POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Met het risico dat ik een tendentieuze TT plaats stel ik er zelf maar bij dat ik absoluut geen kenner ben wat betreft gezondheidszorgpolitiek, maar ik begaf me laatst bij een discussie over marktwerking in de zorg die me tot denken heeft gezet. Ondanks dat ik me over het algemeen graag onder de marktwerking-bashers schaar wilde ik graag weten hoe er hier over de stijgende kosten van de zorg wordt gedacht voor ik een 'kant' kies. Allereerst het volgende bericht dat gisteren verscheen: http://www.telegraaf.nl/d(...)t_allerhoogst__.html
De grote vraag blijft natuurlijk waar de stijgende kosten vandaan komen. De neiging is snel om te kijken naar de vergrijzing, duurdere behandelingen en het doorbehandelen van patiënten voor wie weinig uitzicht is. Vaak wordt daar een moreel/ethisch argument tegenover gesteld, maar ik moest denken aan dit betoog waar de zorgkosten in 2010 werden ontleed en vergeleken met andere landen: http://www.volkskrant.nl/(...)is-te-duur~a1002066/quote:Zorgkosten zijn in Nederland het allerhoogst
De zorgkosten zijn naar verhouding in Nederland het allerhoogst van heel Europa. Van het bruto binnenlands product gaat 11,8 procent op aan zorg. Vooral in zuidelijk en oostelijk Europa besteedt men een veel kleiner deel van het bbp aan zorg.
Dat blijkt uit een onderzoek van de Oeso en de Europese Commissie naar gebruik en kosten van de zorg in 2012. Ook het bedrag in euro's per persoon is in Nederland erg hoog. In 2012 kostte de zorg 3829 euro per hoofd van de bevolking, het hoogste bedrag in de Europese Unie. In Zwitserland en Noorwegen (geen lid van de EU) is dit bedrag hoger. Het gewogen EU-gemiddelde in de EU ligt slechts op 2535 euro.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Nu Nederland inderdaad in Europa's top is gekomen qua uitgaven gezondheidszorg per hoofd van de bevolking is deze discussie inmiddels centraal komen te staan in de politiek, waaronder bij de aanloop naar de vorige Tweede Kamerverkiezingen. Daar viel het me nog op dat vooral werd gekeken naar de eerder genoemde factoren en dat weinig partijen het over de structuur van de zorg hebben. Waar moeten de oplossingen gezocht worden? Moet er daadwerkelijk meer uit de basisverzekering verdwijnen, het eigen risico opgehoogd worden? Of moet de DBC-structuur en/of de centrale positie van verzekeraars eens goed onder de loep genomen worden?"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Welke marktwerking?
Het grootste deel van de uitgaven aan zorg komen bij de overheid vandaan. En dan heb je nog die verplichte verzekeringen.
Het grootste deel van de uitgaven aan zorg komen bij de overheid vandaan. En dan heb je nog die verplichte verzekeringen.
Het gaat zoals vaak om het relatieve verhaal: komen de stijgende zorgkosten door duurder worden zorg of toenemende/slecht functionerende marktwerking? Zie daarvoor het Volkskrant-artikel.quote:Op vrijdag 5 december 2014 12:26 schreef Wegenbouwer het volgende:
Welke marktwerking?
Het grootste deel van de uitgaven aan zorg komen bij de overheid vandaan. En dan heb je nog die verplichte verzekeringen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik geloof niet in marktwerking in de zorg. Men wilt de beste behandeling niet per se de goedkoopste.quote:
[..]
Het gaat zoals vaak om het relatieve verhaal: komen de stijgende zorgkosten door duurder worden zorg of toenemende/slecht functionerende marktwerking? Zie daarvoor het Volkskrant-artikel.
Het wordt steeds duurder omdat er steeds nieuwe (behandel)mogelijkheden komen in de zorg, maar deze zijn heel duur. Er wordt naar mijn idee ook steeds meer behandeld (door 'nieuwe' ziektes en ziektes die voorheen niet behandeld konden worden), daarnaast heb je nog de vergrijzing. Uiteindelijk wordt dit veel te duur. Behandeling van bijv kanker in de jaren vijftig is natuurlijk niet vergelijkbaar met nu (met bijbehorende kosten).
Ik denk dat de oplossing is om een basisverzekering met alleen ernstige (dure) zaken, zoals operaties, kanker, blindedarmontsteking, hartinfarct, etc. Gebroken been en andere randzaken moet dan gewoon zelf betaald worden. Als je voor andere dingen verzekerd wilt worden moet je bijverzekeren. Bijv voor nieuwe dure medicatie of behandelmethoden.
Eigenlijk gaan we hier al naar toe met de steeds verdere uitkleding van de basisverzekering en hoger eigen risico. Het grote nadeel is dus dat mensen met weinig geld dus straks alleen verzekerd zijn voor echt levensbedreigende dingen. Het blijft heel lastig maar zoals het nu gaat wordt het te duur.
"Happiness is not getting more, but wanting less"
DBC structuur is al gesneuveld. Dat kunnen we dan ook wel rustig de schuld geven van alle elende. Emeritus hoogleraar Kreis lijkt daarnaast meer verstand te hebben van zijn vak dan van de zorgorganisatie zelf. Dat zie je opvallend genoeg heel erg terug komen binnen de gezondheidszorg.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Je bedoelt de overgang van DBC naar DOT? Is de zorg daarmee daadwerkelijk transparanter geworden?quote:
DBC structuur is al gesneuveld. Dat kunnen we dan ook wel rustig de schuld geven van alle elende. Emeritus hoogleraar Kreis lijkt daarnaast meer verstand te hebben van zijn vak dan van de zorgorganisatie zelf. Dat zie je opvallend genoeg heel erg terug komen binnen de gezondheidszorg.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Vooral als er steeds meer in het B-segment komt. Je zou denken dat door concurentie de prijzen naar beneden gaan, maar ik heb het idee dat de zorg daardoor alleen maar duurder is geworden.quote:
DBC structuur is al gesneuveld. Dat kunnen we dan ook wel rustig de schuld geven van alle elende. Emeritus hoogleraar Kreis lijkt daarnaast meer verstand te hebben van zijn vak dan van de zorgorganisatie zelf. Dat zie je opvallend genoeg heel erg terug komen binnen de gezondheidszorg.
ROBODEMONS..................|:(
Daar kan je nooit achter komen omdat je geen 2 systemen naast elkaar kan zetten in dezelfde situatie. Hierdoor kan je ze niet vergelijken en weet je nooit wat nu de oorzaak is.quote:
[..]
Het gaat zoals vaak om het relatieve verhaal: komen de stijgende zorgkosten door duurder worden zorg of toenemende/slecht functionerende marktwerking? Zie daarvoor het Volkskrant-artikel.
Daarom is de opmerking dat het ziekenfonds goedkoper is een loze opmerking en populistisch.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Ik denk dat de afgrijselijke regel en beheerszucht die de politiek de laatste decennia in haar greep hield de belangrijkste boosdoener is. Men is onderhand meer tijd bezig met formulieren en overleggen dan met het bieden van zorg.
Er is altijd een afweging tussen bureaucratie en fraude.... Teveel bureaucratie kost teveel geld en te weinig bureaucratie levert fraude op wat ook teveel geld kost.quote:
Ik denk dat de afgrijselijke regel en beheerszucht die de politiek de laatste decennia in haar greep hield de belangrijkste boosdoener is. Men is onderhand meer tijd bezig met formulieren en overleggen dan met het bieden van zorg.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Het gaat niet eens zo zeer om fraude. Meer om de wens om naar een systeem te gaan waar helemaal niets fout kan gaan.quote:
[..]
Er is altijd een afweging tussen bureaucratie en fraude.... Teveel bureaucratie kost teveel geld en te weinig bureaucratie levert fraude op wat ook teveel geld kost.
Als je de gezondheidszorg met de landbouw vergelijkt, dan zie je dat bij de landbouw de afgelopen 50 jaar een gigantische efficiëntieslag heeft plaatsgevonden. Bij de gezondheidszorg daarentegen is er slechts steeds meer bureaucratie bijgekomen. Nu hebben de EU en Nederlandse bureaucraten ook idiote regels aan de landbouwers opgelegd (boertje wegpesten) maar de kosten die de boeren daarvoor moeten maken kunnen (mogen) zij niet doorberekenen aan de consument (doen ze in hun vrije tijd)
Door op dezelfde wijze processen eenvoudiger en efficiënter te maken kunnen echt miljarden in de zorg bespaard worden. Daarnaast kan door automatisering de kwaliteit omhoog en de kosten omlaag gebracht worden (artsen kunnen bijv worden vervangen door AI systemen ala Watson).
De kracht die het tegenhoudt is de beroepsgroep(en) zelf.
Door op dezelfde wijze processen eenvoudiger en efficiënter te maken kunnen echt miljarden in de zorg bespaard worden. Daarnaast kan door automatisering de kwaliteit omhoog en de kosten omlaag gebracht worden (artsen kunnen bijv worden vervangen door AI systemen ala Watson).
De kracht die het tegenhoudt is de beroepsgroep(en) zelf.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Enkele weken terug was er een rapport en presentatie van de Algemene Rekenkamer over de VWS-begroting voor komend jaar en hun conclusie was dat het hele systeem eigenlijk niet te controleren viel vanwege de complexiteit. Alleen daar al zitten meer dan genoeg kansen, waarvan ik overigens moet zeggen dat Schippers nu als eerste minister serieus voornemens lijkt om daar werk van te maken.
En voor te vergelijken kan die niet naast die van Belgie of Duitsland worden gelegd, waarom b.v moet iemand in nederland eerst weken afspraken hebben voordat deze in een mri of iets in die aard kan komen.
Hoor verhalen dat ze in Belgie alles in of op de dag doen dat iemand daar is, en die persoon is op of heeft die dag het hele ziekenhuis gezien.
Nou denk ik Nederlands verzekerd en die gaan we eens even plukken, maar ik hoor ook verhalen dat het met hun landgenoten hetzelfde gaat.
Zou het dan hier zo zijn van die houden we in de greep dat is regelrecht geld?
Hoor verhalen dat ze in Belgie alles in of op de dag doen dat iemand daar is, en die persoon is op of heeft die dag het hele ziekenhuis gezien.
Nou denk ik Nederlands verzekerd en die gaan we eens even plukken, maar ik hoor ook verhalen dat het met hun landgenoten hetzelfde gaat.
Zou het dan hier zo zijn van die houden we in de greep dat is regelrecht geld?
Exact.quote:
Gooi er nog maar een paar managers bij om de kosten in te perken.
Te veel baasjes, managers van weet ik veel wat, te veel bureaucratisch gemekker.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Voor onderzoeken aan mijn enkel heb ik 8 weken over gedaan. Röntgen, CT en MRI. 8 weken.quote:
En voor te vergelijken kan die niet naast die van Belgie of Duitsland worden gelegd, waarom b.v moet iemand in nederland eerst weken afspraken hebben voordat deze in een mri of iets in die aard kan komen.
Hoor verhalen dat ze in Belgie alles in of op de dag doen dat iemand daar is, en die persoon is op of heeft die dag het hele ziekenhuis gezien.
Nou denk ik Nederlands verzekerd en die gaan we eens even plukken, maar ik hoor ook verhalen dat het met hun landgenoten hetzelfde gaat.
Zou het dan hier zo zijn van die houden we in de greep dat is regelrecht geld?
Weet je wat het netto aan tijd kost?
Foto nemen en bekijken: 30 min max
CT scan maken en bekijken: 45 min max
MRI scan maken en onderzoeken (hele enkel van alle kanten): 45 minuten + 1 uur onderzoek.
Waarom moet ik 8 weken wachten totdat ik weet wat ik had? Iedere keer weer wachten 'ow, we zagen het niet goed, volgende scan', kom ik daar 'ja over 2 weken hebben we een gaatje'...
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
De oh zo dure zorg wordt voor een flink deel veroorzaakt omdat men iedereen top zorg wil bieden zonder wachtlijsten
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Daar naar streven is toch niks mis mee?quote:
[..]
Het gaat niet eens zo zeer om fraude. Meer om de wens om naar een systeem te gaan waar helemaal niets fout kan gaan.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Wel als dat leidt tot logge, overgeguleerde en dus strontdure organisaties waarbij iedere pleister in drievoud moet worden verantwoord.quote:
[..]
Daar naar streven is toch niks mis mee?
Jarenlang is er iedere keer dat er iets misging geroepen om meer regels en meer verantwoording. En die kwamen er ook steeds. En dat is zeker niet gratis.
Beter is het gewoon te accepteren dat iets mensenwerk is en er soms wel eens pech kan zijn. Iets meer vertrouwen hebben in de uitvoerende mensen kan een hele hoop geld schelen en een hele hoop plezier en kwaliteit in hun werk terugbrengen.
Al die verzekeraars afschaffen die moeten immers geld verdienen aan onze zorg.
Behulpzaam als een waterkraan.
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Weg met het vreemde hybride systeem wat we nu hebben. Nu hebben we het slechtste vanuit de overheid en het slechtste vanuit de markt.
Of kiest voor zuivere marktwerking of je regelt het 100% vanuit de overheid.
Het zal jullie waarschijnlijk verrassen maar ik ben hier voor de volledig vrije markt
[ Bericht 30% gewijzigd door Kandijfijn op 11-12-2014 17:26:23 ]
Of kiest voor zuivere marktwerking of je regelt het 100% vanuit de overheid.
Het zal jullie waarschijnlijk verrassen maar ik ben hier voor de volledig vrije markt
[ Bericht 30% gewijzigd door Kandijfijn op 11-12-2014 17:26:23 ]
Het gros van de verzekeraars werkt zonder winstoogmerk.quote:Op donderdag 11 december 2014 16:30 schreef fathank het volgende:
Al die verzekeraars afschaffen die moeten immers geld verdienen aan onze zorg.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat is er mis met een winstoogmerk? Het streven naar meer winst maakt producten en diensten al eeuwen goedkoper en beter.quote:
Al die verzekeraars afschaffen die moeten immers geld verdienen aan onze zorg.
Winst is dan ook de beloning voor efficiëntie. Maar ja. Liever 50% verkwisting dan 2% winst.quote:
[..]
Wat is er mis met een winstoogmerk? Het streven naar meer winst maakt producten en diensten al eeuwen goedkoper en beter.
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
Wat is er mis met een winstoogmerk? Het streven naar meer winst maakt producten en diensten al eeuwen goedkoper en beter.
Dat blijkt nu wel, ja.
Sinds 2006 is er steeds meer uit gegaan van marktwerking en privatisering. De kwaliteit van de zorg neemt af en toch wordt het duurder.
Een type dat een zorginstelling naar de ratsmodee helpt krijgt 3 ton mee (want marktconform, en anders jagen we het 'talent' weg), maar er wordt wel gezeurd over de zorgindicatie van Ome Bep drie hoog achter. Wat kan daar nog van afgeknabbeld worden?
Kapitalisme en zorg zijn als olie en water. Waar winstgeneratie het streven is, is er per definitie niet allereerst oog voor KWALITEIT.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Omdat er zoveel gereguleerd wordt dat wat we nu hebben helemaal niets met marktwerking te maken heeft.quote:
Sinds 2006 is er steeds meer uit gegaan van marktwerking en privatisering. De kwaliteit van de zorg neemt af en toch wordt het duurder.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Noem er eens een paar.quote:
[..]
Omdat er zoveel gereguleerd wordt dat wat we nu hebben helemaal niets met marktwerking te maken heeft.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De door de overheid afgedwongen samenstelling van het basispakket?quote:
De ontbrekende mogelijkheid om wanbetalers te royeren?
De idiote administratieverplichting voor zo'n beetje iedere zorgmedewerker, die daarna ook nog eens door een stoet ambtenaren wordt gecontroleerd?
Het grootste pijnpunt zit 'm overigens in punt 1.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik vind deze smiley altijd zo respectloos in Pol,.. Iets van ik vind jou en jouw idee echt treurig. Waarom ga je dan het open debat aan? Blijf dan lekker weg ofzo. Ik ga er ondanks vanuit dat de bedoelingen niet slecht zijn en zal verder correct reageren.quote:
Regelzucht, groeiende vraag naar zorg door de oudere generatie niet de schuld van de markt.quote:Dat blijkt nu wel, ja.
Sinds 2006 is er steeds meer uit gegaan van marktwerking en privatisering. De kwaliteit van de zorg neemt af en toch wordt het duurder.
Overal waar kapitalisme is verbeterd de kwaliteit, tuurlijk zijn er ook goedkoper prutproducten maar die ontstaan slechts uit vraag.quote:Een type dat een zorginstelling naar de ratsmodee helpt krijgt 3 ton mee (want marktconform, en anders jagen we het 'talent' weg), maar er wordt wel gezeurd over de zorgindicatie van Ome Bep drie hoog achter. Wat kan daar nog van afgeknabbeld worden?
Kapitalisme en zorg zijn als olie en water. Waar winstgeneratie het streven is, is er per definitie niet allereerst oog voor KWALITEIT.
Nederlandse zorg is een van de meest hoogstaande te wereld dus dat valt nog reuze mee. Marktwerking zal zorgen voor meer kwaliteit en kwantiteit afhankelijk van je behoefte kan je kiezen.
En hoe zou het 'basispakket' - als dat er al zou zijn - in een geheel vrije markt er uit zien? Sterker nog, hoe garandeer je precies in een geheel vrije markt dat mensen überhaupt zorg kunnen aanvragen wanneer de mogelijkheid bestaat dat zij aan bepaalde 'eisen' niet voldoen (zie de V.S.).quote:
[..]
De door de overheid afgedwongen samenstelling van het basispakket?
De ontbrekende mogelijkheid om wanbetalers te royeren?
De idiote administratieverplichting voor zo'n beetje iedere zorgmedewerker, die daarna ook nog eens door een stoet ambtenaren wordt gecontroleerd?
Het grootste pijnpunt zit 'm overigens in punt 1.
En wat die administratieve rompslomp betreft: de ervaring leert dat dat vooral te maken heeft met het kunnen verantwoorden van uitgaven en tijd die is besteed. Waarom? Om de kwaliteit te waarborgen? Nee, natuurlijk niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wanbetalers royeren, dat zou pas heerlijk zijn. Meer van die paupers in de goot.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-12-2014 17:56:07 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-12-2014 17:56:07 ]
Misbruikers van het systeem.quote:
Wanbetalers royeren, dat zou pas heerlijk zijn. Meer van die paupers in de goot.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Nederlandse zorg was een van de meest hoogstaande ter wereld.quote:
[..]
Ik vind deze smiley altijd zo respectloos in Pol,.. Iets van ik vind jou en jouw idee echt treurig. Waarom ga je dan het open debat aan? Blijf dan lekker weg ofzo. Ik ga er ondanks vanuit dat de bedoelingen niet slecht zijn en zal verder correct reageren.
[..]
Regelzucht, groeiende vraag naar zorg door de oudere generatie niet de schuld van de markt.
[..]
Overal waar kapitalisme is verbeterd de kwaliteit, tuurlijk zijn er ook goedkoper prutproducten maar die ontstaan slechts uit vraag.
Nederlandse zorg is een van de meest hoogstaande te wereld dus dat valt nog reuze mee. Marktwerking zal zorgen voor meer kwaliteit en kwantiteit afhankelijk van je behoefte kan je kiezen.
Sinds de omverwerping van de zorg oude stijl wordt er steen en been geklaagd door de daadwerkelijke medewerkers - d.w.z. de mensen die verzorgers/hulpverleners ZIJN - dat oog voor kwaliteit steeds secundair wordt gemaakt aan het algehele kostenplaatje. Nu kan je daar de overheid weer de schuld voor geven, maar leg me liever uit hoe in een compleet vrije markt constructie dat kostenplaatje opeens van minder belang wordt voor het uitvoeren van kwalitatieve zorg.
Nogmaals: wat is de raison d'etre van kapitalisme? Winst genereren. Zorg verlenen zónder winst te maken is in deze constructie ondenkbaar.
Wat is de raison d'etre van zorg: Zorg bieden aan hulpbehoevende mensen. Daar is winst maken van geen enkel belang.
Combineer dat even en zie waarom we een kant aan het opgaan zijn die onder nog meer privatisering en vrije marktwerking uiteindelijk zal escaleren in de algehele ondergang van de zorg in Nederland.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dit kostenplaatje wordt opgelegd door de overheid, in een vrije markt ontstaan alternatieven waar dit minder zal zijn.quote:
Sinds de omverwerping van de zorg oude stijl wordt er steen en been geklaagd door de daadwerkelijke medewerkers - d.w.z. de mensen die verzorgers/hulpverleners ZIJN - dat oog voor kwaliteit steeds secundair wordt gemaakt aan het algehele kostenplaatje.
Omdat vrije markt alleen de beste producten en diensten beloond. Degene met de meeste innovatie en efficiëntie dus. Winst is daar slechts een kengetal van die uitdrukt wie de beste is. Winst die grotendeels weer rechtstreeks in de zorg zal belanden. Net als in elke andere sector gebeurt op dit moment.quote:Nu kan je daar de overheid weer de schuld voor geven, maar leg me liever uit hoe in een compleet vrije markt constructie dat kostenplaatje opeens van minder belang wordt voor het uitvoeren van kwalitatieve zorg.
Wie maakt betere producten? Persoon die er winst op moet maken om te overleven? Of de persoon die zich aan arbitraire regels moet houden?quote:Nogmaals: wat is de raison d'etre van kapitalisme? Winst genereren. Zorg verlenen zónder winst te maken is in deze constructie ondenkbaar.
Wat is de raison d'etre van zorg: Zorg bieden aan hulpbehoevende mensen. Daar is winst maken van geen enkel belang.
Dat klinkt allemaal erg nobel en mooi, maar het blijft vooral bij theorie. Alleen al je laatste punt: er IS helemaal geen kwestie van 'overleven' die er thans aan de pas komt.quote:
[..]
Dit kostenplaatje wordt opgelegd door de overheid, in een vrije markt ontstaan alternatieven waar dit minder zal zijn.
[..]
Omdat vrije markt alleen de beste producten en diensten beloond. Degene met de meeste innovatie en efficiëntie dus. Winst is daar slechts een kengetal van die uitdrukt wie de beste is. Winst die grotendeels weer rechtstreeks in de zorg zal belanden. Net als in elke andere sector gebeurt op dit moment.
[..]
Wie maakt betere producten? Persoon die er winst op moet maken om te overleven? Of de persoon die zich aan arbitraire regels moet houden?
De maatschappijen die op winst draaien zullen kwaliteit als mooi meegenomen beschouwen; gezien het monopolie die huidige maatschappijen hebben - en die zeker niet zomaar gaat verdwijnen als iedereen maar in de vrije markt constructie gaat werken, want veel te groot verschil in startkapitaal - zal het kostenplaatje allereerst prioriteit blijven hebben. Sterker nog, zonder enige regulering zijn ze in feite vrij om te doen en laten wat ze willen, of dat nu de kwaliteit ten goede komt of niet. Mensen hebben nu eenmaal zorg nodig.
Maar ik zou zeggen: praat eens met een doorsnee hulpverlener en vraag deze hoe de situatie voor 2006 was en nu.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
http://www.rtlnieuws.nl/e(...)man-zorgverzekeraarsquote:Op donderdag 11 december 2014 17:29 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Het gros van de verzekeraars werkt zonder winstoogmerk.
Daarnaast zegt het niet hebben van een winstoogmerk natuurlijk niets over hun relatief centrale positie en de kosten die door hen gemaakt worden.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Winst is ook vaak de beloning voor uitbuiting..quote:Op donderdag 11 december 2014 17:32 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Winst is dan ook de beloning voor efficiëntie. Maar ja. Liever 50% verkwisting dan 2% winst.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Verzekeringsmaatschappijen worden nu beschermd door de overheid waardoor ze de monopoly houden. Mijn ultieme zorgverzekering zou er eentje zijn met een eigen risico tussen den 5000 en 10.000 euro zodat ik amper premie hoef te betalen. Vind het namelijk onzin mezelf te moeten verzekeren voor dingen die ik makkelijk zelf kan lappen.quote:
[..]
Dat klinkt allemaal erg nobel en mooi, maar het blijft vooral bij theorie. Alleen al je laatste punt: er IS helemaal geen kwestie van 'overleven' die er thans aan de pas komt.
De maatschappijen die op winst draaien zullen kwaliteit als mooi meegenomen beschouwen; gezien het monopolie die huidige maatschappijen hebben - en die zeker niet zomaar gaat verdwijnen als iedereen maar in de vrije markt constructie gaat werken, want veel te groot verschil in startkapitaal - zal het kostenplaatje allereerst prioriteit blijven hebben. Sterker nog, zonder enige regulering zijn ze in feite vrij om te doen en laten wat ze willen, of dat nu de kwaliteit ten goede komt of niet. Mensen hebben nu eenmaal zorg nodig.
Maar ik zou zeggen: praat eens met een doorsnee hulpverlener en vraag deze hoe de situatie voor 2006 was en nu.
Sommige mensen zullen een veel kariger basispakket willen hebben, kraamzorg? Thuiszorg? Allemaal dingen die ik niet nodig zal hebben. Dat wordt binnen de familie geregeld.
Er zullen oneindig veel mogelijkheden ontstaan jezelf te verzekeren daarmee wordt de macht van verzekeraars direct afgebroken.
Weet je trouwens wie ook keihard winstoogmerk hebben? Oogzorg wat bijna allemaal uit eigen zak betaalt moet worden. En wat is er gebeurd de afgelopen decennia met de prijs en kwaliteit daarvan? Omhoog geschoten
. De mening van een doorsnee hulpverlener vind ik niet erg relevant verder, die kan wel stellen dat alles meer kut is dan 2006. Maar dat systeem werd onbetaalbaar ook zonder een nieuw systeem was er enorm beknibbelt
Datzelfde geld voor de overheid. Bij verzekeraars zonder winstoogmerk zijn er altijd meerdere waardoor er een prijs op de markt tot stand komt. Bij de overheid is beprijzen altijd het probleem. De zorg is helaas zo dichtgetimmerd dat er weinig meer is om te concurreren.quote:
[..]
http://www.rtlnieuws.nl/e(...)man-zorgverzekeraars
Daarnaast zegt het niet hebben van een winstoogmerk natuurlijk niets over hun relatief centrale positie en de kosten die door hen gemaakt worden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Uitbuiting bestaat alleen in het hoofd van de verwende blanke westerling.quote:
[..]
Winst is ook vaak de beloning voor uitbuiting..
a man convinced against his will is of the same opinion still
Precies, want als het maar via de markt tot stand komt is het heilig.quote:
[..]
Uitbuiting bestaat alleen in het hoofd van de verwende blanke westerling.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik vraag me eigenlijk af hoe je veel winst kunt maken op een product met een nominale premie en acceptatieplicht. Je zou als verzekeraar maar voornamelijk hoog risico verzekerden hebben.quote:
[..]
Het gros van de verzekeraars werkt zonder winstoogmerk.
ROBODEMONS..................|:(
Geen single point of failure, geen nitwits uit de politiek zonder kwalificatie met een mening erover.Ik generaliseer even hoor maar genoeg lokale politici die een soort kanker zijn voor lokale ondernemers. Die weten zogenaamd hoe alles zit en verzinnen allerlei bullshit en helpen niemand vooruit. Eigenlijk zouden ze gewoon kapot geschopt moeten worden op straat maar dat mag weer niet in Nederland -_-.quote:
[..]
Precies, want als het maar via de markt tot stand komt is het heilig.
Oh absoluut, genoeg bureaucraten en/of corrupte politici die mede schuldig zijn aan wanpraktijken. Ik reageerde alleen even op de nonsens-stelling dat uitbuiting alleen in ons hoofd bestaat.quote:
[..]
Geen single point of failure, geen nitwits uit de politiek zonder kwalificatie met een mening erover.Ik generaliseer even hoor maar genoeg lokale politici die een soort kanker zijn voor lokale ondernemers. Die weten zogenaamd hoe alles zit en verzinnen allerlei bullshit en helpen niemand vooruit. Eigenlijk zouden ze gewoon kapot geschopt moeten worden op straat maar dat mag weer niet in Nederland -_-.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Alleen wordt het sinds de invoering van het huidige stelsel wordt helemaal niks goedkoper. Het is gewoon een gedrocht die zogenaamde marktwerking. Enige wat ze gedaan hebben is een extra laag gecreeerd van logge geldverkwistende organisaties die menen zich overal mee te moeten bemoeien.quote:
[..]
Wat is er mis met een winstoogmerk? Het streven naar meer winst maakt producten en diensten al eeuwen goedkoper en beter.
Behulpzaam als een waterkraan.
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Er zit ook geen prijsincentive in het huidige systeem zolang de zorgaanbieders niet echt vrij zijnquote:
[..]
Alleen wordt het sinds de invoering van het huidige stelsel wordt helemaal niks goedkoper. Het is gewoon een gedrocht die zogenaamde marktwerking. Enige wat ze gedaan hebben is een extra laag gecreeerd van logge geldverkwistende organisaties die menen zich overal mee te moeten bemoeien.
Denk je niet dat vooral de invoer van DBC's in 2005 daar invloed op heeft.quote:
[..]
Alleen wordt het sinds de invoering van het huidige stelsel wordt helemaal niks goedkoper. Het is gewoon een gedrocht die zogenaamde marktwerking. Enige wat ze gedaan hebben is een extra laag gecreeerd van logge geldverkwistende organisaties die menen zich overal mee te moeten bemoeien.
ROBODEMONS..................|:(
Oh ja vast wel, en zo zijn er vast nog wel meer redenen te bedenken. Maar dat de zorgkosten de pan uit rijzen is vooral te danken aan falend beleid. Hinken op 2 gedachtes en lekker polderen zodat je altijd op een niet-werkend compromis uitkomt. Welkom in Nederland.quote:
[..]
Denk je niet dat vooral de invoer van DBC's in 2005 daar invloed op heeft.
Behulpzaam als een waterkraan.
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Via staatsdwang de winst van big pharma veiligstellen.quote:
[..]
Oh ja vast wel, en zo zijn er vast nog wel meer redenen te bedenken. Maar dat de zorgkosten de pan uit rijzen is vooral te danken aan falend beleid. Hinken op 2 gedachtes en lekker polderen zodat je altijd op een niet-werkend compromis uitkomt. Welkom in Nederland.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zorginkoop door de zorgverzekeraars werpt zeer zeker zijn vruchten af, waarmee de zorg betaalbaar blijft. Verder zijn er steeds meer zorgbehoevende (vergrijzing) daar moeten we ook rekening mee houden. B.v. rollator niet meer in de basis verzekering.quote:
[..]
Via staatsdwang de winst van big pharma veiligstellen.
Vooral het niet doorontwikkelen van medicatie tegen TBC aangezien de winst die daarop gemaakt kan worden veel lager is dan wanneer er over een tijd een epidemie uitbreekt is uiteraard vooral te danken aan de invloed van de staat..quote:
[..]
Via staatsdwang de winst van big pharma veiligstellen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Even een klein schopje: Edith Schippers reageert op het interessante stuk vorige week in Follow the Money dat 2 punten naar voren bracht: 1) de overheadkosten in de zorg zijn in Nederland na de V.S. het hoogste ter wereld en 2) gedeeltelijk private zorg zou meer overhead met zich meebrengen dan publiek georganiseerde zorg
www.ftm.nl/exclusive/schi(...)overhead-in-de-zorg/
Nu moet ik er bij zeggen dat ik absoluut geen fan ben van Schippers, omdat ze enkel teert op het terugdringen van overheidsuitgaven aan de zorg en vele kwesties links laat liggen zoals het te duur worden van medicaties, het weigeren van behandelingen door ziekenhuizen en in het algemeen de dusdanige verschraling van behandelingen van ziekten die ervoor zorgen dat vele patienten naar het buitenland moeten uitwijken.
Maar goed, ze gaat wel de dialoog aan door de kamervragen over het FTM-artikel openlijk te beantwoorden. Zo lijkt het..
Als ik het artikel lees dan zie ik vooral een hoop drogredeneringen. De administratiekosten zouden kennelijk wegvallen tegen een "betere allocatie van middelen" en "betere beloning van kwaliteit". Kan iemand mij wellicht uitleggen wat dat laatste betekent in het licht van de recente berichten over vooral ziekenhuizen die maar patiënten naar elkaar toe door blijven sturen omdat behandelingen van bijv. kanker niet meer aangedurfd worden?
Verder stelt ze dat "het bieden van meer ruimte aan verzekeraars om zelf afspraken te maken over prestaties op gebied van innovatie, kwaliteit en doelmatigheid" de overheadskosten zou kunnen drukken. Maar tegelijkertijd bleek juist uit het Himmelstein-rapport dat de kostenverschillen tussen gedeeltelijk private en publieke systemen hem zit in de extra managementskosten (zorg dragen voor omzet en financiëring).
Mijn conclusie: Schippers blijft maar aanmodderen en weigert daadwerkelijke knopen door te hakken. De keuze over welk zorgsysteem structureel daadwerkelijk het beste functioneert komt op deze manier bij haar opvolger te liggen (wellicht op het moment dat zij zelf MP wordt), en tegen die tijd kunnen al vele patiënten niet meer op een behandeling rekenen en lachen de zorgverzekeraars zich rot..
www.ftm.nl/exclusive/schi(...)overhead-in-de-zorg/
Nu moet ik er bij zeggen dat ik absoluut geen fan ben van Schippers, omdat ze enkel teert op het terugdringen van overheidsuitgaven aan de zorg en vele kwesties links laat liggen zoals het te duur worden van medicaties, het weigeren van behandelingen door ziekenhuizen en in het algemeen de dusdanige verschraling van behandelingen van ziekten die ervoor zorgen dat vele patienten naar het buitenland moeten uitwijken.
Maar goed, ze gaat wel de dialoog aan door de kamervragen over het FTM-artikel openlijk te beantwoorden. Zo lijkt het..
Als ik het artikel lees dan zie ik vooral een hoop drogredeneringen. De administratiekosten zouden kennelijk wegvallen tegen een "betere allocatie van middelen" en "betere beloning van kwaliteit". Kan iemand mij wellicht uitleggen wat dat laatste betekent in het licht van de recente berichten over vooral ziekenhuizen die maar patiënten naar elkaar toe door blijven sturen omdat behandelingen van bijv. kanker niet meer aangedurfd worden?
Verder stelt ze dat "het bieden van meer ruimte aan verzekeraars om zelf afspraken te maken over prestaties op gebied van innovatie, kwaliteit en doelmatigheid" de overheadskosten zou kunnen drukken. Maar tegelijkertijd bleek juist uit het Himmelstein-rapport dat de kostenverschillen tussen gedeeltelijk private en publieke systemen hem zit in de extra managementskosten (zorg dragen voor omzet en financiëring).
Mijn conclusie: Schippers blijft maar aanmodderen en weigert daadwerkelijke knopen door te hakken. De keuze over welk zorgsysteem structureel daadwerkelijk het beste functioneert komt op deze manier bij haar opvolger te liggen (wellicht op het moment dat zij zelf MP wordt), en tegen die tijd kunnen al vele patiënten niet meer op een behandeling rekenen en lachen de zorgverzekeraars zich rot..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Eigenlijk is het heel simpel: Iedereen die zijn brood verdient bij een zorgverzekeraar, of bijvoorbeeld als reclamebureau of deurwaarder verdient aan een zorgverzekeraar, iedereen die formuliertjes invult ten bate van een zorgverzekeraar, als arts of zorginstelling, of als jurist onderhandelt voor of met een zorgverzekaar, is geen zorg aan het verlenen maar kost wel geld.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is net zo simplistisch als zeggen dat elke agent die geen dieven pakt, maar bonnetjes uitschrijft, niet bezig is om te werken aan een veiliger Nederland.quote:
Eigenlijk is het heel simpel: Iedereen die zijn brood verdient bij een zorgverzekeraar, of bijvoorbeeld als reclamebureau of deurwaarder verdient aan een zorgverzekeraar, iedereen die formuliertjes invult ten bate van een zorgverzekeraar, als arts of zorginstelling, of als jurist onderhandelt voor of met een zorgverzekaar, is geen zorg aan het verlenen maar kost wel geld.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee.quote:Op woensdag 17 juni 2015 16:53 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat is net zo simplistisch als zeggen dat elke agent die geen dieven pakt, maar bonnetjes uitschrijft, niet bezig is om te werken aan een veiliger Nederland.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dit.quote:
Gooi er nog maar een paar managers bij om de kosten in te perken.
En geef de specialisten nog wat extra's. En een beetje meer reclame natuurlijk om het geheel wat onder de aandacht te brengen.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Ze zouden de torenhoge winstmarges op medicatie eens moeten verbieden. Sommige winstmarges lopen op tot +/÷- 80%. Echt belachelijk gewoon.
Of overheidsbedrijven oprichten.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2015 17:01:41 ]
Of overheidsbedrijven oprichten.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2015 17:01:41 ]
In welk opzicht is werken bij een zorgverzekeraar geen onderdeel van de zorg?quote:
Zonder verzekeraars, geen betalingen. Zonder betalingen, geen dokters en zusters die je helpen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
En daarbij denk ik dat de zorgkosten specificeren direct duidelijk maakt waar de knelpunten zitten. In de hele keten kun je zo zien waar zorg wordt verleend, en waar niet. En ook iets als winst en beloningen tegen het licht houden, als dit excessief zou blijken te zijn. Maar eerst maar eens goed doorlichten die handel, en dan weet je wat.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Declaraties en tarieven kun je vast algemeen opstellen en directer afhandelen vanuit een collectieve pot. Zonder hele divisies aan ondersteunend personeel. Controle zou vast grotendeels via slimme software kunnen verlopen.quote:
[..]
In welk opzicht is werken bij een zorgverzekeraar geen onderdeel van de zorg?
Zonder verzekeraars, geen betalingen. Zonder betalingen, geen dokters en zusters die je helpen.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Het kost miljarden om een nieuw medicijn te ontwikkelen en op de markt te brengen. Dan hebben ze enkele jaren (10 geloof ik) om deze kosten terug te verdienen dmv patent.quote:
Ze zouden de torenhoge winstmarges op medicatie eens moeten verbieden. Sommige winstmarges lopen op tot +/÷- 80%. Echt belachelijk gewoon.
Of overheidsbedrijven oprichten.
Natuurlijk is het dan duur. Het is de enige methode om te zorgen dat er nieuwe medicatie op de markt komt.
Emotionele exclusiviteit monogamie-adept
Een collectieve pot? Als in, een pot met geld waar iedereen mag declareren, zonder dat de tarieven doorgespit worden of gekeken wordt wat wel en wat niet wordt vergoed? Het valt over het algemeen best mee met die "divisies aan personeel". Het grootste deel van het personeel wordt bij verzekeraars ingezet op het klantcontact, dus de marketing, de aftersales, de klantenservice, etcetera.quote:
[..]
Declaraties en tarieven kun je vast algemeen opstellen en directer afhandelen vanuit een collectieve pot. Zonder hele divisies aan ondersteunend personeel. Controle zou vast grotendeels via slimme software kunnen verlopen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Onzin, de overheid regelt in dit land de gezondheidszorg. Dat was zo en dat is nog steeds zo. Dan moet je de mensen die zorgverlenen op een efficiente wijze organiseren en faciliteren. Het optuigen van een enorme bureaucratie is dat op geen enkele manier. Alle handelingen die door de verzekeraars of ten bate van de verzekeraars worden verricht zijn overbodig voor het verlenen van die zorg en daarom een onnodige kostenpost.quote:
[..]
In welk opzicht is werken bij een zorgverzekeraar geen onderdeel van de zorg?
Zonder verzekeraars, geen betalingen. Zonder betalingen, geen dokters en zusters die je helpen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ach, als de overheid de zorg regelt, waar zijn dan al die ambtenaren die de bonnetjes van dokters, tandartsen en fysiotherapeuten doorspitten? Waar zijn alle ambtenaren die verzinnen welke verzekeringen consumenten mogen afsluiten, tegen welke premies en wat ze daarvoor vergoed krijgen?quote:
[..]
Onzin, de overheid regelt in dit land de gezondheidszorg. Dat was zo en dat is nog steeds zo. Dan moet je de mensen die zorgverlenen op een efficiente wijze organiseren en faciliteren. Het optuigen van een enorme bureaucratie is dat op geen enkele manier. Alle handelingen die door de verzekeraars of ten bate van de verzekeraars worden verricht zijn overbodig voor het verlenen van die zorg en daarom een onnodige kostenpost.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Vandaar de slimme softwarequote:
[..]
Een collectieve pot? Als in, een pot met geld waar iedereen mag declareren, zonder dat de tarieven doorgespit worden of gekeken wordt wat wel en wat niet wordt vergoed? Het valt over het algemeen best mee met die "divisies aan personeel". Het grootste deel van het personeel wordt bij verzekeraars ingezet op het klantcontact, dus de marketing, de aftersales, de klantenservice, etcetera.
Maargoed, elke schakel meer is een kostenpost. Als we de zorg goedkoop en goed willen behouden zal er toch eens kritisch naar gekeken moeten worden. Althans dat vind ik zelf.
Owja, een collectief fonds inderdaad. Tarieven worden gewoon opgesteld, met uiteraard de vergoedingen voor behandelingen die daarvoor in aanmerking komen.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Dat hebben we nog nooit gehad. Zelfs in het ziekenfondstijdperk waren er particuliere verzekeringen.quote:
[..]
Vandaar de slimme software
Maargoed, elke schakel meer is een kostenpost. Als we de zorg goedkoop en goed willen behouden zal er toch eens kritisch naar gekeken moeten worden. Althans dat vind ik zelf.
Owja, een collectief fonds inderdaad. Tarieven worden gewoon opgesteld, met uiteraard de vergoedingen voor behandelingen die daarvoor in aanmerking komen.
Begrijp me goed, ik ben zeker voor kostenreducties, maar of een collectieve pot met geld, zonder differentiatiemogelijkheden, het automatisch goedkoper maakt is in mijn ogen dubieus.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Maar ben je het dan niet met me eens dat voor deze specifieke 'markt' de voordelen van de concurrentie die onder verzekeraars ontstaat (die ik overigens nauwelijks zie en waar ik nog steeds niet van begrijp waar Schippers het over heeft) wegvallen tegen in ieder geval de financiële en logistieke voordelen van centralisatie? Zaken als marketing, alle verschillende klantenservices, etc. kunnen toch prima op bespaard worden?quote:
[..]
Een collectieve pot? Als in, een pot met geld waar iedereen mag declareren, zonder dat de tarieven doorgespit worden of gekeken wordt wat wel en wat niet wordt vergoed? Het valt over het algemeen best mee met die "divisies aan personeel". Het grootste deel van het personeel wordt bij verzekeraars ingezet op het klantcontact, dus de marketing, de aftersales, de klantenservice, etcetera.
M.a.w: wat is er nu zo voordelig aan het bestaande model van gedeeltelijk geprivatiseerde zorg? Moet er niet in ieder geval een keuze gemaakt worden voor 1 van de 2?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Waarom differentiatiemogelijkheden? Wat voegen die toe als de zorg prima voor elkaar is, en dus alle zorg geleverd kan worden?quote:
[..]
Dat hebben we nog nooit gehad. Zelfs in het ziekenfondstijdperk waren er particuliere verzekeringen.
Begrijp me goed, ik ben zeker voor kostenreducties, maar of een collectieve pot met geld, zonder differentiatiemogelijkheden, het automatisch goedkoper maakt is in mijn ogen dubieus.
Ligt natuurlijk wel een beetje aan de zorgbehoefte, maar ik zie weinig redenen voor verschillen. Als de zorg maar geleverd kan worden voor een X bedrag. Wil je resideren in een 5 sterren kliniek, prima, maar dan kun je een eigen bijdrage vragen.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Zeker, jij zou kiezen voor genationaliseerde zorg, ik voor volledig geprivatiseerde zorg.quote:
[..]
Maar ben je het dan niet met me eens dat voor deze specifieke 'markt' de voordelen van de concurrentie die onder verzekeraars ontstaat (die ik overigens nauwelijks zie en waar ik nog steeds niet van begrijp waar Schippers het over heeft) wegvallen tegen in ieder geval de financiële en logistieke voordelen van centralisatie? Zaken als marketing, alle verschillende klantenservices, etc. kunnen toch prima op bespaard worden?
M.a.w: wat is er nu zo voordelig aan het bestaande model van gedeeltelijk geprivatiseerde zorg? Moet er niet in ieder geval een keuze gemaakt worden voor 1 van de 2?
Jij zoekt de kostenbesparingen door centralisatie en een one-size-fits-all model, ik door diversificatie en concurrentie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Een soort basispakket waarbij iedereen zijn bril vergoed krijgt, iedereen een gratis rollator, elke man de pil en kraamzorg?quote:
[..]
Waarom differentiatiemogelijkheden? Wat voegen die toe als de zorg prima voor elkaar is, en dus alle zorg geleverd kan worden?
Ligt natuurlijk wel een beetje aan de zorgbehoefte, maar ik zie weinig redenen voor verschillen. Als de zorg maar geleverd kan worden voor een X bedrag. Wil je resideren in een 5 sterren kliniek, prima, maar dan kun je een eigen bijdrage vragen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als die behoefte er is uiteraard wel. Ik zie weinig tot geen voordeel voor hetgeen jij schetst. Althans ik vind de argumenten niet al te sterk in dit voorbeeld. Niet gezegd dat je ze niet zou hebben natuurlijk.quote:
[..]
Een soort basispakket waarbij iedereen zijn bril vergoed krijgt, iedereen een gratis rollator, elke man de pil en kraamzorg?
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
De behoefte is voor primaire zorg (ambulancehulp, intensive care) inderdaad bijna volledig prijsinelastisch.quote:
[..]
Als die behoefte er is uiteraard wel. Ik zie weinig tot geen voordeel voor hetgeen jij schetst. Althans ik vind de argumenten niet al te sterk in dit voorbeeld. Niet gezegd dat je ze niet zou hebben natuurlijk.
De behoefte voor aanverwante zorg, zoals homeopathie, fysiotherapie en tandheelkunde, wel prijselastisch. Mensen gaan, als het gratis is, sneller naar een fysiotherapeut. Je kan er incentives op zetten middels een eigen risico, lagere premie of een no-claim korting, maar dan krijg je dus weer verschillende verzekeringen voor verschillende consumenten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
En dus is het beter om al dat soort gein uit het basispakket te gooien zodat je dat weer voor drie tientjes per maand kan verzekeren. Voor mijn part nationaliseer je dat deel of stel je de prijzen bij wet vast, daar kan ik nog mee leven. Kan de rest gewoon naar aanvullende pakketten, kan iedere consument zelf kiezen of het nodig is en het geld waard.quote:
[..]
De behoefte is voor primaire zorg (ambulancehulp, intensive care) inderdaad bijna volledig prijsinelastisch.
De behoefte voor aanverwante zorg, zoals homeopathie, fysiotherapie en tandheelkunde, wel prijselastisch. Mensen gaan, als het gratis is, sneller naar een fysiotherapeut. Je kan er incentives op zetten middels een eigen risico, lagere premie of een no-claim korting, maar dan krijg je dus weer verschillende verzekeringen voor verschillende consumenten.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Maar dat is een algemene opvatting over marktwerking. Vertel me nou eens: wat voor voordelen zitten er in het geval van de zorg nou echt aan de structuur van zorgverzekeraars die een gigantisch bedrag spenderen aan niet-zorg gerelateerde taken? Je zal waarschijnlijk zeggen dat ze wel met de zorg te maken hebben, maar vertel me dan eens waardoor de zorg erdoor vooruitgaat?quote:
[..]
Zeker, jij zou kiezen voor genationaliseerde zorg, ik voor volledig geprivatiseerde zorg.
Jij zoekt de kostenbesparingen door centralisatie en een one-size-fits-all model, ik door diversificatie en concurrentie.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Geen slecht plan. Maar goed, het basispakket is te vol en daar verdienen zorgverzekeraars op dit moment geen geld mee. De winsten van verzekeraars zijn te danken aan de aanvullende pakketten.quote:
[..]
En dus is het beter om al dat soort gein uit het basispakket te gooien zodat je dat weer voor drie tientjes per maand kan verzekeren. Voor mijn part nationaliseer je dat deel of stel je de prijzen bij wet vast, daar kan ik nog mee leven. Kan de rest gewoon naar aanvullende pakketten, kan iedere consument zelf kiezen of het nodig is en het geld waard.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Is het dan niet zo dat als er aantoonbaar een behoefte (medisch) ligt, dat er dan een aannemelijke zorgbehoefte ligt? Welke dan ook prima vergoed zou kunnen worden.quote:
[..]
De behoefte is voor primaire zorg (ambulancehulp, intensive care) inderdaad bijna volledig prijsinelastisch.
De behoefte voor aanverwante zorg, zoals homeopathie, fysiotherapie en tandheelkunde, wel prijselastisch. Mensen gaan, als het gratis is, sneller naar een fysiotherapeut. Je kan er incentives op zetten middels een eigen risico, lagere premie of een no-claim korting, maar dan krijg je dus weer verschillende verzekeringen voor verschillende consumenten.
Daarbij zijn er vast ook wel manieren om veelvuldig, vermijdelijke en onnodig specialisten en huisartsenbezoek zoveel mogelijk proberen terug te dringen.
Nogmaals, ik zie nog steeds geen urgente redenen om van het idee 'collectieve zorg' af te stappen vanuit deze voorbeelden. Het is maar net de vraag in hoeverre de zorg weer betaalbaar gemaakt zou kunnen worden om vervolgens naar de besteedbare inkomsten en dus zorg te gaan kijken.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Ik heb nergens beweerd dat het huidige systeem perfect zou werken. Wat erg lastig is, is de meetbaarheid met betrekking tot je vraag. Kosten van zorgverzekeraars voor bestuurders, merchandise en dergelijken kun je gewoon uit het jaarverslag halen. Maar de besparingen die ze doen door zorginkoop, slim handelen en besparing van kosten is zo goed als onmogelijk te bepalen. Toch is die er wel degelijk.quote:
[..]
Maar dat is een algemene opvatting over marktwerking. Vertel me nou eens: wat voor voordelen zitten er in het geval van de zorg nou echt aan de structuur van zorgverzekeraars die een gigantisch bedrag spenderen aan niet-zorg gerelateerde taken? Je zal waarschijnlijk zeggen dat ze wel met de zorg te maken hebben, maar vertel me dan eens waardoor de zorg erdoor vooruitgaat?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Marketing: zorgt ervoor dat mensen een idee hebben wat er wel en wat er niet te krijgen is. Als jij behoefte hebt aan gratis tandheelkunde, fysiotherapie en af en toe een bril moet, kan je door de pakketten te vergelijken tot de zorgaanbieder komen die jou een gunstige aanbieding doet. Maatschappelijk voordeel: consument tevreden, verzekeraar tevreden, tandarts, therapeut en opticien tevreden.quote:
[..]
Maar dat is een algemene opvatting over marktwerking. Vertel me nou eens: wat voor voordelen zitten er in het geval van de zorg nou echt aan de structuur van zorgverzekeraars die een gigantisch bedrag spenderen aan niet-zorg gerelateerde taken? Je zal waarschijnlijk zeggen dat ze wel met de zorg te maken hebben, maar vertel me dan eens waardoor de zorg erdoor vooruitgaat?
Communicatie: zorgverzekeringen zijn best complex, aangezien de een je volledig vrij laat, terwijl de ander zegt naar welk ziekenhuis jij moet. Als er een klantenservice klaar zit die je kan uitleggen wat je moet doen in welke situatie, krijg je achteraf geen verrassingen met de rekening. Maatschappelijk voordeel: consument tevreden, verzekeraar tevreden, ziekenhuis tevreden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De mogelijkheid om het te vergoeden wordt niet in twijfel getrokken, de noodzaak om dat uit de pot met algemene middelen te doen wel. Als mijn vriendin zwanger is, dan is haar medische behoefte aannemelijk. Willen wij echter als maatschappij dat de kosten omlaag gaan, dan moeten we kijken of een zwangerschapstraining of kraamzorg iets is wat een onoverkomelijk risico is (een zwangerschap is meer en meer een keuze, bepaalde diensten zijn medisch, andere diensten zijn comfort) of dat de patient het zelf moet dragen.quote:
[..]
Is het dan niet zo dat als er aantoonbaar een behoefte (medisch) ligt, dat er dan een aannemelijke zorgbehoefte ligt? Welke dan ook prima vergoed zou kunnen worden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Tja, het gaat weliswaar niet om een astronomisch bedrag, maar de ruim 500 miljoen die aan marketing besteed wordt kan echt geminimaliseerd worden temeer er gewoon vergelijkingssites zijn waardoor je dit ook allemaal uit kan vinden.quote:
[..]
Marketing: zorgt ervoor dat mensen een idee hebben wat er wel en wat er niet te krijgen is. Als jij behoefte hebt aan gratis tandheelkunde, fysiotherapie en af en toe een bril moet, kan je door de pakketten te vergelijken tot de zorgaanbieder komen die jou een gunstige aanbieding doet. Maatschappelijk voordeel: consument tevreden, verzekeraar tevreden, tandarts, therapeut en opticien tevreden.
Deze volg ik niet helemaal: je stelt dat een groot deel van de communicatie noodzakelijk is door de verschillen tussen zorgverzekeraars. Maar is dat niet juist eerder een argument om te centraliseren?quote:Communicatie: zorgverzekeringen zijn best complex, aangezien de een je volledig vrij laat, terwijl de ander zegt naar welk ziekenhuis jij moet. Als er een klantenservice klaar zit die je kan uitleggen wat je moet doen in welke situatie, krijg je achteraf geen verrassingen met de rekening. Maatschappelijk voordeel: consument tevreden, verzekeraar tevreden, ziekenhuis tevreden.
Nee ik herinner me dat jij er ook 1 was die stelde dat we of voor het ene of voor het andere systeem moesten kiezen en dat het huidige systeem het slechtste van beiden naar boven bracht niet?quote:
[..]
Ik heb nergens beweerd dat het huidige systeem perfect zou werken. Wat erg lastig is, is de meetbaarheid met betrekking tot je vraag. Kosten van zorgverzekeraars voor bestuurders, merchandise en dergelijken kun je gewoon uit het jaarverslag halen. Maar de besparingen die ze doen door zorginkoop, slim handelen en besparing van kosten is zo goed als onmogelijk te bepalen. Toch is die er wel degelijk.
Ik zie heus in algemene zin de voordelen wel van concurrentie in markten hoor, ik ben bij de meeste goederen daarom ook voorstander van gereguleerde marktwerking. Maar in het geval van de zorg kan ik mij gewoonweg niet voorstellen waarom de marktwerking ofwel de prijs, ofwel de kwaliteit van de zorg ten goede zou komen. De meeste vormen van basale zorg zijn weinig gevoelig voor prijsprikkels (met uitzondering van de voorbeelden die jullie al noemen), dus ik begrijp niet zo goed waarom die niet gewoon gecentraliseerd aangeboden worden. Daarnaast geeft centralisatie wat mij betreft ook een grotere impuls tot een veel belangrijkere tak van gezondheidszorg: preventie. Bij bijv. kanker ligt de sleutel tot een betaalbare en goede zorg niet in het verder ontwikkelen van medicatie, maar het doorontwikkelen van onderzoek en voorlichting voor de preventie ervan. Helaas zijn er op dit moment te weinig spelers in de markt die belang hebben hier op door te zetten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Die vergelijkingssites zijn er ook dankzij een hoop van die marketing-afdelingen.quote:
Tja, het gaat weliswaar niet om een astronomisch bedrag, maar de ruim 500 miljoen die aan marketing besteed wordt kan echt geminimaliseerd worden temeer er gewoon vergelijkingssites zijn waardoor je dit ook allemaal uit kan vinden.
Oh, met centralisatie wil je ook nog maar 1 polis?quote:Deze volg ik niet helemaal: je stelt dat een groot deel van de communicatie noodzakelijk is door de verschillen tussen zorgverzekeraars. Maar is dat niet juist eerder een argument om te centraliseren?
Iedereen verzekeren tegen alles, of ze het nu gebruiken of niet, a 200 euro per maand?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat ben ik wel met je eens, en dat bedoelde ik ook een beetje met kijken naar wat werkelijk vanuit de pot zou moeten worden vergoed, of dus vanuit eigen middelen. Zwangerschapsyoga bv vind ik iets voor eigen rekeningquote:
[..]
De mogelijkheid om het te vergoeden wordt niet in twijfel getrokken, de noodzaak om dat uit de pot met algemene middelen te doen wel. Als mijn vriendin zwanger is, dan is haar medische behoefte aannemelijk. Willen wij echter als maatschappij dat de kosten omlaag gaan, dan moeten we kijken of een zwangerschapstraining of kraamzorg iets is wat een onoverkomelijk risico is (een zwangerschap is meer en meer een keuze, bepaalde diensten zijn medisch, andere diensten zijn comfort) of dat de patient het zelf moet dragen.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Dat hoeft dus niet he. Heel veel handelingen worden uitsluitend verricht om vast te kunnen stellen hoeveel winst de verzekeringsmaatschappij heeft gemaakt, zowel door de verzekeraars als door de zorgverleners zelf. Dat is allemaal verspilde moeite, niet doelmatig.quote:
[..]
Ach, als de overheid de zorg regelt, waar zijn dan al die ambtenaren die de bonnetjes van dokters, tandartsen en fysiotherapeuten doorspitten? Waar zijn alle ambtenaren die verzinnen welke verzekeringen consumenten mogen afsluiten, tegen welke premies en wat ze daarvoor vergoed krijgen?
Jouw vraag is dezelfde als waar al die ambtenaren zijn om drinkwater in flesjes te stoppen en naar supermarkten te vervoeren als die de drinkwatervoorziening regelt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het lijkt me dan wel goed om in elk geval verzekeraars toe te staan dat mensen zich verzekeren.quote:
[..]
Dat ben ik wel met je eens, en dat bedoelde ik ook een beetje met kijken naar wat werkelijk vanuit de pot zou moeten worden vergoed, of dus vanuit eigen middelen. Zwangerschapsyoga bv vind ik iets voor eigen rekening
Immers, wat voor jou en mij gelabeld zou worden als "voor eigen rekening", zijn wel degelijk zorguitgaven waar mensen met een kleinere buffer flink voor moeten sparen. Die kunnen zich dan, naast de algemene pot, verzekeren tegen zwangerschapsjoga.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Maar ze beslaan slechts een minimaal deel van de uitgaven aan marketing. Nogmaals: ook hiervan zie ik de voordeel van geprivatiseerde zorg niet. Wat is nu aantoonbaar het voordeel van deze marketing als de verschillen tussen zorgverzekeraars miniem zijn en ook gewoon via gecentraliseerde verzekeringen aan te bieden zijn?quote:
[..]
Die vergelijkingssites zijn er ook dankzij een hoop van die marketing-afdelingen.
Nee, daarom stel ik ook "een groot deel". Ik zeg niet dat alle communicatie noodzakelijk is door verschillen tussen verzekeraars, maar ook door verschillende polissen. Maar nogmaals: gezien het feit dat een groot deel van de communicatie noodzakelijk is door de verschillende verzekeraars is het dan niet juist een argument om te centraliseren (en daar verschillende polissen binnen te laten bestaan?quote:Oh, met centralisatie wil je ook nog maar 1 polis?
Iedereen verzekeren tegen alles, of ze het nu gebruiken of niet, a 200 euro per maand?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Is dat zo? Vaststellen hoeveel winst je maakt kan door een klein legertje controllers gedaan worden.quote:
[..]
Dat hoeft dus niet he. Heel veel handelingen worden uitsluitend verricht om vast te kunnen stellen hoeveel winst de verzekeringsmaatschappij heeft gemaakt, zowel door de verzekeraars als door de zorgverleners zelf. Dat is allemaal verspilde moeite, niet doelmatig.
Ik vraag me af of zorgverleners bij elke rekening van 5 tientjes met de rekenmachine in de hand doorrekenen hoeveel daarvan winst is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik denk dat je best mag kijken of yoga wel zo noodzakelijk is voor zwangerschap.. Dat is gewoon een hype eigenlijk, net als onderwaterbevallingen en meer van die dingen. Ik zou ze lekker laten zwemmen thuis, of stretchen op de bank thuis. Net zo leuk.quote:
[..]
Het lijkt me dan wel goed om in elk geval verzekeraars toe te staan dat mensen zich verzekeren.
Immers, wat voor jou en mij gelabeld zou worden als "voor eigen rekening", zijn wel degelijk zorguitgaven waar mensen met een kleinere buffer flink voor moeten sparen. Die kunnen zich dan, naast de algemene pot, verzekeren tegen zwangerschapsjoga.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Dat iets aangeboden kan worden, wil niet zeggen dat het aangeboden wordt. Andersom; als iets niet aangeboden wordt, wil dat niet zeggen dat er geen mensen zijn die het niet zouden kopen. Het hele fenomeen van diensten- en productenmarketing is bedacht om mensen te bestuderen naar hun vraag en hun aankoopmotieven en daar het aanbod op af te stemmen. Er zijn nu, bij vijf tot zeven verzekeraars, met flink wat sublabels en jongerenmerken, een hoop marketing-wizzkids ingezet om het aanbod zo goed mogelijk te matchen met de vraag. Als je je afvraagt of het noodzakelijk is, dan kan je twee posities innemen: "nee, want het hoeft niet" of "ja, want de consument gebruikt het".quote:
[..]
Maar ze beslaan slechts een minimaal deel van de uitgaven aan marketing. Nogmaals: ook hiervan zie ik de voordeel van geprivatiseerde zorg niet. Wat is nu aantoonbaar het voordeel van deze marketing als de verschillen tussen zorgverzekeraars miniem zijn en ook gewoon via gecentraliseerde verzekeringen aan te bieden zijn?
Om die vraag te beantwoorden zou je allereerst moeten kwantificeren welke verschillende polissen er worden bedacht in een gecentraliseerd aanbod en hoeveel besparingen op communicatie je daarmee kan realiseren. Ik denk niet dat jij of ik die vraag kunnen beantwoorden.quote:Nee, daarom stel ik ook "een groot deel". Ik zeg niet dat alle communicatie noodzakelijk is door verschillen tussen verzekeraars, maar ook door verschillende polissen. Maar nogmaals: gezien het feit dat een groot deel van de communicatie noodzakelijk is door de verschillende verzekeraars is het dan niet juist een argument om te centraliseren (en daar verschillende polissen binnen te laten bestaan?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Voor mijn part verzekeren ze zich voor homeopathie. Als het maar niet in het basispakket valt.quote:
[..]
Het lijkt me dan wel goed om in elk geval verzekeraars toe te staan dat mensen zich verzekeren.
Immers, wat voor jou en mij gelabeld zou worden als "voor eigen rekening", zijn wel degelijk zorguitgaven waar mensen met een kleinere buffer flink voor moeten sparen. Die kunnen zich dan, naast de algemene pot, verzekeren tegen zwangerschapsjoga.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Bedrijven kunnen dan ook van alles op de balans toveren om buffers aan te leggen, want stel dat je ineens weer een slechtere periode zou krijgen..quote:
[..]
Is dat zo? Vaststellen hoeveel winst je maakt kan door een klein legertje controllers gedaan worden.
Ik vraag me af of zorgverleners bij elke rekening van 5 tientjes met de rekenmachine in de hand doorrekenen hoeveel daarvan winst is.
Dat werk je zo in de hand ook natuurlijk. Zeker als er veel onzekerheid heerst.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Het probleem is juist die rekening van 5 tientjes, om die op te maken heb je al een legertje bureaucraten en een reeks bureaucratische handelingen door zorgverleners nodig.quote:
[..]
Is dat zo? Vaststellen hoeveel winst je maakt kan door een klein legertje controllers gedaan worden.
Ik vraag me af of zorgverleners bij elke rekening van 5 tientjes met de rekenmachine in de hand doorrekenen hoeveel daarvan winst is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ja, dat klopt. Wat er nu ligt is een draak; het is geen marktwerking en ook geen collectief systeem.quote:
Nee ik herinner me dat jij er ook 1 was die stelde dat we of voor het ene of voor het andere systeem moesten kiezen en dat het huidige systeem het slechtste van beiden naar boven bracht niet?
Dat ben ik nog best wel met je eens, vandaar mijn pleidooi om de scheiding tussen basis en aanvullend aan te passen. In het basispakket zit nu te veel wat helemaal niet basis hoeft te zijn (of facultatief) en te veel wat het systeem op den duur onbetaalbaar maakt (ouderenzorg). Dan heb je een collectief systeem voor de dingen die je toch verplicht af moet nemen, en een markt voor de onderdelen waar consumenten ook daadwerkelijk een keuze hebben.quote:Ik zie heus in algemene zin de voordelen wel van concurrentie in markten hoor, ik ben bij de meeste goederen daarom ook voorstander van gereguleerde marktwerking. Maar in het geval van de zorg kan ik mij gewoonweg niet voorstellen waarom de marktwerking ofwel de prijs, ofwel de kwaliteit van de zorg ten goede zou komen. De meeste vormen van basale zorg zijn weinig gevoelig voor prijsprikkels (met uitzondering van de voorbeelden die jullie al noemen), dus ik begrijp niet zo goed waarom die niet gewoon gecentraliseerd aangeboden worden.
Ik weet niet zo goed of dat een gevolg is van het zorgverzekeringssysteem dat wij hanteren. Gezien het feit dat het meeste medische onderzoek toch echt van internationale allure is, ben ik geneigd te denken van niet.quote:Daarnaast geeft centralisatie wat mij betreft ook een grotere impuls tot een veel belangrijkere tak van gezondheidszorg: preventie. Bij bijv. kanker ligt de sleutel tot een betaalbare en goede zorg niet in het verder ontwikkelen van medicatie, maar het doorontwikkelen van onderzoek en voorlichting voor de preventie ervan. Helaas zijn er op dit moment te weinig spelers in de markt die belang hebben hier op door te zetten.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dus jij zou zeggen: laat maar zitten die rekening?quote:
[..]
Het probleem is juist die rekening van 5 tientjes, om die op te maken heb je al een legertje bureaucraten en een reeks bureaucratische handelingen door zorgverleners nodig.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ja. Je splitst de grote hoop aan kosten uit naar individuele handelingen voor individuele patienten, om het vervolgens weer op een grote hoop te gooien om het in die vorm over te maken aan een ziekenhuis. Nergens voor nodig.quote:
[..]
Dus jij zou zeggen: laat maar zitten die rekening?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Als consumenten een eigen bijdrage betalen toch wel?quote:
[..]
Ja. Je splitst de grote hoop aan kosten uit naar individuele handelingen voor individuele patienten, om het vervolgens weer op een grote hoop te gooien om het in die vorm over te maken aan een ziekenhuis. Nergens voor nodig.
Het is net zoiets als de gemeentelijke belastingen; je maakt elk jaar enkele duizenden euro's over naar de centrale overheid, die vervolgens een groot deel in het gemeentefonds stopt, waar een individu vervolgens een paar tientjes ozb, afvalstoffenheffing en allerlei andere kleine belastingen bij mag overmaken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat lijkt me in de meeste gevallen ook overbodig.quote:
[..]
Als consumenten een eigen bijdrage betalen toch wel?
Dat slaat ook nergens op. De belastingdienst weet waar je woont, dus die kan dat meteen even meenemen.quote:Het is net zoiets als de gemeentelijke belastingen; je maakt elk jaar enkele duizenden euro's over naar de centrale overheid, die vervolgens een groot deel in het gemeentefonds stopt, waar een individu vervolgens een paar tientjes ozb, afvalstoffenheffing en allerlei andere kleine belastingen bij mag overmaken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Tsja, op zich ben ik niet tegen het opnemen van vaste belastingen in een enkele afdracht, maar dan zal de belasting op "iets" dus omhoog moeten. Hetzij consumptie, hetzij arbeid, om een stapel van die kleinere belastingen te vervangen. Gemeenten geven daarmee ook autonomie op, want nu konden ze zelf hun belastingverhogingen doorvoeren.quote:
[..]
Dat slaat ook nergens op. De belastingdienst weet waar je woont, dus die kan dat meteen even meenemen.
Het is nog maar de vraag of dat lukt bij zorgrekeningen, want zelfs met een collectieve pot zal het dus allemaal uit de premies moeten komen. Iedereen 200 euro per maand aan zorgpremie omdat de overheid geen rekeningen meer naar individuele gebruikers stuurt?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee hoor, niet iedereen. Als je zielig genoeg bent dan krijg je 195 euro zorgtoeslag.quote:
Iedereen 200 euro per maand aan zorgpremie omdat de overheid geen rekeningen meer naar individuele gebruikers stuurt?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Heerlijk dat dedain en die laatdunkendheid weerquote:
[..]
Nee hoor, niet iedereen. Als je zielig genoeg bent dan krijg je 195 euro zorgtoeslag.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zorgtoeslag afschaffen, voor zo'n 70 euro zijn twaalf bureaucraten een halfuur per maand aan het schuiven met rekeningen. Gewoon dat bedrag opnemen in de uitkeringen.quote:
[..]
Nee hoor, niet iedereen. Als je zielig genoeg bent dan krijg je 195 euro zorgtoeslag.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
NOS-app: Gemiddeld huishouden 800 euro p/jaar erbij.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Hoe verhoudt de dekking in Nederland zich tot de andere landen trouwens?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Voor wie?quote:
NOS-app: Gemiddeld huishouden 800 euro p/jaar erbij.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Je weet dat de tandarts al 10 jaar uit het basispakket is? Evenals fysiotherapie en dergelijke? Precies wat rechts wil.quote:
[..]
En dus is het beter om al dat soort gein uit het basispakket te gooien zodat je dat weer voor drie tientjes per maand kan verzekeren. Voor mijn part nationaliseer je dat deel of stel je de prijzen bij wet vast, daar kan ik nog mee leven. Kan de rest gewoon naar aanvullende pakketten, kan iedere consument zelf kiezen of het nodig is en het geld waard.
In andere landen zit de tandarts er gewoon in, collectief betaald.
Maar goed, Hoogervorst en consorten beloofden ons betere efficiëntie. VVD noemde het een overwegend liberaal systeem. Dat is dus niet gebeurd.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik heb hem even in het andere topic gegooid (over het belastingstelsel).quote:
Lage inkomens +3,5% en hoge inkomens +1,5%.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dan geeft de gemeente die verhoging door aan de belastingdienst. Onzin dat elke gemeente er zelf een heel inningsapparaat op na houdt.quote:
[..]
Tsja, op zich ben ik niet tegen het opnemen van vaste belastingen in een enkele afdracht, maar dan zal de belasting op "iets" dus omhoog moeten. Hetzij consumptie, hetzij arbeid, om een stapel van die kleinere belastingen te vervangen. Gemeenten geven daarmee ook autonomie op, want nu konden ze zelf hun belastingverhogingen doorvoeren.
Dat maakt toch niet uit? Het gaat erom dat je de zorgkosten zo laag mogelijk maakt bij het vereiste niveau van zorg. Wie daar dan hoeveel aan moet meebetalen is een heel andere afweging dan bepalen hoe je de kosten van het stelsel zelf drukt. Klink heeft destijds zelfs uitdrukkelijk toegegeven dat het de bedoeling was om mensen te laten voelen hoe duur de zorg is, dat is weliswaar heel goed gelukt, het wordt alleen maar duurder van dergelijke politieke zelfbevrediging.quote:Het is nog maar de vraag of dat lukt bij zorgrekeningen, want zelfs met een collectieve pot zal het dus allemaal uit de premies moeten komen. Iedereen 200 euro per maand aan zorgpremie omdat de overheid geen rekeningen meer naar individuele gebruikers stuurt?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik denk dat de kosten onderdeel zijn van het stelsel en niet dat het daar los van staat.quote:
[..]
Dan geeft de gemeente die verhoging door aan de belastingdienst. Onzin dat elke gemeente er zelf een heel inningsapparaat op na houdt.
[..]
Dat maakt toch niet uit? Het gaat erom dat je de zorgkosten zo laag mogelijk maakt bij het vereiste niveau van zorg. Wie daar dan hoeveel aan moet meebetalen is een heel andere afweging dan bepalen hoe je de kosten van het stelsel zelf drukt. Klink heeft destijds zelfs uitdrukkelijk toegegeven dat het de bedoeling was om mensen te laten voelen hoe duur de zorg is, dat is weliswaar heel goed gelukt, het wordt alleen maar duurder van dergelijke politieke zelfbevrediging.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Collectiviteit komt met een overdosis bureaucratie.quote:
[..]
Ik denk dat de kosten onderdeel zijn van het stelsel en niet dat het daar los van staat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wachttijdtheorie.quote:
[..]
Voor onderzoeken aan mijn enkel heb ik 8 weken over gedaan. Röntgen, CT en MRI. 8 weken.
Weet je wat het netto aan tijd kost?
Foto nemen en bekijken: 30 min max
CT scan maken en bekijken: 45 min max
MRI scan maken en onderzoeken (hele enkel van alle kanten): 45 minuten + 1 uur onderzoek.
Waarom moet ik 8 weken wachten totdat ik weet wat ik had? Iedere keer weer wachten 'ow, we zagen het niet goed, volgende scan', kom ik daar 'ja over 2 weken hebben we een gaatje'...
Voor een hogere bezettingsgraad op je machine ( minder kosten per patiënt) zullen de patiënten een langere wachttijd ervaren.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Exact. Maar er zijn grenzen daaraan. 8 weken vind ik bizar. Als je dan ook nog eens in een volle wachtkamer zou zitten met 20 man voor je, kan ik een optimalisatie snappen. Zat toch echt 3x compleet alleen voordat ik geroepen werd. Wat ik overigens ook niet vervelend vind in een ziekenhuis. Dus die bezettingsgraad is echt niet zo hoog en met een betere planning en optimalisatie, kun je dus de kosten nog meer naar beneden halen en de patiënt eerder uitsluitsel geven.quote:
[..]
Wachttijdtheorie.
Voor een hogere bezettingsgraad op je machine ( minder kosten per patiënt) zullen de patiënten een langere wachttijd ervaren.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
De kosten voor de productie en ontwikkeling van medicatie staat los van het winstpercentage, dat winstpercentage is puur extra. Patenten worden alleen als extra hulpmiddel gebruikt om nog meer geld te kunnen verdienen: het aanvragen van een patent kost voor zulke grote farmaceutische bedrijven nauwelijks iets, terwijl het bergen met geld oplevert en van deze verdiensten wordt echt maar een klein percentage gebruikt om te innoveren en te ontwikkelen.quote:
[..]
Het kost miljarden om een nieuw medicijn te ontwikkelen en op de markt te brengen. Dan hebben ze enkele jaren (10 geloof ik) om deze kosten terug te verdienen dmv patent.
Natuurlijk is het dan duur. Het is de enige methode om te zorgen dat er nieuwe medicatie op de markt komt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 21:02:49 ]
Een onderzoek van Panteia wijst erop dat sinds de marktwerking kosten voor managers en ICT enorm zijn toegenomen in ziekenhuizen.
Het rapport:
https://www.sp.nl/sites/default/files/onderzoekpanteia.pdf
Het rapport:
https://www.sp.nl/sites/default/files/onderzoekpanteia.pdf
quote:16 SEPTEMBER 2016 NIEUWS ZORG, WELZIJN EN SPORT
‘MARKTWERKING LEIDT TOT MANAGEMENTEXPLOSIE IN ZIEKENHUIZEN'
Na de invoering van de marktwerking in de zorg zijn de kosten voor managers en ICT in ziekenhuizen explosief gestegen. Het management in de algemene ziekenhuizen steeg met 56% in de periode 2007-2014 ten opzichte van de periode 1998-2006. Bij de universitair medische centra was de stijging 70%. Voor het ICT-personeel waren de groeicijfers 79% in de algemene ziekenhuizen en 107% bij de universitair medische centra. Dat blijkt uit onafhankelijk onderzoek van onderzoeksbureau Panteia, in opdracht van de SP.
SP-Kamerlid Renske Leijten: ‘Terwijl verpleegkundigen zien dat de werkdruk stijgt is er in de periode 2007-2014 gemiddeld 290 miljoen per jaar, dus in totaal 2,3 miljard euro extra naar managers en ICT gegaan. De belofte dat de marktwerking de zorg goedkoper en efficiënter zou maken blijkt een valse belofte. Het is tijd voor een Nationaal ZorgFonds waar we afrekenen met de marktwerking en de bureaucratie. Waar niet de managers maar patiënt en professional centraal staan.’
De onderzoekers hebben de ontwikkeling van de overheadkosten bij ziekenhuizen voor en na de invoering van de marktwerking in beeld gebracht. De SP vroeg meerdere malen aan het kabinet om hier onderzoek naar te doen, maar minister Schippers weigerde elke keer. Leijten: ‘Ik snap nu waarom marktminister Schippers deze cijfers niet wilde kennen. De gevolgen van de door de minister en haar voorgangers geroemde marktwerking worden zichtbaar. De zorg in ziekenhuizen is niet goedkoper worden, maar de verspilling is juist toegenomen.’
https://www.sp.nl/nieuws/(...)osie-in-ziekenhuizen
Dat derde is een van de redenen dat steeds meer daadwerkelijk goede mensen stoppen met werken in de zorg en iets anders gaan doen. En wie kan ze ongelijk geven.quote:
[..]
De door de overheid afgedwongen samenstelling van het basispakket?
De ontbrekende mogelijkheid om wanbetalers te royeren?
De idiote administratieverplichting voor zo'n beetje iedere zorgmedewerker, die daarna ook nog eens door een stoet ambtenaren wordt gecontroleerd?
Het grootste pijnpunt zit 'm overigens in punt 1.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dit is dus het directe gevolg van het blijven hangen tussen twee modellen in. De verplichting om naar verzekeraar en overheid verantwoording af te leggen zorgt voor de genoemde explosie in overheadkosten. Wat mij betreft kan aan beide kanten flink gesnoeid worden. Ik vind overigens vanuit dit oogpunt het plan van de SP van een herintroductie van een nationaal zorgverzekeringsstelsel zo gek nog niet. Het is in ieder geval aantoonbaar beter dan de huidige situatie, en leunen naar meer marktwerking lijkt me voor een publiek goed als de zorg allesbehalve wenselijk.quote:
Een onderzoek van Panteia wijst erop dat sinds de marktwerking kosten voor managers en ICT enorm zijn toegenomen in ziekenhuizen.
Het rapport:
https://www.sp.nl/sites/default/files/onderzoekpanteia.pdf
[..]
Maar ik zou het rapport eens goed moeten lezen om te kijken waar zowel bij verzekeraar als overheid geknipt kan worden in de kosten. Volgens mij zit een groot deel hem ook wel in de obsessie met het aanpakken van wanbetalers en aanbieden van tot in de puntjes geregelde zorg.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik heb jou al vaker zien beweren dat je van mening bent dat het basispakket verkleind / uitgekleed moet worden tot alleen de absulute basis (wellicht zelfs alleen spoedeisende hulp), en dat je vindt dat vrijwel al het andere in aanvullende verzekeringen moet worden ondergebracht.quote:
[..]
Dat ben ik nog best wel met je eens, vandaar mijn pleidooi om de scheiding tussen basis en aanvullend aan te passen. In het basispakket zit nu te veel wat helemaal niet basis hoeft te zijn (of facultatief) en te veel wat het systeem op den duur onbetaalbaar maakt (ouderenzorg). Dan heb je een collectief systeem voor de dingen die je toch verplicht af moet nemen, en een markt voor de onderdelen waar consumenten ook daadwerkelijk een keuze hebben.
Maar hoe sta jij dan tegenover de acceptatieplicht van zorgverzekeraars?
Want ik heb jou ook al eens zien beweren dat het momenteel terecht is dat er geen acceptatieplicht bestaat voor de aanvullende zorgverzekeringen, onder het mom van 'geen brandend huis verzekeren' (bijvoorbeeld in het geval van chronische aandoeningen of handicaps).
Ik heb je hier ook al in dit topic over aangesproken; NWS / Zorgkosten chronisch zieken verdubbeld maar helaas ben je daar (nog) niet op ingegaan.
Maar jouw plan lijkt me alleen uitvoerbaar of rechtvaardig als dit gepaard gaat met een acceptatieplicht ook voor aanvullende verzekeringen.
Tenzij je van mening bent dat chronisch zieken en gehandicapten hun zorgkosten volledig zelf moeten betalen. Maar daar ben ik dus benieuwd naar.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Terecht punt. Ik ga hier nog even over nadenken.quote:
[..]
Ik heb jou al vaker zien beweren dat je van mening bent dat het basispakket verkleind / uitgekleed moet worden tot alleen de absulute basis (wellicht zelfs alleen spoedeisende hulp), en dat je vindt dat vrijwel al het andere in aanvullende verzekeringen moet worden ondergebracht.
Maar hoe sta jij dan tegenover de acceptatieplicht van zorgverzekeraars?
Want ik heb jou ook al eens zien beweren dat het momenteel terecht is dat er geen acceptatieplicht bestaat voor de aanvullende zorgverzekeringen, onder het mom van 'geen brandend huis verzekeren' (bijvoorbeeld in het geval van chronische aandoeningen of handicaps).
Ik heb je hier ook al in dit topic over aangesproken; NWS / Zorgkosten chronisch zieken verdubbeld maar helaas ben je daar (nog) niet op ingegaan.
Maar jouw plan lijkt me alleen uitvoerbaar of rechtvaardig als dit gepaard gaat met een acceptatieplicht ook voor aanvullende verzekeringen.
Tenzij je van mening bent dat chronisch zieken en gehandicapten hun zorgkosten volledig zelf moeten betalen. Maar daar ben ik dus benieuwd naar.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Is dit een grap? De stijging van ICT personeel is toegenomen in de periode na 2000 in vergelijking met die van voor 2000? EN dit komt door marktwerking en niet door bijvoorbeeld.. hm... technologische ontwikkeling, automatisering en vergaande digitalisering van bedrijfs- en ziekenhuisprocessen?quote:
Een onderzoek van Panteia wijst erop dat sinds de marktwerking kosten voor managers en ICT enorm zijn toegenomen in ziekenhuizen.
Het rapport:
https://www.sp.nl/sites/default/files/onderzoekpanteia.pdf
[..]
No fucking shit. Het aantal social media managers is in ziekenhuizen zeker ook toegenomen na de oprichting van Facebook en Twitter in vergelijking met daarvoor? En het aantal mensen dat de sponskaarten leverden is zeker afgenomen? Allemaal te wijten aan marktwerking?
Dit soort onderzoek krijg je dus als je een paar bachelor studentjes van een onderzoeksbureau aan de slag laat gaan met cijfers van het CBS. Beunhazerij op zijn best maar van de SP (de opdrachtgever) kan je ook weinig meer verwachten.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |