W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Topic voor de geschiedenisboeken: W&T / Peakoil al bereikt
Wat zaten ze er toch spectaculair naast.
Hoe heeft het zo ver kunnen komen?
[ Bericht 13% gewijzigd door Lyrebird op 03-12-2014 04:26:51 ]
Wat zaten ze er toch spectaculair naast.
Hoe heeft het zo ver kunnen komen?
[ Bericht 13% gewijzigd door Lyrebird op 03-12-2014 04:26:51 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Volgens mij zaten we inderdaad tegen een productieplafond aan alleen nieuwe technieken en hogere olieprijzen zorgen ervoor er veel meer olie beschikbaar is dan voorheen.
Voor de rest ben ik niet heel erg bang voor Peak oil zodra de olie naar de 200 dollar per vat gaat lopen gaan elke keer alternatieve brandstoffen/energie in stroomversnelling. Veel technieken worden eenvoudigweg nog niet gebruikt omdat ze duurder zijn dan olie.
Goh, je zou bijna zeggen dat marktkrachten vele malen sterker zijn dan wat voor een overheidsbeleid dan ook
Voor de rest ben ik niet heel erg bang voor Peak oil zodra de olie naar de 200 dollar per vat gaat lopen gaan elke keer alternatieve brandstoffen/energie in stroomversnelling. Veel technieken worden eenvoudigweg nog niet gebruikt omdat ze duurder zijn dan olie.
Goh, je zou bijna zeggen dat marktkrachten vele malen sterker zijn dan wat voor een overheidsbeleid dan ook
Dat zou je idd bijna gaan denken.quote:Op woensdag 3 december 2014 04:38 schreef Kandijfijn het volgende:
Goh, je zou bijna zeggen dat marktkrachten vele malen sterker zijn dan wat voor een overheidsbeleid dan ook
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik snap niet hoe dat kanquote:
Goh, je zou bijna zeggen dat marktkrachten vele malen sterker zijn dan wat voor een overheidsbeleid dan ook
Hans Hoogervorst ook niet
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Het stenen tijdperk eindigde niet omdat de stenen op waren." (Een saudische minister op het hoogtepunt van de oliecrisis toen men in het westen ook riep dat de olie op zou kunnen raken)quote:
Volgens mij zaten we inderdaad tegen een productieplafond aan alleen nieuwe technieken en hogere olieprijzen zorgen ervoor er veel meer olie beschikbaar is dan voorheen.
Voor de rest ben ik niet heel erg bang voor Peak oil zodra de olie naar de 200 dollar per vat gaat lopen gaan elke keer alternatieve brandstoffen/energie in stroomversnelling. Veel technieken worden eenvoudigweg nog niet gebruikt omdat ze duurder zijn dan olie.
Ik zelf denk wel dat het goed mogelijk zal zijn dat er een 'piek' in de olieproductie zal zijn en deze hierna langzaam zal gaan dalen...
misschien ligt die piek ook ergens op de middellange termijn (in 10-25 jaar)..
Ik betwijfel zelf zeer sterk of een daling van de olieproductie ook zou samenhangen met een daadwerkelijke onmogelijk hoge olieprijs... Imho is _die_ theorie erg onlogisch (steeds hogere prijzen maken ook investeringen in winning erg winstgevend )
zelfs al is Olie "200 dollar" (of 321 Bapoewetsi, of 94 Zvotys), het is gewoon een grondstof product dat onderhevig is aan marktwerking, en dus een hoge vraag en lage productie leveren hoge prijzen op (en maken investeringen zeer winstgevend).
het is fysiek onmogelijk om een 'onbetaalbare' prijs te hebben... omdat dat juist de producenten niks oplevert, die willen hun product verkopen, hooguit wel met een hoogst mogelijke prijs-efficientie.
Wat enkel speelt is dat er soms een wisseling is tussen een door hen tekort in aanbod of juist overschot in aanbod.
Momenteel zijn er veel olieproducerende landen die erg afhankelijk zijn van de olie-inkomsten (Rusland nu bv)
Overigens heb ik dat ook geroepen in vele 'peak-oil gelovers'-threads en werd daar vaak voor 'idioot' uitgemaakt (zeker op momengen van een hoge olieprijs) als ik aangaf dat het hoogtepunt in de olieproductie nog lang niet bereikt was (de 'peak'), en voorlopig de productie verder aan het stijgen was en dat vermoedelijk bleef doen (op basis van alle gegevens van EEA blijkt de olieproductie nog altijd gewon door te stijgen).
En dat het zelfs als de olieproductie zou gaan dalen het zeer goed mogelijk niet eens zo is dor een 'tekort' aan olie, maar omdat de olieproducerende landen mogelijk zelf ook steeds minder eraan verdienen.
als het je intersseert , kun je bv lezen waarom in het werk van de economie-professor Julian L. Simon;
„There is no reason to believe that at any given moment in the future the available quantity of any natural resource or service at present prices will be much smaller than it is now, or non-existent.“
– Julian L. Simon:
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Op basis van dit grafiekje valt natuurlijk niet te zeggen of en hoever we ernaast zaten in 2007.quote:
Topic voor de geschiedenisboeken: W&T / Peakoil al bereikt
Wat zaten ze er toch spectaculair naast.
[ afbeelding ]
Hoe heeft het zo ver kunnen komen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zei die olieminister inderdaad maar niet omdat het Westen dacht dat de olie op zou raken maar omdat hij bang was dat het Westen serieus alternatieven ging zoeken en efficiency verbeteringen zou doorvoeren.quote:
[..]
"Het stenen tijdperk eindigde niet omdat de stenen op waren." (Een saudische minister op het hoogtepunt van de oliecrisis toen men in het westen ook riep dat de olie op zou kunnen raken)
Wie zat er naast dan? Of baseer je de hoeveelheid overgebleven olie en productie op basis van de prijs van een vat olie? Of een vat nou 200 dollar kost of 30 dollar, het gaat een keer op.quote:
Topic voor de geschiedenisboeken: W&T / Peakoil al bereikt
Wat zaten ze er toch spectaculair naast.
[ afbeelding ]
Hoe heeft het zo ver kunnen komen?
Peak oil is allang geweest en de productie en reserves dalen vanaf nu alleen nog maar, nieuwe grote velden worden er al jarenlang niet meer gevonden (alleen enkele kleintjes).
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Nou ja, er worden zo nu en dan best forse velden ontdekt. Het probleem is dat de consumptie ervan nog veel forser is. Als de wereld 3 dagen doet met zo'n veldje dan lijkt het al snel klein.quote:
[..]
de productie en reserves dalen vanaf nu alleen nog maar, nieuwe grote velden worden er al jarenlang niet meer gevonden (alleen enkele kleintjes).
Niet meer aanwezig in dit forum.
In de belevingswereld van sommigen overkomt de vrije markt zelfs fysische limietenquote:
[..]
Wie zat er naast dan? Of baseer je de hoeveelheid overgebleven olie en productie op basis van de prijs van een vat olie? Of een vat nou 200 dollar kost of 30 dollar, het gaat een keer op.
Peak oil is allang geweest en de productie en reserves dalen vanaf nu alleen nog maar, nieuwe grote velden worden er al jarenlang niet meer gevonden (alleen enkele kleintjes).
Een peak-oil discussie is altijd interessant maar dan moet wel duidelijk zijn wat de definitie is van peak-oil, want daar zijn vele varianten van. Lyrebird lijkt het over de prijs te hebben (of op één of andere manier afgeleid daarvan de productie) en jij over de recoverable reserves.
De originele peak-oil definitie volgens dr. Hubbert is dat de productie per productievorm en regio een Bell-curve volgt. En die definitie is nog steeds geldig lijkt me, kijk maar eens naar diverse regionale gebieden en de conventionele olie productie lijkt wereldwijd inderdaad over de piek te zijn. Maar de totale wereldpiek ligt wat verder in de toekomst vanwege de shale revolutie en wellicht nog andere nieuwe technieken.
De shale bronnen in de VS hebben een dramatisch hoge decline rate (hoewel met nieuwere technieken dit minder lijkt te worden). Een decline rate van 50+% in het eerste jaar is geen uitzondering en de productie op peil houden of zelf verhogen is dus een race tegen de Red Queen:
Mja, dan moet je dus elke 3 dagen zo'n veld vinden om de voorraden op peil te houdenquote:
[..]
Nou ja, er worden zo nu en dan best forse velden ontdekt. Het probleem is dat de consumptie ervan nog veel forser is. Als de wereld 3 dagen doet met zo'n veldje dan lijkt het al snel klein.
[ Bericht 2% gewijzigd door cynicus op 03-12-2014 10:15:30 ]
onzin, de olieproductie stijgt gewoon, is de afgelopen 12 jaar continue gestegen.quote:
Peak oil is allang geweest en de productie en reserves dalen vanaf nu alleen nog maar, nieuwe grote velden worden er al jarenlang niet meer gevonden (alleen enkele kleintjes).
eind jaren negentig en begin 2000 was er kortstondig een sterke vertraging in de groei van de olieproductie maar dat kwam niet doordat 'olie op zou zijn' maar vooral omdat de olieprijs langdurig zo laag was dat investeringen zich lang niet loonden en deze dus te lang uitbleven.
Momenteel zit overigens de groei niet zozeer in het 'ontdekken' van nieuwe olievelden maar vooral efficientere winning en ook technieken om voorheen onontginbare olievelden toch winstgevend te exploiteren.
Er zal ongetwijfeld in enige tijd (mogelijk in 10-25 jaar) die 'piek' in de olieproductie komen waarna deze zal gaan dalen, maar waarschijnlijk zal dat komen doordat alternatieven steeds gunstiger worden en ook oliewinning steeds minder winstgevend zal blijken te zijn.
Als dat gebeurt zal de olieprijs eerder stevig dalen, zeker als bepaalde 'olie-producenten' voor hun begrotingen sterk afhankelijk zijn van oliegelden en dus bv hun productie gaan verhogen om tekorten op hun begroting aan te vullen (zoals Rusland nu)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
De piek zijn we allang voorbij. 2 simpele google zoekopdrachten en je weet de huidige oliereservers en het wereldwijde verbruik. Je hoeft geen geleerde te zijn om te zien dat de olie dan over 10-15 jaar op is. Dat de productie op peil blijft of zelfs stijgt is enkel het gevolg van leugens over de oliereserves in bv Saudi arabie (hoe meer reserves ze opgeven, hoe meer ze mogen produceren dus wonderbaarlijk genoeg blijft de hoeveelheid olie al jarenlang gelijk.... ) De olieprijs staat verder los van peak oil. Prijs is voor het grootste deel gebaseerd op speculatie en niet op realisme.quote:
[..]
onzin, de olieproductie stijgt gewoon, is de afgelopen 12 jaar continue gestegen.
eind jaren negentig en begin 2000 was er kortstondig een sterke vertraging in de groei van de olieproductie maar dat kwam niet doordat 'olie op zou zijn' maar vooral omdat de olieprijs langdurig zo laag was dat investeringen zich lang niet loonden en deze dus te lang uitbleven.
Momenteel zit overigens de groei niet zozeer in het 'ontdekken' van nieuwe olievelden maar vooral efficientere winning en ook technieken om voorheen onontginbare olievelden toch winstgevend te exploiteren.
Er zal ongetwijfeld in enige tijd (mogelijk in 10-25 jaar) die 'piek' in de olieproductie komen waarna deze zal gaan dalen, maar waarschijnlijk zal dat komen doordat alternatieven steeds gunstiger worden en ook oliewinning steeds minder winstgevend zal blijken te zijn.
Als dat gebeurt zal de olieprijs eerder stevig dalen, zeker als bepaalde 'olie-producenten' voor hun begrotingen sterk afhankelijk zijn van oliegelden en dus bv hun productie gaan verhogen om tekorten op hun begroting aan te vullen (zoals Rusland nu)
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
de 'piek' is het moment dat de olieproductie zijn hoogtepunt bereikt...quote:
het heeft niks te maken met 'reserve's' of meningen en beweringen..
het is doodleuk te onderbouwen met cijfers over olieproductie die gewoon publiek zijn en controleerbaar:
van de wikipedia pagina over 'peak oil' http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil
Olie productie uit olieputten (dus winning uit zandgronden, oppervlakte-mijnen en bv 'fracking' uitgesloten)
ik ben reuze benieuwd welke statistieken de bewering onderbouwen dat een 'piek' in olieproductie allang bereikt zou zijn..
alle bekende olieproductie statistieken laten gewoon zien dat de olieproductie langzaam toe blijft nemen.
misschien dat je je laat verwarren door bepaalde 'grafieken' met 'voorspellingen' die veelal op websites te vinden is van 'gelovers' in die eindtijd-theorie over dat peak-oil een soort van apocalyps zou zijn...
deze plaatsen vaak grafieken die dan tot 2004 gaan en vervolgens verder agan in een 'voorspelling' die ze uit hun duim zuigen en waarop dan een rapide daling in olieproductie te zien is..
Dat is nogal onzin..
zelfs als bv nu de 'piek' in olieproductie bereikt zou zijn, is het eerder aannemelijk dat op die piek de productie lange tijd gelijk zal blijven en pas na meerdere jaren heel langzaam zal gaan dalen
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Je kan de productie opschroeven wat je wilt: het raakt op, dat probeer ik te zeggen. En hoe meer er geproduceerd wordt hoe sneller het opraakt.quote:
[..]
de 'piek' is het moment dat de olieproductie zijn hoogtepunt bereikt...
het heeft niks te maken met 'reserve's' of meningen en beweringen..
het is doodleuk te onderbouwen met cijfers over olieproductie die gewoon publiek zijn en controleerbaar:
van de wikipedia pagina over 'peak oil'
[ afbeelding ]
ik ben reuze benieuwd welke statistieken e bewering onderbouwen..
alle bekende olieproductie statistieken laten gewoon zien dat de olieproductie langzaam toe blijft nemen...
misschien dat je je laat verwarren door bepaalde 'grafieken' met 'voorspellingen' die veelal op websites te vinden is van 'gelovers' in die eindtijd-theorie over dat peak-oil een soort van apocalyps zou zijn...
deze plaatsen vaak grafieken die dan tot 2004 gaan en vervolgens verder agan in een 'voorspelling' die ze uit hun duim zuigen en waarop dan een rapide daling in olieproductie te zien is..
Dat is nogal onzin..
zelfs als bv nu de 'piek' in olieproductie bereikt zou zijn, is het eerder aannemelijk dat op die piek de productie lange tijd gelijk zal blijven en pas na meerdere jaren heel langzaam zal gaan dalen
En wat ik al aangaf: de hoeveelheid reserves die men doorgeeft geven aan hoeveel er geproduceerd mag worden. Normaliter schroeft men de productie terug als er minder reserves zijn. Alleen 1 van de laatste grote olievelden ter wereld ligt in Saudi arabie en daar blijven de reserves op mysterieuze wijze al jarenlang hetzelfde waardoor ze maximaal kunnen blijven produceren (je snapt zelf ook wel dat dit alles te maken heeft met geld). Maar het feit dat de saudi's zelf naarstig op zoek zijn naar nieuwe olievelden (zelfs op zee! ) geeft wel aan dat als je niet compleet goedgelovig bent en in sprookjes gelooft dat ze zelf ook donders goed weten dat die reserves die ze opgeven van geen kanten kloppen.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
dan begrijp je weinig over de peak-oil theorie. (zowel niet van de eindtijd-beweringen die toespelen op onmogelijk hoge olieprijzen in de toekomst, als op de realistische variant die hooguit een ontwikkeling beschrijft van de afhankelijkheid en het verbruik van grondstoffen, die de mensheid altijd kent... of dat nu ijzer, koper, kolen, of desnoods steen is)quote:
Je kan de productie opschroeven wat je wilt: het raakt op, dat probeer ik te zeggen.
om kort te zeggen; nee, de olie is nog niet opgeraakt en zal ook nooit opraken
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
quote:
[..]
dan begrijp je weiig over de peak-oil theorie.
om kort te zeggen; nee, de olie is nog niet opgeraakt en zal ook nooit opraken
Oke, nu heb je jezelf echt compleet belachelijk gemaakt. Ik beeindig nu dus ook de discussie met jou.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
tja, tot nu toe is er weinig discussie..quote:
[..]
Ik beeindig nu dus ook de discussie met jou.
ik ben hier meermaal aangekomen met uitleg, argumenten en onderbouwingen...
jij doet enkel onzinige beweringen over 'olie die opraakt'.
peak-oil an sich is een zeer juiste theorie die beschrijft dat in een bepaalde periode waarin een specifieke grondstof de meest belangrijke voor hun maatschappij is, de winning van deze grondstof altijd eenzelfde ontwikkeling ken... eerst een langzaam oplopende stijging van de winning/productie, gepaard gaand met economische groei en innovaties en ontwikkeeling...
op een gegeven moment zal deze groei ook op 'barriere's stranden en deze afvlakken en dat gaat gepaard met meer recessies en het stokken van verdere groei...
uiteindelijk zal de productie afnemen.
Dat die productie afneemt hangt overigens ook altijd ermee samen dat er efficientere vervangers en alternatieve ontwikkeld zijn.
het is nog nooit voorgekomen dat een grondstof doodleuk 'opraakt' en ook met olie zal dat niet zo zijn...
Zolang de prijs ervan kan stijgen (geen alternatieven voorhanden zijn), blijft winning van steeds moeilijkere voorraden lucratief..
enkel, mét die prijsstijging stijgt ook de winstgevendheid van alternatieven.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Oil shale/fracking is overigens wel meegenomen in die grafiek.quote:
van de wikipedia pagina over 'peak oil' http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil
[ afbeelding ]
Olie productie uit olieputten (dus winning uit zandgronden, oppervlakte-mijnen en bv 'fracking' uitgesloten)
Natuurlijk wel, de wereld is eindig, dus zijn alle grondstoffen (in en op de planeet) eindig. Dat dit punt nog nooit is bereikt heeft te maken dat tot nu toe de vraag en aanbod en de technologie om aan het aanbod te voldoen redelijk gelijk liep. Hoe dan ook, er zal ooit een einde komen, geen enkele grondstof dat zich kan aanvullen op de snelheid dat we het gebruiken.quote:
om kort te zeggen; nee, de olie is nog niet opgeraakt en zal ook nooit opraken
Wellicht dat we tegen de tijd dat de grondstoffen werkelijk opraken de ruimte in gaan om ze te halen, maar hier op deze planeet zijn grondstoffen eindig...punt (hier kan zelfs geen discussie over bestaan, natuurlijk). Maar ik vermoed ook niet dat je het zo bedoelde.
Verder is de peak-olie definitie die cynicus aangaf eigenlijk degene waar het omgaat, niet de prijs of de productiehoeveelheid. Die zijn irrelevant, de capaciteit van de verschillende bronnen zijn veel relevanter en daar zijn we voor het gros al lang en breed over de peak heen, daar is ook verder weinig discussie over. Dat is ook precies de reden waarom men met zoveel nieuwe technieken komt (uiteraard ook omdat de prijs het toelaat).
Olie (of willekeurige andere grondstof) is helemaal niet meer te verkrijgen met de oudere technieken en bij de bronnen waarbij het nog wel mogelijk is ziet men het einde ook naderen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
en kleine correctie voor die hardnekkige gelovers..
De olie kan in theorie 'opraken' als een komeet de aarde raakt en het hele oppervlak verbrand en dus ook alle fiossiele brandstoffen verdwijnen..
maar het feit blijft.. De Mensheid zal nooit alle olie 'opmaken'.
We hebben het hier gewoon over een economische realiteit en dat is dat de winning van grondstoffen ook aan een prijs gebonden is en er doodleuk dingen spelen als 'prijs-efficientie'...
Als de olieprijs boven de 100 dollar staat zijn investeringen in oliewinning enorm winstgevend en zijn ook de moeilijk bereikbare zandgronden opeens zeer winstgevend te winnen..
dat is momenteel eigenlijk de reden aan de surge in 'shale oil' uit amerika.. welke deels uit gebieden komt die een minimum prijs nodig hebben van $65 per barrel (mogelijk is dat nu ook de reden waarom de OPEC bewust weigert hun productie te laten dalen, ze willen deze gebieden onrendabel maken en hopen de producenten daar failliet te maken).
Dat gegevens betekent doodleuk dat zodra een olieprijs sterk stijgt, wegens beperkte beschikbaarheid van deze grondstof, het juist iets is waarin extra geinvesteerd zal worden; zowel de winning van duurdere gronden of moeilijk bereikbare half-lege putten.
maar evengoed worden dan alternatieve erg zinnig en zal daarin geinvesteerd worden, bv alternatieve energievormen of olievervanging door bv synthetische polymeren.
Dat is juist de reden waarom ik wijsheid op de domheid te geloven in een idee dat 'de mensen de olie op zouden maken'..
Dat zal nooit gebeuren.
Het is hooguit een dom idee dat sommige mensen graag ophouden om een soort van 'eindtijd-dystopie toekomst-fantasietje' te promoten en mensen bang te maken.
Overigens zou ik je afraden om als de Harde Feiten een (vaak bijna politiek-ideologische) theorie geen gelijk geven, de definitie een beetje zwammig te maken en dan te roepen 'zie je wel, nu we het wat krommer zeggen, klopt het opens wel en is het dus wel waar'
De olie kan in theorie 'opraken' als een komeet de aarde raakt en het hele oppervlak verbrand en dus ook alle fiossiele brandstoffen verdwijnen..
maar het feit blijft.. De Mensheid zal nooit alle olie 'opmaken'.
We hebben het hier gewoon over een economische realiteit en dat is dat de winning van grondstoffen ook aan een prijs gebonden is en er doodleuk dingen spelen als 'prijs-efficientie'...
Als de olieprijs boven de 100 dollar staat zijn investeringen in oliewinning enorm winstgevend en zijn ook de moeilijk bereikbare zandgronden opeens zeer winstgevend te winnen..
dat is momenteel eigenlijk de reden aan de surge in 'shale oil' uit amerika.. welke deels uit gebieden komt die een minimum prijs nodig hebben van $65 per barrel (mogelijk is dat nu ook de reden waarom de OPEC bewust weigert hun productie te laten dalen, ze willen deze gebieden onrendabel maken en hopen de producenten daar failliet te maken).
Dat gegevens betekent doodleuk dat zodra een olieprijs sterk stijgt, wegens beperkte beschikbaarheid van deze grondstof, het juist iets is waarin extra geinvesteerd zal worden; zowel de winning van duurdere gronden of moeilijk bereikbare half-lege putten.
maar evengoed worden dan alternatieve erg zinnig en zal daarin geinvesteerd worden, bv alternatieve energievormen of olievervanging door bv synthetische polymeren.
Dat is juist de reden waarom ik wijsheid op de domheid te geloven in een idee dat 'de mensen de olie op zouden maken'..
Dat zal nooit gebeuren.
Het is hooguit een dom idee dat sommige mensen graag ophouden om een soort van 'eindtijd-dystopie toekomst-fantasietje' te promoten en mensen bang te maken.
Overigens zou ik je afraden om als de Harde Feiten een (vaak bijna politiek-ideologische) theorie geen gelijk geven, de definitie een beetje zwammig te maken en dan te roepen 'zie je wel, nu we het wat krommer zeggen, klopt het opens wel en is het dus wel waar'
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Onzin...de meesten bedoelen met olie opraken niet dat elke druppel olie op is, maar dat het gewoon niet meer op te halen.quote:
en kleine correctie voor die hardnekkige gelovers..
De olie kan in theorie 'opraken' als een komeet de aarde raakt en het hele oppervlak verbrand en dus ook alle fiossiele brandstoffen verdwijnen..
maar het feit blijft.. de Mensheid zal nooit alle olie 'opmaken'...
We hebben het hier gewoon over een economische realiteit en dat is dat de winning van grondstoffen ook aan een prijs gebonden is en er doodleuk dingen spelen als 'prijs-efficientie'...
Als de olieprijs boven de 100 dollar staat zijn investeringen in oliewinning enorm winstgevend en zijn ook de moeilijk bereikbare zandgronden opeens zeer winstgevend te winnen..
dat is momenteel eigenlijk de reden aan de surge in 'shale oil' uit amerika.. welke deels uit gebieden komt die een minimum prijs nodig hebben van $65 per barrel (mogelijk is dat nu ook de reden waarom de OPEC bewust weigert hun productie te laten dalen, ze willen deze gebieden onrendabel maken en hopen de producenten daar failliet te maken).
Dat gegevens betekent doodleuk dat zodra een olieprijs sterk stijgt, wegens beperkte beschikbaarheid van deze grondstof, het juist iets is waarin extra geinvesteerd zal worden; zowel de winning van duurdere gronden of moeilijk bereikbare half-lege putten.
maar evengoed worden dan alternatieve erg zinnig en zal daarin geinvesteerd worden, bv alternatieve energievormen of olievervanging door bv synthetische polymeren.
Dat is juist de reden waarom ik wijsheid op de domheid te geloven in een idee dat 'de mensen de olie op zouden maken'..
Dat zal nooit gebeuren.
Het is hooguit een dom idee dat sommige mensen graag ophouden om een soort van 'eindtijd-dystopie toekomst-fantasietje' te promoten en mensen bang te maken
Olie is natuurlijk eindig in beide gevallen. Olie dat fysiek op is op deze planeet...kan want zoals de planeet eindig is (eindig als in formaat en massa, niet leeftijd
), is alles op deze planeet eindig, maar er zal wel degelijk een limiet zijn op de hoeveelheid olie op te halen is. Dat die limit opschuift met nieuwe technieken zal niemand ontkennen, maar ooit houd het op. Wellicht omdat de technologische mogelijkheden zijn uitgeput of omdat de mens geen behoefte meer heeft om olie op te halen.Dat het niet plotsklaps stopt en de menselijke maatschappij vergaat is waarschijnlijk wel realistisch ja...dat klopt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dan moeten die mensen duidelijk zeggen, omdat zulke domheden als iets anders zeggen dan je bedoelt, enkel verwarring schept.quote:Op woensdag 3 december 2014 12:13 schreef Semisane het volgende:
Onzin...de meesten bedoelen met olie opraken niet dat elke druppel olie op is, maar dat het gewoon niet meer op te halen.
Nogmaals (ik verander mn argumenten en stellingen niet), olie raakt niet op doordat mensen het gebruiken;
Op een gegeven moment zal de prijs voor steeds moeilijk ontginbare gronden en moeilijk bereikbare putten de prijs omhoog drijven en daardoor olie uit de markt prijzen, alternatieven worden steeds lucratiever, des te duurder olie wordt.
M.K Hubbert was overigens een geoloog die de theorie over de Hubbert Curcve baseerde op de curve in opbrengst van een individuele olieput..
hij plaatste diezelfe curve over de totale opbrengst en voorspelde bv in 1962 een 'piek' in de amerikaanse olie- en gasproductie eind jaren 70...
daarin zat hij redelijk juist (mogelijk met wat geluk, de prijsopdrijving tijdens de oliecrisis speelde zeker een rol) ... enkel lijkt hij wel mis te hebben gezeten in het voorspellen wat er 'na' die piek zou gebeuren.
de door hem voorspelde Bell-curve die net zo hard zou dalen bleef uit, en uiteindelijk is de amerikaanse olieproductie nu alsnog hoger dan op het hoogtepunt in de jaren zeventig
Rood is de Hubbert-Piek voorspelling, blauw het feitelijke verloop van de amerikaanse olieproductie.
Overigens moet ook gezegd worden dat M. Hubbert behalve geoloog ook specifieke politieke ideen had over energie-wining en de rol van de overheid erin..
Hij was strict tegen teveel marktwerking en wilde dat de Overheid de gas en olie-winning streng zou controleren en sturen omdat hij 'marktprijzen' als een slecht instrument hiervoor zag..
zijn theorie was natuurlijk voor hem ooke en argument om te pleiten voor mer overheidscontrole en vastgelegde prijspeilen (die in amerika inderdaad heel normaal waren altijd en een enorme invloed op de amerikaanse oliemarkt hebben gehad)
[ Bericht 2% gewijzigd door RM-rf op 03-12-2014 13:48:17 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Dankzij shale oil is de productiepiek weer wat jaartjes vooruit geschoven. Fijn voor ons, maar het verandert weinig aan het beeld als je het van wat grotere afstand bekijkt. Hopelijk gebruiken we deze 'extra' jaren om van onze olieverslaving af te komen en niet om weer extra verslaafd te raken.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Heb je daar een link van?quote:
Overigens moet ook gezegd worden dat M. Hubbert behalve geoloog ook specifieke politieke ideen had over energie-wining en de rol van de overheid erin..
Hij was strict tegen teveel marktwerking en wilde dat de Overheid de gas en olie-winning streng zou controleren en sturen omdat hij 'marktprijzen' als een slecht instrument hiervoor zag..
zijn theorie was natuurlijk voor hem ooke en argument om te pleiten voor mer overheidscontrole en vastgelegde prijspeilen (die in amerika inderdaad heel normaal waren altijd en een enorme invloed op de amerikaanse oliemarkt hebben gehad)
Je bent er bewust van dat je het hebt over olie maar linkt een grafiek over aardgas?quote:
M.K Hubbert was overigens een geoloog die de theorie over de Hubbert Curcve baseerde op de curve in opbrengst van een individuele olieput..
hij plaatste diezelfe curve over de totale opbrengst en voorspelde bv in 1962 een 'piek' in de amerikaanse olie- en gasproductie eind jaren 70...
daarin zat hij redelijk juist (mogelijk met wat geluk, de prijsopdrijving tijdens de oliecrisis speelde zeker een rol) ... enkel lijkt hij wel mis te hebben gezeten in het voorspellen wat er 'na' die piek zou gebeuren.
de door hem voorspelde Bell-curve die net zo hard zou dalen bleef uit, en uiteindelijk is de amerikaanse olieproductie nu alsnog hoger dan op het hoogtepunt in de jaren zeventig
[ afbeelding ]
Rood is de Hubbert-Piek voorspelling, blauw het feitelijke verloop van de amerikaanse olieproductie.
De voorspelling voor gas was gebaseerd op toen beschikbare schattingen van de uiteindelijk winbare gasvoorraad (EUR), die te laag was omdat sinds 1962 nog enorme nieuwe voorraden ontdekt zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door cynicus op 03-12-2014 14:08:58 ]
quote:
[..]
Je bent er bewust van dat je het hebt over olie maar linkt een grafiek over aardgas?
Niet meer aanwezig in dit forum.
M.K. Hubbert heeft zn Hubbert peak theory ook opgesteld over aardgas alswel olie en beide zijn voor hem als grondstof gelijk (zelfs voor kolen meent hij een hubbert-curve waar te nemen (*), vergeet daarbij totaal dat de afname van kolenproductie veelal samenviel met een overgang naar andere brandstof, specifiek olie), dus ik zie daarin geen groot probleem om deze te gebruiken om te wijzen op de kwetsbaarheid van zn iets te technocratische en mathematische theorie...quote:
[..]
Je bent er bewust van dat je het hebt over olie maar linkt een grafiek over aardgas?
De voorspelling voor gas was gebaseerd op toen beschikbare schattingen van de uiteindelijk winbare gasvoorraad (EUR), die te laag was omdat sinds 1962 nog enorme nieuwe voorraden ontdekt zijn.
Hubbert vergeet dat in veel modellen er veel meer factoren meespelen... vooral voor de economische heeft hij een blinde vlek en hij heeft niet door dat juist door prijswerking, innovatie en verder onderzoek en exploratie juist de productie kan groeien, of een eventuele scherpe daling kan gestopt worden.
Zeker waar hijzelf het koppelt an een politiek-ideologisch pleidooi om in de enrgievoorziening de Overheid alle productie en prijs-niveau's te laten reguleren.
Bv hier een PDF met een pleidooi van Hubbert in 1974 voor het Amerikaanse Congress, waar hij pleit voor de invoering van wetten die de Overheid de energievoorziening zou moeten laten reguleren, en waarbij de overheid economische groei moest verbieden boven de 2%:
http://www.fraw.org.uk/files/peakoil/hubbert_1974.pdf
An sich vind ik Hubberts theorieen erg interssant en zeker op bepaalde juiste principes berusten (maar ik volg zeker niet zn 'toekomst-voorspellingen' en bv de voorspelling van een net zo rapide afname van olie/gasproductie is gewoonweg niet waar, iedere blik op productiestatistieken bewijst dat ook na een productie-piek, er geen rapide afname of val in productie optreed).quote:... to provide for the establishment of a comprehensive energy conservation program in order to regulate the national rate of growth of energy use, to establish a Council on Energy Policy, and for other purposes.'' In Sec. 7(a) of this bill it is stipulated that one of the duties of such a Council shall be ``to develop and transmit to the President and to the Congress ... a comprehensive report setting forth the proposed legislation it deems necessary to achieve a maximum rate of growth in energy consumption of 2 percentum per year''
Ook zn twijfels over de effecten van groei vind ik zelfs redelijk 'modern' voor de tijd waarin hij leefde (hij lijkt een direkte voorloper van de Club van Rome, die overigens ook te 'donkere' en negatieve voorspellingen deden, welke overal onjuist zijn gebleken).
Ik waarschuw echter ook bewust voor de koppeling van bepaalde politieke ideen en 'toekomstvoorspelling die bepaalde mensen aan die theorie koppelen.
Opvallend ook dat sommige mensen bijna boos en teleurgesteld lijken te zijn als bv de olieproductie, 'helaas' gestegen is door de sterke groei aan zondgrondwinning van olie; Alsof ze ook een soort van 'hoop' gezet hebben dat het toch allemaal zo slecht moet gaan worden en de natuurlijke menselijke inventiekracht, die nu eenmaal altijd crisissen vaak overwint door nieuwe ontdekkingen, innovatie en het ontginnen van voorheen gesloten terreinen.
(*) Het is goed mogelijk dat Hubert zn ideen over een Piek in Olie-productie niet geheel zelf bedacht heeft maar oook deels overgenomen van een 19e eeuwse engelse geleerde die een boek hierover schreef, maar dan over Kolen en de gevolgen als deze 'opraakten':
William Stanley Jevons schreef in 1865 het boek "The Coal Question; An Inquiry Concerning the Progress of the Nation, and the Probable Exhaustion of Our Coal Mines (1865)" hierover en hieruit ontstond ook de "Jevons Paradox", een stelling dat technologische vooruitgang, welke hij had gezien met de opkomst van de Stoom-machine, uiteindelijk de ondergang van de Mensheid zou veroorzaken omdat ze aanzet tot een steeds grotere consumptie, een steeds grotere bevolkingsgroei en zo ook een steeds grotere vraag naar en verbruik van grondstoffen
[ Bericht 4% gewijzigd door RM-rf op 03-12-2014 16:05:17 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Hoeveel gigaton fossiele koolstof zijn er nog winbaar, en naar welk(e) koolstofreservoir(s) moet het gaan na verbranding.
edit: Het winnen is natuurlijk maar 1 kant van het verhaal, je moet het na gebruik ook weer ergens kwijt.
edit: Het winnen is natuurlijk maar 1 kant van het verhaal, je moet het na gebruik ook weer ergens kwijt.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Het grootste probleem is trouwens dat overheden zich menen te bemoeien met een eventueel peak-oil. Als zoiets bestaat waarvan ik denk dat het wel bestaat. Aannemen dat olie eindig is is aannemelijker dan aannemen dat het oneindig is. Is dat een probleem van vraag en aanbod zodra de vraag het aanbod overstijgt zullen andere vormen van energie rendabeler worden.
Nu zitten we met waardeloze windmolens.
Nu zitten we met waardeloze windmolens
.
Gaan we die grote cirkel in die twee kleine proberen te stoppen?
Ik denk dat de grens niet is hoeveel fossiele koolstof winbaar is, maar grenzen aan de opslag na verbranding.
Net zo als dat je niet nog meer kan kopen als je huis al overvol is. Net zo als je niet nog meer afval kan produceren als je het afval niet kwijtraakt. Net zo als je natte voeten krijgt als je al het instromende rivierwater en regenwater niet meer kwijt kan naar de zee.
Die 4300 gigaton koolstof van de "fossil-fuel resource base" ga je niet tot plantaardige biomassa omzetten. Je gaat het ook niet allemaal in de atmosfeer stoppen. Blijft over: De Oceaan, en de plantaardigebodems. Maar dat laatste gaat in een veel te langzaam tempo, En hoeveel kan de Oceaan nog hebben zonder dat het problemen geeft?
Het probleem is niet een tekort maar een teveel.
[ Bericht 2% gewijzigd door barthol op 03-12-2014 16:45:06 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Bovenstaande plaatje mist nog de opgeloste koolstof in de oceanen en ook de methaanhydraten.
Opgeloste koolstof in zeewater: 38.000 Gt
Methaanhydraten in de zeebodem: 500-2500 Gt
Methaanhydraten in de permafrost van de Arctische tundra: 400 Gt
Opgeloste koolstof in zeewater: 38.000 Gt
Methaanhydraten in de zeebodem: 500-2500 Gt
Methaanhydraten in de permafrost van de Arctische tundra: 400 Gt
Als ik jou niet hadquote:
Bovenstaande plaatje mist nog de opgeloste koolstof in de oceanen en ook de methaanhydraten.
Opgeloste koolstof in zeewater: 38.000 Gt
Methaanhydraten in de zeebodem: 500-2500 Gt
Methaanhydraten in de permafrost van de Arctische tundra: 400 Gt
Het plaatje was overigens een still (@ 57:49) uit een lezing van Ralph Keeling uit 2008
[ Bericht 31% gewijzigd door barthol op 03-12-2014 17:46:33 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Dit is ook wel een beetje tekenend voor de manier waarop de politiek, in het algemeen, omgaat met vraagstukken waar ze eigenlijk geen echte oplossing voor hebben.quote:
Het grootste probleem is trouwens dat overheden zich menen te bemoeien met een eventueel peak-oil. Als zoiets bestaat waarvan ik denk dat het wel bestaat. Aannemen dat olie eindig is is aannemelijker dan aannemen dat het oneindig is.
Want dat wij ons hier met zijn allen zitten af te vragen of de olievoorraad wel of niet eindig is is, als je er van een afstandje naar kijkt, natuurlijk absurd. Waar haalt men het idee vandaan dat die voorraad oneindig zou (kunnen) zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vanwege het simpele feit dat we nog meer dan genoeg hebben op dit moment. Er is geen incentive alternatieven te ontwikkelen.quote:
[..]
Dit is ook wel een beetje tekenend voor de manier waarop de politiek, in het algemeen, omgaat met vraagstukken waar ze eigenlijk geen echte oplossing voor hebben.
Want dat wij ons hier met zijn allen zitten af te vragen of de olievoorraad wel of niet eindig is is, als je er van een afstandje naar kijkt, natuurlijk absurd. Waar haalt men het idee vandaan dat die voorraad oneindig zou (kunnen) zijn?
Enige argument tegen olie is dat het een fossiele brandstof en dus CO2 wat weer kut is. Maar dan zouden ze hogere kosten in rekening moeten brengen d.m.v. CO2-emissiesrechten. Dan kan je het aan de markt overlaten wat de beste oplossing is CO2 te beperken.
Maar als overheid een idee pushen is compleet stompzinnig omdat de overheid ongevoelig is voor marktprikkels.
Het hangt er natuurlijk vanaf wat je precies verstaat onder 'meer dan genoeg'.quote:
[..]
Vanwege het simpele feit dat we nog meer dan genoeg hebben op dit moment. Er is geen incentive alternatieven te ontwikkelen.
De huidige schattingen van hoe lang we nog doen met die olievoorraad variëren van enkele jaren tot misschien 100 jaar in het meest extreem optimistische geval. En dat is allebei ruim minder dan de tijd die er overheen gaat voordat die CO2 weer opgenomen is.quote:
Enige argument tegen olie is dat het een fossiele brandstof en dus CO2 wat weer kut is. Maar dan zouden ze hogere kosten in rekening moeten brengen d.m.v. CO2-emissiesrechten. Dan kan je het aan de markt overlaten wat de beste oplossing is CO2 te beperken.
Als het gaat om de effecten die CO2 heeft op het klimaat maakt het verrassend weinig uit of we die olie nou in 10 jaar of in 40 jaar opmaken. Dat die olie op zal gaan twijfel ik in elk geval niet aan.
Ik zou haast zeggen dat het tegenovergestelde het geval is: de overheid laat zich leiden door de markt. Als er geen korte termijn economisch belang is om iets te doen doen we niets.quote:
Maar als overheid een idee pushen is compleet stompzinnig omdat de overheid ongevoelig is voor marktprikkels.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Makkelijk de productie is hoog genoeg om geen prijsincentive te hebben voor alternatieven. Zodra we tegen een Peak-oil aankomen word dit anders.quote:
[..]
Het hangt er natuurlijk vanaf wat je precies verstaat onder 'meer dan genoeg'.
[..]
Klopt, maar als je er van overtuigd bent dat CO2 schadelijk is is de meest verstandige keuze emmisierechten. Dan betalen de werkelijke vervuilers ervoor in de gehele keten van fabrikant tot aan consument.quote:De huidige schattingen van hoe lang we nog doen met die olievoorraad variëren van enkele jaren tot misschien 100 jaar in het meest extreem optimistische geval. En dat is allebei ruim minder dan de tijd die er overheen gaat voordat die CO2 weer opgenomen is.
Als het gaat om de effecten die CO2 heeft op het klimaat maakt het verrassend weinig uit of we die olie nou in 10 jaar of in 40 jaar opmaken. Dat die olie op zal gaan twijfel ik in elk geval niet aan.
De overheid laat zich vanzelfsprekend wat leiden door de markt. Dat is tenslotte de grootste kracht op aarde. De overheid is alleen ongevoelig voor marktimpulsen en daarom maken ze vaak slechte beslissingen.quote:Ik zou haast zeggen dat het tegenovergestelde het geval is: de overheid laat zich leiden door de markt. Als er geen korte termijn economisch belang is om iets te doen doen we niets.
Dat is leuk bezien vanuit een bepaald idee van rechtvaardigheid: laat de schuldigen maar betalen. Helaas los je er niets mee op, en zijn de gevolgen voor de onschuldigen - niet in de laatste plaats toekomstige generaties - net zo ernstig.quote:
[..]
Klopt, maar als je er van overtuigd bent dat CO2 schadelijk is is de meest verstandige keuze emmisierechten. Dan betalen de werkelijke vervuilers ervoor in de gehele keten van fabrikant tot aan consument.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is maar wat je definieert als olie, je kunt bijv. uit steenkool ook olie maken en ik dacht ook dat de TU Delft een methode heeft ontwikkeld om it organisch afval versneld olie te maken, daarvoor zijn dus geen miljoenen jaren voor nodig. En zoals de TS al aantoont, voorspellen is heel moeilijk onmogelijk. En wie zegt dat er niet nog meer olie gevonden gaat worden?quote:
De huidige schattingen van hoe lang we nog doen met die olievoorraad variëren van enkele jaren tot misschien 100 jaar in het meest extreem optimistische geval. En dat is allebei ruim minder dan de tijd die er overheen gaat voordat die CO2 weer opgenomen is.
Anderzijds blijft het natuurlijk een primitief procede: raffineren van olie en vervolgens het meeste verbranden als verwarming of in explosiemotoren, dat gaat binnen 10 a 20 jaar echt wel veranderen.
(ook die factor is onvoorspelbaar en kan ook een bijdrage hebben aan de olie voorraad over 100 jaar)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
"De politiek" interesseert alleen maar of ze weer worden herkozen, vaak is het pappen en nathouden en echte problemen vooruit schuiven. Dat geldt niet alleen voor de politiek maar het geldt voor elke organisatie of instituut, het 1e ongeschreven (meestal) gebod is:quote:
Dit is ook wel een beetje tekenend voor de manier waarop de politiek, in het algemeen, omgaat met vraagstukken waar ze eigenlijk geen echte oplossing voor hebben.
Want dat wij ons hier met zijn allen zitten af te vragen of de olievoorraad wel of niet eindig is is, als je er van een afstandje naar kijkt, natuurlijk absurd. Waar haalt men het idee vandaan dat die voorraad oneindig zou (kunnen) zijn?
Gij zult koste wat het kost de eigen organisatie handhaven.
Dus of de olie voorraad oneindig is (of heel groot) is niet relevant, de vooraad is ruim voldoende voor de komende 4 jaar (en dan kijk je als politicus heel ver vooruit)
Ook bij grote bedrijven zoals de Shell (ik heb er zelf voor gewerkt) kijkt men bij investeringen hoog uit naar de middellange termijn, maar vaak ook korter. Anders zijn de risico's te groot en voorspellen over een langere termijn is al helemaal erg moeilijk onmogelijk.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Een moreel appel ?quote:
Dat is leuk bezien vanuit een bepaald idee van rechtvaardigheid: laat de schuldigen maar betalen. Helaas los je er niets mee op, en zijn de gevolgen voor de onschuldigen - niet in de laatste plaats toekomstige generaties - net zo ernstig.
In deze wereld zijn de "onschuldigen" altijd de klos.
Als je het leed van onschuldigen wil minimaliseren, dan moet je iets doen aan de oorlogen (met honger, vluchtelingen en ziekte als gevolg), dat zijn door mensen gecreërde situaties, die dus ook door mensen opgelost kunnen worden in het hier en nu.
Als je dus het leed van onschuldigen als criterium neemt moet je dus economisch gezien je geld en moeite investeren in het oplossen van conflicten,
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Hoezo los je er niks mee op?! Huidige regelgeving lost niks op. Kosten verbinden aan het CO2 rijke producten zou het al oplossen.quote:
Dat is leuk bezien vanuit een bepaald idee van rechtvaardigheid: laat de schuldigen maar betalen. Helaas los je er niets mee op, en zijn de gevolgen voor de onschuldigen - niet in de laatste plaats toekomstige generaties - net zo ernstig.
Als je echt extreem geneog bent zou je de kosten extreem hoog kunnen maken of een plafond in kunnen stellen. Wat ze nu doen is bullshit.
Die olie gaat op ongeacht welke prijs je eraan hangt.quote:
[..]
Hoezo los je er niks mee op?! Huidige regelgeving lost niks op. Kosten verbinden aan het CO2 rijke producten zou het al oplossen.
Als je echt extreem geneog bent zou je de kosten extreem hoog kunnen maken of een plafond in kunnen stellen. Wat ze nu doen is bullshit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens, wie een mooi tijdsbeeld wil zien, kan dit artikel lezen van 15,5 jaar terug, maart 1999 uit 'The economist' dat gaat over het nadeel van een door hen voorziene korte termijn ontwikkeling van 'een olieprijs die structureel naar $5 (VIJF dollar) zal gaan zakken, en daar ongetwijfeld erg lang zal blijven hangen :
http://www.economist.com/node/188181
Het is goed te realiseren dat die mensen die toen die sterke overtuiging hadden heus niet zo heel dom of kortzichtig waren, maar met de kennis van toen ook gewoon werkten ..
Mensen die in 1999 riepen dat er bv extra moeite gedaan moest worden om de verdere daling van de olieprijs te stoppen en te streven naar een olieprijs die over een termijn van 5 jaar (dus in 2004) via extra maatregelen kunstmatig opgehoogd zou moeten worden naar een hoge prijs van wel $14 per barrel, zijn niet zo heel anders dan mensen die nu roepen dat 'over 5 jaar de prijs vast boven de $200 dollar structureel zal gaan staan en daar oneindig zal blijven
http://www.economist.com/node/188181
dat is nog geen generatie terug en een tijd die vrijwel iedereen hier gewoon meegemaakt heeft.quote:The next shock?
The price of oil has fallen by half in the past two years, to just over $10 a barrel. It may fall further—and the effects will not be as good as you might hope
Mar 4th 1999
OIL is cheaper today, in real terms, than it was in 1973. After two OPEC-induced decades of expensive oil, oil producers and the oil industry as a whole have more or less given up hope that prices might rebound soon. The chairman of Royal Dutch/Shell, Mark Moody-Stuart, three months ago unveiled a five-year plan that assumed a price of $14 a barrel. He has since publicly mused about oil at $11. Sir John Browne, chief executive of BP-Amoco, is now working on a similar assumption.
Consumers everywhere will rejoice at the prospect of cheap, plentiful oil for the foreseeable future. Policymakers who remember the pain of responding to oil shocks in 1973 and in 1979-80 will also be pleased. But the oilmen's musings will not be popular with their fellows. For if oil prices remain around $10, every oil firm will have to slash its exploration budget. Few investments outside the Middle East will any longer make sense.
Cheap oil will also mean that most oil-producing countries, many of them run by benighted governments that are already flirting with financial collapse, are likely to see their economies deteriorate further. And it might also encourage more emissions of carbon dioxide at just the moment when the world is trying to do something about global warming.
Yet here is a thought: $10 might actually be too optimistic. We may be heading for $5. To see why, consider chart 1. Thanks to new technology and productivity gains, you might expect the price of oil, like that of most other commodities, to fall slowly over the years. Judging by the oil market in the pre-OPEC era, a “normal” market price might now be in the $5-10 range. Factor in the current slow growth of the world economy and the normal price drops to the bottom of that range.
Het is goed te realiseren dat die mensen die toen die sterke overtuiging hadden heus niet zo heel dom of kortzichtig waren, maar met de kennis van toen ook gewoon werkten ..
Mensen die in 1999 riepen dat er bv extra moeite gedaan moest worden om de verdere daling van de olieprijs te stoppen en te streven naar een olieprijs die over een termijn van 5 jaar (dus in 2004) via extra maatregelen kunstmatig opgehoogd zou moeten worden naar een hoge prijs van wel $14 per barrel, zijn niet zo heel anders dan mensen die nu roepen dat 'over 5 jaar de prijs vast boven de $200 dollar structureel zal gaan staan en daar oneindig zal blijven
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
De dollarprijs is natuurlijk ook alleen maar een menselijk labeltje dat verder opvallend weinig betekent.
De zaken waar het om gaat zijn:
- afnemende olievoorraden
- milieu-impact
- economische belangen
De prijs van een vat olie is wellicht een sturingsmiddel, maar geen doel op zich lijkt me.
De zaken waar het om gaat zijn:
- afnemende olievoorraden
- milieu-impact
- economische belangen
De prijs van een vat olie is wellicht een sturingsmiddel, maar geen doel op zich lijkt me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
de prijs is juist helemaal geen 'sturingsmiddel', maar een gevolg van de werking van vraag en aanbod.quote:
De dollarprijs is natuurlijk ook alleen maar een menselijk labeltje dat verder opvallend weinig betekent.
De zaken waar het om gaat zijn:
- afnemende olievoorraden
- milieu-impact
- economische belangen
De prijs van een vat olie is wellicht een sturingsmiddel, maar geen doel op zich lijkt me.
Serieus, misschien moet je juist dat Economist-artikel uit 199 juist lezen, want een aantal zaken worden daarin goed uitgelegd, bv ook over de (negatieve) uitwerking van een voortdurend extreem lage olieprijs
Helas lijken sommige mensen te denken dat het bij Grondstoffen gaat om Opinie-vorming en dat je bv door meningen te uitten of films te maken, er werkelijk iets zou veranderen. Also het om meningen gaat en niet gewoon om wat mensen en/of bedrijven in hun portemonne merken.
Nogmaals, de olie zelf raakt echt nooit op door menselijk gebruik (vreemd dat die onzin continue herhaald blijft worden in dit topic)...
misschien een beetje lastig dat uit te leggen aan mensen die niet de intersse hebben hun gedachtes aan realiteit te meten, maar laat ik het zo zeggen, geen olieput wordt bv helemaal leeggepompt, maar gewoon buiten werking gesteld als de winning niet meer 'rendabel' geacht wordt.
het is dus altijd een kwestie van 'prijs', en zeker nu is bv de hoge olie prijs eigenlijk ook voor de mensheid een zegen, omdat juist daardoor innovatie, energiezuinigheid en investeringen in energiewinning rendabel zijn;
Het is wel de vraag of de olieprijs werkelijk structureel op het huidige zeer hoge niveau blijft, evengoed als in 1999 men 'dacht' dat de prijs op de midellange termijn extreem laag zou blijven en daar volledig naastzat (deels doordat door uitblijvende investeringen een structrureel aanbodtekort optrad), kan ook nu weer de situatie op de markt volledig draaien en een aanbod-overschot ontstaan waardoor de olieprijs verder ineen stort;
iets dat bv voor de winstgevendheid van investeringen in alternatieve energievormen, innovatie eerder niet goed zou zijn.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ja, men zal vast geen miljoen dollar investeren om de laatste druppels olie op 30 kilometer diepte op te graven. For all practical purposes is de olie dan toch echt op.quote:
Nogmaals, de olie zelf raakt echt nooit op door menselijk gebruik (vreemd dat die onzin continue herhaald blijft worden in dit topic)...
misschien een beetje lastig dat uit te leggen aan mensen die niet de intersse hebben hun gedachtes aan realiteit te meten, maar laat ik het zo zeggen, geen olieput wordt bv helemaal leeggepompt, maar gewoon buiten werking gesteld als de winning niet meer 'rendabel' geacht wordt.
Dat je in theorie door kapitalen te investeren de laatste paar druppels eruit kunt persen is wat mij betreft niet meer dan (nogal flauw) theoretisch geneuzel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
ik zou je aanraden op te houden te denken in belachelijke extremen...quote:
[..]
Ja, men zal vast geen miljoen dollar investeren om de laatste druppels olie op 30 kilometer diepte op te graven. For all practical purposes is de olie dan toch echt op.
Dat je in theorie door kapitalen te investeren de laatste paar druppels eruit kunt persen is wat mij betreft niet meer dan (nogal flauw) theoretisch geneuzel.
Er is helemaal geen extreem verschil tussen 'gewone' winbare olie en dat daarna opens enkel nog olie op 30 km diepte te vinden is...
het is gewoon allemaal een kwestie van een glijdende schaal..
er is olie die winbaar is voor een olieprijs rond $10-15.. maar dat is eigenlijk vrijwel alleen die in het midden-oosten te vinden is, in de grootste velden daar.
Zodra de prijs echter hoger word, zijn er steeds meer plaatsen waar ook olie te winnen is, tot aan bv de winning in zandgronden, welke pas rendabel is bij een prijs van minimaal $55-60 (en bedrijven die zulke olie willen winnen, zullen pas het risico nemen als de olieprijs structureel daarboven komt en lijkt te blijven, voorzien ze een daling, zullen ze zich terugtrekken).
Een structureel dalende prijs zorgt ervoor dat de moeilijk winbare olie van de markt verdwijnt...
En een structureel stijgende prijs, maakt ook weer olevoorraden die bij een lage prijs onrendabel te winnen zijn, winbaar.
En zie, dat noemen we marktwerking
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ergens zit een grens waarna het geen zin meer heeft om te trachten olie te winnen. De olie die er dan nog 'over' is zou ik niet rekenen tot 'beschikbare olievoorraden'. Dat slaat eenvoudig nergens op.quote:
[..]
ik zou je aanraden op te houden te denken in belachelijke extremen...
Er is helemaal geen extreem verschil tussen 'gewone' winbare olie en dat daarna opens enkel nog olie op 30 km diepte te vinden is...
het is gewoon allemaal een kwestie van een glijdende schaal..
Niet meer aanwezig in dit forum.
nee, er is geen harde grens..quote:
Ergens zit een grens waarna het geen zin meer heeft om te trachten olie te winnen.
ik begrijp dat je dat wil geloven, dat er ergens een keiharde absolute grens is, omdat mensen zulke dingen graag willen geloven end an roepen 'maar dan is het 'op'...
kennelijk lopen een hoop mensen die zulk een 'geloof' willen hebben, weg met de 'peak-oil' theorie,e n denken dat deze 'dat bewijst' (waarbij het vreemde is dat deze helemaal niks zegt over 'opraken', hooguit over het bereiken van een productie-plafond en een daling van de productie daarna)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Wat Molerus niet wil snappen, is dat er bij zeg $300/vat zo gigantisch veel olie in de grond zit, dat we dat spul gewoonweg niet op krijgen, of we moeten het weg gaan geven bij een pak koekjes.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
We stoken onze woningen ook niet meer op turf of kolen warm (op een heel klein percentage na misschien), en dat komt niet omdat turf of kolen op zijn.
Nu is olie een veelzijdiger product als turf of kolen maar ook voor olie komt een moment dat alternatieven aantrekkelijker zijn. Er is inderdaad geen harde grens maar een lange staart waarbij het olieverbruik (en dus winning) steeds lager zal worden. Is het dan uiteindelijk op? Dat is een kwestie van definitie. En ik denk dat iedereen het hier wel eens is dat er dan nog steeds olie in de grond zit maar dat het voor de gebruiker 'op' is, in de zin dat turf voor verwarming ook 'op' is in de praktijk.
Nu is olie een veelzijdiger product als turf of kolen maar ook voor olie komt een moment dat alternatieven aantrekkelijker zijn. Er is inderdaad geen harde grens maar een lange staart waarbij het olieverbruik (en dus winning) steeds lager zal worden. Is het dan uiteindelijk op? Dat is een kwestie van definitie. En ik denk dat iedereen het hier wel eens is dat er dan nog steeds olie in de grond zit maar dat het voor de gebruiker 'op' is, in de zin dat turf voor verwarming ook 'op' is in de praktijk.
Wat jullie niet willen snappen is dat China binnenkort meer olie consumeert dan de VS. En dat al die chineesjes straks ook graag in een auto rijden.quote:
Wat Molerus niet wil snappen, is dat er bij zeg $300/vat zo gigantisch veel olie in de grond zit, dat we dat spul gewoonweg niet op krijgen, of we moeten het weg gaan geven bij een pak koekjes.
Bij dat soort groei maakt het nauwelijks uit hoeveel voorraad je hebt. Als de consumptie elk jaar, zeg, 5% groeit dan consumeer je elke ruwweg 14 jaar net zoveel olie als in de volledige voorgaande geschiedenis. Alles minder dan 'oneindig' is dan op afzienbare termijn 'op'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom denk je dat wij niet snappen dat een lagere olieprijs zal leiden tot meer verbruik?
Denk je dat wij niet bekend zijn met de wetten van de economie? Je hebt het hier wel tegen kapitalisten.
Denk je dat wij niet bekend zijn met de wetten van de economie? Je hebt het hier wel tegen kapitalisten.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Olie is geen luxeproduct dat je laat liggen als het te duur wordt. We zijn totaal afhankelijk van olie, alsmede de grote economische groeikernen zoals China, India en Afrika.quote:
Waarom denk je dat wij niet snappen dat een lagere olieprijs zal leiden tot meer verbruik?
Denk je dat wij niet bekend zijn met de wetten van de economie? Je hebt het hier wel tegen kapitalisten.
Het is niet alsof er ineens op magische wijze plausibele alternatieven ontstaan op het moment dat olie te duur wordt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah, Molurus heeft de Arithmetic, Population en Energy presentatie (het probleem van de exponentiële functie op een eindige wereld) gezien van Alan Bartlett
Behoorlijk gedateerd, maar nog steeds zeer actueel.quote:
Ah, Molurus heeft de Arithmetic, Population en Energy presentatie (het probleem van de exponentiële functie op een eindige wereld) gezien van Alan Bartlett
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat denk ik een belangrijke rol speelt is EROI. Die waarde is voor shale niet erg hoog met ca 4. Dit getal zal bij steeds lastiger shale plays sterk dalen en uiteindelijk gaat het bij een waarde <= 1 om energie conversie bijv van gas naar olie, dat is zolang er goedkoop schaliegas is een mogelijkheid. Netto win je er dan geen energie meer mee of moet je er zelfs meer energie instoppen dan je eruit haalt.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
grappig is bv eens de berekening te maken of de Olie nu werkelijk duurder geworden is, een persoon in 2014 te vergelijken met eentje in 1970 en te berekenen hoelang beiden moesten werken (bij gemiddeld verbruik en een modaal inkomen) om de variabele kosten van 100km te rijden in hun auto.quote:
Wat Molerus niet wil snappen, is dat er bij zeg $300/vat zo gigantisch veel olie in de grond zit, dat we dat spul gewoonweg niet op krijgen, of we moeten het weg gaan geven bij een pak koekjes.
in 2014 kom ik, uitgaande van een modaal inkomen van netto 1900 euro per maand, een verbruik van 6 liter per 100km en een benzineprijs van ¤1.67, op een arbeidstijd van ongeveer een uur om 100km te rijden in je auto.
Voor 1970 kun je uitgaan van een modaal inkomen van 550 gulden per maand (http://www.gemiddeld-inkomen.nl/inkomens-vanaf-1970) was het gemiddelde verbuik ongeveer 10 liter per 100km en koste de benzine rond de 65 guldencent.
dan kom ik op een ruime 2 uur die een modale burger moest werken om 100km te kunnen afleggen.
In die vergelijking zijn de 'kosten' van transport van de huidige burger vrijwel gehalveerd.
Iedereen die lijkt te stellen dat 'de olie' steeds meer opraakt en dus duurder wordt en wil suggereren dat we ook nu meer betalen aan benzine, lijkt er behoorlijk naast te zitten:
De kosten van energie dalen juist (zelfs in een situatie dat iedereen klaagt over 'steeds duurdere olie die opraakt').
zelfs in een theoretische situatie over 15-20 jaar dat de olie misschien wel die 'ongekende' 300 dollar per vat kost, is het niet ondenkbaar dat de persoon die dan 100km wil gaan rijden, daarvoor goedkoper uit is dan de burger van nu
weer dat hardnekkig absolkute denken alsof er 'grenzen' zijn die niet kunnen veranderen..quote:
Olie is geen luxeproduct dat je laat liggen als het te duur wordt.
in 1970 was de burger voor 70% van zijn gehele energiebehoefte afhankelijk van olie...
dat is nu hooguit zo'n 25%.
In die tijd is er wel degelijk een enorme verandering geweest en dat zal altijd doorzetten...
Jij lijkt echter enkel te denken dat als je niet zomaar van de ene op de andere dag je auto kunt laten staan, dat vervolgens ook niet op de middellange of langere termijn kan gebeuren.
feit is gewoon dat er altijd cyclische bewegingen zijn en een van de redenen dat de afgelopen 12,13 jaar er een dusdanige stijging optrad (terwjl men in 199 nog afvroeg of de Olieprijs structureel op 5 dollar zou terechtkomen ), juist door die lage prijs er een enorme achterstand optrad in investeringen en innovatie...
vanaf 2001 merkte de mensheid de nadelen van een over lange tijd té lage olieprijs, die de 10-15 jaar ervoor te lang te goedkoop geweest was ..
Diezelfde prijs-hoogvlucht heeft op dit moment echter ook een gevolg in een enorme toename aan investeringen in oliewinning, energie-voorziening, ontwikkeling van alternatieven en het efficienter omgaan met energie:
Het is allerminst ondenkbaar dat de huidige investeringen, ook een gevolg zullen hebben op de komende 10-15 jaar en in die tijd juist ervoor zullen zorgen dat de energieprijzen eerder weer gaan dalen (net zo lang tot de prijs dusdanig laag weer wordt dat er te weinig te verdienen is en deze uitblijven)
[ Bericht 16% gewijzigd door RM-rf op 04-12-2014 11:53:33 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Waarom vinden jullie die prijs zo interessant?
Het enige dat er echt toe doet is is:
- hoeveel voorraden er nu werkelijk zijn. En daarmee bedoel ik voorraden die plausibel rendabel kunnen worden gewonnen
- hoeveel olie wij consumeren, en de groei daarin.
Deze twee factoren bepalen wanneer de olie, economisch gezien, op is. De rest is marktpolitiek, weinig interessant wat mij betreft. Dat is een grote rode haring.
Het enige dat er echt toe doet is is:
- hoeveel voorraden er nu werkelijk zijn. En daarmee bedoel ik voorraden die plausibel rendabel kunnen worden gewonnen
- hoeveel olie wij consumeren, en de groei daarin.
Deze twee factoren bepalen wanneer de olie, economisch gezien, op is. De rest is marktpolitiek, weinig interessant wat mij betreft. Dat is een grote rode haring.
Niet meer aanwezig in dit forum.
de prijs is een van de vele variabelen..quote:
Waarom vinden jullie die prijs zo interessant?
kennelijk ben jij overtuigd dat alle factoren keihard zijn en deze niet kunnen veranderen, omdat het nu zo is, denk je dat het altijd zo blijft...
vermoedelijk had je daarmee in 1999 ook beweert dat de olieprijs inderdaad voor de eeuwigheid zo laag zou blijven als hij _toen_ structureel stond.
Jouw fout is dat je niet meerekent dat alles variabel is.. zelfs de 'voorraad olie die plausibel rendabel te winnen is' (waarbij juist een prijsverandering hierop een enorm verschil maakt: of de olieprijs op $10 staat als in 1999 of boven de $100 zoals in 2009, maakt heel veel uit voor welke voorraden 'kostenefficient uitbaatbaar' zijn).
domweg je kop in een zandgrond steken als het gaat over 'marktpolitiek' die jij 'niet interssant vind, is een beetje kortzichtig.
Die oninterssante marktwerking heeft nu eenmaal een grote invloed op dingen die gebeuren en continu veranderen
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Het is een afgeleide van de genoemde factoren, geen factor op zich.quote:
[..]
de prijs is een van de vele variabelen..
Niet meer aanwezig in dit forum.
EROI speelt inderdaad een rol maar als er geen alternatieven zijn dan zou zelfs olie met een zeer lage of negatieve EROI toch nuttig kunnen zijn. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan luchtvaart. Uiteindelijk zal een zeer lage EROI zich in een hoge prijs vertalen.quote:
Wat denk ik een belangrijke rol speelt is EROI. Die waarde is voor shale niet erg hoog met ca 4. Dit getal zal bij steeds lastiger shale plays sterk dalen en uiteindelijk gaat het bij een waarde <= 1 om energie conversie bijv van gas naar olie, dat is zolang er goedkoop schaliegas is een mogelijkheid. Netto win je er dan geen energie meer mee of moet je er zelfs meer energie instoppen dan je eruit haalt.
@RM-f
De inflatiegecorrigeerde olieprijs is wel degelijk behoorlijk omhooggegaan sinds 1970. In inflatiegecorrigeerde 2012 Euro's was de prijs in 1970 20 Euro en in 2012 80 Euro per vat. De kosten voor een liter olie zijn dus wel degelijk gestegen.
Daarentegen is het aandeel van de kosten in het inkomen voor een kilometer rijden over de laatste decennia inderdaad naar beneden gegaan, vooral omdat auto's zuiniger geworden zijn. Maar de laatste jaren stijgt het aandeel weer.
ik bereken juist bewust naar iets tastbaars (enkel de olieprijs per vat met wat inflatiecorrectie is me te ver afstaand van de dagelijkse realiteit).quote:
@RM-f
De inflatiegecorrigeerde olieprijs is wel degelijk behoorlijk omhooggegaan sinds 1970. In inflatiegecorrigeerde 2012 Euro's was de prijs in 1970 20 Euro en in 2012 80 Euro per vat. De kosten voor een liter olie zijn dus wel degelijk gestegen.
Enkel terugrekenen via een 'inflatiecorrectie' negeert andere zaken: Bv dat een liter benzine nu een veel grotere energie-efficentie heeft... je nu 100km rijd met duidelijk minder benzine
Wat de burger vooral merkt is hoelang hij zou moeten werken voor dezelfde prestatie (die 100km te rijden in je auto) omdat juist dat ook betekent dat hij in diezelfde tijd verdient geld nergens anders aan kan besteden.
daarin kom ik uit op een prijsdaling van 50%, en dat mag je best corrigeren als ik een rekenfout gemaakt zou hebben.
maar vergelijking met een heel andere en beperkte statistiek is imho niet zo zinnig.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Dat geldt wellicht voor het soort moderne auto's waar wij in de westerse wereld in rijden. Voor de rest van de wereld zit daar een enorme vertraging op.quote:
[..]
Enkel terugrekenen via een 'inflatiecorrectie' negeert andere zaken: Bv dat een liter benzine nu een veel grotere energie-efficentie heeft... je nu 100km rijd met duidelijk minder benzine
Je zou bijvoorbeeld eens rond moeten kijken in Afrika. Daar rijden steeds meer mensen in auto's, maar dat zijn geen hybride wagens, dat zijn grotendeels 10-20 jaar oude westerse afdankertjes die daar op grote schaal worden ingezet.
En daar bovenop is een liter benzine daar veel goedkoper dan hier. Zij maken zich nog niet zo druk om het milieu. De economische groei gaat voor alles.
Tegen de tijd dat die nieuwe generatie in afgedankte priussen rijdt zijn we al gauw 10-20 jaar verder. (En zijn er 2 miljard mensen bij gekomen. In perspectief: dat was bijna de totale wereldbevolking ten tijde van WWII.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-12-2014 13:00:04 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
@RM-rf, dat zei ik toch ook?
quote:Daarentegen is het aandeel van de kosten in het inkomen voor een kilometer rijden over de laatste decennia inderdaad naar beneden gegaan, vooral omdat auto's zuiniger geworden zijn. Maar de laatste jaren stijgt het aandeel weer.
Nee, olie gaat nooit op.quote:
Of een vat nou 200 dollar kost of 30 dollar, het gaat een keer op.
Er zijn nog genoeg bekkens die niet aangeboord zijn. Er valt een schatting te maken wat er nog te vinden is, maar laat eerst die olieprijs nou eens 300+ dollar worden, dan gaan we eindelijk eens het goedje de werkelijke waarde geven.quote:Peak oil is allang geweest en de productie en reserves dalen vanaf nu alleen nog maar, nieuwe grote velden worden er al jarenlang niet meer gevonden (alleen enkele kleintjes).
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Het soort olie dat 1000 dollar per vat kost is natuurlijk geen 'voorraad'.quote:Op donderdag 4 december 2014 14:34 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Nee, olie gaat nooit op.
[..]
Er zijn nog genoeg bekkens die niet aangeboord zijn. Er valt een schatting te maken wat er nog te vinden is, maar laat eerst die olieprijs nou eens 300+ dollar worden, dan gaan we eindelijk eens het goedje de werkelijke waarde geven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die grens is er idd, maar dat is een grens die alleen op dit ogenblik geldt, morgen kan die grens weer ergens anders liggen, factoren zijn, prijs techniek, alternatieven voor energie, politieke situatie, opsporings methodes etc etc. Je kunt proberen er een model voor te maken, maar ik voorspel je:quote:
[..]
Ergens zit een grens waarna het geen zin meer heeft om te trachten olie te winnen. De olie die er dan nog 'over' is zou ik niet rekenen tot 'beschikbare olievoorraden'. Dat slaat eenvoudig nergens op.
enige voorspellende waarde zal zo'n model niet hebben
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Als 95% van de aanwezige olie nu niet rendabel te winnen is maar in de toekomst mogelijk wel dan is dat relevant, maar anders kun je er denk ik best wel modellen op baseren. Zo groot is die onzekerheid over de voorraden en de mate waarin die gewonnen kunnen worden nou ook weer niet.quote:
[..]
Die grens is er idd, maar dat is een grens die alleen op dit ogenblik geldt, morgen kan die grens weer ergens anders liggen, factoren zijn, prijs techniek, alternatieven voor energie, politieke situatie, opsporings methodes etc etc. Je kunt proberen er een model voor te maken, maar ik voorspel je:
enige voorspellende waarde zal zo'n model niet hebben
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vraag me af waarom niet. Er zal altijd wel een klant voor te vinden zijn.quote:
[..]
Het soort olie dat 1000 dollar per vat kost is natuurlijk geen 'voorraad'.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, denk je? Dat Excelletje van je is genoeg. Vreemd dat al die industrieeen daar dan zoveel geld aan besteden, als het met een simpel Excelbestandje opgelost kan worden.quote:
Zo groot is die onzekerheid over de voorraden en de mate waarin die gewonnen kunnen worden nou ook weer niet.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Er is ongetwijfeld een markt voor auto's die zijn uitgerust met een paar duizend diamantjes als versiering, maar economisch zijn zulke dingen natuurlijk niet relevant. Dan hebben we het over 0,000001% van de samenleving.quote:Op donderdag 4 december 2014 16:53 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik vraag me af waarom niet. Er zal altijd wel een klant voor te vinden zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En zelfs dat simpele excelletje ben jij nog niet uitgekomen. Bijzonder.quote:Op donderdag 4 december 2014 16:54 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Nee, denk je? Dat Excelletje van je is genoeg. Vreemd dat al die industrieeen daar dan zoveel geld aan besteden, als het met een simpel Excelbestandje opgelost kan worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb dat ook niet, dat schijn jij te hebben.quote:
[..]
En zelfs dat simpele excelletje ben jij nog niet uitgekomen. Bijzonder.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Het is een nichemarkt, absoluut. Maar kijk bijvoorbeeld naar Ferrari en concurrenten, zij doen exclusief dat soort dingen en toch draait er een hele industrie op. Wellicht niet vergelijkbaar met de olie-industrie maar die kant kan het altijd nog op gaan.quote:
[..]
Er is ongetwijfeld een markt voor auto's die zijn uitgerust met een paar duizend diamantjes als versiering, maar economisch zijn zulke dingen natuurlijk niet relevant. Dan hebben we het over 0,000001% van de samenleving.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik had al gezegd dat je daarin onzekerheden in de voorraden mag meenemen.quote:
[..]
Ik heb dat ook niet, dat schijn jij te hebben.
Je kunt dan onder- en bovengrenzen met groot gemak bepalen.Denk jij dat de schattingen er een factor 2 naast zitten? Prima. Dat geeft dan een andere bovengrens aan zowel de voorraden als de tijd die we daarmee doen.
Zoals eerder gezegd in dit topic: bij een groeiende bevolking en een groeiende consumptie zijn die voorraden eigenlijk nauwelijks relevant. Dat blijkt ook als je met die marges speelt. 2 keer zoveel voorraden gaan bij een consumptiegroei van 5% 14 jaar mee, dan is het alsnog op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mwah, de markt voor produkten die voor een normaal mens enkele duizenden jaarsalarissen kosten zal altijd wel beperkt blijven denk ik zo.quote:Op donderdag 4 december 2014 17:00 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het is een nichemarkt, absoluut. Maar kijk bijvoorbeeld naar Ferrari en concurrenten, zij doen exclusief dat soort dingen en toch draait er een hele industrie op. Wellicht niet vergelijkbaar met de olie-industrie maar die kant kan het altijd nog op gaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hij vergeet dat een aantal grondstoffen een bijprodukt van de ontginning van meer belangrijke grondstoffen zijn.quote:
[..]
als het je intersseert , kun je bv lezen waarom in het werk van de economie-professor Julian L. Simon;
„There is no reason to believe that at any given moment in the future the available quantity of any natural resource or service at present prices will be much smaller than it is now, or non-existent.“
– Julian L. Simon:
De globale helium markt heeft een omzet van pakweg een half miljard dollar. Helium is een bijprodukt van aardgas ontginning, het komt in concentraties van 0.5-2% voor in conventionele bronnen. Shale gas daarentegen bevat geen helium.
De lage prijzen in de laatste decennia zijn een gevolg van het afbouwen van de National Helium Reserve, een strategische reserve aangelegd sinds 1925.
Er zijn geen andere bronnen voor helium, en de fysieke eigenschappen van helium maken het onvervangbaar in een aantal toepassingen (cryogenics, supergeleiders).
Als we geen aardgas meer nodig hebben wordt produktie van helium een dure aangelegenheid...
Ah... dus was erg lange tijd Helium in grote aantallen beschikbaar tegen een erg lage prijs.quote:
[..]
Hij vergeet dat een aantal grondstoffen een bijprodukt van de ontginning van meer belangrijke grondstoffen zijn.
De globale helium markt heeft een omzet van pakweg een half miljard dollar. Helium is een bijprodukt van aardgas ontginning, het komt in concentraties van 0.5-2% voor in conventionele bronnen. Shale gas daarentegen bevat geen helium.
De lage prijzen in de laatste decennia zijn een gevolg van het afbouwen van de National Helium Reserve, een strategische reserve aangelegd sinds 1925.
Er zijn geen andere bronnen voor helium, en de fysieke eigenschappen van helium maken het onvervangbaar in een aantal toepassingen (cryogenics, supergeleiders).
Als we geen aardgas meer nodig hebben wordt produktie van helium een dure aangelegenheid...
omdat het dus sowieso een bijproduct was van andere grondstof-winning.
En ook omdat de VS in de jaren vijftig wetten uitgevaardigd had welke helium als een militair en ruimtevaart brandstof vaststelden en productie en opslag in de VS extra steun gaf.. dat veroorzaakte dat de VS tot 15 jaar terug ongeveer 90% van de wereldproductie leverden; alle concurrenten werden uit de markt geprijst door amerikaanse 'dumpprijzen'.
Realiseer je dat dat net zo goed een belangrijke factor zal vormen in het niet beschikbaar komen van alternatieven?
Wetenschapelijk onderzoek naar deze alternatieven was nooit erg rendabel en vooral geldverspilling, omdat goedkoop commercieel helium allang beschikbaar was in grote aantallen ...
Het is onjuist te denken dat bv schaarste een hindernis voor innovatie zou vormen. het tegendel is het geval (maar wel op de middellange of lange termijn, zeker waar winning van bepaalde grondstffen wel bepaalde investeringen en een infrastructuur vergt)
Laat juist de schaarste aan bv grondstoffen een van de beste en succesvolste redenen zijn voor innovatie.
Het maakt wetenschapelijk onderzoek daarna opeens financierbaar, en ook het op de markt komen van alternatieven of zuinigere verbruiksmethodes.
Daarentegen kan juist bv overheidsbeleid gericht op het 'garanderen' van de beschikbaarheid van grondstoffen, op de midellange en lange termijn desatreus kunnen werken... omdat het innovatie en wetenschaplijk onderzoek ook minder winstgevend maakt.
Overigens is het nu al het geval dat het wegvallen van de grote amerikaanse productie en leegmaken van hun strategische reserve, geleid heeft tot investeringen in andere landen, bv Qatar, Rusland hebben al grotere helium-win-installaties gebouwd en willen het gat in de markt dat de amerikanen nu laten, gaan vullen.
Ngmaals, niks is 'op aan het raken'... bij Helium heeft die hoogvlucht van de rijs wieng te maken met het 'opraken' ervan, maar eerder van bepaalde processen in de markt, dels juist veroorzaakt door bepaalde prijsverstrende keuzes uit het verleden.
[ Bericht 4% gewijzigd door RM-rf op 05-12-2014 16:55:24 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
je argumenten (het ontwikkelen van alternatieven, gedreven door schaarste en hogere prijzen) lijken de stelling van Simon tegen te spreken.quote:
[..]
Het is onjuist te denken dat bv schaarste een hindernis voor innovatie zou vormen. het tegendel is het geval (maar wel op de middellange of lange termijn, zeker waar winning van bepaalde grondstffen wel bepaalde investeringen en een infrastructuur vergt)
Laat juist de schaarste aan bv grondstoffen een van de beste en succesvolste redenen zijn voor innovatie.
Het maakt wetenschapelijk onderzoek daarna opeens financierbaar, en ook het op de markt komen van alternatieven of zuinigere verbruiksmethodes.
..
Overigens is het nu al het geval dat het wegvallen van de grote amerikaanse productie en leegmaken van hun strategische reserve, geleid heeft tot investeringen in andere landen, bv Qatar, Rusland hebben al grotere helium-win-installaties gebouwd en willen het gat in de markt dat de amerikanen nu laten, gaan vullen.
Ngmaals, niks is 'op aan het raken'... bij Helium heeft die hoogvlucht van de rijs wieng te maken met het 'opraken' ervan, maar eerder van bepaalde processen in de markt, dels juist veroorzaakt door bepaalde prijsverstrende keuzes uit het verleden.
(terzijde: de meest verspillende toepassing van helium vond je bij NASA, om brandstoftanks te purgen. Dacht dat het 10 tot 20% van het globale helium verbruik vertegenwoordigde...)quote:„There is no reason to believe that at any given moment in the future the available quantity of any natural resource or service at present prices will be much smaller than it is now, or non-existent.“
Is het gebruik van Helium voor ballonnen ook niet verspillend? Dat zou ook met waterstof kunnen. Een kleiner molecuul, waardoor die ballonnen sneller leeg raken, en brandgevaarlijk. Maar wel oneindig aanwezig.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Voor sommige toepassingen zijn er weinig alternatieven. Denk aan de luchtvaart. Om duizenden kilometers met 900km/u door de lucht te vliegen hebben we een licht en compact medium van Veel energie nodig. Er is niets dat überhaupt in de buurt komt van fossiele brandstoffen.quote:
Volgens mij zaten we inderdaad tegen een productieplafond aan alleen nieuwe technieken en hogere olieprijzen zorgen ervoor er veel meer olie beschikbaar is dan voorheen.
Voor de rest ben ik niet heel erg bang voor Peak oil zodra de olie naar de 200 dollar per vat gaat lopen gaan elke keer alternatieve brandstoffen/energie in stroomversnelling. Veel technieken worden eenvoudigweg nog niet gebruikt omdat ze duurder zijn dan olie.
Goh, je zou bijna zeggen dat marktkrachten vele malen sterker zijn dan wat voor een overheidsbeleid dan ook
Waterstof moet ook gegenereerd wordenquote:
Is het gebruik van Helium voor ballonnen ook niet verspillend? Dat zou ook met waterstof kunnen. Een kleiner molecuul, waardoor die ballonnen sneller leeg raken, en brandgevaarlijk. Maar wel oneindig aanwezig.
Pas als we niet genoeg electriciteit meer hebben voor de electrolyse van waterstof voor een paar feestballonnen, pas dan hebben we echt een probleem.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik had gezegd niet meer te discussieren maar je lijkt het punt hier toch een beetje te missen. Niemand heeft het in een peak oil discussie over opraken van olie als in: Op ,er is geen druppel olie meer te vinden. Dat is niet waar het om gaat , met 'op' raken van olie bedoeld men over het algemeen altijd: Het is niet meer interessant om olie op te pompen omdat het meer energie kost dan dat het oplevert . En natuurlijk zit er olie in teerzanden, kan het gewonnen worden uit steenkool etc maar dat levert zo'n slechte ROI op dat het niet erg interessant is momenteel.quote:
Ngmaals, niks is 'op aan het raken'... bij Helium heeft die hoogvlucht van de rijs wieng te maken met het 'opraken' ervan, maar eerder van bepaalde processen in de markt, dels juist veroorzaakt door bepaalde prijsverstrende keuzes uit het verleden.
Voor het idee; in de hoogtijdagen van olie oppompen (jaren 30-50) was de ROI 1 vat olie leverde 100 vaten olie op. Momenteel staat het op ongeveer 1 vat olie lever 10 vaten olie op en bij teerzanden ed is het zelfs slechts 4 vaten olie. Als het 'op ' is bedoelen we daar dus mee dat voor 1 vat geinvesteerde olie er minder dan 1 vat voor terugkomt. Dan is het dus 'op'
En zoals ik al eerder aangaf: Olie hebben we echt niet meer voor honderd jaar, de vraag neemt nog altijd toe met opkomende landen als China waar ze massaal auto gaan rijden, Afrika waar de economie ook steeds meer begint te groeien en als kers op de taart: de wereldbevolking die bijft toenemen met naar verwachting een piek op 10 miljard mensen. Met de huidige reserves en huidige bevolking en huidige economische situaties is er nog bekende olievoorraad voor tussen de 15 en 20 jaar.
Dat staat verder totaal los van prijs, productie en wat overheden je vertellen of stimuleren.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Ja, je vergeet toch niet de lopende en toekomstige exploratie?quote:
[..]
Ik had gezegd niet meer te discussieren maar je lijkt het punt hier toch een beetje te missen. Niemand heeft het in een peak oil discussie over opraken van olie als in: Op ,er is geen druppel olie meer te vinden. Dat is niet waar het om gaat , met 'op' raken van olie bedoeld men over het algemeen altijd: Het is niet meer interessant om olie op te pompen omdat het meer energie kost dan dat het oplevert . En natuurlijk zit er olie in teerzanden, kan het gewonnen worden uit steenkool etc maar dat levert zo'n slechte ROI op dat het niet erg interessant is momenteel.
Voor het idee; in de hoogtijdagen van olie oppompen (jaren 30-50) was de ROI 1 vat olie leverde 100 vaten olie op. Momenteel staat het op ongeveer 1 vat olie lever 10 vaten olie op en bij teerzanden ed is het zelfs slechts 4 vaten olie. Als het 'op ' is bedoelen we daar dus mee dat voor 1 vat geinvesteerde olie er minder dan 1 vat voor terugkomt. Dan is het dus 'op'
En zoals ik al eerder aangaf: Olie hebben we echt niet meer voor honderd jaar, de vraag neemt nog altijd toe met opkomende landen als China waar ze massaal auto gaan rijden, Afrika waar de economie ook steeds meer begint te groeien en als kers op de taart: de wereldbevolking die bijft toenemen met naar verwachting een piek op 10 miljard mensen. Met de huidige reserves en huidige bevolking en huidige economische situaties is er nog bekende olievoorraad voor tussen de 15 en 20 jaar.
Dat staat verder totaal los van prijs, productie en wat overheden je vertellen of stimuleren.
Honderd jaar lijkt me een redelijke schatting.
De vraag zal in de verdere toekomst ook afnemen door hogere prijzen en de doorontwikkeling van alternatieve energiebronnen. Het besef dat het doodzonde is het zo mooie product zomaar te verbranden (en dan nog wel voor electriciteit), zal groeien.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Geloof me: die is al meegenomen in die berekening. Er wordt al jaaaaaaaaren niks meer gevonden aan nieuwe velden. Denk je dat Shell voor de lol levensgevaarlijke capriolen gaat uithalen in het poolgebied of dat de VS gaat lopen klooien met teerzanden als er potentiele nieuwe grote olievelden ergens waren? We zijn al bezig met de laatste 'restjes' , peak oil is allang geweest.quote:
[..]
Ja, je vergeet toch niet de lopende en toekomstige exploratie?
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Dat is bewezen onwaar.quote:
[..]
Geloof me: die is al meegenomen in die berekening. Er wordt al jaaaaaaaaren niks meer gevonden aan nieuwe velden.
Statoil deed een jaar of 2 geleden de grootste vondst in de al zeer veel geexploreerde Noordzee. Brazilie subsalt zijn gigantische plays. En dan de VSAmerikanen met hun zeer succesvolle schalie-olie.
Peak Oil is niet te bepalen, en is afhankelijk van de vraag. Daalt die in de toekomst, wat wel de verwachting is, dan is er weer voldoende voorraad.quote:Denk je dat Shell voor de lol levensgevaarlijke capriolen gaat uithalen in het poolgebied of dat de VS gaat lopen klooien met teerzanden als er potentiele nieuwe grote olievelden ergens waren? We zijn al bezig met de laatste 'restjes' , peak oil is allang geweest.
Shell zit op zeer veel plekken in de wereld. Het poolgebied is dan ook een van de beste plekken om te exploreren, omdat er nog relatief weinig gevonden is.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Die zijn dus al meegerekend met de huidge resterende reserves inderdaad.quote:
[..]
Dat is bewezen onwaar.
Statoil deed een jaar of 2 geleden de grootste vondst in de al zeer veel geexploreerde Noordzee. Brazilie subsalt zijn gigantische plays. En dan de VSAmerikanen met hun zeer succesvolle schalie-olie.
Klopt, alleen waarom zou de vraag dalen? Echt goede alternatieven zijn er niet echt, de alternatieven die er zijn houden stuk voor stuk in dat we minder energie ter beschikking gaan krijgen, niet erg op zich maar helaas richten economische modellen zich op groei en is de mens ook niet snel geneigd het met minder te doen (al zal dat uiteindelijk absoluut moeten, we kunnen niet met alle wereldbewoners op het westerse niveau leven dus wij gaan er hier hoe dan ook op achteruit in de toekomst)quote:Peak Oil is niet te bepalen, en is afhankelijk van de vraag. Daalt die in de toekomst, wat wel de verwachting is, dan is er weer voldoende voorraad.
Maar wel duur, moeilijk en gevaarlijk en dat doe je dus niet als er elders wellicht makkelijk te ontginnen gebieden zijn. Die zijn er namelijk domweg niet.quote:Shell zit op zeer veel plekken in de wereld. Het poolgebied is dan ook een van de beste plekken om te exploreren, omdat er nog relatief weinig gevonden is.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
TS, wat is nu het punt van discussie van dit topic?
Ik haal eruit dat voorspellingen zoals gedaan door de Club van Rome en de voorspellers van Peak Oil etc, er naast zitten en dat het voorspellen van dit soort zaken zeer moeilijk tot onmogelijk is.
Ik haal eruit dat voorspellingen zoals gedaan door de Club van Rome en de voorspellers van Peak Oil etc, er naast zitten en dat het voorspellen van dit soort zaken zeer moeilijk tot onmogelijk is.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
zullen we daarop dan een weddenschap afsluiten?quote:
Met de huidige reserves en huidige bevolking en huidige economische situaties is er nog bekende olievoorraad voor tussen de 15 en 20 jaar.
500 euro erop dat over 15 jaar, de beschikbare hoeveelheid gewonnen olie in barrels per dag, minimaal gelijk is aan die van nu, zoniet gestegen is?
Zelfs met een fikse stijging van de wereldbevolking en ontwikkeling en hoger energieverbrik in ontwikkelingslanden
dus in 2029, de olieproductie nog altijd minimaal op 75 miljoen barrels per day zal liggen (of erboven), terwijl het aandeel dat olie in energieopwekking zal hebben, licht zal dalen van ongeveer 25% nu tot 20%.
(enkel als het percentage olie in energievoorziening sterker daalt, duidelijk onder de 20% zal vallen, is het waarschijnlijk dat ook de productie misschien scherper zal dalen... niet omdat olie 'opraakt' maar kennelijk omdat alternatieven steeds rendabeler en goedkoper worden)
Ik durf ook best te wedden dat over 15 of 20 jaar, een nederlandse burger om 100km in zn auto te rijden korter zal hoeven te werken bij een gemiddeld inkomen en fulltime baan, dan nu.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Veilig is anders, als je ziet hoe makkelijk een ballon statische elektriciteit oppikt...quote:
Is het gebruik van Helium voor ballonnen ook niet verspillend? Dat zou ook met waterstof kunnen. Een kleiner molecuul, waardoor die ballonnen sneller leeg raken, en brandgevaarlijk. Maar wel oneindig aanwezig.
(zou het sneller ontsnappen? Zijn twee atomen, Helium is er maar één..)
Denk dat ze voor weerballonnen meer en meer op waterstof overstappen.
Enkele schattingen:
Ontsnappen doet het zeker (Helium ook), en inderdaad, omdat het een kleiner molecuul is, doet het dat sneller.quote:
[..]
Veilig is anders, als je ziet hoe makkelijk een ballon statische elektriciteit oppikt...
(zou het sneller ontsnappen? Zijn twee atomen, Helium is er maar één..)
Overigens zal het met die statische electriciteit wel meevallen, omdat typische heliumballonnen uit gemetaliseerde folie bestaan. Net zoals dat een zak chips een laagje aluminium aan de binnenkant bevat om het zaakje luchtdicht te houden (die paar micrometer plastic is behoorlijk 'lek' voor gas) heeft een heliumballon ook een dun laagje aluminium om de ballon zo dicht mogelijk te houden. Waarmee je automatisch een mooie geleider hebt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Commerciële overwegingen zullen allicht ook meespelen, voor een veelkleurige mylar ballon wil men meer betalen dan voor een saaie latex, maar ze zijn minder fun imo. Echte ballonnen zijn elastisch, kunnen tegen een stootje, daar kon je mee dribbelen etc. Een mylar ballon is eentje om naar te kijken.. binnenshuis, want ze moesten maar eens losraken en in een hoogspanningslijn vliegen.quote:
[..]
Ontsnappen doet het zeker (Helium ook), en inderdaad, omdat het een kleiner molecuul is, doet het dat sneller.
Overigens zal het met die statische electriciteit wel meevallen, omdat typische heliumballonnen uit gemetaliseerde folie bestaan. Net zoals dat een zak chips een laagje aluminium aan de binnenkant bevat om het zaakje luchtdicht te houden (die paar micrometer plastic is behoorlijk 'lek' voor gas) heeft een heliumballon ook een dun laagje aluminium om de ballon zo dicht mogelijk te houden. Waarmee je automatisch een mooie geleider hebt.
Anyway, in grote volumes worden latex ballonnen nog vrij veel gebruikt:
Gevuld met waterstof is het wachten op de eerste grapjas met een lucifer. Bij een Macy Parade zou waterstof weinig risico opleveren, maar ik betwijfel dat de besparing op helium opweegt tegen extra verzekeringspremies.
In Armenië kijkt men niet zo nauw:
http://www.rawstory.com/r(...)l-rally-injure-many/quote:YEREVAN — More than 140 people were injured on Friday when gas-filled balloons exploded at a governing party campaign concert in the Armenian capital ahead of parliamentary polls on Sunday, officials said.
The emergencies ministry said 144 people suffered burns when scores of promotional balloons burst into flames at a concert staged by President Serzh Sarkisian’s Republican party in Yerevan’s central Republic Square.
Armenian Internet sites showed a fireball rising into the air and chaotic images of people screaming in confusion and anger.
“The balloons exploded and caught fire after people holding the bunches released them from their hands into the air,” a witness told AFP.
It was not immediately clear what caused the explosions although police said they were looking into various potential reasons including the “improper storage of flammable substances”.
“All the victims had either medium or light injuries. Now doctors are trying to revive them from shock,” Health Minister Harutiun Kushkian told reporters.
The promotional balloons were decorated with the governing party’s election slogan “Let’s believe in change”.
The incident marred a largely calm election campaign and President Sarkisian promised a full investigation.
Ik zou de discussie graag verder uitgediept zien. Kijk, dat die sukkels van de Club van Rome en andere Malthusianen er langs zat, is niet zo vreemd. Die hebben nog nooit iets goed voorspeld.quote:
TS, wat is nu het punt van discussie van dit topic?
Ik haal eruit dat voorspellingen zoals gedaan door de Club van Rome en de voorspellers van Peak Oil etc, er naast zitten en dat het voorspellen van dit soort zaken zeer moeilijk tot onmogelijk is.
Wat me meer intrigeert is hoe de mensen met zo'n verknipt wereldbeeld er in slagen om het publiek voor hun karretje te spannen.
Het filmpje van Molerus is een mooi voorbeeld. Aantoonbaar onwaar, maar de makers hadden zo een rotsvast vertrouwen in hun eigen kennis, dat ze hun naam verbonden aan een idee dat uiteindelijk niet klopte. Toch zat twee jaar geleden bijna iedereen (bijna) op de peak oil trein, en werd er in het topic uit de OP geroepen om kostbare alternatieven.
Wat zegt dit over het publiek? Wat zegt dit over de media?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik vind dat je op de wereld aardig wat voorbeelden hebt van malthusiaanse toestanden. NK is er zelfs een bijna perfect voorbeeld van. Bestaansmiddelen en bevolkingsdichtheid zijn in evenwicht en omdat het een "bijna" gesloten systeem is gaan mensen dood als de bevolkingsdichtheid niet in evenwicht is met de bestaansmiddelen. Meestal ontstaat er oorlog zoals in Sirie, afrika, Mexico. De arme drommels zoeken met gevaar voor eigen leven naar een bestaansmogelijkheid door te vluchten.
Wel is het zo dat er nu door technologische ontwikkeling veel meer voedsel en energie beschikbaar is. Peak oil kan je nu nuanceren omdat door technologische ontwikkeling en een hoge prijs de peak verschuift. De IEA verwacht rond 2020 peak shale-oil in de US. Maar ook dat is sterk prijs afhankelijk. Mocht olie naar $150 per vat gaan worden er opeens nu onrendabele shale-plays economisch haalbaar. Dat niet alleen, dan zijn ook Gas-to-liquids en coal-to-liquids rendabel waardoor er theoretisch enorme hoeveelheden olie beschikbaar kunnen komen welliswaar tegen gigantisch kapitaal-intensieve investeringen. Een dergelijk hoge olieprijs zal nog meer een prikkel zijn in te zetten op alternatieven zoals electrische autos. Testlas gigafactory in Nevada moet rond 2020 zijn opgeschaald naar voldoende capaciteit om 500.000 Teslas per jaar te kunnen fabriceren. Dit kan er ook voor zorgen dat er een plafond aan de olieprijs komt. Tesla heeft ook al plannen zo'n batterijfabriek in Duitsland te gaan bouwen. Chinezen zullen al snel door hun overheid gedwongen gaan worden electrisch te rijden in de grote steden alleen al vanwege de afschuwelijke smog. Het zal ook niet bij Tesla blijven. De rest van de auto-industrie volgt de trend zij het langzaam. Mocht het de komende jaren lukken om economisch waterstoffusie gerealiseerd te krijgen liggen de kaarten weer heel anders. Oneindige hoeveelheden goedkope electriciteit veranderd het speelveld volledig. Uitfasering van olie zal in een stroomversnelling raken omdat er een investeringsrisico geheel wegvalt.
De arabische lente begon door hoge voedselprijzen die uitendelijk door de toch al ontevreden bevolking tav hun leiders tot revoluties leidde. De hoge olieprijs lekte uiteindelijk door in de vorm van voedselinflatie. Deze inflatie werd versterkt omdat men op mais(ethanol) en palmolie(biodiesel) ging rijden ipv het op te eten.
In 2007 had je hierdoor de tortilla protesten in Mexico. De sterke link tussen voedsel en energie vormt een malthusiaans plafond. Lokale armoede, revoluties en oorlogen zijn hier mede de resultanten van.
[ Bericht 2% gewijzigd door Digi2 op 07-12-2014 11:09:26 ]
Wel is het zo dat er nu door technologische ontwikkeling veel meer voedsel en energie beschikbaar is. Peak oil kan je nu nuanceren omdat door technologische ontwikkeling en een hoge prijs de peak verschuift. De IEA verwacht rond 2020 peak shale-oil in de US. Maar ook dat is sterk prijs afhankelijk. Mocht olie naar $150 per vat gaan worden er opeens nu onrendabele shale-plays economisch haalbaar. Dat niet alleen, dan zijn ook Gas-to-liquids en coal-to-liquids rendabel waardoor er theoretisch enorme hoeveelheden olie beschikbaar kunnen komen welliswaar tegen gigantisch kapitaal-intensieve investeringen. Een dergelijk hoge olieprijs zal nog meer een prikkel zijn in te zetten op alternatieven zoals electrische autos. Testlas gigafactory in Nevada moet rond 2020 zijn opgeschaald naar voldoende capaciteit om 500.000 Teslas per jaar te kunnen fabriceren. Dit kan er ook voor zorgen dat er een plafond aan de olieprijs komt. Tesla heeft ook al plannen zo'n batterijfabriek in Duitsland te gaan bouwen. Chinezen zullen al snel door hun overheid gedwongen gaan worden electrisch te rijden in de grote steden alleen al vanwege de afschuwelijke smog. Het zal ook niet bij Tesla blijven. De rest van de auto-industrie volgt de trend zij het langzaam. Mocht het de komende jaren lukken om economisch waterstoffusie gerealiseerd te krijgen liggen de kaarten weer heel anders. Oneindige hoeveelheden goedkope electriciteit veranderd het speelveld volledig. Uitfasering van olie zal in een stroomversnelling raken omdat er een investeringsrisico geheel wegvalt.
De arabische lente begon door hoge voedselprijzen die uitendelijk door de toch al ontevreden bevolking tav hun leiders tot revoluties leidde. De hoge olieprijs lekte uiteindelijk door in de vorm van voedselinflatie. Deze inflatie werd versterkt omdat men op mais(ethanol) en palmolie(biodiesel) ging rijden ipv het op te eten.
In 2007 had je hierdoor de tortilla protesten in Mexico. De sterke link tussen voedsel en energie vormt een malthusiaans plafond. Lokale armoede, revoluties en oorlogen zijn hier mede de resultanten van.
[ Bericht 2% gewijzigd door Digi2 op 07-12-2014 11:09:26 ]
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Interessant... waar vind je dan een toestand die voldoet aan de Malthusiaanse check?quote:
Ik vind dat je op de wereld aardig wat voorbeelden hebt van malthusiaanse toestanden.
In nederland? Wil je beweren dat door het de desastreuse bevolkingsgroei nu in nederland hongersnoden heersen, en duizenden zoniet tienduizenden sterven aan hongersnood en epidemieen ?
raar, dat is niet het nederland dat ik ken... het zit misschien vol met volgewreten klagertjes, die zich uit verveling bezighouden met de huidskleur van een fantasiefiguur. maar honger hebben er weinig, zelfs met een ongekend grote bevolking heeft nederland zelf een hoge agrarische productie en eerder veel welstand...
Of heb je misschien nooit Mathus gelezen en weet je helemaal niet wat zijn vorspellingen zijn, maar denk je dat het een makkelijk termpje is dat je kunt plakken op je eigen politieke of misschien religieuze ideeen; en dan roepen 'ziejewel, dit is exact wat Mathus voorspelde', terwijl je juist net verder van de werkelijkheid kunt staan...
Juist de laatste 150 jaar heben de zwartkijkerij van Malthus voledig in het ongelijk gesteld... vreemd genoeg blijven er echter volop 'gelovers', die net als creationoisten zich niet door de realiteit leiden, maar wat ze willen geloven.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ik heb Nederland niet tussen mijn voorbeelden staan. Vluchtelingen komen naar hier en niet andersom. Ik ben anti-theist dus zelfs tegen religie. Door de industrialisatie en mechanisering van de landbouw is er nu veel meer voedsel. Wat ik stel is dat er lokaal malthusiaanse toestanden zijn.quote:
[..]
Interessant... waar vind je dan een toestand die voldoet aan de Malthusiaanse check?
In nederland? Wil je beweren dat door het de desastreuse bevolkingsgroei nu in nederland hongersnoden heersen, en duizenden zoniet tienduizenden sterven aan hongersnood en epidemieen ?
raar, dat is niet het nederland dat ik ken... het zit misschien vol met volgewreten klagertjes, die zich uit verveling bezighouden met de huidskleur van een fantasiefiguur. maar honger hebben er weinig, zelfs met een ongekend grote bevolking heeft nederland zelf een hoge agrarische productie en eerder veel welstand...
Of heb je misschien nooit Mathus gelezen en weet je helemaal niet wat zijn vorspellingen zijn, maar denk je dat het een makkelijk termpje is dat je kunt plakken op je eigen politieke of misschien religieuze ideeen; en dan roepen 'ziejewel, dit is exact wat Mathus voorspelde', terwijl je juist net verder van de werkelijkheid kunt staan...
Juist de laatste 150 jaar heben de zwartkijkerij van Malthus voledig in het ongelijk gesteld... vreemd genoeg blijven er echter volop 'gelovers', die net als creationoisten zich niet door de realiteit leiden, maar wat ze willen geloven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 07-12-2014 12:16:00 ]
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
De Malthusiaanse theorie is gebaseerd op de stelling dat er een produktieplafond aan de agrarische capaciteiten ligt en dat de bevolkinsgroei hierboven zou groeien en daardoor hongersnoden zouden ontstaan.
Nu zijn er bv in de afgelopen honderd vele doden door hongersnoden gevallen; vele honderden miljoenen.
Maar praktisch is geeneen van die hongersnoden door een productie-grens veroorzaakt...
Sterker nog, in de zwaarste hongersnoden, zoals die tijdens De Grote Sprong Voorwaarts, of in Stalinistisch Rusland, stond het graan te verrotten op de velden.
Zelfs in de huidige tijd is het bv opvallend dat bij de Hongersnoden in het Sahelgebied, deze samenvallen met een enorme drop in voedselprijzen in de betroffen gebieden (en lokale boeren die vervolgens failliet gaan en hun velden braak laten liggen)
Nu zijn er bv in de afgelopen honderd vele doden door hongersnoden gevallen; vele honderden miljoenen.
Maar praktisch is geeneen van die hongersnoden door een productie-grens veroorzaakt...
Sterker nog, in de zwaarste hongersnoden, zoals die tijdens De Grote Sprong Voorwaarts, of in Stalinistisch Rusland, stond het graan te verrotten op de velden.
Zelfs in de huidige tijd is het bv opvallend dat bij de Hongersnoden in het Sahelgebied, deze samenvallen met een enorme drop in voedselprijzen in de betroffen gebieden (en lokale boeren die vervolgens failliet gaan en hun velden braak laten liggen)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Idd en die worden vooral veroorzaakt door politiek. Vaak wordt honger als wapen gebruikt.quote:
[..]
Ik heb Nederland niet tussen mijn voorbeelden staan. Vluchtelingen komen naar hier en niet andersom. Ik ben anti-theist dus zelfs tegen religie. Door de industrialisatie en mechanisering van de landbouw is er nu veel meer voedsel. Wat ik stel is dat er lokaal malthusiaanse toestanden zijn.
Daarom is het zo belangrijk dat Nederland land- en tuinbouw blijft houden ook al kan het misschien in een ander land goedkoper.
Malthus heeft blijkbaar de innovatieve krachten in de land en tuinbouw onderschat.
Ik denk dat de mogelijkheden nog lang niet aan een eind zijn. Al in de 18e eeuw waren er plannen om in Suriname 3 x per jaar gewassen te planten/zaaien en te oogsten. Als de klimaatverandering doorzet
en het hier subtropisch wordt, biedt dat weer enorme kansen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Als de klimaatverandering doorzet, dat al goed merkbaar is b.v. zo rond 2050, als de atm. CO2 concentraties de 500 ppm naderen. (en je weet dat de merkbare veranderingen slechts de eerste tekenen zijn wat ons nog te wachten staat) zal de urgentie om naar een nul-uitstoot over te gaan nog hoger zijn.quote:
Als de klimaatverandering doorzet
Zou Nederland dan genoeg geanticipieerd hebben op een economie met weinig uitstoot? Hoe is het met de Nederlandse afhankelijkheid van transport. Van productie elders en wereldhandel. Een afhankelijkheid van fossiele brandstoffen die daar voor aangewend worden.
Kan Nederland zelfvoorzienend zijn, als productie elders en transport onder druk komt te staan?
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Innovatie maakt het mogelijk veel meer voedsel te produceren. Toch zit er aan de innovatie ook nog een andere kant die in de tijd van Malthus een veel minder grote rol speelde. Door de enorm snelle, wijdverbreide en goedkope toegang tot informatie gaan veel mensen natuurlijk niet passief wachten tot de malthuisiaanse catastrofe toeslaat. Ze nemen de benen voor die tijd of gaan oorlogvoeren onder het mom van om het welke vorm van ideologie of religie ook om zich zo te rechtvaardigen mensen te verdrijven en uit te roeien en zich zo bestaansmiddelen toe te eigenen. Bovendien ging het bij Malthus om voeding maar het begrip bestaansmiddelen zou ik ruimer trekken dan alleen voeding. Voedsel, schoon water, gezondheidszorg, electriciteit, computers, tv, internet. Dat zijn nu eigenlijk de basale bestaansmiddelen. En mensen gaan elkaar de kop inslaan om erover te kunnen beschikken. Het gaat echt niet meer om alleen voedsel.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Wat zijn die "eerste tekenen" dan (het lijkt bijna Bijbels) ?quote:
[..]
Als de klimaatverandering doorzet, dat al goed merkbaar is b.v. zo rond 2050, als de atm. CO2 concentraties de 500 ppm naderen. (en je weet dat de merkbare veranderingen slechts de eerste tekenen zijn wat ons nog te wachten staat) zal de urgentie om naar een nul-uitstoot over te gaan nog hoger zijn.
De urgentie zal niet zijn de CO2 uitstoot zijn, maar de aanpassingen aan eventuele veranderingen.
Als Nederland subtropisch wordt, dan biedt dit kansen voor landbouw en toerisme.
Bovendien zal het voor de burgers ook een gigantische kostenbesparing zijn voor verwarming.
(helaas voor de staat met zijn ecoheffingen, maar die zal dan belasting op lucht gaan heffen)
Er zullen nog steeds fossiele brandstoffen worden verkocht en Nederland zal nog steeds transport-land zijn. Het is natuurlijk wel zaak om tijdig innovaties te vinden en toe te passen.quote:Zou Nederland dan genoeg geanticipieerd hebben op een economie met weinig uitstoot? Hoe is het met de Nederlandse afhankelijkheid van transport. Van productie elders en wereldhandel. Een afhankelijkheid van fossiele brandstoffen die daar voor aangewend worden.
Kan Nederland zelfvoorzienend zijn, als productie elders en transport onder druk komt te staan?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Je gooit wel een aantal verschillende zaken op 1 hoop, ik zou onderscheid maken in:quote:
Innovatie maakt het mogelijk veel meer voedsel te produceren. Toch zit er aan de innovatie ook nog een andere kant die in de tijd van Malthus een veel minder grote rol speelde. Door de enorm snelle, wijdverbreide en goedkope toegang tot informatie gaan veel mensen natuurlijk niet passief wachten tot de malthuisiaanse catastrofe toeslaat. Ze nemen de benen voor die tijd of gaan oorlogvoeren onder het mom van om het welke vorm van ideologie of religie ook om zich zo te rechtvaardigen mensen te verdrijven en uit te roeien en zich zo bestaansmiddelen toe te eigenen. Bovendien ging het bij Malthus om voeding maar het begrip bestaansmiddelen zou ik ruimer trekken dan alleen voeding. Voedsel, schoon water, gezondheidszorg, electriciteit, computers, tv, internet. Dat zijn nu eigenlijk de basale bestaansmiddelen. En mensen gaan elkaar de kop inslaan om erover te kunnen beschikken. Het gaat echt niet meer om alleen voedsel.
- voedsel, water, hetgeen" de natuur levert en
- energie zoals electriciteit wat indirect door de natuur wordt geleverd
- diensten zoals gezondheidszorg,
- Informatie en innovatie zoals: computers, tv, internet.
Strijd zal er vrnl in de eerste 2 categorieën zijn (nu heb je al strijd voor gas en olie)
Voor de laatste categorieën is het moeilijker om die te roven, het is een kwestie van volgen en zelf ontwikkelen. Bovendien is informatie en innovatie oneindig deelbaar itt de 1e 2 categorieën
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De Nazis (en in mindere mate de Japanners) zijn indertijd op basis van de ideeen van oa Malthus oorlogen begonnen, om Lebensraum te vinden. Ik heb niet het idee dat dit zich snel zal herhalen, gewoonweg omdat we onze technologie en handel behoorlijk goed voor elkaar hebben, en voor genoeg voedsel kunnen zorgen.quote:
Door de enorm snelle, wijdverbreide en goedkope toegang tot informatie gaan veel mensen natuurlijk niet passief wachten tot de malthuisiaanse catastrofe toeslaat. Ze nemen de benen voor die tijd of gaan oorlogvoeren onder het mom van om het welke vorm van ideologie of religie ook om zich zo te rechtvaardigen mensen te verdrijven en uit te roeien en zich zo bestaansmiddelen toe te eigenen.
Het zal eerder fout gaan in landen die afhankelijk zijn van olie- en gasinkomsten. Denk Rusland en Iran.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik ben niet zo Bijbels hoor. Ik heb het over de traagheid, de inertie van klimaatsysteem. Over de decennia lange tijdspanne tussen oorzaak en gevolg, erover dat als het eenmaal begint te veranderen dat die beweging dan heel lastig te keren is.quote:
[..]
Wat zijn die "eerste tekenen" dan (het lijkt bijna Bijbels) ?
Als de zeespiegel versneld begint te stijgen en belangrijke ice sheets versneld beginnen te smelten, weet je dat dan nog bescheiden is en dat die trend de eerste 500 jaar nog wel zal voortzetten. (zelfs als je dan ad hoc besluit om de uitstoot opeens helemaal te gaan beperken.)
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Goed opgemerkt, de 1ste 2 categorieën zijn zwz sterk met elkaar verweven (voedsel, water en energie)quote:
Je gooit wel een aantal verschillende zaken op 1 hoop, ik zou onderscheid maken in:
- voedsel, water, hetgeen" de natuur levert en
- energie zoals electriciteit wat indirect door de natuur wordt geleverd
- diensten zoals gezondheidszorg,
- Informatie en innovatie zoals: computers, tv, internet.
Strijd zal er vrnl in de eerste 2 categorieën zijn (nu heb je al strijd voor gas en olie)
Voor de laatste categorieën is het moeilijker om die te roven, het is een kwestie van volgen en zelf ontwikkelen. Bovendien is informatie en innovatie oneindig deelbaar itt de 1e 2 categorieën
Innovatie is oneindig deelbaar, mwah niet helemaal denk ik. Een modern IC bijvoorbeeld kan je niet zomaar met slechts theoretische kennis uit de hoge hoed toveren. Je zult je computer of smartphone of onderdelen ervan toch echt moeten importeren in de meeste gevallen. De informatie zelf is ten dele (op patenten en bedrijfsgeheimen) na oneindig deelbaar.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het huidige IS is ook Lebensraum aan het creëren, het herhaalt zich dus al. Het is niets nieuws, al voor de tijd van Malthus deed men dat. De chinese muur werd niet voor niets gebouwd. Waarom staat er een enorm hek langs de grens van de VS met Mexico? Ze komen de bestaansmiddelen echt wel halen of zich vestigen daar waar men er toegang toe denkt/hoopt te krijgen.quote:
[..]
De Nazis (en in mindere mate de Japanners) zijn indertijd op basis van de ideeen van oa Malthus oorlogen begonnen, om Lebensraum te vinden. Ik heb niet het idee dat dit zich snel zal herhalen, gewoonweg omdat we onze technologie en handel behoorlijk goed voor elkaar hebben, en voor genoeg voedsel kunnen zorgen.
Het zal eerder fout gaan in landen die afhankelijk zijn van olie- en gasinkomsten. Denk Rusland en Iran.
Demographics_of_Mexico
[ Bericht 1% gewijzigd door Digi2 op 07-12-2014 17:27:34 ]
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
voorspelde toename en afname van bruikbaar landbouwland tegen einde 21ste eeuw:quote:
[..]
Idd en die worden vooral veroorzaakt door politiek. Vaak wordt honger als wapen gebruikt.
Daarom is het zo belangrijk dat Nederland land- en tuinbouw blijft houden ook al kan het misschien in een ander land goedkoper.
Malthus heeft blijkbaar de innovatieve krachten in de land en tuinbouw onderschat.
Ik denk dat de mogelijkheden nog lang niet aan een eind zijn. Al in de 18e eeuw waren er plannen om in Suriname 3 x per jaar gewassen te planten/zaaien en te oogsten. Als de klimaatverandering doorzet
Rusland lijkt de grootste winnaar, met een toename van 3.1 miljoen km² ( 75 maal de oppervlakte van Nederland) gevolgd door Canada en China.
http://www.carbonbrief.or(...)-change-study-shows/
Marktwerking
Opec ziet minder vraag naar olie
Woensdag 10 december 2014 13:21
AMSTERDAM (Dow Jones)--De Organisatie van olie-exporterende landen, de Opec, verwacht dat de vraag naar olie volgend jaar onder zijn productieplafond van 30 miljoen vaten per dag uitkomt.
Dit blijkt woensdag uit het maandrapport van de organisatie. De Opec verwacht dat de vraag naar zijn olie in 2015 daalt tot 28,9 miljoen vaten per dag, van 29,4 miljoen vaten per dag dit jaar.
In november daalde de productie van de Opec-landen met ruim 390.000 vaten tot 30,05 miljoen vaten per dag, net onder het productieplafond dat de Opec vorige maand nog handhaafde, ondanks de dalende olieprijs.
Dat de productie in november afnam, had volgens de Opec te maken met een lagere output in Libie. Ook in Saoedi-Arabie en Koeweit werd minder olie geproduceerd.
Door Summer Said; vertaald en bewerkt door Marleen Groen; Dow Jones Nieuwsdienst; +31 20 5715 200; marleen.groen@wsj.com
(END) Dow Jones Newswires
December 10, 2014 07:21 ET (12:21 GMT)
Opec ziet minder vraag naar olie
Woensdag 10 december 2014 13:21
AMSTERDAM (Dow Jones)--De Organisatie van olie-exporterende landen, de Opec, verwacht dat de vraag naar olie volgend jaar onder zijn productieplafond van 30 miljoen vaten per dag uitkomt.
Dit blijkt woensdag uit het maandrapport van de organisatie. De Opec verwacht dat de vraag naar zijn olie in 2015 daalt tot 28,9 miljoen vaten per dag, van 29,4 miljoen vaten per dag dit jaar.
In november daalde de productie van de Opec-landen met ruim 390.000 vaten tot 30,05 miljoen vaten per dag, net onder het productieplafond dat de Opec vorige maand nog handhaafde, ondanks de dalende olieprijs.
Dat de productie in november afnam, had volgens de Opec te maken met een lagere output in Libie. Ook in Saoedi-Arabie en Koeweit werd minder olie geproduceerd.
Door Summer Said; vertaald en bewerkt door Marleen Groen; Dow Jones Nieuwsdienst; +31 20 5715 200; marleen.groen@wsj.com
(END) Dow Jones Newswires
December 10, 2014 07:21 ET (12:21 GMT)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De olie raakt nog lang niet op. Een paar maanden geleden is het grootste olieveld ooit aangeboord in Irak. Daarnaast zijn veel van de 'stan' landen erg olierijk en nauwelijks ontgonnen.
Ik ben op dit moment betrokken bij een aantal explorations in Turkmenistan, bijvoorbeeld. Olievelden die kunnen concurreren met de Mid-size velden in het Arabische schiereiland.
De stan landen zijn echter politiek zo onstabiel en corrupt, dat de grote oliebedrijven er weinig investeren of alleen via Joint Ventures.
Ik vind de Peak-oil informatie altijd zo kortzichtig en vrij ver afstaand van de werkelijke projecten in de wereld. Het lijkt wel of de enige informatiebron de data van de OPEC en de 'Big 7' is. Deze zijn inderdaad marktbepalend, maar doen ook erg graag aan navelstaren...
Ik ben op dit moment betrokken bij een aantal explorations in Turkmenistan, bijvoorbeeld. Olievelden die kunnen concurreren met de Mid-size velden in het Arabische schiereiland.
De stan landen zijn echter politiek zo onstabiel en corrupt, dat de grote oliebedrijven er weinig investeren of alleen via Joint Ventures.
Ik vind de Peak-oil informatie altijd zo kortzichtig en vrij ver afstaand van de werkelijke projecten in de wereld. Het lijkt wel of de enige informatiebron de data van de OPEC en de 'Big 7' is. Deze zijn inderdaad marktbepalend, maar doen ook erg graag aan navelstaren...
Fantasieveld denk ik.quote:
Ik kan niks vinden over dat nieuwe veld, hoe heet ie?
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Kan mogelijk West Qurna zijn... is ontdekt in de jaren zeventig en een van de grootste olie-velden, maar was tot nu toe niet ontsloten wegens het embargo tegen Irak en oorlogen.quote:
Ik kan niks vinden over dat nieuwe veld, hoe heet ie?
in 2009 werden de contracten ervoor vergeven en sinds augustus dit jaar exporteert een russische firma (LUKoil) de eerste olie gewonnen in dit veld.
http://en.wikipedia.org/wiki/West_Qurna_Field
http://www.rigzone.com/ne(...)Oil_from_West_Qurna2
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
43 miljard vaten volgens schattingen. Dat kan de wereld ongeveer 1 a 2 jaar voorzien van olie. Flink veldje, maar ook flinke veldjes gaan tegenwoordig snel op.quote:
[..]
Kan mogelijk West Qurna zijn... is ontdekt in de jaren zeventig en een van de grootste olie-velden, maar was tot nu toe niet ontsloten wegens het embargo tegen Irak en oorlogen.
in 2009 werden de contracten ervoor vergeven en sinds augustus dit jaar exporteert een russische firma (LUKoil) de eerste olie gewonnen in dit veld.
http://en.wikipedia.org/wiki/West_Qurna_Field
http://www.rigzone.com/ne(...)Oil_from_West_Qurna2
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet de grootste ooit gevonden. Wel meer dan de helft van het grootste veld dat ooit gevonden is, dus je kunt hem nog steeds '1 van de grootste olievelden ooit' noemen. Zover ik kan zien staat ie in de top 3.quote:
Maar dus bij lange na niet ''het grootste veld ooit''.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_oil_fields
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou en?quote:
[..]
43 miljard vaten volgens schattingen. Dat kan de wereld ongeveer 1 a 2 jaar voorzien van olie. Flink veldje, maar ook flinke veldjes gaan tegenwoordig snel op.
dacht je dat men op zoek zou zijn naar een 'oneindig olieveld dat nooit opgaat?
Alsof dat een streven is. En alsof dat een 'oplossing' zou zijn.
Olievelden zelf gaan overigens helemaal nooit 'op'....
Ook niet als men in een bepaalde tijd de prognoses van winbare reserve's gehaald hebben uit een specifiek veld, blijft er gewoon nog altijd een hoop olie achter.
Enkel zijn er dan momenten waarop winning te duur wordt, bestaande putten niet meer hernieuwd worden en de productie zal afnemen, zolang de prijs niet structureel toeneemt.
Oliereserve's zijn vaak niet meer dan ramingen hoeveel olie er winbaar is onder huidige technische mogelijkheden en productiekosten en prijs-opbrengst.
Bij de huidige, nog altijd behoorlijk hoge (vergeleken met de ongekende prijsval in de jaren negentig) olieprijzen is olie gewoon een goed winbaar product en kan de olie-productie nog lang blijven toenemen.
Of het dat doet hangt overigens ook af van de vraag en de ontwikkeling van alternatieven... Hierbij speelt vaak een olieprijs van ongeveer $50-60 een grens.
Olie die opgeraakt zou zijn, in de zin dat er geen winbare olie meer zou zijn .... nee, dat maak ik niet mee, jij ook niet en onze kinderen of kleinkinderen ook niet.
Wel kan er zeker een moment zijn dat de olieproductie niet verder toeneemt en zelfs zal gaan dalen, stevig misschien... maar ook daarbij speelt het zeker mee dat op een gegeven moment alternatieven steeds kostengunstiger worden, en de hoge winstmarge van het winnen van olie (wat nu nog altijd een ongekend winstgevend product is, hele landen die hun gehele overheidsbudget en welvaart erop baseren) steeds verder daalt
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Mensen die denken dat de olie nooit opraakt zouden daar wel naar op zoek moeten zijn. Mensen die dat realistischer zien niet.quote:
[..]
Nou en?
dacht je dat men op zoek zou zijn naar een 'oneindig olieveld dat nooit opgaat?
Alsof dat een streven is. En alsof dat een 'oplossing' zou zijn.
Er blijven altijd wel een paar druppels over die de moeite van het oppompen niet waard zijn omdat het niet rendabel is, sure.quote:
Olievelden zelf gaan overigens helemaal nooit 'op'....
Dit gebruiken als basis voor de stelling "de olie raakt nooit op, er is geen probleem" slaat wat mij betreft nergens op. Dan ben je een reeel probleem aan het bestrijden met woordspelletjes. Misschien dat dat werkt in de politiek, maar in de echte wereld houdt dat gewoon op.
Tegen de tijd dat de inhoud van mijn tank meer kost dan mijn hele auto zal het mij, als consument, aan mijn reet roesten of die olie nou wel of niet 'echt' op is. Voor mij is de olie dan op. Echt op.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 22-12-2014 11:41:25 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met de groeiende vraag naar olie in het achterhoofd is het net genoeg voor 1 jaar inderdaad. Naar huidige maatstaven een flinke vondst maar nog altijd een speldenprik als het gaat om langdurige energievoorziening. Als dit het grootste is wat er gevonden wordt is peak oil inderdaad allang geweest en zijn we nu de restjes aan het opmaken.quote:
[..]
43 miljard vaten volgens schattingen. Dat kan de wereld ongeveer 1 a 2 jaar voorzien van olie. Flink veldje, maar ook flinke veldjes gaan tegenwoordig snel op.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Dit veld was al in de jaren 70 ontdekt. Ik geloof niet dat er de laatste decennia nog dit soort velden worden ontdekt.quote:
[..]
Met de groeiende vraag naar olie in het achterhoofd is het net genoeg voor 1 jaar inderdaad. Naar huidige maatstaven een flinke vondst maar nog altijd een speldenprik als het gaat om langdurige energievoorziening. Als dit het grootste is wat er gevonden wordt is peak oil inderdaad allang geweest en zijn we nu de restjes aan het opmaken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
volgens mij ben jijzelf juist bezig met 'woordspelletjes' als je het ene moment wat roept over 'olie die opraakt' en als je dan gewezen wordt op de realiteit dat oliereserve's vooral prognoses zijn over de 'winbare hoeveelheid' en niet een exacte weergave zijn van de totale hoeveelheid olie die zich in bepaalde velden bevind, wat gaat roepen over 'een paar druppeltjes die overblijven..quote:
Er blijven altijd wel een paar druppels over die de moeite van het oppompen niet waard is omdat het niet rendabel is, sure.
Dit gebruiken als basis voor de stelling "de olie raakt nooit op, er is geen probleem" slaat wat mij betreft nergens op. Dan ben je een reeel probleem aan het bestrijden met woordspelletjes.
nee sorry, maar het heeft juist weinig met 'een paar druppeltjes' te maken.
Dat zo te noemen zijn domme 'woordpselletjes' spelen (vermoedelijk ome en graag verbreid volksgeloof van een soort van 'doemsday-scenario' geloofwaardig te maken)
De totale hoeveelheid in een bepaald reservoir staat bekend als de 'Oil in Place', dit is een substantieel hogere hoeveelheid dan de op een moment berekende hoeveelheid winbare reserve, die altijd berekent wordt op basis van de huidige economische winstgevendheid en technische mogelijkheden die dan gelden.
Om die reden kunnen olie-reserve-schattingen ook altijd herberekend worden en zijn ook sterk afhankelijk van bv de economische situatie. En kunnen deze reserve's ook steeds verder groeien (zelfs zonder dat noodzakelijk nieuwe velden ontdekt hoeven worden)
meestal is de recovery factor bij olievelden initieel ongeveer 30%, oftewel minder dan een derde van de werkelijke hoeveelheid olie geld als 'winbare reserve'... maar met technologische ontwikkeling en vooral als olie economisch een hoegere prijs oplevert, kan dit makkelijk groeien tot 45% of 50%.
Essentieel is vooral dat een stijgende olieprijs, een verdere investering juist zeer draagbaar maakt, maar ook de zoektocht naar alternatieven een erg winstgevende activiteit zal maken.
Anderszijds kunnen juist stijgende investeringen zelfs leiden tot een prijsval en deze weer een investeringsstop veroorzaken als olie domweg niet winstgevend genoeg lijkt te zijn.
Nogmaals heel duidelijk:
Ik en jij zullen niet ins ons leven meemaken dat olie 'opgeraakt' is, ook onze kinderen niet.
Als je dat wil geloven, geloof je werkelijk in onrealistische sprookjes.
en nee, het gaat er niet om dat er 'een paar druppetles' over zouden blijven, de komende 100 jaar zal er gewoon olie gewonnen blijven worden in substantiele hoeveelheden en dit een belangrijke rol blijven spelen als grondstof, tenzij bv technologische innovatie een superieure vervanger zou bieden
Wat hooguit een interssante reeele discssie is, is bv of de olieprijs werkelijk steeds verder blijft stijgen, of mogelijk op termijn juist eerder daalt als olie langzaam een minder 'essentiele' grondstof gaat worden voor de mensheid, door de opkomst van betere vervangers.
Ook interssant kan zijn of de olieprijs zulke enorme fluctuatie zal blijven kennen, wat bv opvallend is in de afgelopen 15 jaar toen de olieprijs van een $5-10 in 1999, opliep naar een piek van $140 in 2008..
maar werkelijk te maken met 'opraken' van olie heeft dat eerder niks (zelfs met fluctuaties in de productie lijkt het niet zo ontzettend veel te maken te hebben, in alle prijsopdrijving bleef de langzame toename van de olie-productie opvallend stabiel, maar ook wel degelijk stijgend)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Iedereen die het hier heeft over 'opraken' bedoeld daar mee : Economisch opraken. Ofwel: te duur om op te stoken in een verbrandingsmotor.quote:
Ik en jij zullen niet ins ons leven meemaken dat olie 'opgeraakt' is, ook onze kinderen niet.
Als je dat wil geloven, geloof je werkelijk in onrealistische sprookjes.
Opraken zal olie niet, domweg omdat men op een gegeven moment stopt met oppompen als het meer energie kost om het op te pompen dan dat het oplevert aan energie.
Dat is al meermalen verteld in dit topic geloof ik.
En daarnaast:
Pak de cijfers er even bij en je ziet vrij snel dat dat echt niet waar is.quote:de komende 100 jaar zal er gewoon olie gewonnen blijven worden in substantiele hoeveelheden en dit een belangrijke rol blijven spelen als grondstof, tenzij bv technologische innovatie een superieure vervanger zou bieden
En je plaatje van productie heeft compleet niets te maken met hoeveel olie er nog is.
Of je een badkuip van 1000 liter nou met 100 liter per minuut leeg laat lopen of met 10 liter per minuut (de 'productie' ) , er komt een moment dat het op is.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Dat maken ze er opeens van als je hen wijst op het onrealistische in van die populaire volksgeloof-verhaaltjes over boude beweringen van 'de olie raaktr ine en paar jaartje op'quote:
Iedereen die het hier heeft over 'opraken' bedoeld daar mee : Economisch opraken. Ofwel: te duur om op te stoken in een verbrandingsmotor.
om eventjes duidelijk te maken, ik reageerde op een bewering die stelde van een olieveld:
het betreffende olieveld Qurna-2 heeft een huidige geschatte reserve van 43 miljard vaten, en een winvcontract is nu vergeven waarbij over 13 jaar 8,5 miljard vaten gewonnen zullen worden,,quote:Dat kan de wereld ongeveer 1 a 2 jaar voorzien van olie. Flink veldje, maar ook flinke veldjes gaan tegenwoordig snel op.
het zal bij voortbestaan vand e huidige winsnelheid en zonder dat er technologische innovatie plaatsvind of de olieprijs stijgt en dus verdere winning economisch haalbaar blijft, zeker nog 50 jaar actief kunnen blijven.
Oftewel, als die persoon werkelijk realistisch blijft, moet hij niet leuk populair wat roepen over '1 a 2 jaar olie' maar bekennen dat dat veld dus gewoon ook op de huidige stand van zaken 50 jaar actief kan blijven..
Bovenal vergeten deze mensen echter dat het heel normaal is dat de winbare oliereserve gewoon behoorlijk kan toenemen, het veld is niet 'op' als de huidige oliereserve-berekening eraan onttrokken is, maar dan hooguit verder winbaar als de oliewintechnieken verder innoveren of de olieprij flink stijgt.
Nogmaals, jouw denkfout is dat je lijkt te denken dat de oliereserve's enkel een 'badkuip vol met olie is die opeens leeggelopen zou zijn en dan 'alle olie opeens op is'..
oliereerve's zijn berekeningen van hoeveel bestaande olievelden economisch winbaar zijn, oftewel bij de huidige stand van techniek en prijzen/kosten van winning...
Interessant is bv dat ten opzichtte van de jaren zeventig de reserve's van winbare gas en olie niet afgenomen zijn, maar zelf ongeveer 200% gegroeid..
Dat betekent niet dat er 'plots' nieuwe olie geschapen is of uit het niets ontstond, maar men kan steeds meer olie winnen, en ook als de de prijs voor olie toeneemt, is die groei nog veel verder mogelijk (wat overigens wel op een gegeven moment zeker ook alternatieven beter draagbaar maakt, met een stijging van de prijs daalt uiteindelijk wel ook de vraag naar olie.)
Echter, kennelijk geloven mensen liever een leuk klinkend doemsday-riedeltje over 'olie die op zou raken' en een suggestie dat dat 'heel binnenkort zou zijn'.
waarbij het opvalt dat de mensen die dat graag als suggestie opwerpen heel vaag doen over 'wanneer' dat dan zou zijn.
Ikzelf heb al heel duidelijk gesteld dat ikzelf het niet mee ga maken dat geen substantiele hoeveelheden olie (rond de 60-70 miljoen vaten per dag) gewonnen 'kunnen ' worden, en ook mijn kinderen niet... (mogelijk dat voor die tijd wel de olieproductie daadwerkelijk verder daalt, maar dat zal dan vooral aan een afname van de vraag te danken zijn, dan dat de olie 'op' zou zijn)
Als je dan beweert 'dat dat onzin is' geef dan eens argumenten wanneer die olie volgens jou dan precies 'op' is? En hoe zou dan de olieproductie zich ontwikkelen, van de huidige 70 miljoen vaten per dag zou deze 'opeens' stilvallen ?
zoals deze grafiek van een website vol 'peak-oil-doemsday-gelovers' lijkt te voorspellen:
[ Bericht 34% gewijzigd door RM-rf op 22-12-2014 13:12:34 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Dat is de reactie die je kunt verwachten als je er zo'n woordenspelletje van maakt.quote:
[..]
Dat maken ze er opeens van als je hen wijst op het onrealistische in van die populaire volksgeloof-verhaaltjes over boude beweringen van 'de olie raaktr ine en paar jaartje op'
Mensen die wat minder kinderachtig zijn ingesteld begrijpen dat dat is wat ermee wordt bedoeld. Olie die niet rendabel kan worden gewonnen behoort vanzelfsprekend niet tot je olievoorraden.
Het is echt een heel eenvoudig rekensommetje. 43 miljard gedeeld door 80 miljoen vaten consumptie per dag.quote:
[..]
Oftewel, als die persoon werkelijk realistisch blijft, moet hij niet leuk populair wat roepen over '1 a 2 jaar olie' maar bekennen dat dat veld dus gewoon ook op de huidige stand van zaken 50 jaar actief kan blijven..
Bovenal vergeten deze mensen echter dat het heel normaal is dat de winbare oliereserve gewoon behoorlijk kan toenemen, het veld is niet 'op' als de huidige oliereserve-berekening eraan onttrokken is, maar dan hooguit verder winbaar als de oliewintechnieken verder innoveren of de olieprij flink stijgt.
Nee, natuurlijk is dat momenteel niet het enige actieve olieveld. Nee, natuurlijk is dit veld niet over 2 jaar op. Begrijpend lezen is kennelijk heel lastig voor je.
[ Bericht 23% gewijzigd door Molurus op 22-12-2014 13:12:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou val je weer in dezelfde valkuil: Er ligt voor 43 miljard vaten olie. Dat is genoeg olie om de wereldwijde consumptie te voeden voor 1 , hooguit anderhalf jaar.quote:
[..]
Dat maken ze er opeens van als je hen wijst op het onrealistische in van die populaire volksgeloof-verhaaltjes over boude beweringen van 'de olie raaktr ine en paar jaartje op'
om eventjes duidelijk te maken, ik reageerde op een bewering die stelde van een olieveld:
[..]
het betreffende olieveld Qurna-2 heeft een huidige geschatte reserve van 43 miljard vaten, en een winvcontract is nu vergeven waarbij over 13 jaar 8,5 miljard vaten gewonnen zullen worden,,
het zal bij voortbestaan vand e huidige winsnelheid en zonder dat er technologische innovatie plaatsvind of de olieprijs stijgt en dus verdere winning economisch haalbaar blijft, zeker nog 50 jaar actief kunnen blijven.
Oftewel, als die persoon werkelijk realistisch blijft, moet hij niet leuk populair wat roepen over '1 a 2 jaar olie' maar bekennen dat dat veld dus gewoon ook op de huidige stand van zaken 50 jaar actief kan blijven..
Bovenal vergeten deze mensen echter dat het heel normaal is dat de winbare oliereserve gewoon behoorlijk kan toenemen, het veld is niet 'op' als de huidige oliereserve-berekening eraan onttrokken is, maar dan hooguit verder winbaar als de oliewintechnieken verder innoveren of de olieprij flink stijgt.
Of je dat er nou in 50 jaar tijd uitpompt of in 1 jaar tijd uitpompt maakt niet uit. 43 miljard vaten blijft 43 miljard vaten en slaat nog geen deuk in een pakje boter op de wereldwijde vraag naar olie.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Ik probeer juist heel exact te zijn en niet die erg slordige en suggestieve argumentatie te volgen die maakt dat je dingen lijkt te beweren die geheel onwaar zijn..quote:
[..]
Nou val je weer in dezelfde valkuil: Er ligt voor 43 miljard vaten olie. Dat is genoeg olie om de wereldwijde consumptie te voeden voor 1 , hooguit anderhalf jaar.
Er 'ligt' helemaal niet maar 43 miljard vaten olie in Qunra-2...
DE daadwerkelijk 'Oil-in-Place-voorraad is veel, heel veel malen hoger... de 43 miljard vaten olie is de 'proven reserve' die geldt als de hoeveelheid die momenteel economisch 'winbaar' is en waar de Iraakse Overheid contracten met bedrijven kan afsluiten deze te laten winnen.
Irak heeft nu een contract afgesloten waar over de komende 13 jaar in totaal 8,5 miljard vaten olie gewonnen zullen worden.
Dat zijn de feiten en is de reele winning van dat veld en niet een vage theorie 'of je eventjes de wereldproductie enkel met dat ene veld kan vullen'.
Het is Nonsens dit te vergelijken met 'of dat de hele wereldproductie' zou kunnen voldoen, omdat die nu juist helemaal niet afhankelijk is van 'een specifiek olieveld in Irak dat toevallig lange tijd stillag en net ontsloten is'...
Qurna-2 zal in het huidige tempo met de bestaande reserve nog zo'n 50 jaar kunnen blijven leveren.
(en daarna is het de vraag in hoeverre verdere winning van nog meer reserve's daar economisch haalbaar blijken te zijn)
Overigens, laat ik eens een duidelijke en direct vraag stellen om te voorkomen dat ik de enige ben die hier met feitelijke argumenten kom:
geef eens een datum dat de olie-productie 'wegvalt' ...?
of als je (terecht)moet toegeven dat dat, zoals ik ook al eerder aangegeven hebt, niet iets is dat de huidige en een komende generatie zullen beleven; Kun je dan aangeven wanneer precies de olieproductie bv onder de 50 miljoen vaten per dag zal vallen? wat ongeveer een afname zal zijn van 25% van de huidige olieproductie...?
Als bv mijn generatie nog mee zal maken dat de olieproductie substantieel wegvalt, kan het moment dat de olieproductie met bv 25% afgenomen is, niet verder dan ergens in 20 jaar liggen... toch is er ook nu niks merkbaar zelfs van een afname van de 'proven wereld-reserve' aan olie:
[ Bericht 12% gewijzigd door RM-rf op 22-12-2014 13:26:58 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
O geef daar eens een bron (phun intended) van dan?quote:
[..]
Dat maken ze er opeens van als je hen wijst op het onrealistische in van die populaire volksgeloof-verhaaltjes over boude beweringen van 'de olie raaktr ine en paar jaartje op'
om eventjes duidelijk te maken, ik reageerde op een bewering die stelde van een olieveld:
[..]
het betreffende olieveld Qurna-2 heeft een huidige geschatte reserve van 43 miljard vaten, en een winvcontract is nu vergeven waarbij over 13 jaar 8,5 miljard vaten gewonnen zullen worden,,
het zal bij voortbestaan vand e huidige winsnelheid en zonder dat er technologische innovatie plaatsvind of de olieprijs stijgt en dus verdere winning economisch haalbaar blijft, zeker nog 50 jaar actief kunnen blijven.
Oftewel, als die persoon werkelijk realistisch blijft, moet hij niet leuk populair wat roepen over '1 a 2 jaar olie' maar bekennen dat dat veld dus gewoon ook op de huidige stand van zaken 50 jaar actief kan blijven..
Bovenal vergeten deze mensen echter dat het heel normaal is dat de winbare oliereserve gewoon behoorlijk kan toenemen, het veld is niet 'op' als de huidige oliereserve-berekening eraan onttrokken is, maar dan hooguit verder winbaar als de oliewintechnieken verder innoveren of de olieprij flink stijgt.
Nogmaals, jouw denkfout is dat je lijkt te denken dat de oliereserve's enkel een 'badkuip vol met olie is die opeens leeggelopen zou zijn en dan 'alle olie opeens op is'..
oliereerve's zijn berekeningen van hoeveel bestaande olievelden economisch winbaar zijn, oftewel bij de huidige stand van techniek en prijzen/kosten van winning...
Interessant is bv dat ten opzichtte van de jaren zeventig de reserve's van winbare gas en olie niet afgenomen zijn, maar zelf ongeveer 200% gegroeid..
Lees vooral ook dit stukje even :
http://www.ncpn.nl/archief/2005/09/oliefw.htm
Vooral dit stuk is interessant:
Onomkeerbare afname
Volgens Bill Powers, redacteur van het Canadese Energy Viewpoint Investment Journal, is onder de geologen die de wereldolievoorraad bestuderen sprake van een groeiende overtuiging dat de productie "binnenkort onomkeerbaar zal afnemen. De Amerikaanse regering wil de werkelijke situatie niet toegeven.
De stelling van Dr. Campbell en zij die er net zo over denken is nu de overheersende gedachte."
Bij afwezigheid van betrouwbare officiële cijfers wenden geologen en analisten zich tot de peetvader op het gebied van het olieverbruik, M. King Hubert, een geoloog van Shell die in 1956 mathematisch aantoonde dat de exploitatie van elk olieveld een voorspelbare curve vertoont. De productie komt langzaam op gang, stijgt vervolgens hevig, daarna blijft ze constant en tenslotte daalt ze snel. In de geschiedenis van de ontginning werden de grootste en de gemakkelijkst te exploiteren olievelden altijd het eerst gevonden, de kleinere werden pas aangeboord wanneer de productie van de grote velden afnam. Zijn voorspelling dat de Amerikaanse binnenlandse productie rond 1970 een piek bereiken zou, veertig jaar na het hoogtepunt van de ontdekkingen rond 1930, werd bewaarheid.
Veel oliedeskundigen hechten tegenwoordig veel waarde aan het 'piekmodel' van Hubert, terwijl ze het USGS en de cijfers van regeringen en oliemaatschappijen met een grote korrel zout nemen. Dergelijke patronen in de ontdekkingen en de productie zijn overal ter wereld in de belangrijkste olievelden geconstateerd. De eerste ontdekking in de Noordzee vond plaats in
1969, de ontdekkingen bereikten hun hoogtepunt in 1973 en de Britse olieproductie piekte in 1999. De Britse ontginning van de olievoorraden in de Noordzee neemt nu snel af en die van Noorwegen is gestabiliseerd.
Ook andere analisten trekken de cijfers van de oliemaatschappijen in twijfel. Herold Inc., een onderzoeksbureau op energiegebied, vergeleek vorige maand de officiële reserves van de belangrijke oliemaatschappijen met dedoor hen opgegeven ontdekkingen en hun productieniveaus. Herold voorspelde dat de zeven grootste maatschappijen binnen vier jaar hun productie zullen zien teruglopen. Volgens een verslag van Deutsche Bank zal de productie haar piek bereiken in 2014.
Volgens Chris Skrebowski, redacteur van Petroleum Review, een maandelijkse publicatie van het Energy Institute in Londen, nemen de wereldwijde conventionele oliereserves jaarlijks af met 4 tot 6 procent. Hij zegt dat 18 grote olieproducerende landen, waaronder Groot-Brittannië en 32 kleinere, nu al een afnemende productie hebben en hij verwacht dat Denemarken, Maleisië, Brunei, China, Mexico en India de komende jaren allemaal hun piek zullen meemaken.
Twee voor twaalf
"We zouden ons zorgen moeten maken. Het is twee voor twaalf en we hebben nog niet eens het punt bereikt waarop we toegeven dat we een probleem hebben", aldus Skrebowski. "De regeringen zijn altijd overdreven optimistisch. Het probleem is dat in termen van planning de piek die naar ik verwacht in 2008 plaatsvindt, al morgen komt."
Anderzijds verwacht men dat de productie in Equatoriaal Guinea, Sáo Tomé, Tsjaad en Angola nog fors zal toenemen.
Men is het erover eens dat de wereldbehoefte aan olie stijgt. Het International Energy Agency, dat landelijke cijfers verzamelt en de behoefte voorspelt, zegt dat de ontwikkelingslanden de vraag met 47 procent zouden kunnen doen stijgen tot 121 miljoen vaten in 2030 en dat de oliemaatschappijen en olieproducerende landen ongeveer 100 biljoen dollar zouden moeten investeren om nieuwe voorraden aan te boren en gelijke tred te houden met de vraag.
Volgens het IAE steeg de vraag in 2004 sneller dan in elk ander jaar sinds 1976. De Chinese olieconsumptie, die voor eenderde deel bijdroeg aan de wereldwijde verhoging van de vraag vorig jaar, groeide met 17 procent en men verwacht dat deze binnen 15 jaar nog verdubbelt tot meer dan 10 miljoen vaten per dag, de helft van het huidige verbruik in de VS. De Indiase consumptie stijgt in de komende vijf jaar naar verwachting met bijna 30 procent. Wanneer de wereldwijde vraag naar olie met 2 procent per jaar blijft stijgen zullen er in 2035 bijna 160 miljoen vaten naar boven gepompt moeten worden, tweemaal zoveel als op dit moment.
Dat is volgens de meeste geologen onmogelijk. Volgens het energieadviesbureau IHS Energy is 90 procent van alle bekende reserves nu in productie en zijn er geen grote ontdekkingen meer te verwachten. Shell maakte bekend dat zijn reserves vorig jaar afnamen omdat het bedrijf net genoeg olie vond om 15-25 procent van de hoeveelheid die geproduceerd werd te vervangen. BP meldde bij de Amerikaanse aandelenbeurs dat hij maar 89 procent van de productie uit 2004 kon vervangen.
Daarbij komt nog dat de oliewinning in toenemende mate beperkt wordt tot een paar gigantische velden: 10 procent van de productie is afkomstig van maar vier velden en 80 procent van velden die al vóór 1970 ontdekt werden. Zelfs de ontdekking van een veld ter grootte van dat van Ghawar in Saoedi-Arabië, verreweg het grootste ter wereld en waarvan gezegd wordt dat het nog 125 biljoen vaten zou bevatten, zou maar voor tien jaar genoeg olie kunnen voortbrengen.
"Alle belangrijke ontdekkingen werden in de 60er jaren gedaan. Sindsdien zijn ze geleidelijk afgenomen, een enkele opleving en inzinking daargelaten", zegt Campbell. "De hele wereld is sindsdien seismologisch afgezocht. De afgelopen dertig jaar is de geologische kennis enorm toegenomen en het is bijna onvoorstelbaar dat er nog grote velden gevonden worden."
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
leuk stukje uit 2005, met een voorspelling dat vanaf 2008 de olieproductie afneemt...
vraagje: Is dat ook gebeurt?
vraagje: Is dat ook gebeurt?
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
quote:
Goh, je zou bijna zeggen dat marktkrachten vele malen sterker zijn dan wat voor een overheidsbeleid dan ook
Zonder overheidsbeleid was de prijs van renewables nooit gedaald natuurlijk.
Productie zegt niets over voorraden. Zolang de voorraad strekt zegt productie alleen iets over de vraag.quote:
leuk stukje uit 2005, met een voorspelling dat vanaf 2008 de olieproductie afneemt...
vraagje: Is dat ook gebeurt?
Je blijft je wel in enorme bochten wringen hier.
Niet meer aanwezig in dit forum.
oke:quote:
Overigens, laat ik eens een duidelijke en direct vraag stellen om te voorkomen dat ik de enige ben die hier met feitelijke argumenten kom:
geef eens een datum dat de olie-productie 'wegvalt' ...?
Mijn voorspelling:
De totale bewezen hoeveelheid winbare aardolie werd in 2006 door BP geschat op 1200 miljard vaten; in 2011 werd zij reeds geschat op 1471 miljard vaten
Laat ik uitgaan van die 1471 miljard vaten olie reserve
Jaarlijks verbruik is :
De wereldvraag naar olie lag in 2012 op ongeveer 88,8 miljoen vaten per dag
Delen we dat door elkaar dan kom ik op 45 jaar. Komt aardig overeen met wat BP een tijdje geleden inschatte: inschatte En ja dat is dus rekening houdend met jouw conclusie dat er nieuwe technieken komen en vanuit economisch standpunt bekeken (wat logisch is)
Dan voeg ik daar nog aan toe:
Volgens de voorspelling van de EIA blijft de olieconsumptie van West-Europa in de periode tot 2025 vrijwel constant, met een toename van slechts 8%. In dezelfde periode neemt de olieconsumptie van China met maar liefst 173% toe.
De totale olieconsumptie bedraagt dan 119,2 miljoen vaten per dag.
In dat tempo houden we het dus nog maar 33 jaar vol met de huidige reserves en als we uitgaan van de positieve schatting van de BP dan hebben we het over 38 jaar.
Ik ga er dus vanuit dat 2050 een cruciaal jaar wordt.
Waarom denk je dat dat niet is gebeurd? Omdat er hier en daar een olieprikje gevonden wordt wat ons een jaartje extra uitstel geeft? Het verhaal klopt nog altijd .quote:
leuk stukje uit 2005, met een voorspelling dat vanaf 2008 de olieproductie afneemt...
vraagje: Is dat ook gebeurt?
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Aangezien je kennelijk wel de moeite doet cijfers te zoeken...
heb je gezien dat die 'proven oil-reserve's dus tussen 2006 en 2011 over 5 jaar met 260 miljard vaten 'toenam' en niet afnam,
ondanks dat gedurende die jaren er ook gewoon olie verbruikt werd?
niet een klein beetje, maar zelfs met bijna 20%.
Men had dus in 2011 een substantieel hogere proven olie-reserve dan in 2006
kennelijk werden er niet 'speldeprikjes' gevonden aan nieuwe reserve's, maar was de groei aan reserve's substantieel hoger dan het verbruik én veroorzaakte nog een 20% toename van de hoeveelheid olie die geld als 'proven reserve'
Om dat te begrijpen moet je lezen wat ik eerder schreef.... dat 'proven oil-reserve' geen absoluut getalletje is van 'een badkuip vol olie, en als die leeg is, is alles op', maar gewoon een inschatting hoeveel olievoorraden economisch uitbaatbaar zijn op een specifiek nu-moment. (met de technieken van dan en op basis van de prijs die dan geldt)
Overigens, een stijging van de olie-consumptie met 50% naar 120 miljoen vaten per dag in 10 jaar vind ik een beetje moeilijk te geloven doem-scenario.
De olieproductie kan domweg niet zo snel meestijgen, in de laatste jaren is deze ongeveer 7 miljoen vaten, of zo'n 10% over bijna 20 jaar gestegen (van rond de 70 miljoen vaten pr dag in 1997 naar 77 miljoen in 2014).. als je aankomt met een vaag scenario dat die stijging opeens zou 'exploderen' ben ik wel benieuwd naar een realistische verklaring (de toename van vraag in china was een paar terug zo'n 'catch-all' waarmee men alles verklaarde, maar ondertussen blijkt dat ook niet zo te zijn).
Hel simpel, enkel door met 'cijfertjes creatief te rekenen en wat te overdrijven kun je aankomen op een scenario waar over 50 jaar 'de olie op is'.
als je dus aannemt dat de 'proven olie-reseve's' vanaf nu opeens niet meer groeien, wat ze tot op de dag van vandaag gewoon blijven doen, maar vanaf de ene op de andere dag als een 'eind-hoeveelheid' aan olie gelden... en dan moet de olie-consumptie ook nog eventjes met 50% stijgen.
Reken je een beetje meer realistisch, moet je gewoon meenemen dat de proven olie-reserve's zeker niet opeens zullen gaan dalen... mogelijk dat de groei ervan wel behoorlijk afneemt (overigens kan dat zeker een effect zijn van een structurele daling van de olieprijs, dat maakt redelijk snel een hoop olie-reserve's niet economisch winbaar... niet zozeer dat de olie dan 'verdwijnt' maar deze is dan niet meer winstgevend te winnen).
Met een 'realistische' toename van de olie-productie (85-90 miljoen vaten per dag in 10 jaar), of zelfs een mogelijke een gelijkblijven op 75-80 miljoen vaten per dag of zelfs misschien een langzame afname van de olieproductie, omdat belangrijke landen gewoon ook wat voorzichtiger met de bestaande voorraden omgaan (wat aan de OPEC al merkbaar is, die houden hun olieproductie momenteel liever wat lager dan hun theoretische productieplafond) is een effectieve tijd waarop de proven oliereserve's werkelijk naar een nulpunt gaan zeker niet in te schatten voor de komende 100 jaar:
Dan heb je jaartal 2115.. dan leef ik niet meer en mn kinderen ook niet meer, misschiend at mn kleinkinderen dat nog meemaken.
En dat is de reden waarom ik eerder gesteld heb dat 'ik en mn kinderen en misschien zelfs mn kleinkinderen nooit een reele situatie meemaken van olie die daadwerkelijk opraakt.
[ Bericht 3% gewijzigd door RM-rf op 22-12-2014 14:26:22 ]
heb je gezien dat die 'proven oil-reserve's dus tussen 2006 en 2011 over 5 jaar met 260 miljard vaten 'toenam' en niet afnam,
ondanks dat gedurende die jaren er ook gewoon olie verbruikt werd?
niet een klein beetje, maar zelfs met bijna 20%.
Men had dus in 2011 een substantieel hogere proven olie-reserve dan in 2006
kennelijk werden er niet 'speldeprikjes' gevonden aan nieuwe reserve's, maar was de groei aan reserve's substantieel hoger dan het verbruik én veroorzaakte nog een 20% toename van de hoeveelheid olie die geld als 'proven reserve'
Om dat te begrijpen moet je lezen wat ik eerder schreef.... dat 'proven oil-reserve' geen absoluut getalletje is van 'een badkuip vol olie, en als die leeg is, is alles op', maar gewoon een inschatting hoeveel olievoorraden economisch uitbaatbaar zijn op een specifiek nu-moment. (met de technieken van dan en op basis van de prijs die dan geldt)
Overigens, een stijging van de olie-consumptie met 50% naar 120 miljoen vaten per dag in 10 jaar vind ik een beetje moeilijk te geloven doem-scenario.
De olieproductie kan domweg niet zo snel meestijgen, in de laatste jaren is deze ongeveer 7 miljoen vaten, of zo'n 10% over bijna 20 jaar gestegen (van rond de 70 miljoen vaten pr dag in 1997 naar 77 miljoen in 2014).. als je aankomt met een vaag scenario dat die stijging opeens zou 'exploderen' ben ik wel benieuwd naar een realistische verklaring (de toename van vraag in china was een paar terug zo'n 'catch-all' waarmee men alles verklaarde, maar ondertussen blijkt dat ook niet zo te zijn).
Hel simpel, enkel door met 'cijfertjes creatief te rekenen en wat te overdrijven kun je aankomen op een scenario waar over 50 jaar 'de olie op is'.
als je dus aannemt dat de 'proven olie-reseve's' vanaf nu opeens niet meer groeien, wat ze tot op de dag van vandaag gewoon blijven doen, maar vanaf de ene op de andere dag als een 'eind-hoeveelheid' aan olie gelden... en dan moet de olie-consumptie ook nog eventjes met 50% stijgen.
Reken je een beetje meer realistisch, moet je gewoon meenemen dat de proven olie-reserve's zeker niet opeens zullen gaan dalen... mogelijk dat de groei ervan wel behoorlijk afneemt (overigens kan dat zeker een effect zijn van een structurele daling van de olieprijs, dat maakt redelijk snel een hoop olie-reserve's niet economisch winbaar... niet zozeer dat de olie dan 'verdwijnt' maar deze is dan niet meer winstgevend te winnen).
Met een 'realistische' toename van de olie-productie (85-90 miljoen vaten per dag in 10 jaar), of zelfs een mogelijke een gelijkblijven op 75-80 miljoen vaten per dag of zelfs misschien een langzame afname van de olieproductie, omdat belangrijke landen gewoon ook wat voorzichtiger met de bestaande voorraden omgaan (wat aan de OPEC al merkbaar is, die houden hun olieproductie momenteel liever wat lager dan hun theoretische productieplafond) is een effectieve tijd waarop de proven oliereserve's werkelijk naar een nulpunt gaan zeker niet in te schatten voor de komende 100 jaar:
Dan heb je jaartal 2115.. dan leef ik niet meer en mn kinderen ook niet meer, misschiend at mn kleinkinderen dat nog meemaken.
En dat is de reden waarom ik eerder gesteld heb dat 'ik en mn kinderen en misschien zelfs mn kleinkinderen nooit een reele situatie meemaken van olie die daadwerkelijk opraakt.
[ Bericht 3% gewijzigd door RM-rf op 22-12-2014 14:26:22 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Bij dit soort uitspraken gaan, heb ik geleerd van Albert Bartlett, mijn rugharen overeind staan:quote:
Volgens de voorspelling van de EIA blijft de olieconsumptie van West-Europa in de periode tot 2025 vrijwel constant, met een toename van slechts 8%.
Hoe is een toename van 8% 'vrijwel constant'?
Een consumptiegroei van 8% in 10 jaar betekent concreet dat de consumptie in 100 jaar verdubbelt. Toegegeven, dat is een schijntje vergeleken met China. Dat dit echter wordt omschreven als 'vrijwel constant' is wel heel illustratief voor de hardnekkigheid waarmee men de problemen van exponentiele groei blijft ontkennen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Merkwaardig dat er zoveel mensen zijn die geloven in dat doemdenken en voorspellingen die door belanghebbende partijen worden gedaan als waarheid aannemen.
Zoals we nu zien is de olieprijs over 10 jaar niet te voorspellen, net als het klimaat, het weer, de economie, het aantal inwoners van Nederland.
Je kunt modellen maken, maar die berusten op simpele aannames, waardoor er alleen al hierdoor grote marges ontstaan. Maar erger is dat het wrs. zo is dat deze zaken intrinsiek onvoorspelbaar zijn.
Zoals we nu zien is de olieprijs over 10 jaar niet te voorspellen, net als het klimaat, het weer, de economie, het aantal inwoners van Nederland.
Je kunt modellen maken, maar die berusten op simpele aannames, waardoor er alleen al hierdoor grote marges ontstaan. Maar erger is dat het wrs. zo is dat deze zaken intrinsiek onvoorspelbaar zijn.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De prijs is een rode haring.quote:
Merkwaardig dat er zoveel mensen zijn die geloven in dat doemdenken en voorspellingen die door belanghebbende partijen worden gedaan als waarheid aannemen.
Zoals we nu zien is de olieprijs over 10 jaar niet te voorspellen, net als het klimaat, het weer, de economie, het aantal inwoners van Nederland.
Je kunt modellen maken, maar die berusten op simpele aannames, waardoor er alleen al hierdoor grote marges ontstaan. Maar erger is dat het wrs. zo is dat deze zaken intrinsiek onvoorspelbaar zijn.
We kunnen de vraag naar olie in 1 klap tot 0 reduceren door de prijs te verhogen tot 1 miljoen dollar per vat. Is het probleem daarmee opgelost? Nee natuurlijk niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik leid niet af van de discussie, maar plaats het in een wat groter perspectief.quote:
Mijn opmerkingen waren over modellen i.h.a.
Maar deze algemene opmerkingen zijn ook specifiek op de prijs van olie of wanneer peak oil bereikt is/wordt van toepassing.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Over welk probleem heb je het.quote:
[..]
De prijs is een rode haring.
We kunnen de vraag naar olie in 1 klap tot 0 reduceren door de prijs te verhogen tot 1 miljoen dollar per vat. Is het probleem daarmee opgelost? Nee natuurlijk niet.
De prijs is gezakt ik kan nu goedkoop stookolie kopen voor de winter
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het probleem, ik vind het eigenlijk bizar dat dit zo uitgespeld moet worden, is dat eindige voorraden opgaan.quote:
[..]
Over welk probleem heb je het.
De prijs is gezakt ik kan nu goedkoop stookolie kopen voor de winter
Dat heeft echt geen bal te maken met de prijs. Eventuele prijsverhogingen reduceren wellicht de vraag naar olie, maar niet de behoefte aan olie. De vraag reduceren is doodeenvoudig zoals ik al aangaf. De behoefte reduceren, dat zie ik de komende decennia niet gebeuren. En dan hebben we, zoals boven voorgerekend, op relatief korte termijn een enorm probleem met de behoefte aan olie.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 22-12-2014 15:27:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet als het aan Maria van der Hoeven ligt.quote:
[..]
Over welk probleem heb je het.
De prijs is gezakt ik kan nu goedkoop stookolie kopen voor de winter
Volledig betoog: http://www.energypost.eu/(...)il-put-price-carbon/quote:With the drop in oil prices “delivering a shot of economic stimulus to consumers around the world”, policymakers have a “once-in-a-generation” chance to take actions to cut our reliance on fossil fuels, writes Maria van der Hoeven, Executive Director of the International Energy Agency (IEA). She urges policymakers in developed countries to use the drop in oil prices to put a price on carbon.
Dat zou juist de oplossing van het echte probleem zijn.quote:
[..]
Het probleem, ik vind het eigenlijk bizar dat dit zo uitgespeld moet worden, is dat eindige voorraden opgaan.
Het wordt al decennia geroepen dat over zo'n 40 jaar de olievoorraden op zijn, gebaseerd op de zogenaamde reserves-to-production ratio.
Uhu.
We krijgen ver voordat de olie op is een veel groter probleem dan de eindigheid van de voorraden.
Het is, net als bevolkingsgroei, het soort probleem dat 'zichzelf oplost'. Of die oplossing prettig is voor mensen is natuurlijk maar de vraag.quote:
[..]
Dat zou juist de oplossing van het echte probleem zijn.
De pijn begint natuurlijk niet op het moment dat het laatste vat olie wordt opgepompt, maar al veel eerder. (Hoewel 'veel eerder' nogal relatief is op een schaal van een halve eeuw. Met uitzondering van de mensen die nu al in een bejaardentehuis zitten gaan we dit allemaal nog meemaken.)quote:
Het wordt al decennia geroepen dat over zo'n 40 jaar de olievoorraden op zijn, gebaseerd op de zogenaamde reserves-to-production ratio.
[ afbeelding ]
Uhu.
We krijgen ver voordat de olie op is een veel groter probleem dan de eindigheid van de voorraden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij verwacht dus dat je 2x zo lang met olie gaat doen dan bv BP aangeeft? Ik denk dat je een wel érg optimistische bril ophebtquote:
Aangezien je kennelijk wel de moeite doet cijfers te zoeken...
heb je gezien dat die 'proven oil-reserve's dus tussen 2006 en 2011 over 5 jaar met 260 miljard vaten 'toenam' en niet afnam,
ondanks dat gedurende die jaren er ook gewoon olie verbruikt werd?
niet een klein beetje, maar zelfs met bijna 20%.
Men had dus in 2011 een substantieel hogere proven olie-reserve dan in 2006
kennelijk werden er niet 'speldeprikjes' gevonden aan nieuwe reserve's, maar was de groei aan reserve's substantieel hoger dan het verbruik én veroorzaakte nog een 20% toename van de hoeveelheid olie die geld als 'proven reserve'
Om dat te begrijpen moet je lezen wat ik eerder schreef.... dat 'proven oil-reserve' geen absoluut getalletje is van 'een badkuip vol olie, en als die leeg is, is alles op', maar gewoon een inschatting hoeveel olievoorraden economisch uitbaatbaar zijn op een specifiek nu-moment. (met de technieken van dan en op basis van de prijs die dan geldt)
Overigens, een stijging van de olie-consumptie met 50% naar 120 miljoen vaten per dag in 10 jaar vind ik een beetje moeilijk te geloven doem-scenario.
De olieproductie kan domweg niet zo snel meestijgen, in de laatste jaren is deze ongeveer 7 miljoen vaten, of zo'n 10% over bijna 20 jaar gestegen (van rond de 70 miljoen vaten pr dag in 1997 naar 77 miljoen in 2014).. als je aankomt met een vaag scenario dat die stijging opeens zou 'exploderen' ben ik wel benieuwd naar een realistische verklaring (de toename van vraag in china was een paar terug zo'n 'catch-all' waarmee men alles verklaarde, maar ondertussen blijkt dat ook niet zo te zijn).
Hel simpel, enkel door met 'cijfertjes creatief te rekenen en wat te overdrijven kun je aankomen op een scenario waar over 50 jaar 'de olie op is'.
als je dus aannemt dat de 'proven olie-reseve's' vanaf nu opeens niet meer groeien, wat ze tot op de dag van vandaag gewoon blijven doen, maar vanaf de ene op de andere dag als een 'eind-hoeveelheid' aan olie gelden... en dan moet de olie-consumptie ook nog eventjes met 50% stijgen.
Reken je een beetje meer realistisch, moet je gewoon meenemen dat de proven olie-reserve's zeker niet opeens zullen gaan dalen... mogelijk dat de groei ervan wel behoorlijk afneemt (overigens kan dat zeker een effect zijn van een structurele daling van de olieprijs, dat maakt redelijk snel een hoop olie-reserve's niet economisch winbaar... niet zozeer dat de olie dan 'verdwijnt' maar deze is dan niet meer winstgevend te winnen).
Met een 'realistische' toename van de olie-productie (85-90 miljoen vaten per dag in 10 jaar), of zelfs een mogelijke een gelijkblijven op 75-80 miljoen vaten per dag of zelfs misschien een langzame afname van de olieproductie, omdat belangrijke landen gewoon ook wat voorzichtiger met de bestaande voorraden omgaan (wat aan de OPEC al merkbaar is, die houden hun olieproductie momenteel liever wat lager dan hun theoretische productieplafond) is een effectieve tijd waarop de proven oliereserve's werkelijk naar een nulpunt gaan zeker niet in te schatten voor de komende 100 jaar:
Dan heb je jaartal 2115.. dan leef ik niet meer en mn kinderen ook niet meer, misschiend at mn kleinkinderen dat nog meemaken.
En dat is de reden waarom ik eerder gesteld heb dat 'ik en mn kinderen en misschien zelfs mn kleinkinderen nooit een reele situatie meemaken van olie die daadwerkelijk opraakt.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Waar geeft BP dat aan? Of bedoel je zoals ze aangaven dat in 1985 de reserves-to-production ratio minder dan 40 jaar was, zoals in mijn plaatje te zien valt?quote:
[..]
Jij verwacht dus dat je 2x zo lang met olie gaat doen dan bv BP aangeeft? Ik denk dat je een wel érg optimistische bril ophebt
Nee, ik wijs je erop wat 'proven oil reserve's' zijn en dat deze nog altijd sneller toenemen dan de mensheid olie verbruikt...quote:
[..]
Jij verwacht dus dat je 2x zo lang met olie gaat doen dan bv BP aangeeft? Ik denk dat je een wel érg optimistische bril ophebt
(BP gaf in dat jaarraport enkel aan dat de 'bewezen olie-reserve's voldeden voor 53 jaar, maar zei nergens dat dan de olie' op zou zijn')
Sommigen hier lijken te denken dat de 'proven oil reserve's' een soort van 'badkuip' zijn die een absolute vaste hoeveelheid olie bevatten en dat het verbruik daar vanaf gaat net zolang tot de olie 'op' is..
In dat idee zou bv de oliereserve van 2006 met 1200 miljard vaten, per jaar met zo'n 25 miljard vaten moeten afnemen en dan 5 jaar later uitkomen op 1075 miljard vaten in 2011, en onder de 1000 miljard in 2015.
Of, als men de proven oil-reseve van 2011 zou nemen die op 1475 gesteld werd, 4 jaar later in 2015 vast op 1350 miljard vaten zal moeten staan.
Helaas hebben enige mensen ergens een flinke blinde vlek voor het feit dat de 'proven oil reserve's' gewoon nog altijd toenemen..
en het dus niet zo'n 'simpel rekensommetje is als 'eventjes de huidige proven oil reserve nemen uit een specifiek jaar, het delen door het jaarlijks verbruik en 'poef' heb je exact het aantal jaren dat daarna 'plots' de olie op is...
Feit is nog altijd dat met de huidige groei van de proven reserve's, het moment waarop de olie werkelijk 'op zou raken' nog heel ver weg ligt, zoals ik voorrekende vermoedelijk zeker drie generaties verder.
Als je uitgaat van de proven reserve's van 30-35 jaar terug, zouden we nu allang geen olie meer hebben
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
In mijn linkje : http://www.auto55.be/nieu(...)aar?utm_medium%3DRSSquote:
[..]
Waar geeft BP dat aan? Of bedoel je zoals ze aangaven dat in 1985 de reserves-to-production ratio minder dan 40 jaar was, zoals in mijn plaatje te zien valt?
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Dit even nagezocht... er zouden zo rond 2008/2009 even in 1 klap 260 miljard vaten olie ontdekt zijn in Venezuela? De volledige toename in de 'proven reserves' zit daarin namelijk.quote:
heb je gezien dat die 'proven oil-reserve's dus tussen 2006 en 2011 over 5 jaar met 260 miljard vaten 'toenam' en niet afnam,
Even los van de vraag of dit allemaal wel klopt... je kunt je 'geluk' van 2006-2011 natuurlijk niet extrapoleren naar de toekomst. Ik neem aan dat je zelf ook wel ziet dat dat niet reeel is. (Bovendien zijn die 260 miljard vaten net genoeg om 5 jaar aan toekomstige consumptie te dekken.)
Dit is zo'n ongelofelijke uitschieter dat ik bijna zou gaan denken dat hier een luchtje aan zit. Het is ook precies op het hoogtepunt van de financiele crisis.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 22-12-2014 16:41:10 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad gebaseerd op de statistiek van het plaatje dat ik postte. Ben wel benieuwd wat je te zeggen hebt op het feit dat in 1985 deze statistiek onder de 40 jaar lag.quote:
[..]
In mijn linkje : http://www.auto55.be/nieu(...)aar?utm_medium%3DRSS
kun je me dan aangeven wanneer de 'proven world oil reserve's ooit substantieel afgenomen zijn, bv doordat olie 'verbruikt' is?quote:
je kunt je 'geluk' van 2006-2011 natuurlijk niet extrapoleren naar de toekomst.
http://www.indexmundi.com/energy.aspx?product=oil&graph=reserves
Nogmaals, als je uitgaat van de proven oil reserve's van 30-35 jaar terug, hadden we nu allang geen olie meer.. die waren toen ongeveer 40% van de reserve's nu.
Alsjeblieft, hou op je eigen 'realiteit' uit te rekenen en te blijven geloven dat die 'proven reserve's' een 'badkuip zijn die leegloop.
'Proven oil reserve's' zijn vooral economische winbaarheidsprognoses op een specifiek moment van de gehele olievoorraad op landsbasis...
Overigens is het zeker zo dat de olieprijs (die jij nu zo 'onbelangrijk' vind, of dat iig beweert als je erop gewezen wordt en het misschien voor je 'berekeningen' opeens een nuance brengt die je niet wil zien) zeker een aardige invloed heeft..
bv de proven reserve's enorm omhoog kan stuwen omdat veel oliereserve's pas economisch winbaar worden bij een hogere olieprijs... Het is zeker zo dat de huidige zeer hoge stand wel degelijk te maken heeft van een 'hoge olieprijs' en slechts een kleiner deel economisch profitabel winbaar is bij lagere olieprijzen.
het is echter heel belangrijk om wat minder 'bevoordeeld' en met absolute beweringen anar de olieproblematiek te kijken en te doen alsof het enkel gaat om 'olie die opraakt'..
Ik herhaal nogmaals mn eerdere stelling, de huidige en komende generatie gaat niet meemaken dat de 'proven oil reserve's' minder dan 10 jaar van het jaarlijkse consumptie kunnen voorzien, zelfs als die 53 jaar die BP in 2011 voor-rekende vast en zeker behoorlijk kan gaan dalen.
Energievoorziening zal voor de economische ontwikkeling zeker een belangrijke ontwikkeling zijn die ook voor bepaalde regionen en zelfs de wereldpolitiek doorslaggevend kan zijn..
'onafhankelijkheid' van specifieke energieen en bv ook de zoektocht en verdere ontwikkeling van alternatieven zijn enorm belangrijk... niet zozeer omdat olie 'op zou geraken' maar wel omdat afhankelijkheid van olie (of bepaalde energievormen) voor landen en regionen een sterke politieke invloed kan hebben
[ Bericht 4% gewijzigd door RM-rf op 22-12-2014 16:52:59 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Blijf jij jezelf maar voorhouden dat die badkuip oneindig groot is (of netjes meegroeit met de consumptie) zolang je een deel ervan niet ziet.quote:
Alsjeblieft, hou op je eigen 'realiteit' uit te rekenen en te blijven geloven dat die 'proven reserve's' een 'badkuip zijn die leegloop.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oneindig groot natuurlijk niet. Of het nog lang of kort duurt tot de olie op is... Het is beide een geloof, het eerste gebaseerd op historische feiten en het ander op..?quote:
[..]
Blijf jij jezelf maar voorhouden dat die badkuip oneindig groot is (of netjes meegroeit met de consumptie) zolang je een deel ervan niet ziet.
Historische feiten waarop ook indertijd hubbert zijn peak theorie van conventionele olie in de VS opstelde welke redelijk goed klopte.quote:
[..]
Oneindig groot natuurlijk niet. Of het nog lang of kort duurt tot de olie op is... Het is beide een geloof, het eerste gebaseerd op historische feiten en het ander op..?
En toen kwam onconventionele olie en was het totaal niet meer relevantquote:
[..]
Historische feiten waarop ook indertijd hubbert zijn peak theorie van conventionele olie in de VS opstelde welke redelijk goed klopte.
Dit is wel interessant:
http://www.forbes.com/sit(...)of-finding-new-ones/
http://www.forbes.com/sit(...)of-finding-new-ones/
quote:Large increases to R/P ratios are usually caused (in my opinion) by reserves exaggerations. The dark green line on the chart above, representing South America, shot up like a rocket in the past few years, and I am not aware of any reason to think those numbers reflect reality. R/P ratios over about 30-50 don’t even make economic sense — it means you’re spending too much finding new oil, and not enough increasing production of the oil you’ve already found. The net-present-value of oil 100 years from now is basically nothing, for economic reasons (time value of money) and technological reasons (we may all drive electric cars in 2113). So Venezuelan oil officials who say their R/P ratio is over 200 are either very bad at their jobs, or are inflating official numbers for political reasons.
Niet meer aanwezig in dit forum.
dat doe ik niet en jij mag wel ophouden met je straw-man-redenaties om mij in een ander daglicht te stellen. en mn woorden te verbuigenquote:
[..]
Blijf jij jezelf maar voorhouden dat die badkuip oneindig groot is (of netjes meegroeit met de consumptie) zolang je een deel ervan niet ziet.
Ik onderbouw mn argumenten met heel duidelijke cijfers en feiten... iets dat anderen hier wat vaker nalaten.
Ik heb geheel gelijk in wat ik uitleg dat de term 'proven oil reserve' betekent,
Juist met jouw onware beweringen 'dat dat een vaste hoeveelheid zou zijn die zomaar kan opraken' negeer je de realiteit dat de winbaarheid van olie juist continue groeit ... er continue nieuwe voorraden ontdekt worden en bij bv stijgende prijzen bepaalde reservoirs die voorheen niet profitabel waren, wel uitbaarbaar worden (en dus de bestaande proven reserve zal groeien).
waar jij het over lijkt te hebben is de totale 'Oil-in-Place' op wereldniveau, maar hierover schattingen te maken is nutteloos en er zijn helmaal gee betrouwbare schattingen mogelijk...
dan moet je dus ook niet doen alsof je wel kunt aangeven 'dat de olie in XX jaar op zal zijn'.
Juist als je je op de beschikbare feiten baseert moet je vaststellen dat er op basis van de huidige ontwikkelingen geen grond is voor een structureel tekort aan beschikbaarheid van olie, het zit nog altijd genoeg in de grond.
(maar mogelijk wel de economische winbaarheid voor afremming van de vraag kan zorgen, doordat een verder productiegroei ook een hoge prijs heeft)
Het enige dat 'klopt' daaraan was dat Hubbert toevallig het juist jaartal had voor het vorspellen van een tijdelijke piek in de amerikaanse olieproductie...quote:
[..]
Historische feiten waarop ook indertijd hubbert zijn peak theorie van conventionele olie in de VS opstelde welke redelijk goed klopte.
Iets dat deels juist veroorzaakt werd door de tweede oliecrisis en nooit specifiek een daadwerkelijk fysiek productieplafon was maar ook meerdere oorzaken had in amerikaanse prijspolitiek... een politiek die Hubbert zelf als voorstanders van het amerikaanse gestuurde prijsbeleid voor binnenlandse olie en het opleggen van een prijsplafond mede veroorzaakte
Hubbert zat geheel mis in het voorspellen van een rapide daling van de US productie na 1979...
Het tegendeel was het geval, de amrikaanse productie bleef vrijwel gelijk over een lange periode maar kon nooit vrijwelijk met goedkopere arabische productenten concurreren.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Als je de jaarlijkse consumptiegroei zet op 5% dan verdubbelt je consumptie ruwweg elke 14 jaar. Dat betekent concreet dat je elke 14 jaar net zoveel olie consumeert als in de totale voorgaande geschiedenis.quote:
[..]
Oneindig groot natuurlijk niet. Of het nog lang of kort duurt tot de olie op is... Het is beide een geloof, het eerste gebaseerd op historische feiten en het ander op..?
Wie zich dat realiseert ziet ook in dat de exacte omvang van de feitelijke reserves relatief oninteressant is. Een reserve die 2 keer zo groot is als je verwacht gaat dan concreet 14 jaar extra mee.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Typisch om gedachteexperimentjes veel belangrijker te vinden dan feitelijke cijfers...quote:
[..]
Als je de jaarlijkse consumptiegroei zet op 5% dan verdubbelt je consumptie ruwweg elke 14 jaar. Dat betekent concreet dat je elke 14 jaar net zoveel olie consumeert als in de totale voorgaande geschiedenis.
Wie zich dat realiseert ziet ook in dat de exacte omvang van de feitelijke reserves relatief oninteressant is. Een reserve die 2 keer zo groot is als je verwacht gaat dan concreet 14 jaar extra mee.
bv een hersenspinsel rondom een theoretische ongeloofwaardig hoog groeipercentage.
Is de olieconsumptie 5% jaarlijks gestegen de afgelopen 15 jaar en is het te verwachten dat het dit gaat doen in de komende 15 jaar?
Als je naar Europa kijkt, is de olieconsumptie al 15 jaar bezig te dalen: van 19,142 miljoen vaten per dag in 1999... naar 18,506 vaten per dag in 2011.
http://www.indexmundi.com(...)il&graph=consumption
Zelfs in de VS is dat het geval
natuurlijk, in Azie en bepaalde ontwikkelingslanden stijgt deze, is zelfs in de laatste paar jaar boven het verbruik in de 'traditionele' westelijke economische machten (USA, Europa en japan), maar dat is deels een probleem van die staten als ze energie blijven 'verspillen' en zichzelf in een olie-afhankelijkheid manoeuvreren.
De westelijke machten hebben deels ook te 'leiden' omdat ze juist veel energie-zuiniger functioneren en meer moeite doen bv de afhankelijkheid van fossiele brandstof te verminderen.
Ook was het een verkeerde keuze bij bv programma's om de CO2-uitstoot te laten verminderen (Kyoto), de ontwikkelingslanden een 'vrijbrief' voor verspilling en vervuiling te geven
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Dat is een bekende complottheorie ja. Zelfs de grote oliebedrijven zoals Shell en BP worden ervan beticht hun reserves groter te doen lijken dan de werkelijkheid, opdat aandeelhouders niet weglopen - een soort oil bubble.quote:
Dit is wel interessant:
http://www.forbes.com/sit(...)of-finding-new-ones/
[..]
Blijft echter een complottheorie, niet ondersteund door de algemene feiten. Het ondersteunt jouw punt ook helemaal niet, het zegt meer dat het nonsens is om voorspellingen over wanneer de olie "op" is te baseren op de reserve-to-production statistiek.
Hubbert heeft toch ook duidelijk in zijn voorspellingen gezegd dat de curve kan oprekken als de exploratie technieken verbeteren.quote:
Hubbert zat geheel mis in het voorspellen van een rapide daling van de US productie na 1979...
Het tegendeel was het geval, de amrikaanse productie bleef vrijwel gelijk over een lange periode maar kon nooit vrijwelijk met goedkopere arabische productenten concurreren.
Ik zie toch een duidelijke daling van de amerikaanse olieproductie na 1980 hoe komt je erbij dat de productie gelijk bleef, heb ik een verkeerde grafiek te pakken?
En een reserve die 1000 keer zo groot is? Als we toch theoretische gedachte-experimenten doen...quote:
[..]
Als je de jaarlijkse consumptiegroei zet op 5% dan verdubbelt je consumptie ruwweg elke 14 jaar. Dat betekent concreet dat je elke 14 jaar net zoveel olie consumeert als in de totale voorgaande geschiedenis.
Wie zich dat realiseert ziet ook in dat de exacte omvang van de feitelijke reserves relatief oninteressant is. Een reserve die 2 keer zo groot is als je verwacht gaat dan concreet 14 jaar extra mee.
Dat is wel min of meer het punt dat ik daarmee wilde maken.quote:
[..]
Blijft echter een complottheorie, niet ondersteund door de algemene feiten. Het ondersteunt jouw punt ook helemaal niet, het zegt meer dat het nonsens is om voorspellingen over wanneer de olie "op" is te baseren op de reserve-to-production statistiek.
De olievoorraden veranderen natuurlijk niet door dit soort geneuzel. Ook als we de exacte omvang van de olievoorrraden niet kennen zijn ze eindig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
142 jaar. (Lang leve rekenmachines.)quote:
[..]
En een reserve die 1000 keer zo groot is? Als we toch theoretische gedachte-experimenten doen...
Maar goed, ik neem aan dat zelfs de grootste optimisten niet verwachten 1000 keer zoveel olie te gaan ontdekken. En zelfs dan halen we het einde van de volgende eeuw niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eindig zijn ze, maar of dat binnen 200 jaar is? Moeilijk te zeggen.quote:
[..]
Dat is wel min of meer het punt dat ik daarmee wilde maken.
De olievoorraden veranderen natuurlijk niet door dit soort geneuzel. Ook als we de exacte omvang van de olievoorrraden niet kennen zijn ze eindig.
En met een dalende consumptie? Zelfs China geeft aan vanaf 2030 minder fossiele bronnen te willen gaan gebruiken. Logisch, aangezien je daar niet meer normaal kan ademen. Daarbij zal het besef dat een gemiddelde temperatuurstijging van zo'n 3,7 graden, waar we nu op af stevenen, op een gegeven moment (de mensheid kennende enigszins aan de late kant) ook bijdragen aan verminderd oliegebruik. Zeker aangezien de alternatieven aanwezig, en op de lange termijn goedkoper zijn.quote:
[..]
142 jaar. (Lang leve rekenmachines.)
Maar goed, ik neem aan dat zelfs de grootste optimisten niet verwachten 1000 keer zoveel olie te gaan ontdekken. En zelfs dan halen we het einde van de volgende eeuw niet.
China is momenteel juist 1 van de landen die heel sterk bijdraagt aan de groei van de olieconsumptie.quote:
[..]
En met een dalende consumptie? Zelfs China geeft aan vanaf 2030 minder fossiele bronnen te willen gaan gebruiken. Logisch, aangezien je daar niet meer normaal kan ademen. Daarbij zal het besef dat een gemiddelde temperatuurstijging van zo'n 3,7 graden, waar we nu op af stevenen, op een gegeven moment (de mensheid kennende enigszins aan de late kant) ook bijdragen aan verminderd oliegebruik. Zeker aangezien de alternatieven aanwezig, en op de lange termijn goedkoper zijn.
Als die rond 2030 beginnen met minder consumeren dan moeten ze 15 jaar lang hun consumptie in hetzelfde tempo verminderen voordat ze terug zijn op het huidige niveau. De 'echte' daling in de wereldwijde consumptie moet dan nog beginnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 22-12-2014 17:57:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarom geef ik China ook als voorbeeld. In de VS en de EU is de consumptie al verminderd de afgelopen jaren. China gaat waarschijnlijk ook over afzienbare tijd pieken, en hebben dat dan veel sneller gedaan dan westerse landen. Dus hoe kom je bij een onbeperkte exponentiële groei?quote:
[..]
China is momenteel juist 1 van de landen die heel sterk bijdraagt aan de groei van de olieconsumptie.
[ afbeelding ]
Als die rond 2030 beginnen met minder consumeren dan moeten ze 15 jaar lang hun consumptie met zo'n 10% per jaar verminderen voordat ze terug zijn op het huidige niveau. De 'echte' daling in de wereldwijde consumptie moet dan nog beginnen.
Zou de consumptie in het westen niet voornamelijk verminderd zijn door de verschuiving van de productie richting China?quote:
[..]
Daarom geef ik China ook als voorbeeld. In de VS en de EU is de consumptie al verminderd de afgelopen jaren. China gaat waarschijnlijk ook over afzienbare tijd pieken, en hebben dat dan veel sneller gedaan dan westerse landen. Dus hoe kom je bij een onbeperkte exponentiële groei?
Hoe kom jij erbij dat de consumptie in de VS en de EU stagneert?quote:
[..]
Daarom geef ik China ook als voorbeeld. In de VS en de EU is de consumptie al verminderd de afgelopen jaren. China gaat waarschijnlijk ook over afzienbare tijd pieken, en hebben dat dan veel sneller gedaan dan westerse landen. Dus hoe kom je bij een onbeperkte exponentiële groei?
Dat lijkt me vooral cherry-picking ten tijde van de economische crisis.
Ik heb voor het moment geen enkele reden om te denken dat de consumptie niet gewoon de bevolkingsgroei volgt. (Los van de economische ontwikkeling van China en India, die daar gewoon bovenop komt.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mwa, in Saudi Arabie hebben ze volgens eigen zeggen al jaaaaaaren dezelfde hoeveelheid olie in de grond. Toch knap. Best raar dat ze naarstig op zoek zijn naar nieuwe olievelden maar intussen wel roepen dat ze echt genoeg hebben. Dat heeft maar 1 doel: Olieproductie en dus inkomsten op peil houden.quote:
[..]
Blijft echter een complottheorie, niet ondersteund door de algemene feiten. Het ondersteunt jouw punt ook helemaal niet, het zegt meer dat het nonsens is om voorspellingen over wanneer de olie "op" is te baseren op de reserve-to-production statistiek.
Dat is denk ik de meest logische verklaring ja. Zachte winters, economische crisis, minder vliegvakanties etc.quote:
[..]
Hoe kom jij erbij dat de consumptie in de VS en de EU stagneert?
Dat lijkt me vooral cherry-picking ten tijde van de economische crisis.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Grappig, die focus op 'proven reserves', alsof het woordje 'proven' ook maar iets van doen heeft met 'bewezen'. Bij o.a. grote staatsoliebedrijven als Aramco en PDVSA is dit getalletje nogal afhankelijk van de politiek en niet van de geologie. Bij private oliebedrijven is ook makkelijk te zien hoe een toename van proven reserves een goed effect heeft op de aandelenprijs.
Het is zo jammer dat de website TheOildrum ter ziele is gegaan, er zaten veel ervaren kerels uit de industrie en analisten die daar uitgebreid zulke spelletjes uit de doeken deden.
[ Bericht 5% gewijzigd door cynicus op 23-12-2014 10:23:10 (Link added) ]
Het is zo jammer dat de website TheOildrum ter ziele is gegaan, er zaten veel ervaren kerels uit de industrie en analisten die daar uitgebreid zulke spelletjes uit de doeken deden.
[ Bericht 5% gewijzigd door cynicus op 23-12-2014 10:23:10 (Link added) ]
Volgens mij is Peak Oil een achterhaald concept, nu je ziet dat olie een nieuw wapen is in 21ste eeuwse oorlogsvoering. De VS dumpt (o.a.) schalieolie op de markt in grotere hoeveelheden dan er vraag is om Rusland geweldloos op de knieen te krijgen. Net zoals al eerder Saoedi Arabie instrumenteel was om de Sovjet-Unie eronder te krijgen. Dat heeft nu dus niet zo heel veel met consumptie en capaciteit te maken.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Consumptie en capaciteit begin je natuurlijk pas te voelen tegen de tijd dat de productie de vraag niet kan bijbenen. Dat is pas aan de orde als de voorraden bijna op zijn.quote:
Volgens mij is Peak Oil een achterhaald concept, nu je ziet dat olie een nieuw wapen is in 21ste eeuwse oorlogsvoering. De VS dumpt (o.a.) schalieolie op de markt in grotere hoeveelheden dan er vraag is om Rusland geweldloos op de knieen te krijgen. Net zoals al eerder Saoedi Arabie instrumenteel was om de Sovjet-Unie eronder te krijgen. Dat heeft nu dus niet zo heel veel met consumptie en capaciteit te maken.
Dat dat nu nog niet aan de orde is wil niet zeggen dat Peak Oil een achterhaald concept is. Het is nu nog geen probleem, dat is het enige dat je ervan kunt zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eerder werd ook gevraagd naar wanneer de 'proven reserves' werkelijk zijn geslonken. Het lijkt me een nogal bizarre vraag: consumptie van olie kan alleen maar leiden tot een afname van de voorraden. Een kind ziet dat je niet kunt consumeren zonder dat je voorraden afnemen.quote:
[..]
Mwa, in Saudi Arabie hebben ze volgens eigen zeggen al jaaaaaaren dezelfde hoeveelheid olie in de grond. Toch knap. Best raar dat ze naarstig op zoek zijn naar nieuwe olievelden maar intussen wel roepen dat ze echt genoeg hebben. Dat heeft maar 1 doel: Olieproductie en dus inkomsten op peil houden.
Die "proven reserves" lijkt vooral politiek geneuzel, spelen met cijfers. Zijn er ook instanties die dat onafhankelijk vaststellen, of moeten we het werkelijk doen met wat politici uit Venezuela ons voorliegen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
met het risisco weer eens beschuldigd te worden 'woordspelletjes te spelen... 'proven' in die term is letterlijk te vertalen met 'bewezen' en exact wat bedoeld is...quote:
Grappig, die focus op 'proven reserves', alsof het woordje 'proven' ook maar iets van doen heeft met 'bewezen'.
de Fout is eerder dat mensen de boekhoudkundige definitie van 'proven oil reserve's' verkeerd gebruiken, welke vooral een economische inschatting is van 'zekere winbare hoeveelheden bij bestaande kostenniveaus en technische mogelijkheden en die bv gebruikt kunnen worden om winciontracten af te sluiten en garanties te geven.
'Proven reserve' heeft niks te maken met het 'opraken' van de totale olievoorraad ter wereld, en het is ook onjuist het te zien als een inschatting van de totale hoeveelheid olie die over de komende jaren 'opgebruikt' kan worden:
http://www.eia.gov/tools/faqs/faq.cfm?id=38&t=6quote:An often cited, but misleading, measurement of future resource availability is the reserves-to-production ratio, which is calculated by dividing the volume of total proved reserves by the volume of current annual consumption. Proved reserves are an accounting concept that is based on known projects, and it is not an appropriate measure for judging total resource availability in the long term. Over time, global reserves will likely increase as new technologies increase production at existing fields and as new projects are developed.
Het is ook een beetje een teken van grote domheid te roepen dat landen met 'proven reserve's' 'best raar' zouden zijn als ze alsnog nieuwe olievelden ontginnen of wintechnieken verbeteren, en zo hun 'proven reserve' kunnen vergroten, zoals Saudi Arabie dus al jarenlang doet
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
In dat geval is het dus een volstrekt oninteressante grootheid.quote:Op dinsdag 23 december 2014 10:52 schreef RM-rf het volgende:
'Proven reserve' heeft niks te maken met het 'opraken' van de totale olievoorraad ter wereld, en het is ook onjuist het te zien als een inschatting van de totale hoeveelheid olie die over de komende jaren 'opgebruikt' kan worden.
Waarom hebben we het daarover?
Het is juist de totale voorraad die interessant is. (Met reele schattingen van wat we nog gaan ontdekken en wat we nog gaan ontwikkelen qua winningstechnieken.)
Als je 'proven reserves' toenemen terwijl er 80 miljoen vaten per dagen verdwijnen dan is er of iemand heel erg incompetent, of is er iemand de boel willens en wetens aan het flessen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
tja, je kunt van alles 'interessant' vinden... je kunt zelfs van mening zijn dat het belangrijk is een 'opinie' te hebben over absolute hoeveelheden.
proven oil reserve's zijn wel degelijk interssant om bv in te schatten welke invloed de olie-afhankelijkheid kan hebben, of er een gevaar van oplopende of juist zinkende energieprijzen dreigt (beide kunnen erg nadelig zijn, ook bv een grote drop in fossiele energie kan ten kostte gaan van de investeringen in alternatieve energie).
dat gaat over voorraadbeheer.
En ja, voorraden kunnen af- en toenemen, bv door dat olievelden ontsloten worden of wintechnieken innoveren... zelfs kan het zijn dat door prijsstijgingen bepaalde zware olievelden die pas winstgevend worden bij een relatief hoge prijs, opeens profitabel worden
proven oil reserve's zijn wel degelijk interssant om bv in te schatten welke invloed de olie-afhankelijkheid kan hebben, of er een gevaar van oplopende of juist zinkende energieprijzen dreigt (beide kunnen erg nadelig zijn, ook bv een grote drop in fossiele energie kan ten kostte gaan van de investeringen in alternatieve energie).
het spijt me, maar dit kun je enkel beweren als je dus nog steeds niet doorhebt wat precies bedoeld wordt met de boekhoudkundige term 'proven reserve'..quote:Als je 'proven reserves' toenemen terwijl er 80 miljoen vaten per dagen verdwijnen dan is er of iemand heel erg incompetent, of is er iemand de boel willens en wetens aan het flessen.
dat gaat over voorraadbeheer.
En ja, voorraden kunnen af- en toenemen, bv door dat olievelden ontsloten worden of wintechnieken innoveren... zelfs kan het zijn dat door prijsstijgingen bepaalde zware olievelden die pas winstgevend worden bij een relatief hoge prijs, opeens profitabel worden
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
De werkelijke olievoorraden nemen per definitie niet toe. Althans, alleen op termijnen van miljoenen jaren. Er zijn geen bekende natuurlijke processen die op dit soort tijdschalen olie opleveren.quote:
tja, je kunt van alles 'interessant' vinden... je kunt zelfs van mening zijn dat het belangrijk is een 'opinie' te hebben over absolute hoeveelheden.
proven oil reserve's zijn wel degelijk interssant om bv in te schatten welke invloed de olie-afhankelijkheid kan hebben, of er een gevaar van oplopende of juist zinkende energieprijzen dreigt (beide kunnen erg nadelig zijn, ook bv een grote drop in fossiele energie kan ten kostte gaan van de investeringen in alternatieve energie).
[..]
het spijt me, maar dit kun je enkel beweren als je dus nog steeds niet doorhebt wat precies bedoeld wordt met de boekhoudkundige term 'proven reserve'..
dat gaat over voorraadbeheer.
En ja, voorraden kunnen af- en toenemen, bv door dat olievelden ontsloten worden of wintechnieken innoveren... zelfs kan het zijn dat door prijsstijgingen bepaalde zware olievelden die pas winstgevend worden bij een relatief hoge prijs, opeens profitabel worden
Nu kan ik me best voorstellen dat 'proven reserves' voor bepaalde specifieke toepassingen interessant kan zijn. Waar het niet interessant voor is is de vraag wanneer de olievoorraden, als gevolg van consumptie, opraken. Dat zie je toch zelf hoop ik ook wel?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is eerder een beetje een teken van goedgelovigheid om een uit de hoge hoed getoverd zeer politiek gevoelig getal welke niet onafhankelijk geverifieerd kunnen worden (want: brondata is geheim) klakkeloos te geloven.
Zo zegt de OPEC dat de bewezen reserve van non-OPEC landen 284 miljard vaten olie is, terwijl de IEA claimt dat dit er 441 miljard vaten zijn (2013, gebaseerd op publiek vrijgegeven cijfers). Wie o wie overdrijft of onderschat er hier?
De OPEC landen hebben elk jaar meer olie reserves, onafhankelijk van hoeveel ze uit de grond gepompt hebben. Geloofwaardig?
En het is niet alsof het opblazen van reserves nog nooit eerder is gebeurd:
Zo zegt de OPEC dat de bewezen reserve van non-OPEC landen 284 miljard vaten olie is, terwijl de IEA claimt dat dit er 441 miljard vaten zijn (2013, gebaseerd op publiek vrijgegeven cijfers). Wie o wie overdrijft of onderschat er hier?
De OPEC landen hebben elk jaar meer olie reserves, onafhankelijk van hoeveel ze uit de grond gepompt hebben. Geloofwaardig?
En het is niet alsof het opblazen van reserves nog nooit eerder is gebeurd:
Getallen voor proven reserves zijn voor een belangrijk deel politiek en commercieel gestuurd.quote:Regarding OPEC, the production quota allocated to their member countries partly depends
upon their declared reserves. This led these countries to make large upward revisions of their
official reserves in the 80s despite of the absence of any exploratory work.
Wel bizar dat zoiets dan het stempel 'proven' krijgt.quote:
Het is eerder een beetje een teken van goedgelovigheid om een uit de hoge hoed getoverd zeer politiek gevoelig getal welke niet onafhankelijk geverifieerd kunnen worden (want: brondata is geheim) klakkeloos te geloven.
Niet verifieerbaar + brondata geheim lijkt me zo'n beetje de definitie van 'onbewezen'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmm. Zou je als commercieel bedrijf dat veel geld geïnvesteerd heeft in fracking van schalie bereid zijn om dit voor een prikkie te verkopen om Rusland politiek op de knieen te krijgen?quote:
Volgens mij is Peak Oil een achterhaald concept, nu je ziet dat olie een nieuw wapen is in 21ste eeuwse oorlogsvoering. De VS dumpt (o.a.) schalieolie op de markt in grotere hoeveelheden dan er vraag is om Rusland geweldloos op de knieen te krijgen. Net zoals al eerder Saoedi Arabie instrumenteel was om de Sovjet-Unie eronder te krijgen. Dat heeft nu dus niet zo heel veel met consumptie en capaciteit te maken.
Of heb je die bron voor veel geld geboord om erachter te komen dat de vraag wat achter blijft en de OPEC de productie niet terugschroeft zodat je voor een lagere prijs moet verkopen om zo toch maar wat cash flow te genereren voor je kapitaal intensieve onderneming?
Je begint het door te krijgenquote:
[..]
In dat geval is het dus een volstrekt oninteressante grootheid.
Waarom hebben we het daarover?
Het is juist de totale voorraad die interessant is. (Met reele schattingen van wat we nog gaan ontdekken en wat we nog gaan ontwikkelen qua winningstechnieken.)
Als je 'proven reserves' toenemen terwijl er 80 miljoen vaten per dagen verdwijnen dan is er of iemand heel erg incompetent, of is er iemand de boel willens en wetens aan het flessen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Zo zijn we ook jaren (en nog steeds) voor de gek gehouden over onze eigen gasreserves.quote:
[..]
Wel bizar dat zoiets dan het stempel 'proven' krijgt.
Niet verifieerbaar + brondata geheim lijkt me zo'n beetje de definitie van 'onbewezen'.
Deels door politiek, deels door nieuwe ontdekkingen, deels door nieuwe technieken, en wrs. nog vele andere factoren. Kortom wanneer het gas opraakt weten we niet.
Dat de voorraad van het prehistorische gas eindig is, is triviaal, maar wat is precies de definitie van gas? Straks wordt bijv biogas bij het natuurlijke gas gemengd. Ook op deze wijze is de voorraad gas geen eenduidig gegeven.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik begin inderdaad door te krijgen dat er van alle kanten met rode haringen wordt gegooid.quote:
[..]
Je begint het door te krijgen
Alles om de aandacht af te leiden van het vraagstuk, zo lijkt het.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik weet nog steeds niet wat het vraagstuk is, vertel het mij dan duidelijk.quote:
Ik begin inderdaad door te krijgen dat er van alle kanten met rode haringen wordt gegooid.
Alles om de aandacht af te leiden van het vraagstuk, zo lijkt het.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Zo moeilijk is dat allemaal niet. Het probleem is vooral dat men zijn uiterste best doet om die vraag zoveel mogelijk in nevelen te hullen. Voornamelijk met politieke motieven.quote:
[..]
Zo zijn we ook jaren (en nog steeds) voor de gek gehouden over onze eigen gasreserves.
Deels door politiek, deels door nieuwe ontdekkingen, deels door nieuwe technieken, en wrs. nog vele andere factoren. Kortom wanneer het gas opraakt weten we niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
OK wat is niet zo moeilijk ?quote:
Welke vraag wordt in nevelen gehuld? En waarom is dit een probleem?quote:Het probleem is vooral dat men zijn uiterste best doet om die vraag zoveel mogelijk in nevelen te hullen. Voornamelijk met politieke motieven.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Serieus?quote:
[..]
Ik weet nog steeds niet wat het vraagstuk is, vertel het mij dan duidelijk.
Vooruit dan maar. De vraag is: hoe lang duurt het voordat we kunnen verwachten dat de olievoorraden dusdanig laag zijn dat er niet meer aan de vraag behoefte kan worden voldaan.
Daarvoor moeten we op hoofdlijnen twee dingen weten:
- wat zijn de voorraden? (En dan bedoel ik voorraden waarvan redelijkerwijs kan worden verwacht dat die geconsumeerd kunnen gaan worden. Niet dat vage geleuter over 'proven reserves' waar helemaal niets bewezen aan is.)
- hoe de consumptie en de behoefte aan olie zich in de nabije toekomst gaat ontwikkelen.
Dit zijn echt niet zulke lastige vragen. Als een team wetenschappers hier serieus en onafhankelijk naar kijkt kunnen daar best realistische antwoorden geformuleerd worden. Ongetwijfeld met een foutmarge, maar dan nog.
Er wordt mij teveel gedaan alsof dat allemaal heel moeilijk is. (Om de indruk te wekken dat het wel eens duizend jaar zou kunnen zijn, en dat het daarmee ons probleem niet is.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Principieel niet te beantwoorden, zie mijn bovenstaande posts.quote:
Serieus?
Vooruit dan maar. De vraag is: hoe lang duurt het voordat we kunnen verwachten dat de olievoorraden dusdanig laag zijn dat er niet meer aan de vraag kan worden voldaan.
Wel weten we met enige zekerheid dat dit nog heel lang gaat duren.
Hoe de techniek/politiek/etc zich in die tijd zal ontwikkelen weten we niet
De vragen zijn makkelijk te stellen, maar de antwoorden zijn principieel niet te geven.quote:Daarvoor moeten we op hoofdlijnen twee dingen weten:
- wat zijn de voorraden. (En dan bedoel ik voorraden waarvan redelijkerwijs kan worden verwacht dat die geconsumeerd kunnen gaan worden. Niet dat vage geleuter over 'proven reserves' waar helemaal niets bewezen aan is.)
- hoe de consumptie zich in de nabije toekomst gaat ontwikkelen.
Dit zijn echt niet zulke lastige vragen. Als een team wetenschappers hier serieus en onafhankelijk naar kijkt kunnen daar best realistische antwoorden geformuleerd worden.
We leven nu eenmaal in een onzekere wereld.
(de wereld kan ook over 5 min. ophouden te bestaan als er op 100 miljoen lichtjaar een gammaflitser explodeert (100 miljoen jaar geleden dan))
En waarom dit een probleem is, is mij helemaal niet duidelijk, er zijn genoeg technische ontwikkelingen om een eventueel olietekort (wat is daar de definitie van?) het hoofd te bieden.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Welke nieuwe grote putten hebben we nog gevonden qau gas in NL?quote:
Zo zijn we ook jaren (en nog steeds) voor de gek gehouden over onze eigen gasreserves.
Deels door politiek, deels door nieuwe ontdekkingen, deels door nieuwe technieken, en wrs. nog vele andere factoren. Kortom wanneer het gas opraakt weten we niet.
En voor de gek gehouden over onze eigen reserves, daar ben ik ook wel benieuwd naar.
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe je deze twee uitspraken met elkaar rijmt. Noch waar de tweede uitspraak op gebaseerd is.quote:
[..]
Principieel niet te beantwoorden, zie mijn bovenstaande posts.
Wel weten we met enige zekerheid dat dit nog heel lang gaat duren.
Ik vind dit wel heel makkelijk gezegd. Je kunt dit argument gebruiken om op voorhand een streep te zetten door elk onderzoek. Onzin!quote:
De vragen zijn makkelijk te stellen, maar de antwoorden zijn principieel niet te geven.
We leven nu eenmaal in een onzekere wereld.
(de wereld kan ook over 5 min. ophouden te bestaan als er op 100 miljoen lichtjaar een gammaflitser explodeert (100 miljoen jaar geleden dan))
Ook over de onzekerheden en de invloed daarvan op foutmarges kan wel degelijk iets worden gezegd. De olievoorraden zijn misschien onzeker, maar ze zullen zeker niet 1000 keer zo groot blijken te zijn als we nu denken. Ook niet 50 keer zo groot.
Dat denk ik niet. Als nu van het ene op het andere moment de oliekraan dicht wordt gedraaid hebben wij echt een gigantisch probleem.quote:
En waarom dit een probleem is, is mij helemaal niet duidelijk, er zijn genoeg technische ontwikkelingen om een eventueel olietekort (wat is daar de definitie van?) het hoofd te bieden.
En daarmee heb je gelijk je definitie. "Minder olie dan wij nodig hebben om normaal te blijven functioneren." Olie is geen luxeproduct dat we zomaar kunnen missen. Voor een heel groot deel van de wereld kun je het gerust een "eerste levensbehoefte" noemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 23-12-2014 13:55:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Olieprijs komt nooit meer boven de 100 dollar uit'
Foto: ANP
Gepubliceerd: 23 december 2014 09:18
Laatste update: 23 december 2014 12:33
Het is goed mogelijk dat de prijs van een vat olie (159 liter) nooit meer boven de 100 dollar uitkomt.
Dat zegt de Saudische minister van olie Ali al-Naimi in een interview waaruit de Britse krant Financial Times dinsdag citeert. ......
Waar maken we ons druk om in het midden oosten weet men het nu zeker.
Ik stel me een stamoudsten vergadering op Paaseiland over het beheer van hun resources voor:
Zodra het over de grootschalige kap gaat blijkt men toch wat ongerust over het mogelijk op raken van bomen, waarop de oud student onder de aanwezigen opmerkt:
"De vragen zijn makkelijk te stellen, maar de antwoorden zijn principieel niet te geven."
Een andere conservatieve boom-veelgebruiker geeft hem gelijk, immers, we weten niet of boomwintechnieken niet zullen verbeteren, of er niet plots veel nieuwe bomen worden ontdekt of er een boomvervangend product ontstaat.
Iedereen knikt opgelucht en gaat op in de waan van de dag....
Zodra het over de grootschalige kap gaat blijkt men toch wat ongerust over het mogelijk op raken van bomen, waarop de oud student onder de aanwezigen opmerkt:
"De vragen zijn makkelijk te stellen, maar de antwoorden zijn principieel niet te geven."
Een andere conservatieve boom-veelgebruiker geeft hem gelijk, immers, we weten niet of boomwintechnieken niet zullen verbeteren, of er niet plots veel nieuwe bomen worden ontdekt of er een boomvervangend product ontstaat.
Iedereen knikt opgelucht en gaat op in de waan van de dag....
quote:
Ik stel me een stamoudsten vergadering op Paaseiland over het beheer van hun resources voor:
Zodra het over de grootschalige kap gaat blijkt men toch wat ongerust over het mogelijk op raken van bomen, waarop de oud student onder de aanwezigen opmerkt:
"De vragen zijn makkelijk te stellen, maar de antwoorden zijn principieel niet te geven."
Een andere conservatieve boom-veelgebruiker geeft hem gelijk, immers, we weten niet of boomwintechnieken niet zullen verbeteren, of er niet plots veel nieuwe bomen worden ontdekt of er een boomvervangend product ontstaat.
Iedereen knikt opgelucht en gaat op in de waan van de dag....
Ook grappig dat het argument "antwoorden zijn niet te geven" wel wordt gebruikt om te beargumenteren dat we niet kunnen weten of de olievoorraden op korte termijn op zullen raken, maar dat men tegelijk geen enkel probleem ziet met de bewering dat dat nog heel lang gaat duren. Meten met twee maten, anyone?
Zelf zou ik zeggen: als die antwoorden niet te geven zijn kun je dus ook niet weten of de voorraden nog heel lang meegaan. En ik zou zeggen dat men zich daar grote zorgen over zou moeten maken.
[ Bericht 16% gewijzigd door Molurus op 23-12-2014 14:02:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Pertinent onwaar. Het oliegebruik in de VS ligt onder het niveau van 1999, terwijl zowel de economie als het aantal inwoners véél hoger ligt.quote:
[..]
Hoe kom jij erbij dat de consumptie in de VS en de EU stagneert?
Dat lijkt me vooral cherry-picking ten tijde van de economische crisis.
[ afbeelding ]
Ik heb voor het moment geen enkele reden om te denken dat de consumptie niet gewoon de bevolkingsgroei volgt. (Los van de economische ontwikkeling van China en India, die daar gewoon bovenop komt.)
http://www.eia.gov/dnav/p(...)n=pet&s=mttupus1&f=a
Hier is dus duidelijk dat jouw overtuiging toch echt losstaat van de feiten. Sta je daarvoor open? Of verzin je nu weer een nieuwe zijsprong?
Nou vooruit. Van de VS is ook dat bekend. 220.2 billion barrels "Technically Recoverable Resources ("Technically recoverable" resources are those that are producible using current technology without reference to the economic viability thereof)", waarvan 22,3 billion barrels "proven reserves". Bron: http://www.eia.gov/totalenergy/data/annual/#resourcesquote:
[..]
In dat geval is het dus een volstrekt oninteressante grootheid.
Waarom hebben we het daarover?
Het is juist de totale voorraad die interessant is. (Met reele schattingen van wat we nog gaan ontdekken en wat we nog gaan ontwikkelen qua winningstechnieken.)
Als je 'proven reserves' toenemen terwijl er 80 miljoen vaten per dagen verdwijnen dan is er of iemand heel erg incompetent, of is er iemand de boel willens en wetens aan het flessen.
En dat is dus nog EXCLUSIEF toekomstige winningsmethodes. Zo zie je maar dat die een veelvoud kunnen zijn van de proven reserves.
En een andere vraag van je: natuurlijk zijn vele onderzoeken gedaan naar de ontwikkeling van de vraag naar olie. Serieuze, onafhankelijke onderzoeken voorspellen slechts een matige stijging van de vraag naar olie. Bijvoorbeeld de IEA: van 90 million barrels/day nu, naar 102 mb/d in 2040. http://www.iea.org/public(...)4_ES_English_WEB.pdf. Geen 5%, zoals waar jij het over had, maar 0.5%. Laten we hopen dat het minder zal zijn, aangezien de IEA ook voorspelt dat de temperatuur 3.6 graden zal stijgen.
Ik zeg ook met enige zekerheid en gebruik het ongekwalificeerd adjectief lang.quote:
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe je deze twee uitspraken met elkaar rijmt. Noch waar de tweede uitspraak op gebaseerd is.
De kans dat het over een paar jaar "op" is lijkt gering, maar die kans is er natuurlijk wel.
Verder is de uitspraak gebaseerd op ervaringen uit het verleden (en idd geen garantie voor de toekomst)
Je geeft zelf al gigantisch grote marges aan .... en terecht.quote:Ik vind dit wel heel makkelijk gezegd. Je kunt dit argument gebruiken om op voorhand een streep te zetten door elk onderzoek. Onzin!
Ook over de onzekerheden en de invloed daarvan op foutmarges kan wel degelijk iets worden gezegd. De olievoorraden zijn misschien onzeker, maar ze zullen zeker niet 1000 keer zo groot blijken te zijn als we nu denken. Ook niet 50 keer zo groot.
Daarom zal een verder onderzoek weinig zin hebben en een onderzoeker zal geen Nobelprijs krijgen als hij met een onzekerheid van een factor 10 komt (wel eerlijk natuurlijk, maar daar zijn geen prijzen of medailles voor)
Dus ik zou geen geld aan een degelijk onderzoek spenderen.
Bij Shell kijken ze ongeveer 3 jaar vooruit, en dat vinden ze al moeilijk (inside info)
Gelukkig zijn er heel veel oliekranen en kunnen er ook nieuwe kranen worden gemaakt indien nodig.quote:Dat denk ik niet. Als nu van het ene op het andere moment de oliekraan dicht wordt gedraaid hebben wij echt een gigantisch probleem.
Er zijn altijd alternatieven voor een deel van het oliegebruik en de hoeveelheid olie die gebruikt wordt is een evenwicht tussen vraag en aanbod op een bepaalde prijs.quote:En daarmee heb je gelijk je definitie. "Minder olie dan wij nodig hebben om normaal te blijven functioneren." Olie is geen luxeproduct dat we zomaar kunnen missen. Voor een heel groot deel van de wereld kun je het gerust een "eerste levensbehoefte" noemen.
Bovendien zijn er wereldwijd gigantische voorraden
Zelfs als jouw definitie juist is kun je er operationeel niet veel mee en is zeker ongeschikt voor nauwkeurige voorspellingen (als die al mogelijk zouden zijn)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De Amerikaanse olieconsumptie is inderdaad iets afgezwakt, daar lijken drie oorzaken aan ten grondslag te liggen:quote:Op dinsdag 23 december 2014 21:11 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Pertinent onwaar. Het oliegebruik in de VS ligt onder het niveau van 1999, terwijl zowel de economie als het aantal inwoners véél hoger ligt.
http://www.eia.gov/dnav/p(...)n=pet&s=mttupus1&f=a
- gelijkblijvende of zelfs iets minder gereden kilometers
- fuel efficiency verbeteringen
- verminderd olieverbruik in de industrie (o.a. door offloading naar China)
Een interessant detail is dat politici wereldwijd ten doelstelling hebben om de opwarming te limiteren tot hooguit 2 graden. En of je nu meent dat er een hoge of lage klimaatgevoeligheid voor een verdubbeling van CO2 is maakt eigenlijk niet uit: als we aan die doelstelling vast willen blijven houden zal meer dan de helft van de olie-, kolen- en gasvoorraden die nu op de balansen staan van Exxon, BP, Shell en al die anderen (en die dus ooit gewonnen gaan worden onder BAU condities) in de grond moeten blijven. Je kunt je voorstellen dat dit aandeelhouders zenuwachtig maakt, immers de waarde van die bedrijven hangt voor een groot deel af van de voorraden op hun balansen.quote:En een andere vraag van je: natuurlijk zijn vele onderzoeken gedaan naar de ontwikkeling van de vraag naar olie. Serieuze, onafhankelijke onderzoeken voorspellen slechts een matige stijging van de vraag naar olie. Bijvoorbeeld de IEA: van 90 million barrels/day nu, naar 102 mb/d in 2040. http://www.iea.org/public(...)4_ES_English_WEB.pdf. Geen 5%, zoals waar jij het over had, maar 0.5%. Laten we hopen dat het minder zal zijn, aangezien de IEA ook voorspelt dat de temperatuur 3.6 graden zal stijgen.
Ik zal het boetekleed lang dragen.quote:
Topic voor de geschiedenisboeken: W&T / Peakoil al bereikt
Wat zaten ze er toch spectaculair naast.
[ afbeelding ]
Hoe heeft het zo ver kunnen komen?
Niettemin klopt het enigszins wel, qua conventionele aardolie dan.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Is dat laatste zo? Heb je daar ook een bron voor, want dat is wel interedsantquote:
[..]
De Amerikaanse olieconsumptie is inderdaad iets afgezwakt, daar lijken drie oorzaken aan ten grondslag te liggen:
- gelijkblijvende of zelfs iets minder gereden kilometers
- fuel efficiency verbeteringen
- verminderd olieverbruik in de industrie (o.a. door offloading naar China)
[..]
Een interessant detail is dat politici wereldwijd ten doelstelling hebben om de opwarming te limiteren tot hooguit 2 graden. En of je nu meent dat er een hoge of lage klimaatgevoeligheid voor een verdubbeling van CO2 is maakt eigenlijk niet uit: als we aan die doelstelling vast willen blijven houden zal meer dan de helft van de olie-, kolen- en gasvoorraden die nu op de balansen staan van Exxon, BP, Shell en al die anderen (en die dus ooit gewonnen gaan worden onder BAU condities) in de grond moeten blijven.
"(de wereld kan ook over 5 min. ophouden te bestaan als er op 100 miljoen lichtjaar een gammaflitser explodeert (100 miljoen jaar geleden dan))"
Alleen een gammaflitser in de Melkweg die toevallig precies in onze richting flitst zal impact hebben op aarde. De melkweg is ruwweg 20-duizend lichtjaar in doorsnee. Dodelijk op 100 miljoen lichtjaar is fantasie.
"Zo zijn we ook jaren (en nog steeds) voor de gek gehouden over onze eigen gasreserves."
Nemen we als voorbeeld het Groningen veld:
In 1960 werd duidelijk dat er een groot veld was, in 1963 werd het eerste gas geproduceerd, in 1968 -na meer boringen om de grootte van het veld te bepalen- werd de ultimate recoverable (uiteindelijk winbare) voorraad (URR) op 2500 miljard kuub geschat. Sinds ~1960 zijn die cijfers publiek.
De URR is over de jaren geleidelijk naar boven toe bijgesteld en tegenwoordig is de URR ~4200 miljard kuub. Dat is nog geen verdubbeling in 50 jaar en hoewel het veld nog lang niet leeg is kan het niet meer de debieten leveren die nodig zijn voor piekverbruiken, ook dat zou je kunnen zien als peak-gas (voor het Groningen veld). Zo was in 2013 de bijstelling +7,5 miljard kuub maar de productie -57 miljard kuub (bron: Delfstoffen 2013).
http://blogs.shell.com/climatechange/2013/05/bubble/
http://www.bp.com/en/glob(...)/climate-change.html
http://www.ceres.org/files/investor-files/car-factsheet
Alleen een gammaflitser in de Melkweg die toevallig precies in onze richting flitst zal impact hebben op aarde. De melkweg is ruwweg 20-duizend lichtjaar in doorsnee. Dodelijk op 100 miljoen lichtjaar is fantasie.
"Zo zijn we ook jaren (en nog steeds) voor de gek gehouden over onze eigen gasreserves."
Nemen we als voorbeeld het Groningen veld:
In 1960 werd duidelijk dat er een groot veld was, in 1963 werd het eerste gas geproduceerd, in 1968 -na meer boringen om de grootte van het veld te bepalen- werd de ultimate recoverable (uiteindelijk winbare) voorraad (URR) op 2500 miljard kuub geschat. Sinds ~1960 zijn die cijfers publiek.
De URR is over de jaren geleidelijk naar boven toe bijgesteld en tegenwoordig is de URR ~4200 miljard kuub. Dat is nog geen verdubbeling in 50 jaar en hoewel het veld nog lang niet leeg is kan het niet meer de debieten leveren die nodig zijn voor piekverbruiken, ook dat zou je kunnen zien als peak-gas (voor het Groningen veld). Zo was in 2013 de bijstelling +7,5 miljard kuub maar de productie -57 miljard kuub (bron: Delfstoffen 2013).
Yep, dat wordt de koolstof-bubble genoemd:quote:Op woensdag 24 december 2014 09:54 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Is dat laatste zo? Heb je daar ook een bron voor, want dat is wel interedsant
Bron: IEAquote:No more than one-third of proven reserves of fossil fuels can be consumed prior to 2050 if the world is to achieve the 2°C goal, unless carbon capture and storage (CCS) technology is widely deployed.
http://blogs.shell.com/climatechange/2013/05/bubble/
http://www.bp.com/en/glob(...)/climate-change.html
http://www.ceres.org/files/investor-files/car-factsheet
De melkweg is wel een beetje groter zo'n 70 tot 100 duizend lichtjaar (waar is precies het einde, er staat geen bordje einde melkweg)quote:
"(de wereld kan ook over 5 min. ophouden te bestaan als er op 100 miljoen lichtjaar een gammaflitser explodeert (100 miljoen jaar geleden dan))"
Alleen een gammaflitser in de Melkweg die toevallig precies in onze richting flitst zal impact hebben op aarde. De melkweg is ruwweg 20-duizend lichtjaar in doorsnee. Dodelijk op 100 miljoen lichtjaar is fantasie.
Wij zitten ongeveer op 27.000 lichtjaar van de kern waar de meeste flitsers kunnen ontstaan.
De kans op een flitser die ons klimaat (ja ja) kan beinvloeden is niet 0.
In de 8e eeuw heeft wrs een flitser de aarde geraakt, dit is terug te vinden in hoge concentraties koolstof 14 en beryllium 10 in hout en resp in Antarctisch ijs.
Waar het om gaat is dat er zeer veel onvoorspelbare zaken zijn die invloed hebben op klimaat, olieprijs, bevolkingsgroei etc etc.
De centrale gedachten fout is een socialistische, nl: de maakbaarheid (en dus de voorspelbaarheid + controle) van alles. Dit is eenvoudig niet waar, om het eufemistisch uit te drukken
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ah, ja, ik had het getalletje van de bolvormige verdikking in het centrum van de melkweg gekopieerd. Goede correctie.
Het punt is uiteraard dat, zelfs als we geen invloed hebben op alle eventuele externe invloeden, dit uiteraard geen reden is om maar geen preventieve maatregelen te nemen voor zaken waar we wel invloed op hebben.
Een paar voorbeeldjes:
- Ik neem aan dat je zelf ook probeert ongelukken te voorkomen en de impacts te minimaliseren ondanks dat je maar erg weinig invloed hebt op andere verkeersdeelnemers.
- Je hebt geen invloed op een eventuele pyromaan maar zelf steek je in huis geen kaarsen aan op je vensterbank waar gordijnen voor hangen.
- Je kunt niet voorkomen dat je kanker krijgt maar de meeste mensen weten het risico daarop flink te verkleinen door niet te gaan roken.
- Een bedrijf als Shell doet aan scenario planning om voorbereid te zijn op zoveel mogelijk onvoorspelbare zaken, wat ze in het verleden zeker geen windeieren gelegd heeft.
Dat alles heeft niks met socialisme of maakbaarheid van doen maar met simpel risicomanagement.
Het punt is uiteraard dat, zelfs als we geen invloed hebben op alle eventuele externe invloeden, dit uiteraard geen reden is om maar geen preventieve maatregelen te nemen voor zaken waar we wel invloed op hebben.
Een paar voorbeeldjes:
- Ik neem aan dat je zelf ook probeert ongelukken te voorkomen en de impacts te minimaliseren ondanks dat je maar erg weinig invloed hebt op andere verkeersdeelnemers.
- Je hebt geen invloed op een eventuele pyromaan maar zelf steek je in huis geen kaarsen aan op je vensterbank waar gordijnen voor hangen.
- Je kunt niet voorkomen dat je kanker krijgt maar de meeste mensen weten het risico daarop flink te verkleinen door niet te gaan roken.
- Een bedrijf als Shell doet aan scenario planning om voorbereid te zijn op zoveel mogelijk onvoorspelbare zaken, wat ze in het verleden zeker geen windeieren gelegd heeft.
Dat alles heeft niks met socialisme of maakbaarheid van doen maar met simpel risicomanagement.
kanker is dit jaar doodsoorzaak nr. 1 geworden in België, en dit is mede te wijten aan het rookverbod op openbare plaatsen en het dalend aantal rokers, waardoor minder mensen aan hart-en vaatziekten overlijden.quote:
Ah, ja, ik had het getalletje van de bolvormige verdikking in het centrum van de melkweg gekopieerd. Goede correctie.
Het punt is uiteraard dat, zelfs als we geen invloed hebben op alle eventuele externe invloeden, dit uiteraard geen reden is om maar geen preventieve maatregelen te nemen voor zaken waar we wel invloed op hebben.
Een paar voorbeeldjes:
- Ik neem aan dat je zelf ook probeert ongelukken te voorkomen en de impacts te minimaliseren ondanks dat je maar erg weinig invloed hebt op andere verkeersdeelnemers.
- Je hebt geen invloed op een eventuele pyromaan maar zelf steek je in huis geen kaarsen aan op je vensterbank waar gordijnen voor hangen.
- Je kunt niet voorkomen dat je kanker krijgt maar de meeste mensen weten het risico daarop flink te verkleinen door niet te gaan roken.
- Een bedrijf als Shell doet aan scenario planning om voorbereid te zijn op zoveel mogelijk onvoorspelbare zaken, wat ze in het verleden zeker geen windeieren gelegd heeft.
Dat alles heeft niks met socialisme of maakbaarheid van doen maar met simpel risicomanagement.
OK risico management is prima, voor een aantal risico's plan je contingency maatregelen, voor andere risico's doe je niets en weer andere risic's probeer je te voorkomen. Soms kun je risico's ook afdekken: verzekeren of transfereren.quote:
Ah, ja, ik had het getalletje van de bolvormige verdikking in het centrum van de melkweg gekopieerd. Goede correctie.
Het punt is uiteraard dat, zelfs als we geen invloed hebben op alle eventuele externe invloeden, dit uiteraard geen reden is om maar geen preventieve maatregelen te nemen voor zaken waar we wel invloed op hebben.
Een paar voorbeeldjes:
- Ik neem aan dat je zelf ook probeert ongelukken te voorkomen en de impacts te minimaliseren ondanks dat je maar erg weinig invloed hebt op andere verkeersdeelnemers.
- Je hebt geen invloed op een eventuele pyromaan maar zelf steek je in huis geen kaarsen aan op je vensterbank waar gordijnen voor hangen.
- Je kunt niet voorkomen dat je kanker krijgt maar de meeste mensen weten het risico daarop flink te verkleinen door niet te gaan roken.
- Een bedrijf als Shell doet aan scenario planning om voorbereid te zijn op zoveel mogelijk onvoorspelbare zaken, wat ze in het verleden zeker geen windeieren gelegd heeft.
Dat alles heeft niks met socialisme of maakbaarheid van doen maar met simpel risicomanagement.
Maar er blijven natuurlijk altijd onvoorziene zaken, veel projectmanagers plannen vaak 10% "onvoorzien"
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
|
|
