W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Topic voor de geschiedenisboeken: W&T / Peakoil al bereikt
Wat zaten ze er toch spectaculair naast.
Hoe heeft het zo ver kunnen komen?
[ Bericht 13% gewijzigd door Lyrebird op 03-12-2014 04:26:51 ]
Wat zaten ze er toch spectaculair naast.
Hoe heeft het zo ver kunnen komen?
[ Bericht 13% gewijzigd door Lyrebird op 03-12-2014 04:26:51 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Volgens mij zaten we inderdaad tegen een productieplafond aan alleen nieuwe technieken en hogere olieprijzen zorgen ervoor er veel meer olie beschikbaar is dan voorheen.
Voor de rest ben ik niet heel erg bang voor Peak oil zodra de olie naar de 200 dollar per vat gaat lopen gaan elke keer alternatieve brandstoffen/energie in stroomversnelling. Veel technieken worden eenvoudigweg nog niet gebruikt omdat ze duurder zijn dan olie.
Goh, je zou bijna zeggen dat marktkrachten vele malen sterker zijn dan wat voor een overheidsbeleid dan ook
Voor de rest ben ik niet heel erg bang voor Peak oil zodra de olie naar de 200 dollar per vat gaat lopen gaan elke keer alternatieve brandstoffen/energie in stroomversnelling. Veel technieken worden eenvoudigweg nog niet gebruikt omdat ze duurder zijn dan olie.
Goh, je zou bijna zeggen dat marktkrachten vele malen sterker zijn dan wat voor een overheidsbeleid dan ook
Dat zou je idd bijna gaan denken.quote:Op woensdag 3 december 2014 04:38 schreef Kandijfijn het volgende:
Goh, je zou bijna zeggen dat marktkrachten vele malen sterker zijn dan wat voor een overheidsbeleid dan ook
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik snap niet hoe dat kanquote:
Goh, je zou bijna zeggen dat marktkrachten vele malen sterker zijn dan wat voor een overheidsbeleid dan ook
Hans Hoogervorst ook niet
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Het stenen tijdperk eindigde niet omdat de stenen op waren." (Een saudische minister op het hoogtepunt van de oliecrisis toen men in het westen ook riep dat de olie op zou kunnen raken)quote:
Volgens mij zaten we inderdaad tegen een productieplafond aan alleen nieuwe technieken en hogere olieprijzen zorgen ervoor er veel meer olie beschikbaar is dan voorheen.
Voor de rest ben ik niet heel erg bang voor Peak oil zodra de olie naar de 200 dollar per vat gaat lopen gaan elke keer alternatieve brandstoffen/energie in stroomversnelling. Veel technieken worden eenvoudigweg nog niet gebruikt omdat ze duurder zijn dan olie.
Ik zelf denk wel dat het goed mogelijk zal zijn dat er een 'piek' in de olieproductie zal zijn en deze hierna langzaam zal gaan dalen...
misschien ligt die piek ook ergens op de middellange termijn (in 10-25 jaar)..
Ik betwijfel zelf zeer sterk of een daling van de olieproductie ook zou samenhangen met een daadwerkelijke onmogelijk hoge olieprijs... Imho is _die_ theorie erg onlogisch (steeds hogere prijzen maken ook investeringen in winning erg winstgevend )
zelfs al is Olie "200 dollar" (of 321 Bapoewetsi, of 94 Zvotys), het is gewoon een grondstof product dat onderhevig is aan marktwerking, en dus een hoge vraag en lage productie leveren hoge prijzen op (en maken investeringen zeer winstgevend).
het is fysiek onmogelijk om een 'onbetaalbare' prijs te hebben... omdat dat juist de producenten niks oplevert, die willen hun product verkopen, hooguit wel met een hoogst mogelijke prijs-efficientie.
Wat enkel speelt is dat er soms een wisseling is tussen een door hen tekort in aanbod of juist overschot in aanbod.
Momenteel zijn er veel olieproducerende landen die erg afhankelijk zijn van de olie-inkomsten (Rusland nu bv)
Overigens heb ik dat ook geroepen in vele 'peak-oil gelovers'-threads en werd daar vaak voor 'idioot' uitgemaakt (zeker op momengen van een hoge olieprijs) als ik aangaf dat het hoogtepunt in de olieproductie nog lang niet bereikt was (de 'peak'), en voorlopig de productie verder aan het stijgen was en dat vermoedelijk bleef doen (op basis van alle gegevens van EEA blijkt de olieproductie nog altijd gewon door te stijgen).
En dat het zelfs als de olieproductie zou gaan dalen het zeer goed mogelijk niet eens zo is dor een 'tekort' aan olie, maar omdat de olieproducerende landen mogelijk zelf ook steeds minder eraan verdienen.
als het je intersseert , kun je bv lezen waarom in het werk van de economie-professor Julian L. Simon;
„There is no reason to believe that at any given moment in the future the available quantity of any natural resource or service at present prices will be much smaller than it is now, or non-existent.“
– Julian L. Simon:
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Op basis van dit grafiekje valt natuurlijk niet te zeggen of en hoever we ernaast zaten in 2007.quote:
Topic voor de geschiedenisboeken: W&T / Peakoil al bereikt
Wat zaten ze er toch spectaculair naast.
[ afbeelding ]
Hoe heeft het zo ver kunnen komen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zei die olieminister inderdaad maar niet omdat het Westen dacht dat de olie op zou raken maar omdat hij bang was dat het Westen serieus alternatieven ging zoeken en efficiency verbeteringen zou doorvoeren.quote:
[..]
"Het stenen tijdperk eindigde niet omdat de stenen op waren." (Een saudische minister op het hoogtepunt van de oliecrisis toen men in het westen ook riep dat de olie op zou kunnen raken)
Wie zat er naast dan? Of baseer je de hoeveelheid overgebleven olie en productie op basis van de prijs van een vat olie? Of een vat nou 200 dollar kost of 30 dollar, het gaat een keer op.quote:
Topic voor de geschiedenisboeken: W&T / Peakoil al bereikt
Wat zaten ze er toch spectaculair naast.
[ afbeelding ]
Hoe heeft het zo ver kunnen komen?
Peak oil is allang geweest en de productie en reserves dalen vanaf nu alleen nog maar, nieuwe grote velden worden er al jarenlang niet meer gevonden (alleen enkele kleintjes).
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Nou ja, er worden zo nu en dan best forse velden ontdekt. Het probleem is dat de consumptie ervan nog veel forser is. Als de wereld 3 dagen doet met zo'n veldje dan lijkt het al snel klein.quote:
[..]
de productie en reserves dalen vanaf nu alleen nog maar, nieuwe grote velden worden er al jarenlang niet meer gevonden (alleen enkele kleintjes).
Niet meer aanwezig in dit forum.
In de belevingswereld van sommigen overkomt de vrije markt zelfs fysische limietenquote:
[..]
Wie zat er naast dan? Of baseer je de hoeveelheid overgebleven olie en productie op basis van de prijs van een vat olie? Of een vat nou 200 dollar kost of 30 dollar, het gaat een keer op.
Peak oil is allang geweest en de productie en reserves dalen vanaf nu alleen nog maar, nieuwe grote velden worden er al jarenlang niet meer gevonden (alleen enkele kleintjes).
Een peak-oil discussie is altijd interessant maar dan moet wel duidelijk zijn wat de definitie is van peak-oil, want daar zijn vele varianten van. Lyrebird lijkt het over de prijs te hebben (of op één of andere manier afgeleid daarvan de productie) en jij over de recoverable reserves.
De originele peak-oil definitie volgens dr. Hubbert is dat de productie per productievorm en regio een Bell-curve volgt. En die definitie is nog steeds geldig lijkt me, kijk maar eens naar diverse regionale gebieden en de conventionele olie productie lijkt wereldwijd inderdaad over de piek te zijn. Maar de totale wereldpiek ligt wat verder in de toekomst vanwege de shale revolutie en wellicht nog andere nieuwe technieken.
De shale bronnen in de VS hebben een dramatisch hoge decline rate (hoewel met nieuwere technieken dit minder lijkt te worden). Een decline rate van 50+% in het eerste jaar is geen uitzondering en de productie op peil houden of zelf verhogen is dus een race tegen de Red Queen:
Mja, dan moet je dus elke 3 dagen zo'n veld vinden om de voorraden op peil te houdenquote:
[..]
Nou ja, er worden zo nu en dan best forse velden ontdekt. Het probleem is dat de consumptie ervan nog veel forser is. Als de wereld 3 dagen doet met zo'n veldje dan lijkt het al snel klein.
[ Bericht 2% gewijzigd door cynicus op 03-12-2014 10:15:30 ]
onzin, de olieproductie stijgt gewoon, is de afgelopen 12 jaar continue gestegen.quote:
Peak oil is allang geweest en de productie en reserves dalen vanaf nu alleen nog maar, nieuwe grote velden worden er al jarenlang niet meer gevonden (alleen enkele kleintjes).
eind jaren negentig en begin 2000 was er kortstondig een sterke vertraging in de groei van de olieproductie maar dat kwam niet doordat 'olie op zou zijn' maar vooral omdat de olieprijs langdurig zo laag was dat investeringen zich lang niet loonden en deze dus te lang uitbleven.
Momenteel zit overigens de groei niet zozeer in het 'ontdekken' van nieuwe olievelden maar vooral efficientere winning en ook technieken om voorheen onontginbare olievelden toch winstgevend te exploiteren.
Er zal ongetwijfeld in enige tijd (mogelijk in 10-25 jaar) die 'piek' in de olieproductie komen waarna deze zal gaan dalen, maar waarschijnlijk zal dat komen doordat alternatieven steeds gunstiger worden en ook oliewinning steeds minder winstgevend zal blijken te zijn.
Als dat gebeurt zal de olieprijs eerder stevig dalen, zeker als bepaalde 'olie-producenten' voor hun begrotingen sterk afhankelijk zijn van oliegelden en dus bv hun productie gaan verhogen om tekorten op hun begroting aan te vullen (zoals Rusland nu)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
De piek zijn we allang voorbij. 2 simpele google zoekopdrachten en je weet de huidige oliereservers en het wereldwijde verbruik. Je hoeft geen geleerde te zijn om te zien dat de olie dan over 10-15 jaar op is. Dat de productie op peil blijft of zelfs stijgt is enkel het gevolg van leugens over de oliereserves in bv Saudi arabie (hoe meer reserves ze opgeven, hoe meer ze mogen produceren dus wonderbaarlijk genoeg blijft de hoeveelheid olie al jarenlang gelijk.... ) De olieprijs staat verder los van peak oil. Prijs is voor het grootste deel gebaseerd op speculatie en niet op realisme.quote:
[..]
onzin, de olieproductie stijgt gewoon, is de afgelopen 12 jaar continue gestegen.
eind jaren negentig en begin 2000 was er kortstondig een sterke vertraging in de groei van de olieproductie maar dat kwam niet doordat 'olie op zou zijn' maar vooral omdat de olieprijs langdurig zo laag was dat investeringen zich lang niet loonden en deze dus te lang uitbleven.
Momenteel zit overigens de groei niet zozeer in het 'ontdekken' van nieuwe olievelden maar vooral efficientere winning en ook technieken om voorheen onontginbare olievelden toch winstgevend te exploiteren.
Er zal ongetwijfeld in enige tijd (mogelijk in 10-25 jaar) die 'piek' in de olieproductie komen waarna deze zal gaan dalen, maar waarschijnlijk zal dat komen doordat alternatieven steeds gunstiger worden en ook oliewinning steeds minder winstgevend zal blijken te zijn.
Als dat gebeurt zal de olieprijs eerder stevig dalen, zeker als bepaalde 'olie-producenten' voor hun begrotingen sterk afhankelijk zijn van oliegelden en dus bv hun productie gaan verhogen om tekorten op hun begroting aan te vullen (zoals Rusland nu)
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
de 'piek' is het moment dat de olieproductie zijn hoogtepunt bereikt...quote:
het heeft niks te maken met 'reserve's' of meningen en beweringen..
het is doodleuk te onderbouwen met cijfers over olieproductie die gewoon publiek zijn en controleerbaar:
van de wikipedia pagina over 'peak oil' http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil
Olie productie uit olieputten (dus winning uit zandgronden, oppervlakte-mijnen en bv 'fracking' uitgesloten)
ik ben reuze benieuwd welke statistieken de bewering onderbouwen dat een 'piek' in olieproductie allang bereikt zou zijn..
alle bekende olieproductie statistieken laten gewoon zien dat de olieproductie langzaam toe blijft nemen.
misschien dat je je laat verwarren door bepaalde 'grafieken' met 'voorspellingen' die veelal op websites te vinden is van 'gelovers' in die eindtijd-theorie over dat peak-oil een soort van apocalyps zou zijn...
deze plaatsen vaak grafieken die dan tot 2004 gaan en vervolgens verder agan in een 'voorspelling' die ze uit hun duim zuigen en waarop dan een rapide daling in olieproductie te zien is..
Dat is nogal onzin..
zelfs als bv nu de 'piek' in olieproductie bereikt zou zijn, is het eerder aannemelijk dat op die piek de productie lange tijd gelijk zal blijven en pas na meerdere jaren heel langzaam zal gaan dalen
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Je kan de productie opschroeven wat je wilt: het raakt op, dat probeer ik te zeggen. En hoe meer er geproduceerd wordt hoe sneller het opraakt.quote:
[..]
de 'piek' is het moment dat de olieproductie zijn hoogtepunt bereikt...
het heeft niks te maken met 'reserve's' of meningen en beweringen..
het is doodleuk te onderbouwen met cijfers over olieproductie die gewoon publiek zijn en controleerbaar:
van de wikipedia pagina over 'peak oil'
[ afbeelding ]
ik ben reuze benieuwd welke statistieken e bewering onderbouwen..
alle bekende olieproductie statistieken laten gewoon zien dat de olieproductie langzaam toe blijft nemen...
misschien dat je je laat verwarren door bepaalde 'grafieken' met 'voorspellingen' die veelal op websites te vinden is van 'gelovers' in die eindtijd-theorie over dat peak-oil een soort van apocalyps zou zijn...
deze plaatsen vaak grafieken die dan tot 2004 gaan en vervolgens verder agan in een 'voorspelling' die ze uit hun duim zuigen en waarop dan een rapide daling in olieproductie te zien is..
Dat is nogal onzin..
zelfs als bv nu de 'piek' in olieproductie bereikt zou zijn, is het eerder aannemelijk dat op die piek de productie lange tijd gelijk zal blijven en pas na meerdere jaren heel langzaam zal gaan dalen
En wat ik al aangaf: de hoeveelheid reserves die men doorgeeft geven aan hoeveel er geproduceerd mag worden. Normaliter schroeft men de productie terug als er minder reserves zijn. Alleen 1 van de laatste grote olievelden ter wereld ligt in Saudi arabie en daar blijven de reserves op mysterieuze wijze al jarenlang hetzelfde waardoor ze maximaal kunnen blijven produceren (je snapt zelf ook wel dat dit alles te maken heeft met geld). Maar het feit dat de saudi's zelf naarstig op zoek zijn naar nieuwe olievelden (zelfs op zee! ) geeft wel aan dat als je niet compleet goedgelovig bent en in sprookjes gelooft dat ze zelf ook donders goed weten dat die reserves die ze opgeven van geen kanten kloppen.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
dan begrijp je weinig over de peak-oil theorie. (zowel niet van de eindtijd-beweringen die toespelen op onmogelijk hoge olieprijzen in de toekomst, als op de realistische variant die hooguit een ontwikkeling beschrijft van de afhankelijkheid en het verbruik van grondstoffen, die de mensheid altijd kent... of dat nu ijzer, koper, kolen, of desnoods steen is)quote:
Je kan de productie opschroeven wat je wilt: het raakt op, dat probeer ik te zeggen.
om kort te zeggen; nee, de olie is nog niet opgeraakt en zal ook nooit opraken
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
quote:
[..]
dan begrijp je weiig over de peak-oil theorie.
om kort te zeggen; nee, de olie is nog niet opgeraakt en zal ook nooit opraken
Oke, nu heb je jezelf echt compleet belachelijk gemaakt. Ik beeindig nu dus ook de discussie met jou.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
tja, tot nu toe is er weinig discussie..quote:
[..]
Ik beeindig nu dus ook de discussie met jou.
ik ben hier meermaal aangekomen met uitleg, argumenten en onderbouwingen...
jij doet enkel onzinige beweringen over 'olie die opraakt'.
peak-oil an sich is een zeer juiste theorie die beschrijft dat in een bepaalde periode waarin een specifieke grondstof de meest belangrijke voor hun maatschappij is, de winning van deze grondstof altijd eenzelfde ontwikkeling ken... eerst een langzaam oplopende stijging van de winning/productie, gepaard gaand met economische groei en innovaties en ontwikkeeling...
op een gegeven moment zal deze groei ook op 'barriere's stranden en deze afvlakken en dat gaat gepaard met meer recessies en het stokken van verdere groei...
uiteindelijk zal de productie afnemen.
Dat die productie afneemt hangt overigens ook altijd ermee samen dat er efficientere vervangers en alternatieve ontwikkeld zijn.
het is nog nooit voorgekomen dat een grondstof doodleuk 'opraakt' en ook met olie zal dat niet zo zijn...
Zolang de prijs ervan kan stijgen (geen alternatieven voorhanden zijn), blijft winning van steeds moeilijkere voorraden lucratief..
enkel, mét die prijsstijging stijgt ook de winstgevendheid van alternatieven.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Oil shale/fracking is overigens wel meegenomen in die grafiek.quote:
van de wikipedia pagina over 'peak oil' http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil
[ afbeelding ]
Olie productie uit olieputten (dus winning uit zandgronden, oppervlakte-mijnen en bv 'fracking' uitgesloten)
Natuurlijk wel, de wereld is eindig, dus zijn alle grondstoffen (in en op de planeet) eindig. Dat dit punt nog nooit is bereikt heeft te maken dat tot nu toe de vraag en aanbod en de technologie om aan het aanbod te voldoen redelijk gelijk liep. Hoe dan ook, er zal ooit een einde komen, geen enkele grondstof dat zich kan aanvullen op de snelheid dat we het gebruiken.quote:
om kort te zeggen; nee, de olie is nog niet opgeraakt en zal ook nooit opraken
Wellicht dat we tegen de tijd dat de grondstoffen werkelijk opraken de ruimte in gaan om ze te halen, maar hier op deze planeet zijn grondstoffen eindig...punt (hier kan zelfs geen discussie over bestaan, natuurlijk). Maar ik vermoed ook niet dat je het zo bedoelde.
Verder is de peak-olie definitie die cynicus aangaf eigenlijk degene waar het omgaat, niet de prijs of de productiehoeveelheid. Die zijn irrelevant, de capaciteit van de verschillende bronnen zijn veel relevanter en daar zijn we voor het gros al lang en breed over de peak heen, daar is ook verder weinig discussie over. Dat is ook precies de reden waarom men met zoveel nieuwe technieken komt (uiteraard ook omdat de prijs het toelaat).
Olie (of willekeurige andere grondstof) is helemaal niet meer te verkrijgen met de oudere technieken en bij de bronnen waarbij het nog wel mogelijk is ziet men het einde ook naderen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
en kleine correctie voor die hardnekkige gelovers..
De olie kan in theorie 'opraken' als een komeet de aarde raakt en het hele oppervlak verbrand en dus ook alle fiossiele brandstoffen verdwijnen..
maar het feit blijft.. De Mensheid zal nooit alle olie 'opmaken'.
We hebben het hier gewoon over een economische realiteit en dat is dat de winning van grondstoffen ook aan een prijs gebonden is en er doodleuk dingen spelen als 'prijs-efficientie'...
Als de olieprijs boven de 100 dollar staat zijn investeringen in oliewinning enorm winstgevend en zijn ook de moeilijk bereikbare zandgronden opeens zeer winstgevend te winnen..
dat is momenteel eigenlijk de reden aan de surge in 'shale oil' uit amerika.. welke deels uit gebieden komt die een minimum prijs nodig hebben van $65 per barrel (mogelijk is dat nu ook de reden waarom de OPEC bewust weigert hun productie te laten dalen, ze willen deze gebieden onrendabel maken en hopen de producenten daar failliet te maken).
Dat gegevens betekent doodleuk dat zodra een olieprijs sterk stijgt, wegens beperkte beschikbaarheid van deze grondstof, het juist iets is waarin extra geinvesteerd zal worden; zowel de winning van duurdere gronden of moeilijk bereikbare half-lege putten.
maar evengoed worden dan alternatieve erg zinnig en zal daarin geinvesteerd worden, bv alternatieve energievormen of olievervanging door bv synthetische polymeren.
Dat is juist de reden waarom ik wijsheid op de domheid te geloven in een idee dat 'de mensen de olie op zouden maken'..
Dat zal nooit gebeuren.
Het is hooguit een dom idee dat sommige mensen graag ophouden om een soort van 'eindtijd-dystopie toekomst-fantasietje' te promoten en mensen bang te maken.
Overigens zou ik je afraden om als de Harde Feiten een (vaak bijna politiek-ideologische) theorie geen gelijk geven, de definitie een beetje zwammig te maken en dan te roepen 'zie je wel, nu we het wat krommer zeggen, klopt het opens wel en is het dus wel waar'
De olie kan in theorie 'opraken' als een komeet de aarde raakt en het hele oppervlak verbrand en dus ook alle fiossiele brandstoffen verdwijnen..
maar het feit blijft.. De Mensheid zal nooit alle olie 'opmaken'.
We hebben het hier gewoon over een economische realiteit en dat is dat de winning van grondstoffen ook aan een prijs gebonden is en er doodleuk dingen spelen als 'prijs-efficientie'...
Als de olieprijs boven de 100 dollar staat zijn investeringen in oliewinning enorm winstgevend en zijn ook de moeilijk bereikbare zandgronden opeens zeer winstgevend te winnen..
dat is momenteel eigenlijk de reden aan de surge in 'shale oil' uit amerika.. welke deels uit gebieden komt die een minimum prijs nodig hebben van $65 per barrel (mogelijk is dat nu ook de reden waarom de OPEC bewust weigert hun productie te laten dalen, ze willen deze gebieden onrendabel maken en hopen de producenten daar failliet te maken).
Dat gegevens betekent doodleuk dat zodra een olieprijs sterk stijgt, wegens beperkte beschikbaarheid van deze grondstof, het juist iets is waarin extra geinvesteerd zal worden; zowel de winning van duurdere gronden of moeilijk bereikbare half-lege putten.
maar evengoed worden dan alternatieve erg zinnig en zal daarin geinvesteerd worden, bv alternatieve energievormen of olievervanging door bv synthetische polymeren.
Dat is juist de reden waarom ik wijsheid op de domheid te geloven in een idee dat 'de mensen de olie op zouden maken'..
Dat zal nooit gebeuren.
Het is hooguit een dom idee dat sommige mensen graag ophouden om een soort van 'eindtijd-dystopie toekomst-fantasietje' te promoten en mensen bang te maken.
Overigens zou ik je afraden om als de Harde Feiten een (vaak bijna politiek-ideologische) theorie geen gelijk geven, de definitie een beetje zwammig te maken en dan te roepen 'zie je wel, nu we het wat krommer zeggen, klopt het opens wel en is het dus wel waar'
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Onzin...de meesten bedoelen met olie opraken niet dat elke druppel olie op is, maar dat het gewoon niet meer op te halen.quote:
en kleine correctie voor die hardnekkige gelovers..
De olie kan in theorie 'opraken' als een komeet de aarde raakt en het hele oppervlak verbrand en dus ook alle fiossiele brandstoffen verdwijnen..
maar het feit blijft.. de Mensheid zal nooit alle olie 'opmaken'...
We hebben het hier gewoon over een economische realiteit en dat is dat de winning van grondstoffen ook aan een prijs gebonden is en er doodleuk dingen spelen als 'prijs-efficientie'...
Als de olieprijs boven de 100 dollar staat zijn investeringen in oliewinning enorm winstgevend en zijn ook de moeilijk bereikbare zandgronden opeens zeer winstgevend te winnen..
dat is momenteel eigenlijk de reden aan de surge in 'shale oil' uit amerika.. welke deels uit gebieden komt die een minimum prijs nodig hebben van $65 per barrel (mogelijk is dat nu ook de reden waarom de OPEC bewust weigert hun productie te laten dalen, ze willen deze gebieden onrendabel maken en hopen de producenten daar failliet te maken).
Dat gegevens betekent doodleuk dat zodra een olieprijs sterk stijgt, wegens beperkte beschikbaarheid van deze grondstof, het juist iets is waarin extra geinvesteerd zal worden; zowel de winning van duurdere gronden of moeilijk bereikbare half-lege putten.
maar evengoed worden dan alternatieve erg zinnig en zal daarin geinvesteerd worden, bv alternatieve energievormen of olievervanging door bv synthetische polymeren.
Dat is juist de reden waarom ik wijsheid op de domheid te geloven in een idee dat 'de mensen de olie op zouden maken'..
Dat zal nooit gebeuren.
Het is hooguit een dom idee dat sommige mensen graag ophouden om een soort van 'eindtijd-dystopie toekomst-fantasietje' te promoten en mensen bang te maken
Olie is natuurlijk eindig in beide gevallen. Olie dat fysiek op is op deze planeet...kan want zoals de planeet eindig is (eindig als in formaat en massa, niet leeftijd
), is alles op deze planeet eindig, maar er zal wel degelijk een limiet zijn op de hoeveelheid olie op te halen is. Dat die limit opschuift met nieuwe technieken zal niemand ontkennen, maar ooit houd het op. Wellicht omdat de technologische mogelijkheden zijn uitgeput of omdat de mens geen behoefte meer heeft om olie op te halen.Dat het niet plotsklaps stopt en de menselijke maatschappij vergaat is waarschijnlijk wel realistisch ja...dat klopt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dan moeten die mensen duidelijk zeggen, omdat zulke domheden als iets anders zeggen dan je bedoelt, enkel verwarring schept.quote:Op woensdag 3 december 2014 12:13 schreef Semisane het volgende:
Onzin...de meesten bedoelen met olie opraken niet dat elke druppel olie op is, maar dat het gewoon niet meer op te halen.
Nogmaals (ik verander mn argumenten en stellingen niet), olie raakt niet op doordat mensen het gebruiken;
Op een gegeven moment zal de prijs voor steeds moeilijk ontginbare gronden en moeilijk bereikbare putten de prijs omhoog drijven en daardoor olie uit de markt prijzen, alternatieven worden steeds lucratiever, des te duurder olie wordt.
M.K Hubbert was overigens een geoloog die de theorie over de Hubbert Curcve baseerde op de curve in opbrengst van een individuele olieput..
hij plaatste diezelfe curve over de totale opbrengst en voorspelde bv in 1962 een 'piek' in de amerikaanse olie- en gasproductie eind jaren 70...
daarin zat hij redelijk juist (mogelijk met wat geluk, de prijsopdrijving tijdens de oliecrisis speelde zeker een rol) ... enkel lijkt hij wel mis te hebben gezeten in het voorspellen wat er 'na' die piek zou gebeuren.
de door hem voorspelde Bell-curve die net zo hard zou dalen bleef uit, en uiteindelijk is de amerikaanse olieproductie nu alsnog hoger dan op het hoogtepunt in de jaren zeventig
Rood is de Hubbert-Piek voorspelling, blauw het feitelijke verloop van de amerikaanse olieproductie.
Overigens moet ook gezegd worden dat M. Hubbert behalve geoloog ook specifieke politieke ideen had over energie-wining en de rol van de overheid erin..
Hij was strict tegen teveel marktwerking en wilde dat de Overheid de gas en olie-winning streng zou controleren en sturen omdat hij 'marktprijzen' als een slecht instrument hiervoor zag..
zijn theorie was natuurlijk voor hem ooke en argument om te pleiten voor mer overheidscontrole en vastgelegde prijspeilen (die in amerika inderdaad heel normaal waren altijd en een enorme invloed op de amerikaanse oliemarkt hebben gehad)
[ Bericht 2% gewijzigd door RM-rf op 03-12-2014 13:48:17 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Dankzij shale oil is de productiepiek weer wat jaartjes vooruit geschoven. Fijn voor ons, maar het verandert weinig aan het beeld als je het van wat grotere afstand bekijkt. Hopelijk gebruiken we deze 'extra' jaren om van onze olieverslaving af te komen en niet om weer extra verslaafd te raken.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Heb je daar een link van?quote:
Overigens moet ook gezegd worden dat M. Hubbert behalve geoloog ook specifieke politieke ideen had over energie-wining en de rol van de overheid erin..
Hij was strict tegen teveel marktwerking en wilde dat de Overheid de gas en olie-winning streng zou controleren en sturen omdat hij 'marktprijzen' als een slecht instrument hiervoor zag..
zijn theorie was natuurlijk voor hem ooke en argument om te pleiten voor mer overheidscontrole en vastgelegde prijspeilen (die in amerika inderdaad heel normaal waren altijd en een enorme invloed op de amerikaanse oliemarkt hebben gehad)
Je bent er bewust van dat je het hebt over olie maar linkt een grafiek over aardgas?quote:
M.K Hubbert was overigens een geoloog die de theorie over de Hubbert Curcve baseerde op de curve in opbrengst van een individuele olieput..
hij plaatste diezelfe curve over de totale opbrengst en voorspelde bv in 1962 een 'piek' in de amerikaanse olie- en gasproductie eind jaren 70...
daarin zat hij redelijk juist (mogelijk met wat geluk, de prijsopdrijving tijdens de oliecrisis speelde zeker een rol) ... enkel lijkt hij wel mis te hebben gezeten in het voorspellen wat er 'na' die piek zou gebeuren.
de door hem voorspelde Bell-curve die net zo hard zou dalen bleef uit, en uiteindelijk is de amerikaanse olieproductie nu alsnog hoger dan op het hoogtepunt in de jaren zeventig
[ afbeelding ]
Rood is de Hubbert-Piek voorspelling, blauw het feitelijke verloop van de amerikaanse olieproductie.
De voorspelling voor gas was gebaseerd op toen beschikbare schattingen van de uiteindelijk winbare gasvoorraad (EUR), die te laag was omdat sinds 1962 nog enorme nieuwe voorraden ontdekt zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door cynicus op 03-12-2014 14:08:58 ]
quote:
[..]
Je bent er bewust van dat je het hebt over olie maar linkt een grafiek over aardgas?
Niet meer aanwezig in dit forum.
M.K. Hubbert heeft zn Hubbert peak theory ook opgesteld over aardgas alswel olie en beide zijn voor hem als grondstof gelijk (zelfs voor kolen meent hij een hubbert-curve waar te nemen (*), vergeet daarbij totaal dat de afname van kolenproductie veelal samenviel met een overgang naar andere brandstof, specifiek olie), dus ik zie daarin geen groot probleem om deze te gebruiken om te wijzen op de kwetsbaarheid van zn iets te technocratische en mathematische theorie...quote:
[..]
Je bent er bewust van dat je het hebt over olie maar linkt een grafiek over aardgas?
De voorspelling voor gas was gebaseerd op toen beschikbare schattingen van de uiteindelijk winbare gasvoorraad (EUR), die te laag was omdat sinds 1962 nog enorme nieuwe voorraden ontdekt zijn.
Hubbert vergeet dat in veel modellen er veel meer factoren meespelen... vooral voor de economische heeft hij een blinde vlek en hij heeft niet door dat juist door prijswerking, innovatie en verder onderzoek en exploratie juist de productie kan groeien, of een eventuele scherpe daling kan gestopt worden.
Zeker waar hijzelf het koppelt an een politiek-ideologisch pleidooi om in de enrgievoorziening de Overheid alle productie en prijs-niveau's te laten reguleren.
Bv hier een PDF met een pleidooi van Hubbert in 1974 voor het Amerikaanse Congress, waar hij pleit voor de invoering van wetten die de Overheid de energievoorziening zou moeten laten reguleren, en waarbij de overheid economische groei moest verbieden boven de 2%:
http://www.fraw.org.uk/files/peakoil/hubbert_1974.pdf
An sich vind ik Hubberts theorieen erg interssant en zeker op bepaalde juiste principes berusten (maar ik volg zeker niet zn 'toekomst-voorspellingen' en bv de voorspelling van een net zo rapide afname van olie/gasproductie is gewoonweg niet waar, iedere blik op productiestatistieken bewijst dat ook na een productie-piek, er geen rapide afname of val in productie optreed).quote:... to provide for the establishment of a comprehensive energy conservation program in order to regulate the national rate of growth of energy use, to establish a Council on Energy Policy, and for other purposes.'' In Sec. 7(a) of this bill it is stipulated that one of the duties of such a Council shall be ``to develop and transmit to the President and to the Congress ... a comprehensive report setting forth the proposed legislation it deems necessary to achieve a maximum rate of growth in energy consumption of 2 percentum per year''
Ook zn twijfels over de effecten van groei vind ik zelfs redelijk 'modern' voor de tijd waarin hij leefde (hij lijkt een direkte voorloper van de Club van Rome, die overigens ook te 'donkere' en negatieve voorspellingen deden, welke overal onjuist zijn gebleken).
Ik waarschuw echter ook bewust voor de koppeling van bepaalde politieke ideen en 'toekomstvoorspelling die bepaalde mensen aan die theorie koppelen.
Opvallend ook dat sommige mensen bijna boos en teleurgesteld lijken te zijn als bv de olieproductie, 'helaas' gestegen is door de sterke groei aan zondgrondwinning van olie; Alsof ze ook een soort van 'hoop' gezet hebben dat het toch allemaal zo slecht moet gaan worden en de natuurlijke menselijke inventiekracht, die nu eenmaal altijd crisissen vaak overwint door nieuwe ontdekkingen, innovatie en het ontginnen van voorheen gesloten terreinen.
(*) Het is goed mogelijk dat Hubert zn ideen over een Piek in Olie-productie niet geheel zelf bedacht heeft maar oook deels overgenomen van een 19e eeuwse engelse geleerde die een boek hierover schreef, maar dan over Kolen en de gevolgen als deze 'opraakten':
William Stanley Jevons schreef in 1865 het boek "The Coal Question; An Inquiry Concerning the Progress of the Nation, and the Probable Exhaustion of Our Coal Mines (1865)" hierover en hieruit ontstond ook de "Jevons Paradox", een stelling dat technologische vooruitgang, welke hij had gezien met de opkomst van de Stoom-machine, uiteindelijk de ondergang van de Mensheid zou veroorzaken omdat ze aanzet tot een steeds grotere consumptie, een steeds grotere bevolkingsgroei en zo ook een steeds grotere vraag naar en verbruik van grondstoffen
[ Bericht 4% gewijzigd door RM-rf op 03-12-2014 16:05:17 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Hoeveel gigaton fossiele koolstof zijn er nog winbaar, en naar welk(e) koolstofreservoir(s) moet het gaan na verbranding.
edit: Het winnen is natuurlijk maar 1 kant van het verhaal, je moet het na gebruik ook weer ergens kwijt.
edit: Het winnen is natuurlijk maar 1 kant van het verhaal, je moet het na gebruik ook weer ergens kwijt.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Het grootste probleem is trouwens dat overheden zich menen te bemoeien met een eventueel peak-oil. Als zoiets bestaat waarvan ik denk dat het wel bestaat. Aannemen dat olie eindig is is aannemelijker dan aannemen dat het oneindig is. Is dat een probleem van vraag en aanbod zodra de vraag het aanbod overstijgt zullen andere vormen van energie rendabeler worden.
Nu zitten we met waardeloze windmolens.
Nu zitten we met waardeloze windmolens
.
Gaan we die grote cirkel in die twee kleine proberen te stoppen?
Ik denk dat de grens niet is hoeveel fossiele koolstof winbaar is, maar grenzen aan de opslag na verbranding.
Net zo als dat je niet nog meer kan kopen als je huis al overvol is. Net zo als je niet nog meer afval kan produceren als je het afval niet kwijtraakt. Net zo als je natte voeten krijgt als je al het instromende rivierwater en regenwater niet meer kwijt kan naar de zee.
Die 4300 gigaton koolstof van de "fossil-fuel resource base" ga je niet tot plantaardige biomassa omzetten. Je gaat het ook niet allemaal in de atmosfeer stoppen. Blijft over: De Oceaan, en de plantaardigebodems. Maar dat laatste gaat in een veel te langzaam tempo, En hoeveel kan de Oceaan nog hebben zonder dat het problemen geeft?
Het probleem is niet een tekort maar een teveel.
[ Bericht 2% gewijzigd door barthol op 03-12-2014 16:45:06 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Bovenstaande plaatje mist nog de opgeloste koolstof in de oceanen en ook de methaanhydraten.
Opgeloste koolstof in zeewater: 38.000 Gt
Methaanhydraten in de zeebodem: 500-2500 Gt
Methaanhydraten in de permafrost van de Arctische tundra: 400 Gt
Opgeloste koolstof in zeewater: 38.000 Gt
Methaanhydraten in de zeebodem: 500-2500 Gt
Methaanhydraten in de permafrost van de Arctische tundra: 400 Gt
Als ik jou niet hadquote:
Bovenstaande plaatje mist nog de opgeloste koolstof in de oceanen en ook de methaanhydraten.
Opgeloste koolstof in zeewater: 38.000 Gt
Methaanhydraten in de zeebodem: 500-2500 Gt
Methaanhydraten in de permafrost van de Arctische tundra: 400 Gt
Het plaatje was overigens een still (@ 57:49) uit een lezing van Ralph Keeling uit 2008
[ Bericht 31% gewijzigd door barthol op 03-12-2014 17:46:33 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Dit is ook wel een beetje tekenend voor de manier waarop de politiek, in het algemeen, omgaat met vraagstukken waar ze eigenlijk geen echte oplossing voor hebben.quote:
Het grootste probleem is trouwens dat overheden zich menen te bemoeien met een eventueel peak-oil. Als zoiets bestaat waarvan ik denk dat het wel bestaat. Aannemen dat olie eindig is is aannemelijker dan aannemen dat het oneindig is.
Want dat wij ons hier met zijn allen zitten af te vragen of de olievoorraad wel of niet eindig is is, als je er van een afstandje naar kijkt, natuurlijk absurd. Waar haalt men het idee vandaan dat die voorraad oneindig zou (kunnen) zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vanwege het simpele feit dat we nog meer dan genoeg hebben op dit moment. Er is geen incentive alternatieven te ontwikkelen.quote:
[..]
Dit is ook wel een beetje tekenend voor de manier waarop de politiek, in het algemeen, omgaat met vraagstukken waar ze eigenlijk geen echte oplossing voor hebben.
Want dat wij ons hier met zijn allen zitten af te vragen of de olievoorraad wel of niet eindig is is, als je er van een afstandje naar kijkt, natuurlijk absurd. Waar haalt men het idee vandaan dat die voorraad oneindig zou (kunnen) zijn?
Enige argument tegen olie is dat het een fossiele brandstof en dus CO2 wat weer kut is. Maar dan zouden ze hogere kosten in rekening moeten brengen d.m.v. CO2-emissiesrechten. Dan kan je het aan de markt overlaten wat de beste oplossing is CO2 te beperken.
Maar als overheid een idee pushen is compleet stompzinnig omdat de overheid ongevoelig is voor marktprikkels.
Het hangt er natuurlijk vanaf wat je precies verstaat onder 'meer dan genoeg'.quote:
[..]
Vanwege het simpele feit dat we nog meer dan genoeg hebben op dit moment. Er is geen incentive alternatieven te ontwikkelen.
De huidige schattingen van hoe lang we nog doen met die olievoorraad variëren van enkele jaren tot misschien 100 jaar in het meest extreem optimistische geval. En dat is allebei ruim minder dan de tijd die er overheen gaat voordat die CO2 weer opgenomen is.quote:
Enige argument tegen olie is dat het een fossiele brandstof en dus CO2 wat weer kut is. Maar dan zouden ze hogere kosten in rekening moeten brengen d.m.v. CO2-emissiesrechten. Dan kan je het aan de markt overlaten wat de beste oplossing is CO2 te beperken.
Als het gaat om de effecten die CO2 heeft op het klimaat maakt het verrassend weinig uit of we die olie nou in 10 jaar of in 40 jaar opmaken. Dat die olie op zal gaan twijfel ik in elk geval niet aan.
Ik zou haast zeggen dat het tegenovergestelde het geval is: de overheid laat zich leiden door de markt. Als er geen korte termijn economisch belang is om iets te doen doen we niets.quote:
Maar als overheid een idee pushen is compleet stompzinnig omdat de overheid ongevoelig is voor marktprikkels.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Makkelijk de productie is hoog genoeg om geen prijsincentive te hebben voor alternatieven. Zodra we tegen een Peak-oil aankomen word dit anders.quote:
[..]
Het hangt er natuurlijk vanaf wat je precies verstaat onder 'meer dan genoeg'.
[..]
Klopt, maar als je er van overtuigd bent dat CO2 schadelijk is is de meest verstandige keuze emmisierechten. Dan betalen de werkelijke vervuilers ervoor in de gehele keten van fabrikant tot aan consument.quote:De huidige schattingen van hoe lang we nog doen met die olievoorraad variëren van enkele jaren tot misschien 100 jaar in het meest extreem optimistische geval. En dat is allebei ruim minder dan de tijd die er overheen gaat voordat die CO2 weer opgenomen is.
Als het gaat om de effecten die CO2 heeft op het klimaat maakt het verrassend weinig uit of we die olie nou in 10 jaar of in 40 jaar opmaken. Dat die olie op zal gaan twijfel ik in elk geval niet aan.
De overheid laat zich vanzelfsprekend wat leiden door de markt. Dat is tenslotte de grootste kracht op aarde. De overheid is alleen ongevoelig voor marktimpulsen en daarom maken ze vaak slechte beslissingen.quote:Ik zou haast zeggen dat het tegenovergestelde het geval is: de overheid laat zich leiden door de markt. Als er geen korte termijn economisch belang is om iets te doen doen we niets.
Dat is leuk bezien vanuit een bepaald idee van rechtvaardigheid: laat de schuldigen maar betalen. Helaas los je er niets mee op, en zijn de gevolgen voor de onschuldigen - niet in de laatste plaats toekomstige generaties - net zo ernstig.quote:
[..]
Klopt, maar als je er van overtuigd bent dat CO2 schadelijk is is de meest verstandige keuze emmisierechten. Dan betalen de werkelijke vervuilers ervoor in de gehele keten van fabrikant tot aan consument.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is maar wat je definieert als olie, je kunt bijv. uit steenkool ook olie maken en ik dacht ook dat de TU Delft een methode heeft ontwikkeld om it organisch afval versneld olie te maken, daarvoor zijn dus geen miljoenen jaren voor nodig. En zoals de TS al aantoont, voorspellen is heel moeilijk onmogelijk. En wie zegt dat er niet nog meer olie gevonden gaat worden?quote:
De huidige schattingen van hoe lang we nog doen met die olievoorraad variëren van enkele jaren tot misschien 100 jaar in het meest extreem optimistische geval. En dat is allebei ruim minder dan de tijd die er overheen gaat voordat die CO2 weer opgenomen is.
Anderzijds blijft het natuurlijk een primitief procede: raffineren van olie en vervolgens het meeste verbranden als verwarming of in explosiemotoren, dat gaat binnen 10 a 20 jaar echt wel veranderen.
(ook die factor is onvoorspelbaar en kan ook een bijdrage hebben aan de olie voorraad over 100 jaar)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
"De politiek" interesseert alleen maar of ze weer worden herkozen, vaak is het pappen en nathouden en echte problemen vooruit schuiven. Dat geldt niet alleen voor de politiek maar het geldt voor elke organisatie of instituut, het 1e ongeschreven (meestal) gebod is:quote:
Dit is ook wel een beetje tekenend voor de manier waarop de politiek, in het algemeen, omgaat met vraagstukken waar ze eigenlijk geen echte oplossing voor hebben.
Want dat wij ons hier met zijn allen zitten af te vragen of de olievoorraad wel of niet eindig is is, als je er van een afstandje naar kijkt, natuurlijk absurd. Waar haalt men het idee vandaan dat die voorraad oneindig zou (kunnen) zijn?
Gij zult koste wat het kost de eigen organisatie handhaven.
Dus of de olie voorraad oneindig is (of heel groot) is niet relevant, de vooraad is ruim voldoende voor de komende 4 jaar (en dan kijk je als politicus heel ver vooruit)
Ook bij grote bedrijven zoals de Shell (ik heb er zelf voor gewerkt) kijkt men bij investeringen hoog uit naar de middellange termijn, maar vaak ook korter. Anders zijn de risico's te groot en voorspellen over een langere termijn is al helemaal erg moeilijk onmogelijk.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Een moreel appel ?quote:
Dat is leuk bezien vanuit een bepaald idee van rechtvaardigheid: laat de schuldigen maar betalen. Helaas los je er niets mee op, en zijn de gevolgen voor de onschuldigen - niet in de laatste plaats toekomstige generaties - net zo ernstig.
In deze wereld zijn de "onschuldigen" altijd de klos.
Als je het leed van onschuldigen wil minimaliseren, dan moet je iets doen aan de oorlogen (met honger, vluchtelingen en ziekte als gevolg), dat zijn door mensen gecreërde situaties, die dus ook door mensen opgelost kunnen worden in het hier en nu.
Als je dus het leed van onschuldigen als criterium neemt moet je dus economisch gezien je geld en moeite investeren in het oplossen van conflicten,
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Hoezo los je er niks mee op?! Huidige regelgeving lost niks op. Kosten verbinden aan het CO2 rijke producten zou het al oplossen.quote:
Dat is leuk bezien vanuit een bepaald idee van rechtvaardigheid: laat de schuldigen maar betalen. Helaas los je er niets mee op, en zijn de gevolgen voor de onschuldigen - niet in de laatste plaats toekomstige generaties - net zo ernstig.
Als je echt extreem geneog bent zou je de kosten extreem hoog kunnen maken of een plafond in kunnen stellen. Wat ze nu doen is bullshit.
Die olie gaat op ongeacht welke prijs je eraan hangt.quote:
[..]
Hoezo los je er niks mee op?! Huidige regelgeving lost niks op. Kosten verbinden aan het CO2 rijke producten zou het al oplossen.
Als je echt extreem geneog bent zou je de kosten extreem hoog kunnen maken of een plafond in kunnen stellen. Wat ze nu doen is bullshit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens, wie een mooi tijdsbeeld wil zien, kan dit artikel lezen van 15,5 jaar terug, maart 1999 uit 'The economist' dat gaat over het nadeel van een door hen voorziene korte termijn ontwikkeling van 'een olieprijs die structureel naar $5 (VIJF dollar) zal gaan zakken, en daar ongetwijfeld erg lang zal blijven hangen :
http://www.economist.com/node/188181
Het is goed te realiseren dat die mensen die toen die sterke overtuiging hadden heus niet zo heel dom of kortzichtig waren, maar met de kennis van toen ook gewoon werkten ..
Mensen die in 1999 riepen dat er bv extra moeite gedaan moest worden om de verdere daling van de olieprijs te stoppen en te streven naar een olieprijs die over een termijn van 5 jaar (dus in 2004) via extra maatregelen kunstmatig opgehoogd zou moeten worden naar een hoge prijs van wel $14 per barrel, zijn niet zo heel anders dan mensen die nu roepen dat 'over 5 jaar de prijs vast boven de $200 dollar structureel zal gaan staan en daar oneindig zal blijven
http://www.economist.com/node/188181
dat is nog geen generatie terug en een tijd die vrijwel iedereen hier gewoon meegemaakt heeft.quote:The next shock?
The price of oil has fallen by half in the past two years, to just over $10 a barrel. It may fall further—and the effects will not be as good as you might hope
Mar 4th 1999
OIL is cheaper today, in real terms, than it was in 1973. After two OPEC-induced decades of expensive oil, oil producers and the oil industry as a whole have more or less given up hope that prices might rebound soon. The chairman of Royal Dutch/Shell, Mark Moody-Stuart, three months ago unveiled a five-year plan that assumed a price of $14 a barrel. He has since publicly mused about oil at $11. Sir John Browne, chief executive of BP-Amoco, is now working on a similar assumption.
Consumers everywhere will rejoice at the prospect of cheap, plentiful oil for the foreseeable future. Policymakers who remember the pain of responding to oil shocks in 1973 and in 1979-80 will also be pleased. But the oilmen's musings will not be popular with their fellows. For if oil prices remain around $10, every oil firm will have to slash its exploration budget. Few investments outside the Middle East will any longer make sense.
Cheap oil will also mean that most oil-producing countries, many of them run by benighted governments that are already flirting with financial collapse, are likely to see their economies deteriorate further. And it might also encourage more emissions of carbon dioxide at just the moment when the world is trying to do something about global warming.
Yet here is a thought: $10 might actually be too optimistic. We may be heading for $5. To see why, consider chart 1. Thanks to new technology and productivity gains, you might expect the price of oil, like that of most other commodities, to fall slowly over the years. Judging by the oil market in the pre-OPEC era, a “normal” market price might now be in the $5-10 range. Factor in the current slow growth of the world economy and the normal price drops to the bottom of that range.
Het is goed te realiseren dat die mensen die toen die sterke overtuiging hadden heus niet zo heel dom of kortzichtig waren, maar met de kennis van toen ook gewoon werkten ..
Mensen die in 1999 riepen dat er bv extra moeite gedaan moest worden om de verdere daling van de olieprijs te stoppen en te streven naar een olieprijs die over een termijn van 5 jaar (dus in 2004) via extra maatregelen kunstmatig opgehoogd zou moeten worden naar een hoge prijs van wel $14 per barrel, zijn niet zo heel anders dan mensen die nu roepen dat 'over 5 jaar de prijs vast boven de $200 dollar structureel zal gaan staan en daar oneindig zal blijven
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
De dollarprijs is natuurlijk ook alleen maar een menselijk labeltje dat verder opvallend weinig betekent.
De zaken waar het om gaat zijn:
- afnemende olievoorraden
- milieu-impact
- economische belangen
De prijs van een vat olie is wellicht een sturingsmiddel, maar geen doel op zich lijkt me.
De zaken waar het om gaat zijn:
- afnemende olievoorraden
- milieu-impact
- economische belangen
De prijs van een vat olie is wellicht een sturingsmiddel, maar geen doel op zich lijkt me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
de prijs is juist helemaal geen 'sturingsmiddel', maar een gevolg van de werking van vraag en aanbod.quote:
De dollarprijs is natuurlijk ook alleen maar een menselijk labeltje dat verder opvallend weinig betekent.
De zaken waar het om gaat zijn:
- afnemende olievoorraden
- milieu-impact
- economische belangen
De prijs van een vat olie is wellicht een sturingsmiddel, maar geen doel op zich lijkt me.
Serieus, misschien moet je juist dat Economist-artikel uit 199 juist lezen, want een aantal zaken worden daarin goed uitgelegd, bv ook over de (negatieve) uitwerking van een voortdurend extreem lage olieprijs
Helas lijken sommige mensen te denken dat het bij Grondstoffen gaat om Opinie-vorming en dat je bv door meningen te uitten of films te maken, er werkelijk iets zou veranderen. Also het om meningen gaat en niet gewoon om wat mensen en/of bedrijven in hun portemonne merken.
Nogmaals, de olie zelf raakt echt nooit op door menselijk gebruik (vreemd dat die onzin continue herhaald blijft worden in dit topic)...
misschien een beetje lastig dat uit te leggen aan mensen die niet de intersse hebben hun gedachtes aan realiteit te meten, maar laat ik het zo zeggen, geen olieput wordt bv helemaal leeggepompt, maar gewoon buiten werking gesteld als de winning niet meer 'rendabel' geacht wordt.
het is dus altijd een kwestie van 'prijs', en zeker nu is bv de hoge olie prijs eigenlijk ook voor de mensheid een zegen, omdat juist daardoor innovatie, energiezuinigheid en investeringen in energiewinning rendabel zijn;
Het is wel de vraag of de olieprijs werkelijk structureel op het huidige zeer hoge niveau blijft, evengoed als in 1999 men 'dacht' dat de prijs op de midellange termijn extreem laag zou blijven en daar volledig naastzat (deels doordat door uitblijvende investeringen een structrureel aanbodtekort optrad), kan ook nu weer de situatie op de markt volledig draaien en een aanbod-overschot ontstaan waardoor de olieprijs verder ineen stort;
iets dat bv voor de winstgevendheid van investeringen in alternatieve energievormen, innovatie eerder niet goed zou zijn.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ja, men zal vast geen miljoen dollar investeren om de laatste druppels olie op 30 kilometer diepte op te graven. For all practical purposes is de olie dan toch echt op.quote:
Nogmaals, de olie zelf raakt echt nooit op door menselijk gebruik (vreemd dat die onzin continue herhaald blijft worden in dit topic)...
misschien een beetje lastig dat uit te leggen aan mensen die niet de intersse hebben hun gedachtes aan realiteit te meten, maar laat ik het zo zeggen, geen olieput wordt bv helemaal leeggepompt, maar gewoon buiten werking gesteld als de winning niet meer 'rendabel' geacht wordt.
Dat je in theorie door kapitalen te investeren de laatste paar druppels eruit kunt persen is wat mij betreft niet meer dan (nogal flauw) theoretisch geneuzel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
ik zou je aanraden op te houden te denken in belachelijke extremen...quote:
[..]
Ja, men zal vast geen miljoen dollar investeren om de laatste druppels olie op 30 kilometer diepte op te graven. For all practical purposes is de olie dan toch echt op.
Dat je in theorie door kapitalen te investeren de laatste paar druppels eruit kunt persen is wat mij betreft niet meer dan (nogal flauw) theoretisch geneuzel.
Er is helemaal geen extreem verschil tussen 'gewone' winbare olie en dat daarna opens enkel nog olie op 30 km diepte te vinden is...
het is gewoon allemaal een kwestie van een glijdende schaal..
er is olie die winbaar is voor een olieprijs rond $10-15.. maar dat is eigenlijk vrijwel alleen die in het midden-oosten te vinden is, in de grootste velden daar.
Zodra de prijs echter hoger word, zijn er steeds meer plaatsen waar ook olie te winnen is, tot aan bv de winning in zandgronden, welke pas rendabel is bij een prijs van minimaal $55-60 (en bedrijven die zulke olie willen winnen, zullen pas het risico nemen als de olieprijs structureel daarboven komt en lijkt te blijven, voorzien ze een daling, zullen ze zich terugtrekken).
Een structureel dalende prijs zorgt ervoor dat de moeilijk winbare olie van de markt verdwijnt...
En een structureel stijgende prijs, maakt ook weer olevoorraden die bij een lage prijs onrendabel te winnen zijn, winbaar.
En zie, dat noemen we marktwerking
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ergens zit een grens waarna het geen zin meer heeft om te trachten olie te winnen. De olie die er dan nog 'over' is zou ik niet rekenen tot 'beschikbare olievoorraden'. Dat slaat eenvoudig nergens op.quote:
[..]
ik zou je aanraden op te houden te denken in belachelijke extremen...
Er is helemaal geen extreem verschil tussen 'gewone' winbare olie en dat daarna opens enkel nog olie op 30 km diepte te vinden is...
het is gewoon allemaal een kwestie van een glijdende schaal..
Niet meer aanwezig in dit forum.
nee, er is geen harde grens..quote:
Ergens zit een grens waarna het geen zin meer heeft om te trachten olie te winnen.
ik begrijp dat je dat wil geloven, dat er ergens een keiharde absolute grens is, omdat mensen zulke dingen graag willen geloven end an roepen 'maar dan is het 'op'...
kennelijk lopen een hoop mensen die zulk een 'geloof' willen hebben, weg met de 'peak-oil' theorie,e n denken dat deze 'dat bewijst' (waarbij het vreemde is dat deze helemaal niks zegt over 'opraken', hooguit over het bereiken van een productie-plafond en een daling van de productie daarna)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Wat Molerus niet wil snappen, is dat er bij zeg $300/vat zo gigantisch veel olie in de grond zit, dat we dat spul gewoonweg niet op krijgen, of we moeten het weg gaan geven bij een pak koekjes.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
We stoken onze woningen ook niet meer op turf of kolen warm (op een heel klein percentage na misschien), en dat komt niet omdat turf of kolen op zijn.
Nu is olie een veelzijdiger product als turf of kolen maar ook voor olie komt een moment dat alternatieven aantrekkelijker zijn. Er is inderdaad geen harde grens maar een lange staart waarbij het olieverbruik (en dus winning) steeds lager zal worden. Is het dan uiteindelijk op? Dat is een kwestie van definitie. En ik denk dat iedereen het hier wel eens is dat er dan nog steeds olie in de grond zit maar dat het voor de gebruiker 'op' is, in de zin dat turf voor verwarming ook 'op' is in de praktijk.
Nu is olie een veelzijdiger product als turf of kolen maar ook voor olie komt een moment dat alternatieven aantrekkelijker zijn. Er is inderdaad geen harde grens maar een lange staart waarbij het olieverbruik (en dus winning) steeds lager zal worden. Is het dan uiteindelijk op? Dat is een kwestie van definitie. En ik denk dat iedereen het hier wel eens is dat er dan nog steeds olie in de grond zit maar dat het voor de gebruiker 'op' is, in de zin dat turf voor verwarming ook 'op' is in de praktijk.
Wat jullie niet willen snappen is dat China binnenkort meer olie consumeert dan de VS. En dat al die chineesjes straks ook graag in een auto rijden.quote:
Wat Molerus niet wil snappen, is dat er bij zeg $300/vat zo gigantisch veel olie in de grond zit, dat we dat spul gewoonweg niet op krijgen, of we moeten het weg gaan geven bij een pak koekjes.
Bij dat soort groei maakt het nauwelijks uit hoeveel voorraad je hebt. Als de consumptie elk jaar, zeg, 5% groeit dan consumeer je elke ruwweg 14 jaar net zoveel olie als in de volledige voorgaande geschiedenis. Alles minder dan 'oneindig' is dan op afzienbare termijn 'op'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom denk je dat wij niet snappen dat een lagere olieprijs zal leiden tot meer verbruik?
Denk je dat wij niet bekend zijn met de wetten van de economie? Je hebt het hier wel tegen kapitalisten.
Denk je dat wij niet bekend zijn met de wetten van de economie? Je hebt het hier wel tegen kapitalisten.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Olie is geen luxeproduct dat je laat liggen als het te duur wordt. We zijn totaal afhankelijk van olie, alsmede de grote economische groeikernen zoals China, India en Afrika.quote:
Waarom denk je dat wij niet snappen dat een lagere olieprijs zal leiden tot meer verbruik?
Denk je dat wij niet bekend zijn met de wetten van de economie? Je hebt het hier wel tegen kapitalisten.
Het is niet alsof er ineens op magische wijze plausibele alternatieven ontstaan op het moment dat olie te duur wordt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah, Molurus heeft de Arithmetic, Population en Energy presentatie (het probleem van de exponentiële functie op een eindige wereld) gezien van Alan Bartlett
Behoorlijk gedateerd, maar nog steeds zeer actueel.quote:
Ah, Molurus heeft de Arithmetic, Population en Energy presentatie (het probleem van de exponentiële functie op een eindige wereld) gezien van Alan Bartlett
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat denk ik een belangrijke rol speelt is EROI. Die waarde is voor shale niet erg hoog met ca 4. Dit getal zal bij steeds lastiger shale plays sterk dalen en uiteindelijk gaat het bij een waarde <= 1 om energie conversie bijv van gas naar olie, dat is zolang er goedkoop schaliegas is een mogelijkheid. Netto win je er dan geen energie meer mee of moet je er zelfs meer energie instoppen dan je eruit haalt.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
grappig is bv eens de berekening te maken of de Olie nu werkelijk duurder geworden is, een persoon in 2014 te vergelijken met eentje in 1970 en te berekenen hoelang beiden moesten werken (bij gemiddeld verbruik en een modaal inkomen) om de variabele kosten van 100km te rijden in hun auto.quote:
Wat Molerus niet wil snappen, is dat er bij zeg $300/vat zo gigantisch veel olie in de grond zit, dat we dat spul gewoonweg niet op krijgen, of we moeten het weg gaan geven bij een pak koekjes.
in 2014 kom ik, uitgaande van een modaal inkomen van netto 1900 euro per maand, een verbruik van 6 liter per 100km en een benzineprijs van ¤1.67, op een arbeidstijd van ongeveer een uur om 100km te rijden in je auto.
Voor 1970 kun je uitgaan van een modaal inkomen van 550 gulden per maand (http://www.gemiddeld-inkomen.nl/inkomens-vanaf-1970) was het gemiddelde verbuik ongeveer 10 liter per 100km en koste de benzine rond de 65 guldencent.
dan kom ik op een ruime 2 uur die een modale burger moest werken om 100km te kunnen afleggen.
In die vergelijking zijn de 'kosten' van transport van de huidige burger vrijwel gehalveerd.
Iedereen die lijkt te stellen dat 'de olie' steeds meer opraakt en dus duurder wordt en wil suggereren dat we ook nu meer betalen aan benzine, lijkt er behoorlijk naast te zitten:
De kosten van energie dalen juist (zelfs in een situatie dat iedereen klaagt over 'steeds duurdere olie die opraakt').
zelfs in een theoretische situatie over 15-20 jaar dat de olie misschien wel die 'ongekende' 300 dollar per vat kost, is het niet ondenkbaar dat de persoon die dan 100km wil gaan rijden, daarvoor goedkoper uit is dan de burger van nu
weer dat hardnekkig absolkute denken alsof er 'grenzen' zijn die niet kunnen veranderen..quote:
Olie is geen luxeproduct dat je laat liggen als het te duur wordt.
in 1970 was de burger voor 70% van zijn gehele energiebehoefte afhankelijk van olie...
dat is nu hooguit zo'n 25%.
In die tijd is er wel degelijk een enorme verandering geweest en dat zal altijd doorzetten...
Jij lijkt echter enkel te denken dat als je niet zomaar van de ene op de andere dag je auto kunt laten staan, dat vervolgens ook niet op de middellange of langere termijn kan gebeuren.
feit is gewoon dat er altijd cyclische bewegingen zijn en een van de redenen dat de afgelopen 12,13 jaar er een dusdanige stijging optrad (terwjl men in 199 nog afvroeg of de Olieprijs structureel op 5 dollar zou terechtkomen ), juist door die lage prijs er een enorme achterstand optrad in investeringen en innovatie...
vanaf 2001 merkte de mensheid de nadelen van een over lange tijd té lage olieprijs, die de 10-15 jaar ervoor te lang te goedkoop geweest was ..
Diezelfde prijs-hoogvlucht heeft op dit moment echter ook een gevolg in een enorme toename aan investeringen in oliewinning, energie-voorziening, ontwikkeling van alternatieven en het efficienter omgaan met energie:
Het is allerminst ondenkbaar dat de huidige investeringen, ook een gevolg zullen hebben op de komende 10-15 jaar en in die tijd juist ervoor zullen zorgen dat de energieprijzen eerder weer gaan dalen (net zo lang tot de prijs dusdanig laag weer wordt dat er te weinig te verdienen is en deze uitblijven)
[ Bericht 16% gewijzigd door RM-rf op 04-12-2014 11:53:33 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Waarom vinden jullie die prijs zo interessant?
Het enige dat er echt toe doet is is:
- hoeveel voorraden er nu werkelijk zijn. En daarmee bedoel ik voorraden die plausibel rendabel kunnen worden gewonnen
- hoeveel olie wij consumeren, en de groei daarin.
Deze twee factoren bepalen wanneer de olie, economisch gezien, op is. De rest is marktpolitiek, weinig interessant wat mij betreft. Dat is een grote rode haring.
Het enige dat er echt toe doet is is:
- hoeveel voorraden er nu werkelijk zijn. En daarmee bedoel ik voorraden die plausibel rendabel kunnen worden gewonnen
- hoeveel olie wij consumeren, en de groei daarin.
Deze twee factoren bepalen wanneer de olie, economisch gezien, op is. De rest is marktpolitiek, weinig interessant wat mij betreft. Dat is een grote rode haring.
Niet meer aanwezig in dit forum.
de prijs is een van de vele variabelen..quote:
Waarom vinden jullie die prijs zo interessant?
kennelijk ben jij overtuigd dat alle factoren keihard zijn en deze niet kunnen veranderen, omdat het nu zo is, denk je dat het altijd zo blijft...
vermoedelijk had je daarmee in 1999 ook beweert dat de olieprijs inderdaad voor de eeuwigheid zo laag zou blijven als hij _toen_ structureel stond.
Jouw fout is dat je niet meerekent dat alles variabel is.. zelfs de 'voorraad olie die plausibel rendabel te winnen is' (waarbij juist een prijsverandering hierop een enorm verschil maakt: of de olieprijs op $10 staat als in 1999 of boven de $100 zoals in 2009, maakt heel veel uit voor welke voorraden 'kostenefficient uitbaatbaar' zijn).
domweg je kop in een zandgrond steken als het gaat over 'marktpolitiek' die jij 'niet interssant vind, is een beetje kortzichtig.
Die oninterssante marktwerking heeft nu eenmaal een grote invloed op dingen die gebeuren en continu veranderen
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Het is een afgeleide van de genoemde factoren, geen factor op zich.quote:
[..]
de prijs is een van de vele variabelen..
Niet meer aanwezig in dit forum.
EROI speelt inderdaad een rol maar als er geen alternatieven zijn dan zou zelfs olie met een zeer lage of negatieve EROI toch nuttig kunnen zijn. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan luchtvaart. Uiteindelijk zal een zeer lage EROI zich in een hoge prijs vertalen.quote:
Wat denk ik een belangrijke rol speelt is EROI. Die waarde is voor shale niet erg hoog met ca 4. Dit getal zal bij steeds lastiger shale plays sterk dalen en uiteindelijk gaat het bij een waarde <= 1 om energie conversie bijv van gas naar olie, dat is zolang er goedkoop schaliegas is een mogelijkheid. Netto win je er dan geen energie meer mee of moet je er zelfs meer energie instoppen dan je eruit haalt.
@RM-f
De inflatiegecorrigeerde olieprijs is wel degelijk behoorlijk omhooggegaan sinds 1970. In inflatiegecorrigeerde 2012 Euro's was de prijs in 1970 20 Euro en in 2012 80 Euro per vat. De kosten voor een liter olie zijn dus wel degelijk gestegen.
Daarentegen is het aandeel van de kosten in het inkomen voor een kilometer rijden over de laatste decennia inderdaad naar beneden gegaan, vooral omdat auto's zuiniger geworden zijn. Maar de laatste jaren stijgt het aandeel weer.
ik bereken juist bewust naar iets tastbaars (enkel de olieprijs per vat met wat inflatiecorrectie is me te ver afstaand van de dagelijkse realiteit).quote:
@RM-f
De inflatiegecorrigeerde olieprijs is wel degelijk behoorlijk omhooggegaan sinds 1970. In inflatiegecorrigeerde 2012 Euro's was de prijs in 1970 20 Euro en in 2012 80 Euro per vat. De kosten voor een liter olie zijn dus wel degelijk gestegen.
Enkel terugrekenen via een 'inflatiecorrectie' negeert andere zaken: Bv dat een liter benzine nu een veel grotere energie-efficentie heeft... je nu 100km rijd met duidelijk minder benzine
Wat de burger vooral merkt is hoelang hij zou moeten werken voor dezelfde prestatie (die 100km te rijden in je auto) omdat juist dat ook betekent dat hij in diezelfde tijd verdient geld nergens anders aan kan besteden.
daarin kom ik uit op een prijsdaling van 50%, en dat mag je best corrigeren als ik een rekenfout gemaakt zou hebben.
maar vergelijking met een heel andere en beperkte statistiek is imho niet zo zinnig.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Dat geldt wellicht voor het soort moderne auto's waar wij in de westerse wereld in rijden. Voor de rest van de wereld zit daar een enorme vertraging op.quote:
[..]
Enkel terugrekenen via een 'inflatiecorrectie' negeert andere zaken: Bv dat een liter benzine nu een veel grotere energie-efficentie heeft... je nu 100km rijd met duidelijk minder benzine
Je zou bijvoorbeeld eens rond moeten kijken in Afrika. Daar rijden steeds meer mensen in auto's, maar dat zijn geen hybride wagens, dat zijn grotendeels 10-20 jaar oude westerse afdankertjes die daar op grote schaal worden ingezet.
En daar bovenop is een liter benzine daar veel goedkoper dan hier. Zij maken zich nog niet zo druk om het milieu. De economische groei gaat voor alles.
Tegen de tijd dat die nieuwe generatie in afgedankte priussen rijdt zijn we al gauw 10-20 jaar verder. (En zijn er 2 miljard mensen bij gekomen. In perspectief: dat was bijna de totale wereldbevolking ten tijde van WWII.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-12-2014 13:00:04 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
@RM-rf, dat zei ik toch ook?
quote:Daarentegen is het aandeel van de kosten in het inkomen voor een kilometer rijden over de laatste decennia inderdaad naar beneden gegaan, vooral omdat auto's zuiniger geworden zijn. Maar de laatste jaren stijgt het aandeel weer.
Nee, olie gaat nooit op.quote:
Of een vat nou 200 dollar kost of 30 dollar, het gaat een keer op.
Er zijn nog genoeg bekkens die niet aangeboord zijn. Er valt een schatting te maken wat er nog te vinden is, maar laat eerst die olieprijs nou eens 300+ dollar worden, dan gaan we eindelijk eens het goedje de werkelijke waarde geven.quote:Peak oil is allang geweest en de productie en reserves dalen vanaf nu alleen nog maar, nieuwe grote velden worden er al jarenlang niet meer gevonden (alleen enkele kleintjes).
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Het soort olie dat 1000 dollar per vat kost is natuurlijk geen 'voorraad'.quote:Op donderdag 4 december 2014 14:34 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Nee, olie gaat nooit op.
[..]
Er zijn nog genoeg bekkens die niet aangeboord zijn. Er valt een schatting te maken wat er nog te vinden is, maar laat eerst die olieprijs nou eens 300+ dollar worden, dan gaan we eindelijk eens het goedje de werkelijke waarde geven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die grens is er idd, maar dat is een grens die alleen op dit ogenblik geldt, morgen kan die grens weer ergens anders liggen, factoren zijn, prijs techniek, alternatieven voor energie, politieke situatie, opsporings methodes etc etc. Je kunt proberen er een model voor te maken, maar ik voorspel je:quote:
[..]
Ergens zit een grens waarna het geen zin meer heeft om te trachten olie te winnen. De olie die er dan nog 'over' is zou ik niet rekenen tot 'beschikbare olievoorraden'. Dat slaat eenvoudig nergens op.
enige voorspellende waarde zal zo'n model niet hebben
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Als 95% van de aanwezige olie nu niet rendabel te winnen is maar in de toekomst mogelijk wel dan is dat relevant, maar anders kun je er denk ik best wel modellen op baseren. Zo groot is die onzekerheid over de voorraden en de mate waarin die gewonnen kunnen worden nou ook weer niet.quote:
[..]
Die grens is er idd, maar dat is een grens die alleen op dit ogenblik geldt, morgen kan die grens weer ergens anders liggen, factoren zijn, prijs techniek, alternatieven voor energie, politieke situatie, opsporings methodes etc etc. Je kunt proberen er een model voor te maken, maar ik voorspel je:
enige voorspellende waarde zal zo'n model niet hebben
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vraag me af waarom niet. Er zal altijd wel een klant voor te vinden zijn.quote:
[..]
Het soort olie dat 1000 dollar per vat kost is natuurlijk geen 'voorraad'.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, denk je? Dat Excelletje van je is genoeg. Vreemd dat al die industrieeen daar dan zoveel geld aan besteden, als het met een simpel Excelbestandje opgelost kan worden.quote:
Zo groot is die onzekerheid over de voorraden en de mate waarin die gewonnen kunnen worden nou ook weer niet.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Er is ongetwijfeld een markt voor auto's die zijn uitgerust met een paar duizend diamantjes als versiering, maar economisch zijn zulke dingen natuurlijk niet relevant. Dan hebben we het over 0,000001% van de samenleving.quote:Op donderdag 4 december 2014 16:53 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik vraag me af waarom niet. Er zal altijd wel een klant voor te vinden zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En zelfs dat simpele excelletje ben jij nog niet uitgekomen. Bijzonder.quote:Op donderdag 4 december 2014 16:54 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Nee, denk je? Dat Excelletje van je is genoeg. Vreemd dat al die industrieeen daar dan zoveel geld aan besteden, als het met een simpel Excelbestandje opgelost kan worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb dat ook niet, dat schijn jij te hebben.quote:
[..]
En zelfs dat simpele excelletje ben jij nog niet uitgekomen. Bijzonder.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Het is een nichemarkt, absoluut. Maar kijk bijvoorbeeld naar Ferrari en concurrenten, zij doen exclusief dat soort dingen en toch draait er een hele industrie op. Wellicht niet vergelijkbaar met de olie-industrie maar die kant kan het altijd nog op gaan.quote:
[..]
Er is ongetwijfeld een markt voor auto's die zijn uitgerust met een paar duizend diamantjes als versiering, maar economisch zijn zulke dingen natuurlijk niet relevant. Dan hebben we het over 0,000001% van de samenleving.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik had al gezegd dat je daarin onzekerheden in de voorraden mag meenemen.quote:
[..]
Ik heb dat ook niet, dat schijn jij te hebben.
Je kunt dan onder- en bovengrenzen met groot gemak bepalen.Denk jij dat de schattingen er een factor 2 naast zitten? Prima. Dat geeft dan een andere bovengrens aan zowel de voorraden als de tijd die we daarmee doen.
Zoals eerder gezegd in dit topic: bij een groeiende bevolking en een groeiende consumptie zijn die voorraden eigenlijk nauwelijks relevant. Dat blijkt ook als je met die marges speelt. 2 keer zoveel voorraden gaan bij een consumptiegroei van 5% 14 jaar mee, dan is het alsnog op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mwah, de markt voor produkten die voor een normaal mens enkele duizenden jaarsalarissen kosten zal altijd wel beperkt blijven denk ik zo.quote:Op donderdag 4 december 2014 17:00 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het is een nichemarkt, absoluut. Maar kijk bijvoorbeeld naar Ferrari en concurrenten, zij doen exclusief dat soort dingen en toch draait er een hele industrie op. Wellicht niet vergelijkbaar met de olie-industrie maar die kant kan het altijd nog op gaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hij vergeet dat een aantal grondstoffen een bijprodukt van de ontginning van meer belangrijke grondstoffen zijn.quote:
[..]
als het je intersseert , kun je bv lezen waarom in het werk van de economie-professor Julian L. Simon;
„There is no reason to believe that at any given moment in the future the available quantity of any natural resource or service at present prices will be much smaller than it is now, or non-existent.“
– Julian L. Simon:
De globale helium markt heeft een omzet van pakweg een half miljard dollar. Helium is een bijprodukt van aardgas ontginning, het komt in concentraties van 0.5-2% voor in conventionele bronnen. Shale gas daarentegen bevat geen helium.
De lage prijzen in de laatste decennia zijn een gevolg van het afbouwen van de National Helium Reserve, een strategische reserve aangelegd sinds 1925.
Er zijn geen andere bronnen voor helium, en de fysieke eigenschappen van helium maken het onvervangbaar in een aantal toepassingen (cryogenics, supergeleiders).
Als we geen aardgas meer nodig hebben wordt produktie van helium een dure aangelegenheid...
Ah... dus was erg lange tijd Helium in grote aantallen beschikbaar tegen een erg lage prijs.quote:
[..]
Hij vergeet dat een aantal grondstoffen een bijprodukt van de ontginning van meer belangrijke grondstoffen zijn.
De globale helium markt heeft een omzet van pakweg een half miljard dollar. Helium is een bijprodukt van aardgas ontginning, het komt in concentraties van 0.5-2% voor in conventionele bronnen. Shale gas daarentegen bevat geen helium.
De lage prijzen in de laatste decennia zijn een gevolg van het afbouwen van de National Helium Reserve, een strategische reserve aangelegd sinds 1925.
Er zijn geen andere bronnen voor helium, en de fysieke eigenschappen van helium maken het onvervangbaar in een aantal toepassingen (cryogenics, supergeleiders).
Als we geen aardgas meer nodig hebben wordt produktie van helium een dure aangelegenheid...
omdat het dus sowieso een bijproduct was van andere grondstof-winning.
En ook omdat de VS in de jaren vijftig wetten uitgevaardigd had welke helium als een militair en ruimtevaart brandstof vaststelden en productie en opslag in de VS extra steun gaf.. dat veroorzaakte dat de VS tot 15 jaar terug ongeveer 90% van de wereldproductie leverden; alle concurrenten werden uit de markt geprijst door amerikaanse 'dumpprijzen'.
Realiseer je dat dat net zo goed een belangrijke factor zal vormen in het niet beschikbaar komen van alternatieven?
Wetenschapelijk onderzoek naar deze alternatieven was nooit erg rendabel en vooral geldverspilling, omdat goedkoop commercieel helium allang beschikbaar was in grote aantallen ...
Het is onjuist te denken dat bv schaarste een hindernis voor innovatie zou vormen. het tegendel is het geval (maar wel op de middellange of lange termijn, zeker waar winning van bepaalde grondstffen wel bepaalde investeringen en een infrastructuur vergt)
Laat juist de schaarste aan bv grondstoffen een van de beste en succesvolste redenen zijn voor innovatie.
Het maakt wetenschapelijk onderzoek daarna opeens financierbaar, en ook het op de markt komen van alternatieven of zuinigere verbruiksmethodes.
Daarentegen kan juist bv overheidsbeleid gericht op het 'garanderen' van de beschikbaarheid van grondstoffen, op de midellange en lange termijn desatreus kunnen werken... omdat het innovatie en wetenschaplijk onderzoek ook minder winstgevend maakt.
Overigens is het nu al het geval dat het wegvallen van de grote amerikaanse productie en leegmaken van hun strategische reserve, geleid heeft tot investeringen in andere landen, bv Qatar, Rusland hebben al grotere helium-win-installaties gebouwd en willen het gat in de markt dat de amerikanen nu laten, gaan vullen.
Ngmaals, niks is 'op aan het raken'... bij Helium heeft die hoogvlucht van de rijs wieng te maken met het 'opraken' ervan, maar eerder van bepaalde processen in de markt, dels juist veroorzaakt door bepaalde prijsverstrende keuzes uit het verleden.
[ Bericht 4% gewijzigd door RM-rf op 05-12-2014 16:55:24 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
je argumenten (het ontwikkelen van alternatieven, gedreven door schaarste en hogere prijzen) lijken de stelling van Simon tegen te spreken.quote:
[..]
Het is onjuist te denken dat bv schaarste een hindernis voor innovatie zou vormen. het tegendel is het geval (maar wel op de middellange of lange termijn, zeker waar winning van bepaalde grondstffen wel bepaalde investeringen en een infrastructuur vergt)
Laat juist de schaarste aan bv grondstoffen een van de beste en succesvolste redenen zijn voor innovatie.
Het maakt wetenschapelijk onderzoek daarna opeens financierbaar, en ook het op de markt komen van alternatieven of zuinigere verbruiksmethodes.
..
Overigens is het nu al het geval dat het wegvallen van de grote amerikaanse productie en leegmaken van hun strategische reserve, geleid heeft tot investeringen in andere landen, bv Qatar, Rusland hebben al grotere helium-win-installaties gebouwd en willen het gat in de markt dat de amerikanen nu laten, gaan vullen.
Ngmaals, niks is 'op aan het raken'... bij Helium heeft die hoogvlucht van de rijs wieng te maken met het 'opraken' ervan, maar eerder van bepaalde processen in de markt, dels juist veroorzaakt door bepaalde prijsverstrende keuzes uit het verleden.
(terzijde: de meest verspillende toepassing van helium vond je bij NASA, om brandstoftanks te purgen. Dacht dat het 10 tot 20% van het globale helium verbruik vertegenwoordigde...)quote:„There is no reason to believe that at any given moment in the future the available quantity of any natural resource or service at present prices will be much smaller than it is now, or non-existent.“
Is het gebruik van Helium voor ballonnen ook niet verspillend? Dat zou ook met waterstof kunnen. Een kleiner molecuul, waardoor die ballonnen sneller leeg raken, en brandgevaarlijk. Maar wel oneindig aanwezig.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Voor sommige toepassingen zijn er weinig alternatieven. Denk aan de luchtvaart. Om duizenden kilometers met 900km/u door de lucht te vliegen hebben we een licht en compact medium van Veel energie nodig. Er is niets dat überhaupt in de buurt komt van fossiele brandstoffen.quote:
Volgens mij zaten we inderdaad tegen een productieplafond aan alleen nieuwe technieken en hogere olieprijzen zorgen ervoor er veel meer olie beschikbaar is dan voorheen.
Voor de rest ben ik niet heel erg bang voor Peak oil zodra de olie naar de 200 dollar per vat gaat lopen gaan elke keer alternatieve brandstoffen/energie in stroomversnelling. Veel technieken worden eenvoudigweg nog niet gebruikt omdat ze duurder zijn dan olie.
Goh, je zou bijna zeggen dat marktkrachten vele malen sterker zijn dan wat voor een overheidsbeleid dan ook
Waterstof moet ook gegenereerd wordenquote:
Is het gebruik van Helium voor ballonnen ook niet verspillend? Dat zou ook met waterstof kunnen. Een kleiner molecuul, waardoor die ballonnen sneller leeg raken, en brandgevaarlijk. Maar wel oneindig aanwezig.
Pas als we niet genoeg electriciteit meer hebben voor de electrolyse van waterstof voor een paar feestballonnen, pas dan hebben we echt een probleem.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik had gezegd niet meer te discussieren maar je lijkt het punt hier toch een beetje te missen. Niemand heeft het in een peak oil discussie over opraken van olie als in: Op ,er is geen druppel olie meer te vinden. Dat is niet waar het om gaat , met 'op' raken van olie bedoeld men over het algemeen altijd: Het is niet meer interessant om olie op te pompen omdat het meer energie kost dan dat het oplevert . En natuurlijk zit er olie in teerzanden, kan het gewonnen worden uit steenkool etc maar dat levert zo'n slechte ROI op dat het niet erg interessant is momenteel.quote:
Ngmaals, niks is 'op aan het raken'... bij Helium heeft die hoogvlucht van de rijs wieng te maken met het 'opraken' ervan, maar eerder van bepaalde processen in de markt, dels juist veroorzaakt door bepaalde prijsverstrende keuzes uit het verleden.
Voor het idee; in de hoogtijdagen van olie oppompen (jaren 30-50) was de ROI 1 vat olie leverde 100 vaten olie op. Momenteel staat het op ongeveer 1 vat olie lever 10 vaten olie op en bij teerzanden ed is het zelfs slechts 4 vaten olie. Als het 'op ' is bedoelen we daar dus mee dat voor 1 vat geinvesteerde olie er minder dan 1 vat voor terugkomt. Dan is het dus 'op'
En zoals ik al eerder aangaf: Olie hebben we echt niet meer voor honderd jaar, de vraag neemt nog altijd toe met opkomende landen als China waar ze massaal auto gaan rijden, Afrika waar de economie ook steeds meer begint te groeien en als kers op de taart: de wereldbevolking die bijft toenemen met naar verwachting een piek op 10 miljard mensen. Met de huidige reserves en huidige bevolking en huidige economische situaties is er nog bekende olievoorraad voor tussen de 15 en 20 jaar.
Dat staat verder totaal los van prijs, productie en wat overheden je vertellen of stimuleren.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Ja, je vergeet toch niet de lopende en toekomstige exploratie?quote:
[..]
Ik had gezegd niet meer te discussieren maar je lijkt het punt hier toch een beetje te missen. Niemand heeft het in een peak oil discussie over opraken van olie als in: Op ,er is geen druppel olie meer te vinden. Dat is niet waar het om gaat , met 'op' raken van olie bedoeld men over het algemeen altijd: Het is niet meer interessant om olie op te pompen omdat het meer energie kost dan dat het oplevert . En natuurlijk zit er olie in teerzanden, kan het gewonnen worden uit steenkool etc maar dat levert zo'n slechte ROI op dat het niet erg interessant is momenteel.
Voor het idee; in de hoogtijdagen van olie oppompen (jaren 30-50) was de ROI 1 vat olie leverde 100 vaten olie op. Momenteel staat het op ongeveer 1 vat olie lever 10 vaten olie op en bij teerzanden ed is het zelfs slechts 4 vaten olie. Als het 'op ' is bedoelen we daar dus mee dat voor 1 vat geinvesteerde olie er minder dan 1 vat voor terugkomt. Dan is het dus 'op'
En zoals ik al eerder aangaf: Olie hebben we echt niet meer voor honderd jaar, de vraag neemt nog altijd toe met opkomende landen als China waar ze massaal auto gaan rijden, Afrika waar de economie ook steeds meer begint te groeien en als kers op de taart: de wereldbevolking die bijft toenemen met naar verwachting een piek op 10 miljard mensen. Met de huidige reserves en huidige bevolking en huidige economische situaties is er nog bekende olievoorraad voor tussen de 15 en 20 jaar.
Dat staat verder totaal los van prijs, productie en wat overheden je vertellen of stimuleren.
Honderd jaar lijkt me een redelijke schatting.
De vraag zal in de verdere toekomst ook afnemen door hogere prijzen en de doorontwikkeling van alternatieve energiebronnen. Het besef dat het doodzonde is het zo mooie product zomaar te verbranden (en dan nog wel voor electriciteit), zal groeien.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Geloof me: die is al meegenomen in die berekening. Er wordt al jaaaaaaaaren niks meer gevonden aan nieuwe velden. Denk je dat Shell voor de lol levensgevaarlijke capriolen gaat uithalen in het poolgebied of dat de VS gaat lopen klooien met teerzanden als er potentiele nieuwe grote olievelden ergens waren? We zijn al bezig met de laatste 'restjes' , peak oil is allang geweest.quote:
[..]
Ja, je vergeet toch niet de lopende en toekomstige exploratie?
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Dat is bewezen onwaar.quote:
[..]
Geloof me: die is al meegenomen in die berekening. Er wordt al jaaaaaaaaren niks meer gevonden aan nieuwe velden.
Statoil deed een jaar of 2 geleden de grootste vondst in de al zeer veel geexploreerde Noordzee. Brazilie subsalt zijn gigantische plays. En dan de VSAmerikanen met hun zeer succesvolle schalie-olie.
Peak Oil is niet te bepalen, en is afhankelijk van de vraag. Daalt die in de toekomst, wat wel de verwachting is, dan is er weer voldoende voorraad.quote:Denk je dat Shell voor de lol levensgevaarlijke capriolen gaat uithalen in het poolgebied of dat de VS gaat lopen klooien met teerzanden als er potentiele nieuwe grote olievelden ergens waren? We zijn al bezig met de laatste 'restjes' , peak oil is allang geweest.
Shell zit op zeer veel plekken in de wereld. Het poolgebied is dan ook een van de beste plekken om te exploreren, omdat er nog relatief weinig gevonden is.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Die zijn dus al meegerekend met de huidge resterende reserves inderdaad.quote:
[..]
Dat is bewezen onwaar.
Statoil deed een jaar of 2 geleden de grootste vondst in de al zeer veel geexploreerde Noordzee. Brazilie subsalt zijn gigantische plays. En dan de VSAmerikanen met hun zeer succesvolle schalie-olie.
Klopt, alleen waarom zou de vraag dalen? Echt goede alternatieven zijn er niet echt, de alternatieven die er zijn houden stuk voor stuk in dat we minder energie ter beschikking gaan krijgen, niet erg op zich maar helaas richten economische modellen zich op groei en is de mens ook niet snel geneigd het met minder te doen (al zal dat uiteindelijk absoluut moeten, we kunnen niet met alle wereldbewoners op het westerse niveau leven dus wij gaan er hier hoe dan ook op achteruit in de toekomst)quote:Peak Oil is niet te bepalen, en is afhankelijk van de vraag. Daalt die in de toekomst, wat wel de verwachting is, dan is er weer voldoende voorraad.
Maar wel duur, moeilijk en gevaarlijk en dat doe je dus niet als er elders wellicht makkelijk te ontginnen gebieden zijn. Die zijn er namelijk domweg niet.quote:Shell zit op zeer veel plekken in de wereld. Het poolgebied is dan ook een van de beste plekken om te exploreren, omdat er nog relatief weinig gevonden is.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
TS, wat is nu het punt van discussie van dit topic?
Ik haal eruit dat voorspellingen zoals gedaan door de Club van Rome en de voorspellers van Peak Oil etc, er naast zitten en dat het voorspellen van dit soort zaken zeer moeilijk tot onmogelijk is.
Ik haal eruit dat voorspellingen zoals gedaan door de Club van Rome en de voorspellers van Peak Oil etc, er naast zitten en dat het voorspellen van dit soort zaken zeer moeilijk tot onmogelijk is.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
zullen we daarop dan een weddenschap afsluiten?quote:
Met de huidige reserves en huidige bevolking en huidige economische situaties is er nog bekende olievoorraad voor tussen de 15 en 20 jaar.
500 euro erop dat over 15 jaar, de beschikbare hoeveelheid gewonnen olie in barrels per dag, minimaal gelijk is aan die van nu, zoniet gestegen is?
Zelfs met een fikse stijging van de wereldbevolking en ontwikkeling en hoger energieverbrik in ontwikkelingslanden
dus in 2029, de olieproductie nog altijd minimaal op 75 miljoen barrels per day zal liggen (of erboven), terwijl het aandeel dat olie in energieopwekking zal hebben, licht zal dalen van ongeveer 25% nu tot 20%.
(enkel als het percentage olie in energievoorziening sterker daalt, duidelijk onder de 20% zal vallen, is het waarschijnlijk dat ook de productie misschien scherper zal dalen... niet omdat olie 'opraakt' maar kennelijk omdat alternatieven steeds rendabeler en goedkoper worden)
Ik durf ook best te wedden dat over 15 of 20 jaar, een nederlandse burger om 100km in zn auto te rijden korter zal hoeven te werken bij een gemiddeld inkomen en fulltime baan, dan nu.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Veilig is anders, als je ziet hoe makkelijk een ballon statische elektriciteit oppikt...quote:
Is het gebruik van Helium voor ballonnen ook niet verspillend? Dat zou ook met waterstof kunnen. Een kleiner molecuul, waardoor die ballonnen sneller leeg raken, en brandgevaarlijk. Maar wel oneindig aanwezig.
(zou het sneller ontsnappen? Zijn twee atomen, Helium is er maar één..)
Denk dat ze voor weerballonnen meer en meer op waterstof overstappen.
Enkele schattingen:
Ontsnappen doet het zeker (Helium ook), en inderdaad, omdat het een kleiner molecuul is, doet het dat sneller.quote:
[..]
Veilig is anders, als je ziet hoe makkelijk een ballon statische elektriciteit oppikt...
(zou het sneller ontsnappen? Zijn twee atomen, Helium is er maar één..)
Overigens zal het met die statische electriciteit wel meevallen, omdat typische heliumballonnen uit gemetaliseerde folie bestaan. Net zoals dat een zak chips een laagje aluminium aan de binnenkant bevat om het zaakje luchtdicht te houden (die paar micrometer plastic is behoorlijk 'lek' voor gas) heeft een heliumballon ook een dun laagje aluminium om de ballon zo dicht mogelijk te houden. Waarmee je automatisch een mooie geleider hebt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Commerciële overwegingen zullen allicht ook meespelen, voor een veelkleurige mylar ballon wil men meer betalen dan voor een saaie latex, maar ze zijn minder fun imo. Echte ballonnen zijn elastisch, kunnen tegen een stootje, daar kon je mee dribbelen etc. Een mylar ballon is eentje om naar te kijken.. binnenshuis, want ze moesten maar eens losraken en in een hoogspanningslijn vliegen.quote:
[..]
Ontsnappen doet het zeker (Helium ook), en inderdaad, omdat het een kleiner molecuul is, doet het dat sneller.
Overigens zal het met die statische electriciteit wel meevallen, omdat typische heliumballonnen uit gemetaliseerde folie bestaan. Net zoals dat een zak chips een laagje aluminium aan de binnenkant bevat om het zaakje luchtdicht te houden (die paar micrometer plastic is behoorlijk 'lek' voor gas) heeft een heliumballon ook een dun laagje aluminium om de ballon zo dicht mogelijk te houden. Waarmee je automatisch een mooie geleider hebt.
Anyway, in grote volumes worden latex ballonnen nog vrij veel gebruikt:
Gevuld met waterstof is het wachten op de eerste grapjas met een lucifer. Bij een Macy Parade zou waterstof weinig risico opleveren, maar ik betwijfel dat de besparing op helium opweegt tegen extra verzekeringspremies.
In Armenië kijkt men niet zo nauw:
http://www.rawstory.com/r(...)l-rally-injure-many/quote:YEREVAN — More than 140 people were injured on Friday when gas-filled balloons exploded at a governing party campaign concert in the Armenian capital ahead of parliamentary polls on Sunday, officials said.
The emergencies ministry said 144 people suffered burns when scores of promotional balloons burst into flames at a concert staged by President Serzh Sarkisian’s Republican party in Yerevan’s central Republic Square.
Armenian Internet sites showed a fireball rising into the air and chaotic images of people screaming in confusion and anger.
“The balloons exploded and caught fire after people holding the bunches released them from their hands into the air,” a witness told AFP.
It was not immediately clear what caused the explosions although police said they were looking into various potential reasons including the “improper storage of flammable substances”.
“All the victims had either medium or light injuries. Now doctors are trying to revive them from shock,” Health Minister Harutiun Kushkian told reporters.
The promotional balloons were decorated with the governing party’s election slogan “Let’s believe in change”.
The incident marred a largely calm election campaign and President Sarkisian promised a full investigation.
Ik zou de discussie graag verder uitgediept zien. Kijk, dat die sukkels van de Club van Rome en andere Malthusianen er langs zat, is niet zo vreemd. Die hebben nog nooit iets goed voorspeld.quote:
TS, wat is nu het punt van discussie van dit topic?
Ik haal eruit dat voorspellingen zoals gedaan door de Club van Rome en de voorspellers van Peak Oil etc, er naast zitten en dat het voorspellen van dit soort zaken zeer moeilijk tot onmogelijk is.
Wat me meer intrigeert is hoe de mensen met zo'n verknipt wereldbeeld er in slagen om het publiek voor hun karretje te spannen.
Het filmpje van Molerus is een mooi voorbeeld. Aantoonbaar onwaar, maar de makers hadden zo een rotsvast vertrouwen in hun eigen kennis, dat ze hun naam verbonden aan een idee dat uiteindelijk niet klopte. Toch zat twee jaar geleden bijna iedereen (bijna) op de peak oil trein, en werd er in het topic uit de OP geroepen om kostbare alternatieven.
Wat zegt dit over het publiek? Wat zegt dit over de media?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik vind dat je op de wereld aardig wat voorbeelden hebt van malthusiaanse toestanden. NK is er zelfs een bijna perfect voorbeeld van. Bestaansmiddelen en bevolkingsdichtheid zijn in evenwicht en omdat het een "bijna" gesloten systeem is gaan mensen dood als de bevolkingsdichtheid niet in evenwicht is met de bestaansmiddelen. Meestal ontstaat er oorlog zoals in Sirie, afrika, Mexico. De arme drommels zoeken met gevaar voor eigen leven naar een bestaansmogelijkheid door te vluchten.
Wel is het zo dat er nu door technologische ontwikkeling veel meer voedsel en energie beschikbaar is. Peak oil kan je nu nuanceren omdat door technologische ontwikkeling en een hoge prijs de peak verschuift. De IEA verwacht rond 2020 peak shale-oil in de US. Maar ook dat is sterk prijs afhankelijk. Mocht olie naar $150 per vat gaan worden er opeens nu onrendabele shale-plays economisch haalbaar. Dat niet alleen, dan zijn ook Gas-to-liquids en coal-to-liquids rendabel waardoor er theoretisch enorme hoeveelheden olie beschikbaar kunnen komen welliswaar tegen gigantisch kapitaal-intensieve investeringen. Een dergelijk hoge olieprijs zal nog meer een prikkel zijn in te zetten op alternatieven zoals electrische autos. Testlas gigafactory in Nevada moet rond 2020 zijn opgeschaald naar voldoende capaciteit om 500.000 Teslas per jaar te kunnen fabriceren. Dit kan er ook voor zorgen dat er een plafond aan de olieprijs komt. Tesla heeft ook al plannen zo'n batterijfabriek in Duitsland te gaan bouwen. Chinezen zullen al snel door hun overheid gedwongen gaan worden electrisch te rijden in de grote steden alleen al vanwege de afschuwelijke smog. Het zal ook niet bij Tesla blijven. De rest van de auto-industrie volgt de trend zij het langzaam. Mocht het de komende jaren lukken om economisch waterstoffusie gerealiseerd te krijgen liggen de kaarten weer heel anders. Oneindige hoeveelheden goedkope electriciteit veranderd het speelveld volledig. Uitfasering van olie zal in een stroomversnelling raken omdat er een investeringsrisico geheel wegvalt.
De arabische lente begon door hoge voedselprijzen die uitendelijk door de toch al ontevreden bevolking tav hun leiders tot revoluties leidde. De hoge olieprijs lekte uiteindelijk door in de vorm van voedselinflatie. Deze inflatie werd versterkt omdat men op mais(ethanol) en palmolie(biodiesel) ging rijden ipv het op te eten.
In 2007 had je hierdoor de tortilla protesten in Mexico. De sterke link tussen voedsel en energie vormt een malthusiaans plafond. Lokale armoede, revoluties en oorlogen zijn hier mede de resultanten van.
[ Bericht 2% gewijzigd door Digi2 op 07-12-2014 11:09:26 ]
Wel is het zo dat er nu door technologische ontwikkeling veel meer voedsel en energie beschikbaar is. Peak oil kan je nu nuanceren omdat door technologische ontwikkeling en een hoge prijs de peak verschuift. De IEA verwacht rond 2020 peak shale-oil in de US. Maar ook dat is sterk prijs afhankelijk. Mocht olie naar $150 per vat gaan worden er opeens nu onrendabele shale-plays economisch haalbaar. Dat niet alleen, dan zijn ook Gas-to-liquids en coal-to-liquids rendabel waardoor er theoretisch enorme hoeveelheden olie beschikbaar kunnen komen welliswaar tegen gigantisch kapitaal-intensieve investeringen. Een dergelijk hoge olieprijs zal nog meer een prikkel zijn in te zetten op alternatieven zoals electrische autos. Testlas gigafactory in Nevada moet rond 2020 zijn opgeschaald naar voldoende capaciteit om 500.000 Teslas per jaar te kunnen fabriceren. Dit kan er ook voor zorgen dat er een plafond aan de olieprijs komt. Tesla heeft ook al plannen zo'n batterijfabriek in Duitsland te gaan bouwen. Chinezen zullen al snel door hun overheid gedwongen gaan worden electrisch te rijden in de grote steden alleen al vanwege de afschuwelijke smog. Het zal ook niet bij Tesla blijven. De rest van de auto-industrie volgt de trend zij het langzaam. Mocht het de komende jaren lukken om economisch waterstoffusie gerealiseerd te krijgen liggen de kaarten weer heel anders. Oneindige hoeveelheden goedkope electriciteit veranderd het speelveld volledig. Uitfasering van olie zal in een stroomversnelling raken omdat er een investeringsrisico geheel wegvalt.
De arabische lente begon door hoge voedselprijzen die uitendelijk door de toch al ontevreden bevolking tav hun leiders tot revoluties leidde. De hoge olieprijs lekte uiteindelijk door in de vorm van voedselinflatie. Deze inflatie werd versterkt omdat men op mais(ethanol) en palmolie(biodiesel) ging rijden ipv het op te eten.
In 2007 had je hierdoor de tortilla protesten in Mexico. De sterke link tussen voedsel en energie vormt een malthusiaans plafond. Lokale armoede, revoluties en oorlogen zijn hier mede de resultanten van.
[ Bericht 2% gewijzigd door Digi2 op 07-12-2014 11:09:26 ]
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Interessant... waar vind je dan een toestand die voldoet aan de Malthusiaanse check?quote:
Ik vind dat je op de wereld aardig wat voorbeelden hebt van malthusiaanse toestanden.
In nederland? Wil je beweren dat door het de desastreuse bevolkingsgroei nu in nederland hongersnoden heersen, en duizenden zoniet tienduizenden sterven aan hongersnood en epidemieen ?
raar, dat is niet het nederland dat ik ken... het zit misschien vol met volgewreten klagertjes, die zich uit verveling bezighouden met de huidskleur van een fantasiefiguur. maar honger hebben er weinig, zelfs met een ongekend grote bevolking heeft nederland zelf een hoge agrarische productie en eerder veel welstand...
Of heb je misschien nooit Mathus gelezen en weet je helemaal niet wat zijn vorspellingen zijn, maar denk je dat het een makkelijk termpje is dat je kunt plakken op je eigen politieke of misschien religieuze ideeen; en dan roepen 'ziejewel, dit is exact wat Mathus voorspelde', terwijl je juist net verder van de werkelijkheid kunt staan...
Juist de laatste 150 jaar heben de zwartkijkerij van Malthus voledig in het ongelijk gesteld... vreemd genoeg blijven er echter volop 'gelovers', die net als creationoisten zich niet door de realiteit leiden, maar wat ze willen geloven.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ik heb Nederland niet tussen mijn voorbeelden staan. Vluchtelingen komen naar hier en niet andersom. Ik ben anti-theist dus zelfs tegen religie. Door de industrialisatie en mechanisering van de landbouw is er nu veel meer voedsel. Wat ik stel is dat er lokaal malthusiaanse toestanden zijn.quote:
[..]
Interessant... waar vind je dan een toestand die voldoet aan de Malthusiaanse check?
In nederland? Wil je beweren dat door het de desastreuse bevolkingsgroei nu in nederland hongersnoden heersen, en duizenden zoniet tienduizenden sterven aan hongersnood en epidemieen ?
raar, dat is niet het nederland dat ik ken... het zit misschien vol met volgewreten klagertjes, die zich uit verveling bezighouden met de huidskleur van een fantasiefiguur. maar honger hebben er weinig, zelfs met een ongekend grote bevolking heeft nederland zelf een hoge agrarische productie en eerder veel welstand...
Of heb je misschien nooit Mathus gelezen en weet je helemaal niet wat zijn vorspellingen zijn, maar denk je dat het een makkelijk termpje is dat je kunt plakken op je eigen politieke of misschien religieuze ideeen; en dan roepen 'ziejewel, dit is exact wat Mathus voorspelde', terwijl je juist net verder van de werkelijkheid kunt staan...
Juist de laatste 150 jaar heben de zwartkijkerij van Malthus voledig in het ongelijk gesteld... vreemd genoeg blijven er echter volop 'gelovers', die net als creationoisten zich niet door de realiteit leiden, maar wat ze willen geloven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 07-12-2014 12:16:00 ]
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
|
|
