bepaald door de overheidsinstantie die de aanbesteding heeft gedaan. En die overheidsinstantie heeft blijkbaar bij de aanbesteding niet goed op zitten letten. Dan heb je twee keuzes: zorgen voor serieuze concurrentie (waarbij bijvoorbeeld de eindklant zelf kan kiezen, of opdrachtgevers die beter opletten), of de privatisering terugdraaien.
Privatisering kan op zich uitstekend werken, maar je moet het met beleid doen. In het verleden is er te vaak de blunder gemaakt een staatsbedrijf simpelweg naar de beurs te brengen zonder aanpalende maatregelen te nemen. En dan nog gek opkijken als het mis gaat...
The rich stay healthy, the sick stay poor.quote:
Mijn insteek: veel groente en fruit eten, bewegen en niet drinken en roken. En zelf betalen voor behandelingen.
Dat de (corporate) media er bij opticiens minder bovenop zit, wil nog niet zeggen dat het ook daadwerkelijk goed werkt en er "schappelijke prijzen" worden gevraagd.quote:
[..]
Nee, dat is iets anders dan de markt haar werk laten doen.
Bij een vrije markt heb je vragers en bieders die uit vrije wil met elkaar in zee gaan. Een voorbeeld hier zijn opticiens (Hans Anders, Pearl, Specsavers, etc), die je een modieuze bril of contactlenzen aanmeten, waar je cash voor betaalt, zonder dat daar een verzekering tussen zit. Dat is ook zorg. Er zijn tijden geweest dat de overheid mensen ziekenfondsbrilletjes voorschreef.
Waarom kan dit wel voor een schappelijke prijs? Omdat de optometrist een MBO/HBO opleiding heeft gedaan, en er genoeg mensen te vinden zijn, die dat werk willen doen.
Een oogarts daarentegen is een specialist met een peperdure numerus fixus WO opleiding. Omdat er per definitie een tekort is aan artsen (numerus fixus) kunnen ze vragen wat ze willen.
Wat artsen vergeten, is dat hun opleiding met veel belastinggeld is betaald. Wat mij betreft gaan studenten alles zelf betalen. En patiënten ook. Reken maar dat het een stuk goedkoper wordt.
De Amerikaanse en Nederlandse opticiens en optometristen behoren tot de duurst betaalden ter wereld. Zoek de feiten maar op. Daarmee wordt het plaatje van de huisartsen en medisch specialisten gevolgd. Een Amerikaanse optometrist verdient gemiddeld drie keer zoveel als een Franse, Engelse of Duitse met dezelfde kwaliteiten en kwalificaties.
De brillen in Nederland zijn de duurste van Europa. Dat komt o.a. doordat er 75% marge op zit (verkoop + marketing).
Dat is echt heel erg veel. Natuurlijk moet de winkel ook een nette winst maken en moet de franchiseeigenaar ook een stuk hebben, maar toch.
Dat van die "schappelijke prijzen" is naar internationale standaarden echt een fabeltje. Daar komt bij dat overbehandeling geen incident is. Voordat ze je doorsturen naar een oogarts in een ziekenhuis, is het usance om de klant eerst eens goed leeg te trekken (gevoed door angelsaksische eigenaren). De oogarts op zijn beurt schroomt niet om eerst naar de opticien te verwijzen mocht je daar nog niet zijn geweest (en geen verwijsbrief hebt meegekregen). M.u.v. het leegtrekken heb ik dat zelf meegemaakt.
Het is een getrapte pyramide wat dat betreft. Als klant/patiënt ben je in het nadeel, en de neiging is sowieso om 'better safe than sorry' aan te houden.
quote:
Daar ben ik het geheel mee eens. Ik gebruik die voorbeelden om het negatieve beeld te schetsen en Lyrebird gebruikt Hans Anders en Co om het positieve beeld te schetsen.
https://www.nationalezorg(...)n-ogen-verkeerd.htmlquote:Pearle blijkt bij één op de vier metingen in de fout te gaan, Hans Anders en Specsavers gaan in de helft van de gevallen in de fout. De metingen zitten er in een aantal gevallen zelfs bijna een heel punt naast.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)orgd-7224955-a563746quote:Groenteboer mag brillen aanmeten; Opticiens bezorgd over gevolgen van liberalisering van de vestigingswet
ROTTERDAM, 17 MEI. De ongeveer 1.650 opticiens en contactlensspecialisten in dit land hoeven vanaf 1 januari 1996 van de overheid niet meer te voldoen aan 'bedrijfstechnische eisen'. Vanaf die dag mogen viswinkeliers in principe ook contactlenzen aanmeten en hebben groenteboeren het recht voor de klant de sterkte van een brilleglas te bepalen. Eisen aan vakbekwaamheid in verband met de belangen van de volksgezondheid en de veiligheid van de consument gelden dan niet meer voor hen. Een middenstandsdiploma wordt door de ministeries van economische zaken en WVC toereikend geacht.
Bram Pols 17 mei 1994
Heel positief inderdaad.
[ Bericht 16% gewijzigd door Klopkoek op 01-10-2016 12:32:22 ]
En alleen bedragen verzekeren die je eigen draagkracht te boven gaan.quote:
[..]
Interessante kijk.
Ja, in de VS kan meer, en dat kost geld.
Een tijd terug hoorde ik een Finse bureaucrate, die heel helder uitlegde dat een groot deel van het budget naar een klein deel van de patiënten ging voor behandelingen die het verschil maakten tussen zicht hebben en blind zijn. Maar daardoor was er geen geld meer voor minder zielige patiënten.
De Finnen hebben toen hun policy veranderd. De Amerikanen vergoeden de dure procedure nog steeds.
Mijn insteek: veel groente en fruit eten, bewegen en niet drinken en roken. En zelf betalen voor behandelingen.
Weer hulde voor dit scherpe inzicht.quote:
Dat de (corporate) media er bij opticiens minder bovenop zit, wil nog niet zeggen dat het ook daadwerkelijk goed werkt en er "schappelijke prijzen" worden gevraagd.
*knip*
Je hebt hier geen goed vergelijkingsmateriaal.quote:
[..]
[..]
https://www.nationalezorg(...)n-ogen-verkeerd.html
[..]
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)orgd-7224955-a563746
Heel positief inderdaad.
Hoe goed werden er brillen aangemeten toen dit werk nog door oogartsen in ziekenhuizen werd gedaan, en hoe goed gebeurt het nu?
Het aanmeten van een bril is namelijk helemaal niet zo eenvoudig, vooral niet omdat het om mensenwerk vraagt. Niet alleen van de optometrist, maar ook van de patient. En die wil nog wel eens van alles roepen. De optometrist moet natuurlijk ook hart voor het vak hebben. En daar schort het nog wel eens aan.
Maar laat mij er eens een middag over nadenken, en ik ontwerp een kek apparaat die de optometrist vervangt (de autorefractors die veel optometristen gebruiken, bakken er over het algemeen niet zo veel van).
Hier in Japan kun je trouwens al een bril aangemeten krijgen voor minder dan $40, en dan heb je een modieus brilletje. Da's geen geld.
Nee. Pertinent onwaar. Vroeger moest je voor een bril naar het ziekenhuis en was je honderden guldens kwijt aan montuur en glazen. Of je kreeg er een van het ziekenfonds. Zag er niet uit.quote:
[..]
Weer hulde voor dit scherpe inzicht.
Door de markt vrij te geven zijn de prijzen nog geen 10% van wat ze ooit waren, zijn brillenveel mooier en wordt er ook nog eens aan verdiend.
Dat weet ik ook nog wel (ik ben 53). Maar dat zou betekenen dat het verhaal niet klopt en dat geloof ik dan ook weer niet. Lastig.quote:
[..]
Nee. Pertinent onwaar. Vroeger moest je voor een bril naar het ziekenhuis en was je honderden guldens kwijt aan montuur en glazen. Of je kreeg er een van het ziekenfonds. Zag er niet uit.
Door de markt vrij te geven zijn de prijzen nog geen 10% van wat ze ooit waren, zijn brillenveel mooier en wordt er ook nog eens aan verdiend.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bart2002 op 01-10-2016 16:18:05 ]
Vrije markt = goedkoper en beter.quote:
[..]
Dat weet ik ook nog wel (ik ben 53). Maar dat zou betekenen dat het verhaal niet klopt en dat gelof ik dan ook weer niet. Lastig.
Volledig eens, maar helaas is het erg lastig om een markt vrij te maken.quote:
[..]
Vrije markt = goedkoper en beter.
Voorbeeld uit eigen keuken. Ik heb een techniek ontworpen waarmee een oogziekte in een veel vroeger stadium ontdekt kan worden. Toegegeven, er moet nog heel wat gebeuren voordat dit op een praktische manier kan gebeuren, maar de ingredienten zijn er.
Is er een markt voor de techniek?
Nope.
Amerikaanse zorgverzekeraars vergoeden een verouderde techniek, en alhoewel oogartsen met onze technologie de patient een betere dienst zouden kunnen bewijzen, krijgen ze toch wel betaald voor de apparatuur die al in hun praktijk staat, dus waarom zouden ze in nieuwe technologie investeren? Want let op: die arts geeft geen lor om de patient. Het enige waar die arts aan denkt, is aan de Ferrari die op de oprit staat.
De verzekering remt in dit geval vernieuwing.
Hoe moet het dan wel?
Of je zorgt voor death panels die hun werk nauwkeurig doen, en voor de patient de maximale hoeveelheid zorg inschatten voor de beschikbare verzekeringspremie, of je schaft de verzekering af. Laat mensen zelf belastingvrij sparen (model Singapore) en zorg inkopen.
Als ik die Finse hoorde praten, dan had ik het idee dat het Finse death panel goed bezig is, maar overheden kennende, zijn dit baantjes waar de meest ongeschikte mensen voor worden ingehuurd.
Wat mij betreft wat meer Singapore, een vleugje Finland en weg met die idiote verzekeringen.
En PV, groente en fruit eten kun je ook met een kleine beurs.
Je geeft zelf al aan dat je met de vooruitgang van de techniek en kennis je steeds betere resultaten mag verwachten. Ik kan mij niet voorstellen dat het voor de liberalisering veel slechter gesteld was, met minder kennis en technologie.quote:
[..]
Je hebt hier geen goed vergelijkingsmateriaal.
Hoe goed werden er brillen aangemeten toen dit werk nog door oogartsen in ziekenhuizen werd gedaan, en hoe goed gebeurt het nu?
Het aanmeten van een bril is namelijk helemaal niet zo eenvoudig, vooral niet omdat het om mensenwerk vraagt. Niet alleen van de optometrist, maar ook van de patient. En die wil nog wel eens van alles roepen. De optometrist moet natuurlijk ook hart voor het vak hebben. En daar schort het nog wel eens aan.
Maar laat mij er eens een middag over nadenken, en ik ontwerp een kek apparaat die de optometrist vervangt (de autorefractors die veel optometristen gebruiken, bakken er over het algemeen niet zo veel van).
Hier in Japan kun je trouwens al een bril aangemeten krijgen voor minder dan $40, en dan heb je een modieus brilletje. Da's geen geld.
Het is algemeen bekend dat de eisen en standaarden sindsdien omlaag zijn gegaan.
Ja, het is mensenwerk maar het is geen kwestie van "een beetje goed" of een "beetje fout". Je zit of goed, of er naast. Ik draag zelf een bril en heb vanaf de andere kant veel ervaring. Dat 50% er significant naast zit valt niet goed te praten, waarmee niet is gezegd dat het volledig aan de opticien zal liggen. Kan ook werkdruk, apparatuur etc. zijn.
Concurrentie dwingt tot innovatie klopmans. Die prikkel mis je in het huidige systeem.quote:
[..]
Je geeft zelf al aan dat je met de vooruitgang van de techniek en kennis je steeds betere resultaten mag verwachten. Ik kan mij niet voorstellen dat het voor de liberalisering veel slechter gesteld was, met minder kennis en technologie.
Het is algemeen bekend dat de eisen en standaarden sindsdien omlaag zijn gegaan.
Ja, het is mensenwerk maar het is geen kwestie van "een beetje goed" of een "beetje fout". Je zit of goed, of er naast. Ik draag zelf een bril en heb vanaf de andere kant veel ervaring. Dat 50% er significant naast zit valt niet goed te praten, waarmee niet is gezegd dat het volledig aan de opticien zal liggen. Kan ook werkdruk, apparatuur etc. zijn.
Geen concurrentie en vrije toetreding onder de opticiens?quote:
[..]
Concurrentie dwingt tot innovatie klopmans. Die prikkel mis je in het huidige systeem.
Er is concurrentie op die markt maar meer mag altijd.quote:
[..]
Geen concurrentie en vrije toetreding onder de opticiens?
Dit is toch wel een zeer cynisch wereldbeeld. Dus het zal w.s. wel kloppen.quote:
Want let op: die arts geeft geen lor om de patient. Het enige waar die arts aan denkt, is aan de Ferrari die op de oprit staat.
Mooi is het niet, ik vermoedde toch altijd wat nobels en een roeping.Dat kun jij helemaal niet zo stellig zeggen. De prijzen zijn zo nontransparent dat het CBS geen getal kan geven. Ze scharen het onder de "overige medische producten" - een vergaarbak.quote:
Volgens de branche zelf was de gemiddelde prijs in 2011 429 euro, en 576 euro voor multifocale glazen.quote:Vroeger moest je voor een bril naar het ziekenhuis en was je honderden guldens kwijt aan montuur en glazen.
http://www.nuvo.nl/websit(...)nds%20QnA%202020.pdf
Dat is dus meer dan 1000 gulden, mind you (bij een verkorte draagtijd).
Daar staat ook in dat het ontbreekt aan prijstransparantie voor de consument.
Lag eraan welke je nam. En je kon natuurlijk ook voor de korting gaan ipv in natura.quote:Of je kreeg er een van het ziekenfonds. Zag er niet uit.
Er is niets dat daar op wijst.quote:Door de markt vrij te geven zijn de prijzen nog geen 10% van wat ze ooit waren, zijn brillenveel mooier en wordt er ook nog eens aan verdiend.
Het is een wereldbeeld dat ook wel heel erg vanuit bepaalde hoeken wordt gepropagandeerd.quote:
[..]
Dit is toch wel een zeer cynisch wereldbeeld. Dus het zal w.s. wel kloppen.
In de jaren 70 was een bril met glazen voor 700 gulden heel normaal.quote:
[..]
Dat kun jij helemaal niet zo stellig zeggen. De prijzen zijn zo nontransparent dat het CBS geen getal kan geven. Ze scharen het onder de "overige medische producten" - een vergaarbak.
[..]
Volgens de branche zelf was de gemiddelde prijs in 2011 429 euro, en 576 euro voor multifocale glazen.
http://www.nuvo.nl/websit(...)nds%20QnA%202020.pdf
Dat is dus meer dan 1000 gulden, mind you (bij een verkorte draagtijd).
Daar staat ook in dat het ontbreekt aan prijstransparantie voor de consument.
[..]
Lag eraan welke je nam. En je kon natuurlijk ook voor de korting gaan ipv in natura.
[..]
Er is niets dat daar op wijst.
Dat zeg jij. Elders lees ik: begin jaren 90 een gemiddelde van 400-500 gulden.quote:
[..]
In de jaren 70 was een bril met glazen voor 700 gulden heel normaal.
Verder zou ik graag 1000 gulden over hebben voor een accurate diagnose, weinig bijkomende kosten en een lange levensduur. De prijs op zichzelf is het probleem niet.
De norm is nu overbehandeling en bij het minste of geringste de sterkte bijstellen. Nogmaals: ik heb ervaring daarmee.
Ik chargeer een beetje, omdat het mij een (of meerdere) Ferrari's scheelt dat die oogartsen niet massaal voor mijn techniek kiezen.quote:
[..]
Dit is toch wel een zeer cynisch wereldbeeld. Dus het zal w.s. wel kloppen.
Dat zijn belachelijke prijzen. Dat moet voor minder dan 100 euro kunnen.quote:
[..]
Dat zeg jij. Elders lees ik: begin jaren 90 een gemiddelde van 400-500 gulden.
Verder zou ik graag 1000 gulden over hebben voor een accurate diagnose, weinig bijkomende kosten en een lange levensduur. De prijs op zichzelf is het probleem niet.
De norm is nu overbehandeling en bij het minste of geringste de sterkte bijstellen. Nogmaals: ik heb ervaring daarmee.
quote:
[..]
Ik chargeer een beetje, omdat het mij een (of meerdere) Ferrari's scheelt dat die oogartsen niet massaal voor mijn techniek kiezen.
Wel heel eerlijk.Lijkt me ook wat overdreven. Je bent er nog altijd zelf bij. Meestal zijn oogmetingen gratis.quote:
[..]
Dat zijn belachelijke prijzen. Dat moet voor minder dan 100 euro kunnen.
Laat je elke week je ogen meten?quote:
[..]
Dat zeg jij. Elders lees ik: begin jaren 90 een gemiddelde van 400-500 gulden.
Verder zou ik graag 1000 gulden over hebben voor een accurate diagnose, weinig bijkomende kosten en een lange levensduur. De prijs op zichzelf is het probleem niet.
De norm is nu overbehandeling en bij het minste of geringste de sterkte bijstellen. Nogmaals: ik heb ervaring daarmee.
Stel normale vragen bitte.quote:
[..]
Laat je elke week je ogen meten?
Het conservatief-autoritaire Singapore is echt niet het paradijs ofzo. Weliswaar behoort het tot de efficiëntste zorgsystemen ter wereld (Zweden hoort daar trouwens ook bij), maar daar blijft het dan ook bij.quote:
Of je zorgt voor death panels die hun werk nauwkeurig doen, en voor de patient de maximale hoeveelheid zorg inschatten voor de beschikbare verzekeringspremie, of je schaft de verzekering af. Laat mensen zelf belastingvrij sparen (model Singapore) en zorg inkopen.
Als ik die Finse hoorde praten, dan had ik het idee dat het Finse death panel goed bezig is, maar overheden kennende, zijn dit baantjes waar de meest ongeschikte mensen voor worden ingehuurd.
Wat mij betreft wat meer Singapore, een vleugje Finland en weg met die idiote verzekeringen.
Kwalitatief is het nog minder dan Nederland (en datzelfde Zweden doet het twee keer zo goed).
https://en.wikipedia.org/(...)uality_of_healthcare
Terwijl ze grosso modo wel een gezondere bevolking en (iets betere) luchtkwaliteit hebben. Een hogere levensverwachting, zeker.
Ook zit er bij dat "individueel sparen" een addertje onder het gras:
https://www.quora.com/Whi(...)e-the-most-efficientquote:Meanwhile, Singapore's health care system is largely funded by individual contributions, and is often hailed by conservatives as a beacon of personal responsibility. But as conservative David Frum notes, the system is actually fueled by the invisible hand of the public sector: individuals are required to contribute a percentage of their monthly salary based on age to a personal fund to pay for treatments and hospital expenditures. In addition, the government provides a safety net to cover expenses for which these personal savings are inadequate. Private health care still plays a role in Singapore's system, but takes a backseat to public offerings, which boast the majority of doctors, nurses, and procedures performed.
Het heeft als bijgevolg dat daar geld wordt herverdeeld van arm naar rijk. Arm betaalt voor rijk. Het is niet allemaal goud wat er blinkt.
https://thehearttruths.co(...)e-singapore-unequal/quote:How the Political Agenda of Self-Reliance Threatens Singapore’s Future
[...]
Among the People’s Action Party (PAP) supporters are people who subscribe to the PAP’s ideology of “self-reliance”. Among some opposition supporters are people who believe in “equality” and who want to see the system improved to protect a larger swath of the population.
(If you do not know, the PAP – Singapore’s ruling party for more than 50 years – had in its constitution abolishing inequality as a value when it first began but removed this and replaced it with the concept of “self-reliance” in 1982.)
In wanting people to be “self-reliant”, the PAP government started to reduce government health expenditure in 1984. It introduced Medisave at the same time to get people to pay from their Central Provident Fund (CPF) pension fund into a form of health insurance – to get people to “self-rely” on themselves for their healthcare needs.
[...]
But there will come a time in Singapore when the balance is tipped, either when a confluence of factors – the PAP’s growing ineffectual governance, growing poverty and economic woes, and the resultant reduced fears – come together to force Singaporeans to decide to vote for calibrated change, or when the inequality in the system bogs it down to the extent that the system collapses on itself.
Only time will tell how Singapore will shape or if an enlightened leader will also emerge to bring about the change so urgently required for Singapore right now. SG50 was the turning point opportunity that looks set to be squandered away.
But “self-reliance” or not, this was never really the issue. A political elite which has become greedy and hijacked government for its own purposes has created the facade of “self-reliance”, and a compliant populace who have become complicit in their unwavering adherence to this ideological concept further entrenches the political elite’s hold onto power and the worsening inequality, and its economic and social effects further consolidating the elite’s power is what has taken root in Singapore.
Singapore’s future requires Singaporeans – the government and the people together – to take a good, hard and honest look at the situation and to decide for themselves that if they want a more economically and socially sustainable future, what steps they are willing to take to achieve it and to protect this place that they call home, if it is still what it is.
Overbehandeling en bij de minste of geringste......etc. Je bepaalt toch zelf wanneer je naar de opticien gaat?quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Paper_Tiger op 01-10-2016 20:06:05 ]
Daarbij was het ook een middel om de massaal misbruikende Marokkaanse berber gezinnen ( boeren) die voor het minste geringste met hun tig kinderen aanklopten voor welke behandeling ook, het tot dan toe goedlopend Zorgsysteem te overbelasten waardoor de kosten gigantisch stegen, tegen te gaan en in te dammen zodat ze niet meer zomaar voor elk wissewasje hun tig kinderen door ons systeem lieten behandelen omdat ze het in Marokko zelf niet kregen.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 01-10-2016 18:33:55 ]
Dat klinkt als een ziekenfonds.quote:
But as conservative David Frum notes, the system is actually fueled by the invisible hand of the public sector: individuals are required to contribute a percentage of their monthly salary based on age to a personal fund to pay for treatments and hospital expenditures. In addition, the government provides a safety net to cover expenses for which these personal savings are inadequate. Private health care still plays a role in Singapore's system, but takes a backseat to public offerings, which boast the majority of doctors, nurses, and procedures performed.
Als je het niet meer zien kan is het te laat!quote:
[..]
Overbehandeling en bij de minste of geringste......etc. Je bepaald toch zelf wanneer je naar de opticien gaat?
Wanneer te vroeg?
Dat bepaal jij wel voor ons allemaal eventjes toch!
Scherpe opmerking!quote:
[..]
Dat klinkt als een ziekenfonds.
Maar conservatiefjes krijgen er een strakke van omdat het in hiërarchisch autoritair Singapore plaats vindt.
quote:
[..]
Als je het niet meer zien kan is het te laat!
En dat was al (retrospectief gezien) bagger. Zeker nu met de opkomst van zzp'ers (waarvan een deel ook nog op de armoedegrens leeft), zou de zorg voor een groep mensen onbetaalbaar worden als we overstappen op het ziekenfonds.quote:
[..]
Dat klinkt als een ziekenfonds.
Daar geloof ik helemaal niets van.quote:Op zondag 2 oktober 2016 14:32 schreef Morrigan het volgende:
[..]
En dat was al (retrospectief gezien) bagger. Zeker nu met de opkomst vaan zzp'ers, waarvan een deel ook nog op de armoedegrens ligt, zou de zorg n voor een groep mensen onbetaalbaar worden als we overstappen op het ziekenfonds.
Heb je je wel eens verdient in ziekenfonds en particulier verzekeren? Iedereen die niet in loondienst was en ook geen partner had in loondienst, kon zich particulier verzekeren. Dat was, in tegenstelling tot het ziekenfonds, best prijzig. Bovendien kon de verzekeraar zelf bepalen wie ze wilde verzekeren en wat er onder de dekking viel.quote:
[..]
Daar geloof ik helemaal niets van.
Maar goed, dan geloof je het toch niet.
Dat probleem zit hem niet in het ziekenfonds, maar in afgedwongen flexibilisering van de arbeidsmarkt.quote:
[..]
Heb je je wel eens verdient in ziekenfonds en particulier verzekeren? Iedereen die niet in loondienst was en ook geen partner had in loondienst, kon zich particulier verzekeren. Dat was, in tegenstelling tot het ziekenfonds, best prijzig. Bovendien kon de verzekeraar zelf bepalen wie ze wilde verzekeren en wat er onder de dekking viel.
Maar goed, dan geloof je het toch niet.
Daar ben ik het met je eens, maar dat is weer een andere discussie.quote:
[..]
Dat probleem zit hem niet in het ziekenfonds, maar in afgedwongen flexibilisering van de arbeidsmarkt.
Ik denk dat veel van dat soort zaken met elkaar samenhangen. Misschien zouden we het zelfs neo-liberalisme kunnen noemen.quote:
[..]
Daar ben ik het met je eens, maar dat is weer een andere discussie.
quote:
[..]
Ik denk dat veel van dat soort zaken met elkaar samenhangen. Misschien zouden we het zelfs neo-liberalisme kunnen noemen.