"Peak oil al bereikt"

Ze proberen de russen te slopen

Volgens mij zaten we inderdaad tegen een productieplafond aan alleen nieuwe technieken en hogere olieprijzen zorgen ervoor er veel meer olie beschikbaar is dan voorheen.

Voor de rest ben ik niet heel erg bang voor Peak oil zodra de olie naar de 200 dollar per vat gaat lopen gaan elke keer alternatieve brandstoffen/energie in stroomversnelling. Veel technieken worden eenvoudigweg nog niet gebruikt omdat ze duurder zijn dan olie.

Goh, je zou bijna zeggen dat marktkrachten vele malen sterker zijn dan wat voor een overheidsbeleid dan ook

quote:

Op woensdag 3 december 2014 04:38 schreef Kandijfijn het volgende:
Goh, je zou bijna zeggen dat marktkrachten vele malen sterker zijn dan wat voor een overheidsbeleid dan ook

Ik snap niet hoe dat kan

Hans Hoogervorst ook niet

quote:

Op woensdag 3 december 2014 04:38 schreef Kandijfijn het volgende:
Volgens mij zaten we inderdaad tegen een productieplafond aan alleen nieuwe technieken en hogere olieprijzen zorgen ervoor er veel meer olie beschikbaar is dan voorheen.

Voor de rest ben ik niet heel erg bang voor Peak oil zodra de olie naar de 200 dollar per vat gaat lopen gaan elke keer alternatieve brandstoffen/energie in stroomversnelling. Veel technieken worden eenvoudigweg nog niet gebruikt omdat ze duurder zijn dan olie.

"Het stenen tijdperk eindigde niet omdat de stenen op waren." (Een saudische minister op het hoogtepunt van de oliecrisis toen men in het westen ook riep dat de olie op zou kunnen raken)

Ik zelf denk wel dat het goed mogelijk zal zijn dat er een 'piek' in de olieproductie zal zijn en deze hierna langzaam zal gaan dalen...
misschien ligt die piek ook ergens op de middellange termijn (in 10-25 jaar)..
Ik betwijfel zelf zeer sterk of een daling van de olieproductie ook zou samenhangen met een daadwerkelijke onmogelijk hoge olieprijs... Imho is _die_ theorie erg onlogisch (steeds hogere prijzen maken ook investeringen in winning erg winstgevend )

zelfs al is Olie "200 dollar" (of 321 Bapoewetsi, of 94 Zvotys), het is gewoon een grondstof product dat onderhevig is aan marktwerking, en dus een hoge vraag en lage productie leveren hoge prijzen op (en maken investeringen zeer winstgevend).

het is fysiek onmogelijk om een 'onbetaalbare' prijs te hebben... omdat dat juist de producenten niks oplevert, die willen hun product verkopen, hooguit wel met een hoogst mogelijke prijs-efficientie.

Wat enkel speelt is dat er soms een wisseling is tussen een door hen tekort in aanbod of juist overschot in aanbod.
Momenteel zijn er veel olieproducerende landen die erg afhankelijk zijn van de olie-inkomsten (Rusland nu bv)

Overigens heb ik dat ook geroepen in vele 'peak-oil gelovers'-threads en werd daar vaak voor 'idioot' uitgemaakt (zeker op momengen van een hoge olieprijs) als ik aangaf dat het hoogtepunt in de olieproductie nog lang niet bereikt was (de 'peak'), en voorlopig de productie verder aan het stijgen was en dat vermoedelijk bleef doen (op basis van alle gegevens van EEA blijkt de olieproductie nog altijd gewon door te stijgen).

En dat het zelfs als de olieproductie zou gaan dalen het zeer goed mogelijk niet eens zo is dor een 'tekort' aan olie, maar omdat de olieproducerende landen mogelijk zelf ook steeds minder eraan verdienen.

als het je intersseert , kun je bv lezen waarom in het werk van de economie-professor Julian L. Simon;

„There is no reason to believe that at any given moment in the future the available quantity of any natural resource or service at present prices will be much smaller than it is now, or non-existent.“

– Julian L. Simon:

quote:

Op woensdag 3 december 2014 04:19 schreef Lyrebird het volgende:
Topic voor de geschiedenisboeken: W&T / Peakoil al bereikt

Wat zaten ze er toch spectaculair naast.

[ afbeelding ]

Hoe heeft het zo ver kunnen komen?

Op basis van dit grafiekje valt natuurlijk niet te zeggen of en hoever we ernaast zaten in 2007.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 07:06 schreef RM-rf het volgende:

[..]

"Het stenen tijdperk eindigde niet omdat de stenen op waren." (Een saudische minister op het hoogtepunt van de oliecrisis toen men in het westen ook riep dat de olie op zou kunnen raken)

Dat zei die olieminister inderdaad maar niet omdat het Westen dacht dat de olie op zou raken maar omdat hij bang was dat het Westen serieus alternatieven ging zoeken en efficiency verbeteringen zou doorvoeren.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 04:19 schreef Lyrebird het volgende:
Topic voor de geschiedenisboeken: W&T / Peakoil al bereikt

Wat zaten ze er toch spectaculair naast.

[ afbeelding ]

Hoe heeft het zo ver kunnen komen?

Wie zat er naast dan? Of baseer je de hoeveelheid overgebleven olie en productie op basis van de prijs van een vat olie? Of een vat nou 200 dollar kost of 30 dollar, het gaat een keer op.
Peak oil is allang geweest en de productie en reserves dalen vanaf nu alleen nog maar, nieuwe grote velden worden er al jarenlang niet meer gevonden (alleen enkele kleintjes).

quote:

Op woensdag 3 december 2014 09:13 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

de productie en reserves dalen vanaf nu alleen nog maar, nieuwe grote velden worden er al jarenlang niet meer gevonden (alleen enkele kleintjes).

Nou ja, er worden zo nu en dan best forse velden ontdekt. Het probleem is dat de consumptie ervan nog veel forser is. Als de wereld 3 dagen doet met zo'n veldje dan lijkt het al snel klein.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 09:13 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Wie zat er naast dan? Of baseer je de hoeveelheid overgebleven olie en productie op basis van de prijs van een vat olie? Of een vat nou 200 dollar kost of 30 dollar, het gaat een keer op.
Peak oil is allang geweest en de productie en reserves dalen vanaf nu alleen nog maar, nieuwe grote velden worden er al jarenlang niet meer gevonden (alleen enkele kleintjes).

In de belevingswereld van sommigen overkomt de vrije markt zelfs fysische limieten

Een peak-oil discussie is altijd interessant maar dan moet wel duidelijk zijn wat de definitie is van peak-oil, want daar zijn vele varianten van. Lyrebird lijkt het over de prijs te hebben (of op één of andere manier afgeleid daarvan de productie) en jij over de recoverable reserves.

De originele peak-oil definitie volgens dr. Hubbert is dat de productie per productievorm en regio een Bell-curve volgt. En die definitie is nog steeds geldig lijkt me, kijk maar eens naar diverse regionale gebieden en de conventionele olie productie lijkt wereldwijd inderdaad over de piek te zijn. Maar de totale wereldpiek ligt wat verder in de toekomst vanwege de shale revolutie en wellicht nog andere nieuwe technieken.



De shale bronnen in de VS hebben een dramatisch hoge decline rate (hoewel met nieuwere technieken dit minder lijkt te worden). Een decline rate van 50+% in het eerste jaar is geen uitzondering en de productie op peil houden of zelf verhogen is dus een race tegen de Red Queen:

quote:

Op woensdag 3 december 2014 09:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nou ja, er worden zo nu en dan best forse velden ontdekt. Het probleem is dat de consumptie ervan nog veel forser is. Als de wereld 3 dagen doet met zo'n veldje dan lijkt het al snel klein.

Mja, dan moet je dus elke 3 dagen zo'n veld vinden om de voorraden op peil te houden

[ Bericht 2% gewijzigd door cynicus op 03-12-2014 10:15:30 ]

quote:

Op woensdag 3 december 2014 09:13 schreef Metro2005 het volgende:
Peak oil is allang geweest en de productie en reserves dalen vanaf nu alleen nog maar, nieuwe grote velden worden er al jarenlang niet meer gevonden (alleen enkele kleintjes).

onzin, de olieproductie stijgt gewoon, is de afgelopen 12 jaar continue gestegen.
eind jaren negentig en begin 2000 was er kortstondig een sterke vertraging in de groei van de olieproductie maar dat kwam niet doordat 'olie op zou zijn' maar vooral omdat de olieprijs langdurig zo laag was dat investeringen zich lang niet loonden en deze dus te lang uitbleven.

Momenteel zit overigens de groei niet zozeer in het 'ontdekken' van nieuwe olievelden maar vooral efficientere winning en ook technieken om voorheen onontginbare olievelden toch winstgevend te exploiteren.

Er zal ongetwijfeld in enige tijd (mogelijk in 10-25 jaar) die 'piek' in de olieproductie komen waarna deze zal gaan dalen, maar waarschijnlijk zal dat komen doordat alternatieven steeds gunstiger worden en ook oliewinning steeds minder winstgevend zal blijken te zijn.
Als dat gebeurt zal de olieprijs eerder stevig dalen, zeker als bepaalde 'olie-producenten' voor hun begrotingen sterk afhankelijk zijn van oliegelden en dus bv hun productie gaan verhogen om tekorten op hun begroting aan te vullen (zoals Rusland nu)

quote:

Op woensdag 3 december 2014 09:44 schreef RM-rf het volgende:

[..]

onzin, de olieproductie stijgt gewoon, is de afgelopen 12 jaar continue gestegen.
eind jaren negentig en begin 2000 was er kortstondig een sterke vertraging in de groei van de olieproductie maar dat kwam niet doordat 'olie op zou zijn' maar vooral omdat de olieprijs langdurig zo laag was dat investeringen zich lang niet loonden en deze dus te lang uitbleven.

Momenteel zit overigens de groei niet zozeer in het 'ontdekken' van nieuwe olievelden maar vooral efficientere winning en ook technieken om voorheen onontginbare olievelden toch winstgevend te exploiteren.

Er zal ongetwijfeld in enige tijd (mogelijk in 10-25 jaar) die 'piek' in de olieproductie komen waarna deze zal gaan dalen, maar waarschijnlijk zal dat komen doordat alternatieven steeds gunstiger worden en ook oliewinning steeds minder winstgevend zal blijken te zijn.
Als dat gebeurt zal de olieprijs eerder stevig dalen, zeker als bepaalde 'olie-producenten' voor hun begrotingen sterk afhankelijk zijn van oliegelden en dus bv hun productie gaan verhogen om tekorten op hun begroting aan te vullen (zoals Rusland nu)

De piek zijn we allang voorbij. 2 simpele google zoekopdrachten en je weet de huidige oliereservers en het wereldwijde verbruik. Je hoeft geen geleerde te zijn om te zien dat de olie dan over 10-15 jaar op is. Dat de productie op peil blijft of zelfs stijgt is enkel het gevolg van leugens over de oliereserves in bv Saudi arabie (hoe meer reserves ze opgeven, hoe meer ze mogen produceren dus wonderbaarlijk genoeg blijft de hoeveelheid olie al jarenlang gelijk.... ) De olieprijs staat verder los van peak oil. Prijs is voor het grootste deel gebaseerd op speculatie en niet op realisme.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 10:10 schreef Metro2005 het volgende:
De piek zijn we allang voorbij

de 'piek' is het moment dat de olieproductie zijn hoogtepunt bereikt...
het heeft niks te maken met 'reserve's' of meningen en beweringen..
het is doodleuk te onderbouwen met cijfers over olieproductie die gewoon publiek zijn en controleerbaar:

van de wikipedia pagina over 'peak oil' http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil

Olie productie uit olieputten (dus winning uit zandgronden, oppervlakte-mijnen en bv 'fracking' uitgesloten)

ik ben reuze benieuwd welke statistieken de bewering onderbouwen dat een 'piek' in olieproductie allang bereikt zou zijn..
alle bekende olieproductie statistieken laten gewoon zien dat de olieproductie langzaam toe blijft nemen.

misschien dat je je laat verwarren door bepaalde 'grafieken' met 'voorspellingen' die veelal op websites te vinden is van 'gelovers' in die eindtijd-theorie over dat peak-oil een soort van apocalyps zou zijn...
deze plaatsen vaak grafieken die dan tot 2004 gaan en vervolgens verder agan in een 'voorspelling' die ze uit hun duim zuigen en waarop dan een rapide daling in olieproductie te zien is..
Dat is nogal onzin..
zelfs als bv nu de 'piek' in olieproductie bereikt zou zijn, is het eerder aannemelijk dat op die piek de productie lange tijd gelijk zal blijven en pas na meerdere jaren heel langzaam zal gaan dalen

quote:

Op woensdag 3 december 2014 10:20 schreef RM-rf het volgende:

[..]

de 'piek' is het moment dat de olieproductie zijn hoogtepunt bereikt...
het heeft niks te maken met 'reserve's' of meningen en beweringen..
het is doodleuk te onderbouwen met cijfers over olieproductie die gewoon publiek zijn en controleerbaar:

van de wikipedia pagina over 'peak oil'
[ afbeelding ]

ik ben reuze benieuwd welke statistieken e bewering onderbouwen..
alle bekende olieproductie statistieken laten gewoon zien dat de olieproductie langzaam toe blijft nemen...

misschien dat je je laat verwarren door bepaalde 'grafieken' met 'voorspellingen' die veelal op websites te vinden is van 'gelovers' in die eindtijd-theorie over dat peak-oil een soort van apocalyps zou zijn...
deze plaatsen vaak grafieken die dan tot 2004 gaan en vervolgens verder agan in een 'voorspelling' die ze uit hun duim zuigen en waarop dan een rapide daling in olieproductie te zien is..
Dat is nogal onzin..
zelfs als bv nu de 'piek' in olieproductie bereikt zou zijn, is het eerder aannemelijk dat op die piek de productie lange tijd gelijk zal blijven en pas na meerdere jaren heel langzaam zal gaan dalen

Je kan de productie opschroeven wat je wilt: het raakt op, dat probeer ik te zeggen. En hoe meer er geproduceerd wordt hoe sneller het opraakt.
En wat ik al aangaf: de hoeveelheid reserves die men doorgeeft geven aan hoeveel er geproduceerd mag worden. Normaliter schroeft men de productie terug als er minder reserves zijn. Alleen 1 van de laatste grote olievelden ter wereld ligt in Saudi arabie en daar blijven de reserves op mysterieuze wijze al jarenlang hetzelfde waardoor ze maximaal kunnen blijven produceren (je snapt zelf ook wel dat dit alles te maken heeft met geld). Maar het feit dat de saudi's zelf naarstig op zoek zijn naar nieuwe olievelden (zelfs op zee! ) geeft wel aan dat als je niet compleet goedgelovig bent en in sprookjes gelooft dat ze zelf ook donders goed weten dat die reserves die ze opgeven van geen kanten kloppen.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 10:27 schreef Metro2005 het volgende:
Je kan de productie opschroeven wat je wilt: het raakt op, dat probeer ik te zeggen.

dan begrijp je weinig over de peak-oil theorie. (zowel niet van de eindtijd-beweringen die toespelen op onmogelijk hoge olieprijzen in de toekomst, als op de realistische variant die hooguit een ontwikkeling beschrijft van de afhankelijkheid en het verbruik van grondstoffen, die de mensheid altijd kent... of dat nu ijzer, koper, kolen, of desnoods steen is)

om kort te zeggen; nee, de olie is nog niet opgeraakt en zal ook nooit opraken

quote:

Op woensdag 3 december 2014 10:33 schreef RM-rf het volgende:

[..]

dan begrijp je weiig over de peak-oil theorie.

om kort te zeggen; nee, de olie is nog niet opgeraakt en zal ook nooit opraken

Oke, nu heb je jezelf echt compleet belachelijk gemaakt.
Ik beeindig nu dus ook de discussie met jou.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 10:34 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Oke, nu heb je jezelf echt compleet belachelijk gemaakt.
Ik beeindig nu dus ook de discussie met jou.

tja, tot nu toe is er weinig discussie..

ik ben hier meermaal aangekomen met uitleg, argumenten en onderbouwingen...

jij doet enkel onzinige beweringen over 'olie die opraakt'.

peak-oil an sich is een zeer juiste theorie die beschrijft dat in een bepaalde periode waarin een specifieke grondstof de meest belangrijke voor hun maatschappij is, de winning van deze grondstof altijd eenzelfde ontwikkeling ken... eerst een langzaam oplopende stijging van de winning/productie, gepaard gaand met economische groei en innovaties en ontwikkeeling...
op een gegeven moment zal deze groei ook op 'barriere's stranden en deze afvlakken en dat gaat gepaard met meer recessies en het stokken van verdere groei...
uiteindelijk zal de productie afnemen.

Dat die productie afneemt hangt overigens ook altijd ermee samen dat er efficientere vervangers en alternatieve ontwikkeld zijn.

het is nog nooit voorgekomen dat een grondstof doodleuk 'opraakt' en ook met olie zal dat niet zo zijn...
Zolang de prijs ervan kan stijgen (geen alternatieven voorhanden zijn), blijft winning van steeds moeilijkere voorraden lucratief..
enkel, mét die prijsstijging stijgt ook de winstgevendheid van alternatieven.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 10:20 schreef RM-rf het volgende:

van de wikipedia pagina over 'peak oil' http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil
[ afbeelding ]
Olie productie uit olieputten (dus winning uit zandgronden, oppervlakte-mijnen en bv 'fracking' uitgesloten)

Oil shale/fracking is overigens wel meegenomen in die grafiek.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 10:33 schreef RM-rf het volgende:

om kort te zeggen; nee, de olie is nog niet opgeraakt en zal ook nooit opraken

Natuurlijk wel, de wereld is eindig, dus zijn alle grondstoffen (in en op de planeet) eindig. Dat dit punt nog nooit is bereikt heeft te maken dat tot nu toe de vraag en aanbod en de technologie om aan het aanbod te voldoen redelijk gelijk liep. Hoe dan ook, er zal ooit een einde komen, geen enkele grondstof dat zich kan aanvullen op de snelheid dat we het gebruiken.

Wellicht dat we tegen de tijd dat de grondstoffen werkelijk opraken de ruimte in gaan om ze te halen, maar hier op deze planeet zijn grondstoffen eindig...punt (hier kan zelfs geen discussie over bestaan, natuurlijk). Maar ik vermoed ook niet dat je het zo bedoelde.

Verder is de peak-olie definitie die cynicus aangaf eigenlijk degene waar het omgaat, niet de prijs of de productiehoeveelheid. Die zijn irrelevant, de capaciteit van de verschillende bronnen zijn veel relevanter en daar zijn we voor het gros al lang en breed over de peak heen, daar is ook verder weinig discussie over. Dat is ook precies de reden waarom men met zoveel nieuwe technieken komt (uiteraard ook omdat de prijs het toelaat).
Olie (of willekeurige andere grondstof) is helemaal niet meer te verkrijgen met de oudere technieken en bij de bronnen waarbij het nog wel mogelijk is ziet men het einde ook naderen.

en kleine correctie voor die hardnekkige gelovers..

De olie kan in theorie 'opraken' als een komeet de aarde raakt en het hele oppervlak verbrand en dus ook alle fiossiele brandstoffen verdwijnen..
maar het feit blijft.. De Mensheid zal nooit alle olie 'opmaken'.

We hebben het hier gewoon over een economische realiteit en dat is dat de winning van grondstoffen ook aan een prijs gebonden is en er doodleuk dingen spelen als 'prijs-efficientie'...
Als de olieprijs boven de 100 dollar staat zijn investeringen in oliewinning enorm winstgevend en zijn ook de moeilijk bereikbare zandgronden opeens zeer winstgevend te winnen..

dat is momenteel eigenlijk de reden aan de surge in 'shale oil' uit amerika.. welke deels uit gebieden komt die een minimum prijs nodig hebben van $65 per barrel (mogelijk is dat nu ook de reden waarom de OPEC bewust weigert hun productie te laten dalen, ze willen deze gebieden onrendabel maken en hopen de producenten daar failliet te maken).

Dat gegevens betekent doodleuk dat zodra een olieprijs sterk stijgt, wegens beperkte beschikbaarheid van deze grondstof, het juist iets is waarin extra geinvesteerd zal worden; zowel de winning van duurdere gronden of moeilijk bereikbare half-lege putten.
maar evengoed worden dan alternatieve erg zinnig en zal daarin geinvesteerd worden, bv alternatieve energievormen of olievervanging door bv synthetische polymeren.

Dat is juist de reden waarom ik wijsheid op de domheid te geloven in een idee dat 'de mensen de olie op zouden maken'..
Dat zal nooit gebeuren.
Het is hooguit een dom idee dat sommige mensen graag ophouden om een soort van 'eindtijd-dystopie toekomst-fantasietje' te promoten en mensen bang te maken.

Overigens zou ik je afraden om als de Harde Feiten een (vaak bijna politiek-ideologische) theorie geen gelijk geven, de definitie een beetje zwammig te maken en dan te roepen 'zie je wel, nu we het wat krommer zeggen, klopt het opens wel en is het dus wel waar'

quote:

Op woensdag 3 december 2014 12:03 schreef RM-rf het volgende:
en kleine correctie voor die hardnekkige gelovers..

De olie kan in theorie 'opraken' als een komeet de aarde raakt en het hele oppervlak verbrand en dus ook alle fiossiele brandstoffen verdwijnen..
maar het feit blijft.. de Mensheid zal nooit alle olie 'opmaken'...

We hebben het hier gewoon over een economische realiteit en dat is dat de winning van grondstoffen ook aan een prijs gebonden is en er doodleuk dingen spelen als 'prijs-efficientie'...
Als de olieprijs boven de 100 dollar staat zijn investeringen in oliewinning enorm winstgevend en zijn ook de moeilijk bereikbare zandgronden opeens zeer winstgevend te winnen..

dat is momenteel eigenlijk de reden aan de surge in 'shale oil' uit amerika.. welke deels uit gebieden komt die een minimum prijs nodig hebben van $65 per barrel (mogelijk is dat nu ook de reden waarom de OPEC bewust weigert hun productie te laten dalen, ze willen deze gebieden onrendabel maken en hopen de producenten daar failliet te maken).

Dat gegevens betekent doodleuk dat zodra een olieprijs sterk stijgt, wegens beperkte beschikbaarheid van deze grondstof, het juist iets is waarin extra geinvesteerd zal worden; zowel de winning van duurdere gronden of moeilijk bereikbare half-lege putten.
maar evengoed worden dan alternatieve erg zinnig en zal daarin geinvesteerd worden, bv alternatieve energievormen of olievervanging door bv synthetische polymeren.

Dat is juist de reden waarom ik wijsheid op de domheid te geloven in een idee dat 'de mensen de olie op zouden maken'..
Dat zal nooit gebeuren.
Het is hooguit een dom idee dat sommige mensen graag ophouden om een soort van 'eindtijd-dystopie toekomst-fantasietje' te promoten en mensen bang te maken

Onzin...de meesten bedoelen met olie opraken niet dat elke druppel olie op is, maar dat het gewoon niet meer op te halen.

Olie is natuurlijk eindig in beide gevallen. Olie dat fysiek op is op deze planeet...kan want zoals de planeet eindig is (eindig als in formaat en massa, niet leeftijd ), is alles op deze planeet eindig, maar er zal wel degelijk een limiet zijn op de hoeveelheid olie op te halen is. Dat die limit opschuift met nieuwe technieken zal niemand ontkennen, maar ooit houd het op. Wellicht omdat de technologische mogelijkheden zijn uitgeput of omdat de mens geen behoefte meer heeft om olie op te halen.

Dat het niet plotsklaps stopt en de menselijke maatschappij vergaat is waarschijnlijk wel realistisch ja...dat klopt.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 12:13 schreef Semisane het volgende:
Onzin...de meesten bedoelen met olie opraken niet dat elke druppel olie op is, maar dat het gewoon niet meer op te halen.

Dan moeten die mensen duidelijk zeggen, omdat zulke domheden als iets anders zeggen dan je bedoelt, enkel verwarring schept.

Nogmaals (ik verander mn argumenten en stellingen niet), olie raakt niet op doordat mensen het gebruiken;
Op een gegeven moment zal de prijs voor steeds moeilijk ontginbare gronden en moeilijk bereikbare putten de prijs omhoog drijven en daardoor olie uit de markt prijzen, alternatieven worden steeds lucratiever, des te duurder olie wordt.

M.K Hubbert was overigens een geoloog die de theorie over de Hubbert Curcve baseerde op de curve in opbrengst van een individuele olieput..
hij plaatste diezelfe curve over de totale opbrengst en voorspelde bv in 1962 een 'piek' in de amerikaanse olie- en gasproductie eind jaren 70...

daarin zat hij redelijk juist (mogelijk met wat geluk, de prijsopdrijving tijdens de oliecrisis speelde zeker een rol) ... enkel lijkt hij wel mis te hebben gezeten in het voorspellen wat er 'na' die piek zou gebeuren.
de door hem voorspelde Bell-curve die net zo hard zou dalen bleef uit, en uiteindelijk is de amerikaanse olieproductie nu alsnog hoger dan op het hoogtepunt in de jaren zeventig

Rood is de Hubbert-Piek voorspelling, blauw het feitelijke verloop van de amerikaanse olieproductie.

Overigens moet ook gezegd worden dat M. Hubbert behalve geoloog ook specifieke politieke ideen had over energie-wining en de rol van de overheid erin..
Hij was strict tegen teveel marktwerking en wilde dat de Overheid de gas en olie-winning streng zou controleren en sturen omdat hij 'marktprijzen' als een slecht instrument hiervoor zag..
zijn theorie was natuurlijk voor hem ooke en argument om te pleiten voor mer overheidscontrole en vastgelegde prijspeilen (die in amerika inderdaad heel normaal waren altijd en een enorme invloed op de amerikaanse oliemarkt hebben gehad)

[ Bericht 2% gewijzigd door RM-rf op 03-12-2014 13:48:17 ]

Dankzij shale oil is de productiepiek weer wat jaartjes vooruit geschoven. Fijn voor ons, maar het verandert weinig aan het beeld als je het van wat grotere afstand bekijkt. Hopelijk gebruiken we deze 'extra' jaren om van onze olieverslaving af te komen en niet om weer extra verslaafd te raken.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 13:05 schreef RM-rf het volgende:

Overigens moet ook gezegd worden dat M. Hubbert behalve geoloog ook specifieke politieke ideen had over energie-wining en de rol van de overheid erin..
Hij was strict tegen teveel marktwerking en wilde dat de Overheid de gas en olie-winning streng zou controleren en sturen omdat hij 'marktprijzen' als een slecht instrument hiervoor zag..
zijn theorie was natuurlijk voor hem ooke en argument om te pleiten voor mer overheidscontrole en vastgelegde prijspeilen (die in amerika inderdaad heel normaal waren altijd en een enorme invloed op de amerikaanse oliemarkt hebben gehad)

Heb je daar een link van?

quote:

Op woensdag 3 december 2014 13:05 schreef RM-rf het volgende:

M.K Hubbert was overigens een geoloog die de theorie over de Hubbert Curcve baseerde op de curve in opbrengst van een individuele olieput..
hij plaatste diezelfe curve over de totale opbrengst en voorspelde bv in 1962 een 'piek' in de amerikaanse olie- en gasproductie eind jaren 70...

daarin zat hij redelijk juist (mogelijk met wat geluk, de prijsopdrijving tijdens de oliecrisis speelde zeker een rol) ... enkel lijkt hij wel mis te hebben gezeten in het voorspellen wat er 'na' die piek zou gebeuren.
de door hem voorspelde Bell-curve die net zo hard zou dalen bleef uit, en uiteindelijk is de amerikaanse olieproductie nu alsnog hoger dan op het hoogtepunt in de jaren zeventig
[ afbeelding ]
Rood is de Hubbert-Piek voorspelling, blauw het feitelijke verloop van de amerikaanse olieproductie.

Je bent er bewust van dat je het hebt over olie maar linkt een grafiek over aardgas?

De voorspelling voor gas was gebaseerd op toen beschikbare schattingen van de uiteindelijk winbare gasvoorraad (EUR), die te laag was omdat sinds 1962 nog enorme nieuwe voorraden ontdekt zijn.

[ Bericht 3% gewijzigd door cynicus op 03-12-2014 14:08:58 ]

quote:

Op woensdag 3 december 2014 13:47 schreef cynicus het volgende:

[..]

Je bent er bewust van dat je het hebt over olie maar linkt een grafiek over aardgas?

quote:

Op woensdag 3 december 2014 13:47 schreef cynicus het volgende:

[..]

Je bent er bewust van dat je het hebt over olie maar linkt een grafiek over aardgas?

De voorspelling voor gas was gebaseerd op toen beschikbare schattingen van de uiteindelijk winbare gasvoorraad (EUR), die te laag was omdat sinds 1962 nog enorme nieuwe voorraden ontdekt zijn.

M.K. Hubbert heeft zn Hubbert peak theory ook opgesteld over aardgas alswel olie en beide zijn voor hem als grondstof gelijk (zelfs voor kolen meent hij een hubbert-curve waar te nemen (*), vergeet daarbij totaal dat de afname van kolenproductie veelal samenviel met een overgang naar andere brandstof, specifiek olie), dus ik zie daarin geen groot probleem om deze te gebruiken om te wijzen op de kwetsbaarheid van zn iets te technocratische en mathematische theorie...

Hubbert vergeet dat in veel modellen er veel meer factoren meespelen... vooral voor de economische heeft hij een blinde vlek en hij heeft niet door dat juist door prijswerking, innovatie en verder onderzoek en exploratie juist de productie kan groeien, of een eventuele scherpe daling kan gestopt worden.

Zeker waar hijzelf het koppelt an een politiek-ideologisch pleidooi om in de enrgievoorziening de Overheid alle productie en prijs-niveau's te laten reguleren.

Bv hier een PDF met een pleidooi van Hubbert in 1974 voor het Amerikaanse Congress, waar hij pleit voor de invoering van wetten die de Overheid de energievoorziening zou moeten laten reguleren, en waarbij de overheid economische groei moest verbieden boven de 2%:
http://www.fraw.org.uk/files/peakoil/hubbert_1974.pdf

quote:

... to provide for the establishment of a comprehensive energy conservation program in order to regulate the national rate of growth of energy use, to establish a Council on Energy Policy, and for other purposes.'' In Sec. 7(a) of this bill it is stipulated that one of the duties of such a Council shall be ``to develop and transmit to the President and to the Congress ... a comprehensive report setting forth the proposed legislation it deems necessary to achieve a maximum rate of growth in energy consumption of 2 percentum per year''

An sich vind ik Hubberts theorieen erg interssant en zeker op bepaalde juiste principes berusten (maar ik volg zeker niet zn 'toekomst-voorspellingen' en bv de voorspelling van een net zo rapide afname van olie/gasproductie is gewoonweg niet waar, iedere blik op productiestatistieken bewijst dat ook na een productie-piek, er geen rapide afname of val in productie optreed).
Ook zn twijfels over de effecten van groei vind ik zelfs redelijk 'modern' voor de tijd waarin hij leefde (hij lijkt een direkte voorloper van de Club van Rome, die overigens ook te 'donkere' en negatieve voorspellingen deden, welke overal onjuist zijn gebleken).

Ik waarschuw echter ook bewust voor de koppeling van bepaalde politieke ideen en 'toekomstvoorspelling die bepaalde mensen aan die theorie koppelen.
Opvallend ook dat sommige mensen bijna boos en teleurgesteld lijken te zijn als bv de olieproductie, 'helaas' gestegen is door de sterke groei aan zondgrondwinning van olie; Alsof ze ook een soort van 'hoop' gezet hebben dat het toch allemaal zo slecht moet gaan worden en de natuurlijke menselijke inventiekracht, die nu eenmaal altijd crisissen vaak overwint door nieuwe ontdekkingen, innovatie en het ontginnen van voorheen gesloten terreinen.

(*) Het is goed mogelijk dat Hubert zn ideen over een Piek in Olie-productie niet geheel zelf bedacht heeft maar oook deels overgenomen van een 19e eeuwse engelse geleerde die een boek hierover schreef, maar dan over Kolen en de gevolgen als deze 'opraakten':
William Stanley Jevons schreef in 1865 het boek "The Coal Question; An Inquiry Concerning the Progress of the Nation, and the Probable Exhaustion of Our Coal Mines (1865)" hierover en hieruit ontstond ook de "Jevons Paradox", een stelling dat technologische vooruitgang, welke hij had gezien met de opkomst van de Stoom-machine, uiteindelijk de ondergang van de Mensheid zou veroorzaken omdat ze aanzet tot een steeds grotere consumptie, een steeds grotere bevolkingsgroei en zo ook een steeds grotere vraag naar en verbruik van grondstoffen

[ Bericht 4% gewijzigd door RM-rf op 03-12-2014 16:05:17 ]

Hoeveel gigaton fossiele koolstof zijn er nog winbaar, en naar welk(e) koolstofreservoir(s) moet het gaan na verbranding.

edit: Het winnen is natuurlijk maar 1 kant van het verhaal, je moet het na gebruik ook weer ergens kwijt.

Het grootste probleem is trouwens dat overheden zich menen te bemoeien met een eventueel peak-oil. Als zoiets bestaat waarvan ik denk dat het wel bestaat. Aannemen dat olie eindig is is aannemelijker dan aannemen dat het oneindig is. Is dat een probleem van vraag en aanbod zodra de vraag het aanbod overstijgt zullen andere vormen van energie rendabeler worden.

Nu zitten we met waardeloze windmolens .

Gaan we die grote cirkel in die twee kleine proberen te stoppen?

Ik denk dat de grens niet is hoeveel fossiele koolstof winbaar is, maar grenzen aan de opslag na verbranding.

Net zo als dat je niet nog meer kan kopen als je huis al overvol is. Net zo als je niet nog meer afval kan produceren als je het afval niet kwijtraakt. Net zo als je natte voeten krijgt als je al het instromende rivierwater en regenwater niet meer kwijt kan naar de zee.

Die 4300 gigaton koolstof van de "fossil-fuel resource base" ga je niet tot plantaardige biomassa omzetten. Je gaat het ook niet allemaal in de atmosfeer stoppen. Blijft over: De Oceaan, en de plantaardigebodems. Maar dat laatste gaat in een veel te langzaam tempo, En hoeveel kan de Oceaan nog hebben zonder dat het problemen geeft?

Het probleem is niet een tekort maar een teveel.

[ Bericht 2% gewijzigd door barthol op 03-12-2014 16:45:06 ]

Bovenstaande plaatje mist nog de opgeloste koolstof in de oceanen en ook de methaanhydraten.

Opgeloste koolstof in zeewater: 38.000 Gt
Methaanhydraten in de zeebodem: 500-2500 Gt
Methaanhydraten in de permafrost van de Arctische tundra: 400 Gt

quote:

Op woensdag 3 december 2014 17:26 schreef cynicus het volgende:
Bovenstaande plaatje mist nog de opgeloste koolstof in de oceanen en ook de methaanhydraten.

Opgeloste koolstof in zeewater: 38.000 Gt
Methaanhydraten in de zeebodem: 500-2500 Gt
Methaanhydraten in de permafrost van de Arctische tundra: 400 Gt

Als ik jou niet had

Het plaatje was overigens een still (@ 57:49) uit een lezing van Ralph Keeling uit 2008


[ Bericht 31% gewijzigd door barthol op 03-12-2014 17:46:33 ]

quote:

Op woensdag 3 december 2014 15:55 schreef Kandijfijn het volgende:
Het grootste probleem is trouwens dat overheden zich menen te bemoeien met een eventueel peak-oil. Als zoiets bestaat waarvan ik denk dat het wel bestaat. Aannemen dat olie eindig is is aannemelijker dan aannemen dat het oneindig is.

Dit is ook wel een beetje tekenend voor de manier waarop de politiek, in het algemeen, omgaat met vraagstukken waar ze eigenlijk geen echte oplossing voor hebben.

Want dat wij ons hier met zijn allen zitten af te vragen of de olievoorraad wel of niet eindig is is, als je er van een afstandje naar kijkt, natuurlijk absurd. Waar haalt men het idee vandaan dat die voorraad oneindig zou (kunnen) zijn?

quote:

Op woensdag 3 december 2014 18:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is ook wel een beetje tekenend voor de manier waarop de politiek, in het algemeen, omgaat met vraagstukken waar ze eigenlijk geen echte oplossing voor hebben.

Want dat wij ons hier met zijn allen zitten af te vragen of de olievoorraad wel of niet eindig is is, als je er van een afstandje naar kijkt, natuurlijk absurd. Waar haalt men het idee vandaan dat die voorraad oneindig zou (kunnen) zijn?

Vanwege het simpele feit dat we nog meer dan genoeg hebben op dit moment. Er is geen incentive alternatieven te ontwikkelen.

Enige argument tegen olie is dat het een fossiele brandstof en dus CO2 wat weer kut is. Maar dan zouden ze hogere kosten in rekening moeten brengen d.m.v. CO2-emissiesrechten. Dan kan je het aan de markt overlaten wat de beste oplossing is CO2 te beperken.

Maar als overheid een idee pushen is compleet stompzinnig omdat de overheid ongevoelig is voor marktprikkels.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 19:00 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Vanwege het simpele feit dat we nog meer dan genoeg hebben op dit moment. Er is geen incentive alternatieven te ontwikkelen.

Het hangt er natuurlijk vanaf wat je precies verstaat onder 'meer dan genoeg'.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 19:00 schreef Kandijfijn het volgende:

Enige argument tegen olie is dat het een fossiele brandstof en dus CO2 wat weer kut is. Maar dan zouden ze hogere kosten in rekening moeten brengen d.m.v. CO2-emissiesrechten. Dan kan je het aan de markt overlaten wat de beste oplossing is CO2 te beperken.

De huidige schattingen van hoe lang we nog doen met die olievoorraad variëren van enkele jaren tot misschien 100 jaar in het meest extreem optimistische geval. En dat is allebei ruim minder dan de tijd die er overheen gaat voordat die CO2 weer opgenomen is.

Als het gaat om de effecten die CO2 heeft op het klimaat maakt het verrassend weinig uit of we die olie nou in 10 jaar of in 40 jaar opmaken. Dat die olie op zal gaan twijfel ik in elk geval niet aan.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 19:00 schreef Kandijfijn het volgende:

Maar als overheid een idee pushen is compleet stompzinnig omdat de overheid ongevoelig is voor marktprikkels.

Ik zou haast zeggen dat het tegenovergestelde het geval is: de overheid laat zich leiden door de markt. Als er geen korte termijn economisch belang is om iets te doen doen we niets.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 19:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het hangt er natuurlijk vanaf wat je precies verstaat onder 'meer dan genoeg'.

[..]

Makkelijk de productie is hoog genoeg om geen prijsincentive te hebben voor alternatieven. Zodra we tegen een Peak-oil aankomen word dit anders.

quote:

De huidige schattingen van hoe lang we nog doen met die olievoorraad variëren van enkele jaren tot misschien 100 jaar in het meest extreem optimistische geval. En dat is allebei ruim minder dan de tijd die er overheen gaat voordat die CO2 weer opgenomen is.

Als het gaat om de effecten die CO2 heeft op het klimaat maakt het verrassend weinig uit of we die olie nou in 10 jaar of in 40 jaar opmaken. Dat die olie op zal gaan twijfel ik in elk geval niet aan.

Klopt, maar als je er van overtuigd bent dat CO2 schadelijk is is de meest verstandige keuze emmisierechten. Dan betalen de werkelijke vervuilers ervoor in de gehele keten van fabrikant tot aan consument.

quote:

Ik zou haast zeggen dat het tegenovergestelde het geval is: de overheid laat zich leiden door de markt. Als er geen korte termijn economisch belang is om iets te doen doen we niets.

De overheid laat zich vanzelfsprekend wat leiden door de markt. Dat is tenslotte de grootste kracht op aarde. De overheid is alleen ongevoelig voor marktimpulsen en daarom maken ze vaak slechte beslissingen.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 19:08 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Klopt, maar als je er van overtuigd bent dat CO2 schadelijk is is de meest verstandige keuze emmisierechten. Dan betalen de werkelijke vervuilers ervoor in de gehele keten van fabrikant tot aan consument.

Dat is leuk bezien vanuit een bepaald idee van rechtvaardigheid: laat de schuldigen maar betalen. Helaas los je er niets mee op, en zijn de gevolgen voor de onschuldigen - niet in de laatste plaats toekomstige generaties - net zo ernstig.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 19:05 schreef Molurus het volgende:

De huidige schattingen van hoe lang we nog doen met die olievoorraad variëren van enkele jaren tot misschien 100 jaar in het meest extreem optimistische geval. En dat is allebei ruim minder dan de tijd die er overheen gaat voordat die CO2 weer opgenomen is.

Het is maar wat je definieert als olie, je kunt bijv. uit steenkool ook olie maken en ik dacht ook dat de TU Delft een methode heeft ontwikkeld om it organisch afval versneld olie te maken, daarvoor zijn dus geen miljoenen jaren voor nodig. En zoals de TS al aantoont, voorspellen is heel moeilijk onmogelijk. En wie zegt dat er niet nog meer olie gevonden gaat worden?

Anderzijds blijft het natuurlijk een primitief procede: raffineren van olie en vervolgens het meeste verbranden als verwarming of in explosiemotoren, dat gaat binnen 10 a 20 jaar echt wel veranderen.
(ook die factor is onvoorspelbaar en kan ook een bijdrage hebben aan de olie voorraad over 100 jaar)

quote:

Op woensdag 3 december 2014 18:33 schreef Molurus het volgende:

Dit is ook wel een beetje tekenend voor de manier waarop de politiek, in het algemeen, omgaat met vraagstukken waar ze eigenlijk geen echte oplossing voor hebben.

Want dat wij ons hier met zijn allen zitten af te vragen of de olievoorraad wel of niet eindig is is, als je er van een afstandje naar kijkt, natuurlijk absurd. Waar haalt men het idee vandaan dat die voorraad oneindig zou (kunnen) zijn?

"De politiek" interesseert alleen maar of ze weer worden herkozen, vaak is het pappen en nathouden en echte problemen vooruit schuiven. Dat geldt niet alleen voor de politiek maar het geldt voor elke organisatie of instituut, het 1e ongeschreven (meestal) gebod is:
Gij zult koste wat het kost de eigen organisatie handhaven.

Dus of de olie voorraad oneindig is (of heel groot) is niet relevant, de vooraad is ruim voldoende voor de komende 4 jaar (en dan kijk je als politicus heel ver vooruit)
Ook bij grote bedrijven zoals de Shell (ik heb er zelf voor gewerkt) kijkt men bij investeringen hoog uit naar de middellange termijn, maar vaak ook korter. Anders zijn de risico's te groot en voorspellen over een langere termijn is al helemaal erg moeilijk onmogelijk.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 19:46 schreef Molurus het volgende:

Dat is leuk bezien vanuit een bepaald idee van rechtvaardigheid: laat de schuldigen maar betalen. Helaas los je er niets mee op, en zijn de gevolgen voor de onschuldigen - niet in de laatste plaats toekomstige generaties - net zo ernstig.

Een moreel appel ?
In deze wereld zijn de "onschuldigen" altijd de klos.
Als je het leed van onschuldigen wil minimaliseren, dan moet je iets doen aan de oorlogen (met honger, vluchtelingen en ziekte als gevolg), dat zijn door mensen gecreërde situaties, die dus ook door mensen opgelost kunnen worden in het hier en nu.
Als je dus het leed van onschuldigen als criterium neemt moet je dus economisch gezien je geld en moeite investeren in het oplossen van conflicten,

quote:

Op woensdag 3 december 2014 19:46 schreef Molurus het volgende:
Dat is leuk bezien vanuit een bepaald idee van rechtvaardigheid: laat de schuldigen maar betalen. Helaas los je er niets mee op, en zijn de gevolgen voor de onschuldigen - niet in de laatste plaats toekomstige generaties - net zo ernstig.

Hoezo los je er niks mee op?! Huidige regelgeving lost niks op. Kosten verbinden aan het CO2 rijke producten zou het al oplossen.

Als je echt extreem geneog bent zou je de kosten extreem hoog kunnen maken of een plafond in kunnen stellen. Wat ze nu doen is bullshit.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 01:01 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Hoezo los je er niks mee op?! Huidige regelgeving lost niks op. Kosten verbinden aan het CO2 rijke producten zou het al oplossen.

Als je echt extreem geneog bent zou je de kosten extreem hoog kunnen maken of een plafond in kunnen stellen. Wat ze nu doen is bullshit.

Die olie gaat op ongeacht welke prijs je eraan hangt.

Overigens, wie een mooi tijdsbeeld wil zien, kan dit artikel lezen van 15,5 jaar terug, maart 1999 uit 'The economist' dat gaat over het nadeel van een door hen voorziene korte termijn ontwikkeling van 'een olieprijs die structureel naar $5 (VIJF dollar) zal gaan zakken, en daar ongetwijfeld erg lang zal blijven hangen :
http://www.economist.com/node/188181

quote:

The next shock?

The price of oil has fallen by half in the past two years, to just over $10 a barrel. It may fall further—and the effects will not be as good as you might hope
Mar 4th 1999

OIL is cheaper today, in real terms, than it was in 1973. After two OPEC-induced decades of expensive oil, oil producers and the oil industry as a whole have more or less given up hope that prices might rebound soon. The chairman of Royal Dutch/Shell, Mark Moody-Stuart, three months ago unveiled a five-year plan that assumed a price of $14 a barrel. He has since publicly mused about oil at $11. Sir John Browne, chief executive of BP-Amoco, is now working on a similar assumption.

Consumers everywhere will rejoice at the prospect of cheap, plentiful oil for the foreseeable future. Policymakers who remember the pain of responding to oil shocks in 1973 and in 1979-80 will also be pleased. But the oilmen's musings will not be popular with their fellows. For if oil prices remain around $10, every oil firm will have to slash its exploration budget. Few investments outside the Middle East will any longer make sense.

Cheap oil will also mean that most oil-producing countries, many of them run by benighted governments that are already flirting with financial collapse, are likely to see their economies deteriorate further. And it might also encourage more emissions of carbon dioxide at just the moment when the world is trying to do something about global warming.

Yet here is a thought: $10 might actually be too optimistic. We may be heading for $5. To see why, consider chart 1. Thanks to new technology and productivity gains, you might expect the price of oil, like that of most other commodities, to fall slowly over the years. Judging by the oil market in the pre-OPEC era, a “normal” market price might now be in the $5-10 range. Factor in the current slow growth of the world economy and the normal price drops to the bottom of that range.

dat is nog geen generatie terug en een tijd die vrijwel iedereen hier gewoon meegemaakt heeft.
Het is goed te realiseren dat die mensen die toen die sterke overtuiging hadden heus niet zo heel dom of kortzichtig waren, maar met de kennis van toen ook gewoon werkten ..

Mensen die in 1999 riepen dat er bv extra moeite gedaan moest worden om de verdere daling van de olieprijs te stoppen en te streven naar een olieprijs die over een termijn van 5 jaar (dus in 2004) via extra maatregelen kunstmatig opgehoogd zou moeten worden naar een hoge prijs van wel $14 per barrel, zijn niet zo heel anders dan mensen die nu roepen dat 'over 5 jaar de prijs vast boven de $200 dollar structureel zal gaan staan en daar oneindig zal blijven

De dollarprijs is natuurlijk ook alleen maar een menselijk labeltje dat verder opvallend weinig betekent.

De zaken waar het om gaat zijn:

- afnemende olievoorraden
- milieu-impact
- economische belangen

De prijs van een vat olie is wellicht een sturingsmiddel, maar geen doel op zich lijkt me.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 10:02 schreef Molurus het volgende:
De dollarprijs is natuurlijk ook alleen maar een menselijk labeltje dat verder opvallend weinig betekent.

De zaken waar het om gaat zijn:

- afnemende olievoorraden
- milieu-impact
- economische belangen

De prijs van een vat olie is wellicht een sturingsmiddel, maar geen doel op zich lijkt me.

de prijs is juist helemaal geen 'sturingsmiddel', maar een gevolg van de werking van vraag en aanbod.
Serieus, misschien moet je juist dat Economist-artikel uit 199 juist lezen, want een aantal zaken worden daarin goed uitgelegd, bv ook over de (negatieve) uitwerking van een voortdurend extreem lage olieprijs

Helas lijken sommige mensen te denken dat het bij Grondstoffen gaat om Opinie-vorming en dat je bv door meningen te uitten of films te maken, er werkelijk iets zou veranderen. Also het om meningen gaat en niet gewoon om wat mensen en/of bedrijven in hun portemonne merken.

Nogmaals, de olie zelf raakt echt nooit op door menselijk gebruik (vreemd dat die onzin continue herhaald blijft worden in dit topic)...
misschien een beetje lastig dat uit te leggen aan mensen die niet de intersse hebben hun gedachtes aan realiteit te meten, maar laat ik het zo zeggen, geen olieput wordt bv helemaal leeggepompt, maar gewoon buiten werking gesteld als de winning niet meer 'rendabel' geacht wordt.

het is dus altijd een kwestie van 'prijs', en zeker nu is bv de hoge olie prijs eigenlijk ook voor de mensheid een zegen, omdat juist daardoor innovatie, energiezuinigheid en investeringen in energiewinning rendabel zijn;

Het is wel de vraag of de olieprijs werkelijk structureel op het huidige zeer hoge niveau blijft, evengoed als in 1999 men 'dacht' dat de prijs op de midellange termijn extreem laag zou blijven en daar volledig naastzat (deels doordat door uitblijvende investeringen een structrureel aanbodtekort optrad), kan ook nu weer de situatie op de markt volledig draaien en een aanbod-overschot ontstaan waardoor de olieprijs verder ineen stort;
iets dat bv voor de winstgevendheid van investeringen in alternatieve energievormen, innovatie eerder niet goed zou zijn.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 10:16 schreef RM-rf het volgende:
Nogmaals, de olie zelf raakt echt nooit op door menselijk gebruik (vreemd dat die onzin continue herhaald blijft worden in dit topic)...

misschien een beetje lastig dat uit te leggen aan mensen die niet de intersse hebben hun gedachtes aan realiteit te meten, maar laat ik het zo zeggen, geen olieput wordt bv helemaal leeggepompt, maar gewoon buiten werking gesteld als de winning niet meer 'rendabel' geacht wordt.

Ja, men zal vast geen miljoen dollar investeren om de laatste druppels olie op 30 kilometer diepte op te graven. For all practical purposes is de olie dan toch echt op.

Dat je in theorie door kapitalen te investeren de laatste paar druppels eruit kunt persen is wat mij betreft niet meer dan (nogal flauw) theoretisch geneuzel.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 10:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, men zal vast geen miljoen dollar investeren om de laatste druppels olie op 30 kilometer diepte op te graven. For all practical purposes is de olie dan toch echt op.

Dat je in theorie door kapitalen te investeren de laatste paar druppels eruit kunt persen is wat mij betreft niet meer dan (nogal flauw) theoretisch geneuzel.

ik zou je aanraden op te houden te denken in belachelijke extremen...

Er is helemaal geen extreem verschil tussen 'gewone' winbare olie en dat daarna opens enkel nog olie op 30 km diepte te vinden is...
het is gewoon allemaal een kwestie van een glijdende schaal..

er is olie die winbaar is voor een olieprijs rond $10-15.. maar dat is eigenlijk vrijwel alleen die in het midden-oosten te vinden is, in de grootste velden daar.
Zodra de prijs echter hoger word, zijn er steeds meer plaatsen waar ook olie te winnen is, tot aan bv de winning in zandgronden, welke pas rendabel is bij een prijs van minimaal $55-60 (en bedrijven die zulke olie willen winnen, zullen pas het risico nemen als de olieprijs structureel daarboven komt en lijkt te blijven, voorzien ze een daling, zullen ze zich terugtrekken).

Een structureel dalende prijs zorgt ervoor dat de moeilijk winbare olie van de markt verdwijnt...
En een structureel stijgende prijs, maakt ook weer olevoorraden die bij een lage prijs onrendabel te winnen zijn, winbaar.

En zie, dat noemen we marktwerking

quote:

Op donderdag 4 december 2014 10:29 schreef RM-rf het volgende:

[..]

ik zou je aanraden op te houden te denken in belachelijke extremen...

Er is helemaal geen extreem verschil tussen 'gewone' winbare olie en dat daarna opens enkel nog olie op 30 km diepte te vinden is...
het is gewoon allemaal een kwestie van een glijdende schaal..

Ergens zit een grens waarna het geen zin meer heeft om te trachten olie te winnen. De olie die er dan nog 'over' is zou ik niet rekenen tot 'beschikbare olievoorraden'. Dat slaat eenvoudig nergens op.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 11:04 schreef Molurus het volgende:
Ergens zit een grens waarna het geen zin meer heeft om te trachten olie te winnen.

nee, er is geen harde grens..

ik begrijp dat je dat wil geloven, dat er ergens een keiharde absolute grens is, omdat mensen zulke dingen graag willen geloven end an roepen 'maar dan is het 'op'...

kennelijk lopen een hoop mensen die zulk een 'geloof' willen hebben, weg met de 'peak-oil' theorie,e n denken dat deze 'dat bewijst' (waarbij het vreemde is dat deze helemaal niks zegt over 'opraken', hooguit over het bereiken van een productie-plafond en een daling van de productie daarna)

We stoken onze woningen ook niet meer op turf of kolen warm (op een heel klein percentage na misschien), en dat komt niet omdat turf of kolen op zijn.

Nu is olie een veelzijdiger product als turf of kolen maar ook voor olie komt een moment dat alternatieven aantrekkelijker zijn. Er is inderdaad geen harde grens maar een lange staart waarbij het olieverbruik (en dus winning) steeds lager zal worden. Is het dan uiteindelijk op? Dat is een kwestie van definitie. En ik denk dat iedereen het hier wel eens is dat er dan nog steeds olie in de grond zit maar dat het voor de gebruiker 'op' is, in de zin dat turf voor verwarming ook 'op' is in de praktijk.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 11:19 schreef Lyrebird het volgende:
Wat Molerus niet wil snappen, is dat er bij zeg $300/vat zo gigantisch veel olie in de grond zit, dat we dat spul gewoonweg niet op krijgen, of we moeten het weg gaan geven bij een pak koekjes.

Wat jullie niet willen snappen is dat China binnenkort meer olie consumeert dan de VS. En dat al die chineesjes straks ook graag in een auto rijden.

Bij dat soort groei maakt het nauwelijks uit hoeveel voorraad je hebt. Als de consumptie elk jaar, zeg, 5% groeit dan consumeer je elke ruwweg 14 jaar net zoveel olie als in de volledige voorgaande geschiedenis. Alles minder dan 'oneindig' is dan op afzienbare termijn 'op'.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 11:33 schreef Lyrebird het volgende:
Waarom denk je dat wij niet snappen dat een lagere olieprijs zal leiden tot meer verbruik?

Denk je dat wij niet bekend zijn met de wetten van de economie? Je hebt het hier wel tegen kapitalisten.

Olie is geen luxeproduct dat je laat liggen als het te duur wordt. We zijn totaal afhankelijk van olie, alsmede de grote economische groeikernen zoals China, India en Afrika.

Het is niet alsof er ineens op magische wijze plausibele alternatieven ontstaan op het moment dat olie te duur wordt.

Ah, Molurus heeft de Arithmetic, Population en Energy presentatie (het probleem van de exponentiële functie op een eindige wereld) gezien van Alan Bartlett

quote:

Op donderdag 4 december 2014 11:35 schreef cynicus het volgende:
Ah, Molurus heeft de Arithmetic, Population en Energy presentatie (het probleem van de exponentiële functie op een eindige wereld) gezien van Alan Bartlett

Arithmetic, Population and Energy - a talk by Al Bartlett

Behoorlijk gedateerd, maar nog steeds zeer actueel.

Wat denk ik een belangrijke rol speelt is EROI. Die waarde is voor shale niet erg hoog met ca 4. Dit getal zal bij steeds lastiger shale plays sterk dalen en uiteindelijk gaat het bij een waarde <= 1 om energie conversie bijv van gas naar olie, dat is zolang er goedkoop schaliegas is een mogelijkheid. Netto win je er dan geen energie meer mee of moet je er zelfs meer energie instoppen dan je eruit haalt.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 11:19 schreef Lyrebird het volgende:
Wat Molerus niet wil snappen, is dat er bij zeg $300/vat zo gigantisch veel olie in de grond zit, dat we dat spul gewoonweg niet op krijgen, of we moeten het weg gaan geven bij een pak koekjes.

grappig is bv eens de berekening te maken of de Olie nu werkelijk duurder geworden is, een persoon in 2014 te vergelijken met eentje in 1970 en te berekenen hoelang beiden moesten werken (bij gemiddeld verbruik en een modaal inkomen) om de variabele kosten van 100km te rijden in hun auto.

in 2014 kom ik, uitgaande van een modaal inkomen van netto 1900 euro per maand, een verbruik van 6 liter per 100km en een benzineprijs van ¤1.67, op een arbeidstijd van ongeveer een uur om 100km te rijden in je auto.

Voor 1970 kun je uitgaan van een modaal inkomen van 550 gulden per maand (http://www.gemiddeld-inkomen.nl/inkomens-vanaf-1970) was het gemiddelde verbuik ongeveer 10 liter per 100km en koste de benzine rond de 65 guldencent.
dan kom ik op een ruime 2 uur die een modale burger moest werken om 100km te kunnen afleggen.

In die vergelijking zijn de 'kosten' van transport van de huidige burger vrijwel gehalveerd.
Iedereen die lijkt te stellen dat 'de olie' steeds meer opraakt en dus duurder wordt en wil suggereren dat we ook nu meer betalen aan benzine, lijkt er behoorlijk naast te zitten:
De kosten van energie dalen juist (zelfs in een situatie dat iedereen klaagt over 'steeds duurdere olie die opraakt').

zelfs in een theoretische situatie over 15-20 jaar dat de olie misschien wel die 'ongekende' 300 dollar per vat kost, is het niet ondenkbaar dat de persoon die dan 100km wil gaan rijden, daarvoor goedkoper uit is dan de burger van nu

quote:

Op donderdag 4 december 2014 11:35 schreef Molurus het volgende:
Olie is geen luxeproduct dat je laat liggen als het te duur wordt.

weer dat hardnekkig absolkute denken alsof er 'grenzen' zijn die niet kunnen veranderen..

in 1970 was de burger voor 70% van zijn gehele energiebehoefte afhankelijk van olie...
dat is nu hooguit zo'n 25%.
In die tijd is er wel degelijk een enorme verandering geweest en dat zal altijd doorzetten...

Jij lijkt echter enkel te denken dat als je niet zomaar van de ene op de andere dag je auto kunt laten staan, dat vervolgens ook niet op de middellange of langere termijn kan gebeuren.


feit is gewoon dat er altijd cyclische bewegingen zijn en een van de redenen dat de afgelopen 12,13 jaar er een dusdanige stijging optrad (terwjl men in 199 nog afvroeg of de Olieprijs structureel op 5 dollar zou terechtkomen ), juist door die lage prijs er een enorme achterstand optrad in investeringen en innovatie...
vanaf 2001 merkte de mensheid de nadelen van een over lange tijd té lage olieprijs, die de 10-15 jaar ervoor te lang te goedkoop geweest was ..

Diezelfde prijs-hoogvlucht heeft op dit moment echter ook een gevolg in een enorme toename aan investeringen in oliewinning, energie-voorziening, ontwikkeling van alternatieven en het efficienter omgaan met energie:
Het is allerminst ondenkbaar dat de huidige investeringen, ook een gevolg zullen hebben op de komende 10-15 jaar en in die tijd juist ervoor zullen zorgen dat de energieprijzen eerder weer gaan dalen (net zo lang tot de prijs dusdanig laag weer wordt dat er te weinig te verdienen is en deze uitblijven)

[ Bericht 16% gewijzigd door RM-rf op 04-12-2014 11:53:33 ]

Waarom vinden jullie die prijs zo interessant?

Het enige dat er echt toe doet is is:

- hoeveel voorraden er nu werkelijk zijn. En daarmee bedoel ik voorraden die plausibel rendabel kunnen worden gewonnen
- hoeveel olie wij consumeren, en de groei daarin.

Deze twee factoren bepalen wanneer de olie, economisch gezien, op is. De rest is marktpolitiek, weinig interessant wat mij betreft. Dat is een grote rode haring.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 11:49 schreef Molurus het volgende:
Waarom vinden jullie die prijs zo interessant?

de prijs is een van de vele variabelen..

kennelijk ben jij overtuigd dat alle factoren keihard zijn en deze niet kunnen veranderen, omdat het nu zo is, denk je dat het altijd zo blijft...

vermoedelijk had je daarmee in 1999 ook beweert dat de olieprijs inderdaad voor de eeuwigheid zo laag zou blijven als hij _toen_ structureel stond.

Jouw fout is dat je niet meerekent dat alles variabel is.. zelfs de 'voorraad olie die plausibel rendabel te winnen is' (waarbij juist een prijsverandering hierop een enorm verschil maakt: of de olieprijs op $10 staat als in 1999 of boven de $100 zoals in 2009, maakt heel veel uit voor welke voorraden 'kostenefficient uitbaatbaar' zijn).

domweg je kop in een zandgrond steken als het gaat over 'marktpolitiek' die jij 'niet interssant vind, is een beetje kortzichtig.
Die oninterssante marktwerking heeft nu eenmaal een grote invloed op dingen die gebeuren en continu veranderen

Nog een ouwetje, maar wel leuk:

quote:

Op donderdag 4 december 2014 11:57 schreef RM-rf het volgende:

[..]

de prijs is een van de vele variabelen..

Het is een afgeleide van de genoemde factoren, geen factor op zich.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 11:42 schreef Digi2 het volgende:
Wat denk ik een belangrijke rol speelt is EROI. Die waarde is voor shale niet erg hoog met ca 4. Dit getal zal bij steeds lastiger shale plays sterk dalen en uiteindelijk gaat het bij een waarde <= 1 om energie conversie bijv van gas naar olie, dat is zolang er goedkoop schaliegas is een mogelijkheid. Netto win je er dan geen energie meer mee of moet je er zelfs meer energie instoppen dan je eruit haalt.

EROI speelt inderdaad een rol maar als er geen alternatieven zijn dan zou zelfs olie met een zeer lage of negatieve EROI toch nuttig kunnen zijn. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan luchtvaart. Uiteindelijk zal een zeer lage EROI zich in een hoge prijs vertalen.

@RM-f
De inflatiegecorrigeerde olieprijs is wel degelijk behoorlijk omhooggegaan sinds 1970. In inflatiegecorrigeerde 2012 Euro's was de prijs in 1970 20 Euro en in 2012 80 Euro per vat. De kosten voor een liter olie zijn dus wel degelijk gestegen.


Daarentegen is het aandeel van de kosten in het inkomen voor een kilometer rijden over de laatste decennia inderdaad naar beneden gegaan, vooral omdat auto's zuiniger geworden zijn. Maar de laatste jaren stijgt het aandeel weer.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 12:04 schreef cynicus het volgende:
@RM-f
De inflatiegecorrigeerde olieprijs is wel degelijk behoorlijk omhooggegaan sinds 1970. In inflatiegecorrigeerde 2012 Euro's was de prijs in 1970 20 Euro en in 2012 80 Euro per vat. De kosten voor een liter olie zijn dus wel degelijk gestegen.

ik bereken juist bewust naar iets tastbaars (enkel de olieprijs per vat met wat inflatiecorrectie is me te ver afstaand van de dagelijkse realiteit).
Enkel terugrekenen via een 'inflatiecorrectie' negeert andere zaken: Bv dat een liter benzine nu een veel grotere energie-efficentie heeft... je nu 100km rijd met duidelijk minder benzine

Wat de burger vooral merkt is hoelang hij zou moeten werken voor dezelfde prestatie (die 100km te rijden in je auto) omdat juist dat ook betekent dat hij in diezelfde tijd verdient geld nergens anders aan kan besteden.
daarin kom ik uit op een prijsdaling van 50%, en dat mag je best corrigeren als ik een rekenfout gemaakt zou hebben.

maar vergelijking met een heel andere en beperkte statistiek is imho niet zo zinnig.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 12:18 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Enkel terugrekenen via een 'inflatiecorrectie' negeert andere zaken: Bv dat een liter benzine nu een veel grotere energie-efficentie heeft... je nu 100km rijd met duidelijk minder benzine

Dat geldt wellicht voor het soort moderne auto's waar wij in de westerse wereld in rijden. Voor de rest van de wereld zit daar een enorme vertraging op.

Je zou bijvoorbeeld eens rond moeten kijken in Afrika. Daar rijden steeds meer mensen in auto's, maar dat zijn geen hybride wagens, dat zijn grotendeels 10-20 jaar oude westerse afdankertjes die daar op grote schaal worden ingezet.



En daar bovenop is een liter benzine daar veel goedkoper dan hier. Zij maken zich nog niet zo druk om het milieu. De economische groei gaat voor alles.

Tegen de tijd dat die nieuwe generatie in afgedankte priussen rijdt zijn we al gauw 10-20 jaar verder. (En zijn er 2 miljard mensen bij gekomen. In perspectief: dat was bijna de totale wereldbevolking ten tijde van WWII.)

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-12-2014 13:00:04 ]

@RM-rf, dat zei ik toch ook?

quote:

Daarentegen is het aandeel van de kosten in het inkomen voor een kilometer rijden over de laatste decennia inderdaad naar beneden gegaan, vooral omdat auto's zuiniger geworden zijn. Maar de laatste jaren stijgt het aandeel weer.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 09:13 schreef Metro2005 het volgende:
Of een vat nou 200 dollar kost of 30 dollar, het gaat een keer op.

Nee, olie gaat nooit op.

quote:

Peak oil is allang geweest en de productie en reserves dalen vanaf nu alleen nog maar, nieuwe grote velden worden er al jarenlang niet meer gevonden (alleen enkele kleintjes).

Er zijn nog genoeg bekkens die niet aangeboord zijn. Er valt een schatting te maken wat er nog te vinden is, maar laat eerst die olieprijs nou eens 300+ dollar worden, dan gaan we eindelijk eens het goedje de werkelijke waarde geven.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 14:34 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Nee, olie gaat nooit op.

[..]

Er zijn nog genoeg bekkens die niet aangeboord zijn. Er valt een schatting te maken wat er nog te vinden is, maar laat eerst die olieprijs nou eens 300+ dollar worden, dan gaan we eindelijk eens het goedje de werkelijke waarde geven.

Het soort olie dat 1000 dollar per vat kost is natuurlijk geen 'voorraad'.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 11:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ergens zit een grens waarna het geen zin meer heeft om te trachten olie te winnen. De olie die er dan nog 'over' is zou ik niet rekenen tot 'beschikbare olievoorraden'. Dat slaat eenvoudig nergens op.

Die grens is er idd, maar dat is een grens die alleen op dit ogenblik geldt, morgen kan die grens weer ergens anders liggen, factoren zijn, prijs techniek, alternatieven voor energie, politieke situatie, opsporings methodes etc etc. Je kunt proberen er een model voor te maken, maar ik voorspel je:
enige voorspellende waarde zal zo'n model niet hebben

quote:

Op donderdag 4 december 2014 16:45 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Die grens is er idd, maar dat is een grens die alleen op dit ogenblik geldt, morgen kan die grens weer ergens anders liggen, factoren zijn, prijs techniek, alternatieven voor energie, politieke situatie, opsporings methodes etc etc. Je kunt proberen er een model voor te maken, maar ik voorspel je:
enige voorspellende waarde zal zo'n model niet hebben

Als 95% van de aanwezige olie nu niet rendabel te winnen is maar in de toekomst mogelijk wel dan is dat relevant, maar anders kun je er denk ik best wel modellen op baseren. Zo groot is die onzekerheid over de voorraden en de mate waarin die gewonnen kunnen worden nou ook weer niet.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 16:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het soort olie dat 1000 dollar per vat kost is natuurlijk geen 'voorraad'.

Ik vraag me af waarom niet. Er zal altijd wel een klant voor te vinden zijn.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 16:51 schreef Molurus het volgende:
Zo groot is die onzekerheid over de voorraden en de mate waarin die gewonnen kunnen worden nou ook weer niet.

Nee, denk je? Dat Excelletje van je is genoeg. Vreemd dat al die industrieeen daar dan zoveel geld aan besteden, als het met een simpel Excelbestandje opgelost kan worden.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 16:53 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik vraag me af waarom niet. Er zal altijd wel een klant voor te vinden zijn.

Er is ongetwijfeld een markt voor auto's die zijn uitgerust met een paar duizend diamantjes als versiering, maar economisch zijn zulke dingen natuurlijk niet relevant. Dan hebben we het over 0,000001% van de samenleving.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 16:54 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Nee, denk je? Dat Excelletje van je is genoeg. Vreemd dat al die industrieeen daar dan zoveel geld aan besteden, als het met een simpel Excelbestandje opgelost kan worden.

En zelfs dat simpele excelletje ben jij nog niet uitgekomen. Bijzonder.