Veel artikelen op internet zijn er ook vrij vaag over.
Ik had het er net toevallig met een collega over en we weten het verschil allebei niet zeker.
Verschilt het communisme en socialisme met elkaar? Of is het precies hetzelfde?
Ik vind wiki best vaag er over:quote:
"Communisme is een sociale, politieke en economische ideologie die is gericht op de oprichting van een klasseloze, staatloze en socialistische samenleving"
communisme gelijke inkomens het socialisme slechts wil nivelleren
communisme geen religie het socialisme wel religie
communisme bedrijven zijn van de staat het socialisme van private sectoren
communisme gaat om het totaal uitroeien van het klassesysteem, dat is bij het socialisme minder ernstig.
Socialisme een religie??quote:Op vrijdag 7 november 2014 16:54 schreef FunkyHomosapien het volgende:
belangrijke verschillen:
communisme gelijke inkomens het socialisme slechts wil nivelleren
communisme geen religie het socialisme wel religie
communisme bedrijven zijn van de staat het socialisme van private sectoren
communisme gaat om het totaal uitroeien van het klassesysteem, dat is bij het socialisme minder ernstig.
Die kende ik nog niet.
in het socialisme wel religie, in het communisme niet.quote:
[..]
Socialisme een religie??
Die kende ik nog niet.
pls.
Niet?quote:
[..]
in het socialisme wel religie, in het communisme niet.
pls.
Dus in het communistische Rusland was geen plek voor religie?
Of in China?
Of in Vietnam?
in de USSR was het inderdaad verboden om religie uit te oefenen, dit is echt een van de beginpalen van het communistische handboek.quote:
[..]
Niet?
Dus in het communistische Rusland was geen plek voor religie?
Of in China?
Of in Vietnam?
Is ook niet helemaal waar volgens: http://nl.wikipedia.org/w(...)ommunistische_bewindquote:
[..]
in de USSR was het inderdaad verboden om religie uit te oefenen, dit is echt een van de beginpalen van het communistische handboek.
Stalin liet het toe, Chroetsjov daar in tegen weer niet. '
Lag er toentertijd heel aan wie er aan de macht was op dat moment.
dat de ene leider het toeliet en de andere niet betekent nog niet dat het communistische handboek stelt dat religie toegestaan is.quote:
[..]
Is ook niet helemaal waar volgens: http://nl.wikipedia.org/w(...)ommunistische_bewind
Stalin liet het toe, Chroetsjov daar in tegen weer niet. '
Lag er toentertijd heel aan wie er aan de macht was op dat moment.
Vooral punt 2 zou niet misstaan nu .quote:
belangrijke verschillen:
communisme gelijke inkomens het socialisme slechts wil nivelleren
communisme geen religie het socialisme wel religie
communisme bedrijven zijn van de staat het socialisme van private sectoren
communisme gaat om het totaal uitroeien van het klassesysteem, dat is bij het socialisme minder ernstig.
Mensen laten dat inderdaad gewoon toe....quote:
[..]
Vooral punt 2 zou niet misstaan nu .
Bewaar deze post even, over 60 jaar. Mocht ik dat halen spreken we elkaar weer.quote:
[..]
Mensen laten dat inderdaad gewoon toe....
Maar ik denk het niet, want dat is niet halalallhaha ofzo?
Waarom 60 jaar wachten?quote:
[..]
Bewaar deze post even, over 60 jaar. Mocht ik dat halen spreken we elkaar weer.
Maar ik denk het niet, want dat is niet halalallhaha ofzo?
Ik heb niks gezegd over wachtenquote:
Waarom moet ik deze post 60 jaar bewaren?quote:
Zou niet weten waarom je deze post 60 jaar zou bewaren? Wat lul je man?quote:
[..]
Waarom moet ik deze post 60 jaar bewaren?
quote:
[..]
Zou niet weten waarom je deze post 60 jaar zou bewaren? Wat lul je man?
Waarom bewaren?quote:
[..]
Bewaar deze post even, over 60 jaar. Mocht ik dat halen spreken we elkaar weer.
Maar ik denk het niet, want dat is niet halalallhaha ofzo?
Waar heb je het over?quote:
Volgens de communistische theorie is de socialistische staat (of 'dictatuur van het proletariaat') de beginfase of 'lagere' fase van een communistische maatschappij. Onder het socialisme heb je nog een staatsmacht, maar dan in handen van de overgrote meerderheid van de maatschappij (de werkende bevolking). Pas als de klassentegenstellingen in de maatschappij zijn opgeheven, wordt de staat overbodig, en deze sterft af. Dan heb je het over de hogere of 'volledige' fase van het communisme.
Hier gaan mensen vaak de mist in, omdat ze denken dat er een scherp onderscheid is tussen socialisme en communisme, alsof het niet slechts verschillende fases van hetzelfde zijn. De karikatuur is dan dat 'volledig, statenloos' communisme een vage utopie is. Maar volgens Marx, Lenin e.d. zijn socialisme en communisme verschillende fases van hetzelfde, aan elkaar verbonden. De hogere fase is simpelweg wat je krijgt als de ongelijkheid en klassenverschillen zijn weggewerkt en de economie zo ver ontwikkeld is dat een onderdrukkingsapparaat als de staat niet meer nodig is.
Dit onderscheid is trouwens ook de reden dat 'communistische landen' als de USSR, China, Vietnam, Cuba, enz. zichzelf 'socialistisch' noem(d)en, omdat hun staatsvorm in principe slechts een 'lagere' fase van het communisme is/was.
Goed om te lezen in dit kader is Staat en Revolutie van Lenin, met name het vijfde hoofdstuk.
Zoals al eerder gezegd is communisme een vorm van socialisme. Waar communisme echter heel erg met andere socialistische vormen van verschilt zijn de middelen die ze gebruiken. Er zit een enorm verschil tussen collectivisering en regulering in de zin dat je marktfalen als socialist zou willen corrigeren, terwijl de radicalere communistische aanpak zou zijn om het marktmechanisme omver te werpen.
Uiteindelijk zal een socialist de vrijheid van zowel individu als collectief voorop hebben staan maar wel door de verantwoordelijkheid bij individuen te leggen. Communisten zijn in mijn ogen meer uit op het beschermen van zij die buiten de boot neigen te vallen en zijn daarom in allerlei vormen voor homogenisering. Een socialist kan echter de waarde van individuele verschillen (zelfs inkomens- en vermogensverschillen) inzien en stelt die voorop.
goed stukje! en het 'handboek' bedoel ik natuurlijk de overtuigingen van lenin & marx.quote:
Deze vraag is moeilijk te beantwoorden, omdat het heel erg afhangt van het perspectief. Een communist zou een heel ander antwoord geven dan een sociaaldemocraat. Het eerdere antwoord van Funky (ik ben erg benieuwd naar zijn 'handboek'!) is daar een goed voorbeeld van: een sociaaldemocraat zou inderdaad zeggen dat socialisme gewoon betekent dat je het privé-eigendom in stand houdt, maar dat de overheid bepaalde nivellerende maatregelen neemt, bepaalde sectoren in handen houdt die je niet aan de markt moet overlaten, enz. Voor een beetje communist zou de suggestie van een socialisme met markten, privé-eigendom en dergelijke zo'n beetje vloeken in de kerk zijn.
Volgens de communistische theorie is de socialistische staat (of 'dictatuur van het proletariaat') de beginfase of 'lagere' fase van een communistische maatschappij. Onder het socialisme heb je nog een staatsmacht, maar dan in handen van de overgrote meerderheid van de maatschappij (de werkende bevolking). Pas als de klassentegenstellingen in de maatschappij zijn opgeheven, wordt de staat overbodig, en deze sterft af. Dan heb je het over de hogere of 'volledige' fase van het communisme.
Hier gaan mensen vaak de mist in, omdat ze denken dat er een scherp onderscheid is tussen socialisme en communisme, alsof het niet slechts verschillende fases van hetzelfde zijn. De karikatuur is dan dat 'volledig, statenloos' communisme een vage utopie is. Maar volgens Marx, Lenin e.d. zijn socialisme en communisme verschillende fases van hetzelfde, aan elkaar verbonden. De hogere fase is simpelweg wat je krijgt als de ongelijkheid en klassenverschillen zijn weggewerkt en de economie zo ver ontwikkeld is dat een onderdrukkingsapparaat als de staat niet meer nodig is.
Dit onderscheid is trouwens ook de reden dat 'communistische landen' als de USSR, China, Vietnam, Cuba, enz. zichzelf 'socialistisch' noem(d)en, omdat hun staatsvorm in principe slechts een 'lagere' fase van het communisme is/was.
Goed om te lezen in dit kader is Staat en Revolutie van Lenin, met name het vijfde hoofdstuk.
opium van het volk (marx) en 'All modern religions and churches, all and of every kind of religious organizations are always considered by Marxism as the organs of bourgeois reaction, used for the protection of the exploitation and the stupefaction of the working class' (lenin) zegt natuurlijk genoeg, daar blijft weinig interpretatie aan over.
De linkervleugel van het socialisme, zou ik zeggen. Compleet doorgeslagen, extremistisch.quote:
communisme is een stroming in het socialisme.
Zou de SP volledig de vrijheid van het individu willen inperken?quote:Op vrijdag 7 november 2014 23:04 schreef Paper_Tiger het volgende:
Beiden staan voor het ontkennen van het bestaan van het individu. Communisme is het eindstation van socialisme. Communisme ontstaat door revolutie terwijl socialisme hetzelfde probeert te bereiken via kleine stapjes door jaar in jaar uit de vrijheid van het individu in te perken.
Uiteindelijk wel.quote:
[..]
Zou de SP volledig de vrijheid van het individu willen inperken?
Ik weet het niet, voor Nederland is het ook niet zo belangrijk aangezien er toch altijd compromissen moeten worden gesloten, dan is ook een sterke linkse invloed goed.quote:
Links vernietigd vrijheid en welvaart.quote:
[..]
Ik weet het niet, voor Nederland is het ook niet zo belangrijk aangezien er toch altijd compromissen moeten worden gesloten, dan is ook een sterke linkse invloed goed.
Dat doet rechts juist door aan een hele hoop kapitaalvernietiging te doen, bijvoorbeeld door mensen die wel het talent hebben maar niet uit een 'goed' gezin komen de mogelijkheid te ontzeggen om zich te ontwikkelen. Linkse politici streven er juist naar om zoveel mogelijk talent wel tot wasdom te laten komen waar een maatschappij vruchten van plukt. Minder ongelijkheid zorgt ook voor veel minder problemen.quote:
[..]
Links vernietigd vrijheid en welvaart.
Dat blijft links maar roepen ja.quote:
[..]
Dat doet rechts juist door aan een hele hoop kapitaalvernietiging te doen, bijvoorbeeld door mensen die wel het talent hebben maar niet uit een 'goed' gezin komen de mogelijkheid te ontzeggen om zich te ontwikkelen. Linkse politici streven er juist naar om zoveel mogelijk talent wel tot wasdom te laten komen waar een maatschappij vruchten van plukt. Minder ongelijkheid zorgt ook voor veel minder problemen.
Als je wil kan ik ook naar een boek, artikelen en Powerpointslides verwijzen.
De neveneffecten van het concentreren van macht bij een politieke elite in de ruil voor schijnheiligheid en schijnzekerheid.quote:
Geloof mij niet, geloof deze voormalige hoogleraar: http://www.ted.com/talks/richard_wilkinson
Als je wil kan ik ook naar een boek, artikelen en Powerpointslides verwijzen.
De landen waarin het beter gaat - die in het algemeen een linkser beleid hebben en nee, de USA hoort daar niet bij volgens die lijstjes - hebben juist minder geconcentreerde macht. Het zijn landen die niet ocmmunistisch zijn (doorgeslagen links) maar die wel de sociale en economische tweedeling beperken. De hele tijd die pikordestrijd maakt een mens ook niet gelukkiger. Je wil iets kunnen presteren maar zonder dat het falen wordt afgestraft met dakloosheid of iets dergelijks.quote:
[..]
De neveneffecten van het concentreren van macht bij een politieke elite in de ruil voor schijnheiligheid en schijnzekerheid.
Dat laatste laat zich op vele manieren afdekken. Daar hoef je vrijheid niet voor op te offeren.quote:
[..]
De landen waarin het beter gaat - die in het algemeen een linkser beleid hebben en nee, de USA hoort daar niet bij volgens die lijstjes - hebben juist minder geconcentreerde macht. Het zijn landen die niet ocmmunistisch zijn (doorgeslagen links) maar die wel de sociale en economische tweedeling beperken. De hele tijd die pikordestrijd maakt een mens ook niet gelukkiger. Je wil iets kunnen presteren maar zonder dat het falen wordt afgestraft met dakloosheid of iets dergelijks.
Het is maar een voorbeeld. Mensen worden gewoon niet gelukkiger van al te grote klasseverschllen want dat levert veel stress op en die stress levert weer veel andere ellende op. Weet jij wat de voornaamste oorzaak is van delinquent gedrag? Niet noodzaak of kwaadaardigheid, de combinatie van een laag opleidingsniveau, een lage intelligentie en het gevoel hebben dat je trots op het spel staat, zaken die in een land met een grotere tweedeling veel eerde in die mate een rol spelen. Daarom meer criminaliteit in die landen. Uiteindelijk willen de meeste mensen een veilige bodem en de mogelijkheid om iets te presteren zonder dat je gigantisch op je bek gaat als het niet lukt. Eigenlijk vergelijkbaar met wat kinderen nodig hebben: langzaam maar zeker losgelaten worden om hun eigen pad te zoeken maar altijd terug kunnen vallen in de armen van de ouders als het mis gaat.quote:
[..]
Dat laatste laat zich op vele manieren afdekken. Daar hoef je vrijheid niet voor op te offeren.
Da's grappig, gezien het socialisme voortgekomen is uit het communisme.quote:
communisme is een stroming in het socialisme.
Dus om mensen niet al te zeer te confronteren met hun eigen beperkingen beperk je mensen die excelleren?quote:
[..]
Het is maar een voorbeeld. Mensen worden gewoon niet gelukkiger van al te grote klasseverschllen want dat levert veel stress op en die stress levert weer veel andere ellende op. Weet jij wat de voornaamste oorzaak is van delinquent gedrag? Niet noodzaak of kwaadaardigheid, de combinatie van een laag opleidingsniveau, een lage intelligentie en het gevoel hebben dat je trots op het spel staat, zaken die in een land met een grotere tweedeling veel eerde in die mate een rol spelen. Daarom meer criminaliteit in die landen. Uiteindelijk willen de meeste mensen een veilige bodem en de mogelijkheid om iets te presteren zonder dat je gigantisch op je bek gaat als het niet lukt. Eigenlijk vergelijkbaar met wat kinderen nodig hebben: langzaam maar zeker losgelaten worden om hun eigen pad te zoeken maar altijd terug kunnen vallen in de armen van de ouders als het mis gaat.
Nee, je beperkt uitwassen van welvaart en gebruikt die om uitwassen van gebrek aan welvaar te compenseren. Die uitwassen van welvaart kunnen al dan niet het gevolg zijn van excelleren, ze kunnen ook het gevolg zijn drugshandel, huisjesmelkerij of leenboerderij.quote:
[..]
Dus om mensen niet al te zeer te confronteren met hun eigen beperkingen beperk je mensen die excelleren?
Het gezegde "voor wat hoort wat" komt ergens vandaan. Welvaart wordt geschapen niet gekregen.quote:
[..]
Nee, je beperkt uitwassen van welvaart en gebruikt die om uitwassen van gebrek aan welvaar te compenseren. Die uitwassen van welvaart kunnen al dan niet het gevolg zijn van excelleren, ze kunnen ook het gevolg zijn drugshandel, huisjesmelkerij of leenboerderij.
Hoe gelijker een maatschappij is des te groter is de dictatuur.
Welvaart wordt geschapen door potentieel maximaal te benutten, dus ook van zoveel mogelijk mensen. Niet door hen kansen op ontwikkeling te ontnemen. Waarom zijn de landen met minder tweedeling niet minder rijk dan de landen met meer tweedeling terwijl ze wel minder sociale problemen (criminaliteit, ziektes, verslavingen, levensverwachting analfabetisme, ...) hebben?quote:
[..]
Het gezegde "voor wat hoort wat" komt ergens vandaan. Welvaart wordt geschapen niet gekregen.
quote:
Geloof mij niet, geloof deze voormalige hoogleraar: http://www.ted.com/talks/richard_wilkinson
Als je wil kan ik ook naar een boek, artikelen en Powerpointslides verwijzen.
Communisme is dan een variant daarvan waarin productiemiddelen aan de gehele gemeenschap toekomen, en dus niet vakbonden of een andere groep.
Maar voor beide termen zijn er genoeg definities door elkaar heen gebruikt om ze niet echt vast te kunnen pinnen volgens mij. In de marxistisch-leninistische traditie is socialisme dan juist weer een tussenfase tussen kapitalisme en communisme idd.
je weet echt totaal niet waar je over praat.quote:
[..]
Da's grappig, gezien het socialisme voortgekomen is uit het communisme.
"Modern socialism originated from an 18th-century intellectual and working class political movement that criticised the effects of industrialisation and private property on society. The revival of republicanism in the American Revolution of 1776 and the egalitarian values introduced by the French Revolution of 1789 gave rise to socialism as a distinct political movement."
Sarcasme hoop ik?quote:
wees niet bang met europa hoef je niet bang te zijn voor het socialisme.
quote:
Vergelijkbaar dus met hoe bij ons tot in de jaren '90 was met de NS, DSM en de sociale woningbouw. Maar dan met datzelfde principe veel breder toegepast, op alle fabrieken, op supermarkten en warenhuizen, enz.
Volgens mij is het absoluut terecht dat die landen dat zelf geen communisme maar slechts socialisme noem(d)en.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-11-2014 09:43:29 ]
communisme staat gelijk aan een dictatorschap , daarmee is het cirkeltje rondquote:
communisme is een stroming in het socialisme.
erg links wordt vanzelf extreem rechts
voorbeeld is de juche ideologie van KIM , waar men het land gaat omsingelen en opsluiten om te mensen te voorkomen / verhinderen dat ze een beter leven gaan zoeken
mensen willen een goed en gezond leven verder zal het ze worst zijn
Het is geen kwestie van links vs rechts, dat zijn containerbegrippen.quote:
[..]
De landen waarin het beter gaat - die in het algemeen een linkser beleid hebben en nee, de USA hoort daar niet bij volgens die lijstjes - hebben juist minder geconcentreerde macht. Het zijn landen die niet ocmmunistisch zijn (doorgeslagen links) maar die wel de sociale en economische tweedeling beperken. De hele tijd die pikordestrijd maakt een mens ook niet gelukkiger. Je wil iets kunnen presteren maar zonder dat het falen wordt afgestraft met dakloosheid of iets dergelijks.
Het gaat om individuele vrijheid versus machtcentralisatie bij een klein kliekje bejaarde mannen.
Wat opvalt in alle socialistische heilstaten, zoals Venezuela, dat een clubje bejaarde mannen alle macht en geld naar zich toetrekken, en de gehele bevolking verarmt en opsluit. Nu geloof ik niet dat Piketty dat wil, maar zijn ideeen worden nu al door SP en GL vervormt tot een oproep voor meer machtcentralisatie (ook al verwoorden ze het anders). Vergis je niet, de partijtop van GL baadt in weelde, terwijl ze pleiten voor beperking van individuele vrijheden en belastingverhogingen voor anderen. Zelf sluiten ze zich uit natuurlijk. Mensen hebben niet door dat continue
belastingverhoging in feite ook een inbeperking op vrijheid is, want je financiele vrijheid is ook vrijheid. Allemaal onder dwang uiteraard.
Zoals?quote:
[..]
Het is geen kwestie van links vs rechts, dat zijn containerbegrippen.
Het gaat om individuele vrijheid versus machtcentralisatie bij een klein kliekje bejaarde mannen.
Wat opvalt in alle socialistische heilstaten, zoals Venezuela, dat een clubje bejaarde mannen alle macht en geld naar zich toetrekken, en de gehele bevolking verarmt en opsluit. Nu geloof ik niet dat Piketty dat wil, maar zijn ideeen worden nu al door SP en GL vervormt tot een oproep voor meer machtcentralisatie (ook al verwoorden ze het anders). Vergis je niet, de partijtop van GL baadt in weelde, terwijl ze pleiten voor beperking van individuele vrijheden en belastingverhogingen voor anderen. Zelf sluiten ze zich uit natuurlijk. Mensen hebben niet door dat continue
belastingverhoging in feite ook een inbeperking op vrijheid is, want je financiele vrijheid is ook vrijheid. Allemaal onder dwang uiteraard.
Ik weet niet in hoeverre het waar is wat jij stelt over de GL - het is natuurlijk algemeen bekend dat je een grachtengordelinvasie hebt gehad bij die partij - maar hoe dan ook zou ik eerder aanraden om op de PvdD te stemmen. Dezelfde grondbeginselen maar wel nog trouw aan die grondbeginselen en nog niet verpest door een hoop mensen die er op afkomen die daar niets te zoeken hebben wat bij GL en de PvdA (de salonsocialisten binnen de partij die de liberale vleugel vormen) gebeurde. Uiteindelijk zal ook de PvdD dat soort volk aantrekken wanneer ze voldoende succesvol wordt, vervolgens is het een kwestie van tijd voordat dat soort volk de macht grijpt, vroeg of laat heb je vanzelf een partijleider die niet bestand is tegen die druk. Dan staat er weer een nieuwe partij op en begint het van voor af aan.quote:
[..]
Het is geen kwestie van links vs rechts, dat zijn containerbegrippen.
Het gaat om individuele vrijheid versus machtcentralisatie bij een klein kliekje bejaarde mannen.
Wat opvalt in alle socialistische heilstaten, zoals Venezuela, dat een clubje bejaarde mannen alle macht en geld naar zich toetrekken, en de gehele bevolking verarmt en opsluit. Nu geloof ik niet dat Piketty dat wil, maar zijn ideeen worden nu al door SP en GL vervormt tot een oproep voor meer machtcentralisatie (ook al verwoorden ze het anders). Vergis je niet, de partijtop van GL baadt in weelde, terwijl ze pleiten voor beperking van individuele vrijheden en belastingverhogingen voor anderen. Zelf sluiten ze zich uit natuurlijk. Mensen hebben niet door dat continue
belastingverhoging in feite ook een inbeperking op vrijheid is, want je financiele vrijheid is ook vrijheid. Allemaal onder dwang uiteraard.
Alleen dwazen geloven dat een partij het eeuwige leven kan hebben en dat een partij niet gecorrumpeerd kan worden. Het hoort bij de politiek. Power corrupts, absolute power corrupts absolutely.
De SP is m.i. beter bestand tegen dit fenomeen aangezien de partij niet zo snel dit soort mensen aantrekt maar de partij zal ook minder snel meeregeren.
Alleen jammer dat deze cartoon niet illustreert dat die man uit wiens zak het geld wordt gehaald het weer uit een ander zijn zak heeft gehaald.quote:
Je kan niet rijk worden zonder dat er minder overblijft voor de andere mensen. In hoeverre is de ondernemer die zijn personeelsleden 10 Euro per uur geeft terwijl ze 20 Euro per uur opbrengen anders? In hoeverre is de manager die 2,5 ton per jaar krijgt terwijl de andere personeelsleden 0,5 ton per jaar krijgen anders?
Rechts geïllustreerd: niet willen inzien dat die welgestelden precies hetzelfde doen als waar de welgestelden de socialisten van beschuldigen.
Ik denk dat hij doelt op de belasting. Ik hoop dat hij wat anders bedoelt.quote:
En waarom lukt het 'dat soort volk' toch steeds om de macht te grijpen? Wat doen zij goed?quote:
. Uiteindelijk zal ook de PvdD dat soort volk aantrekken wanneer ze voldoende succesvol wordt, vervolgens is het een kwestie van tijd voordat dat soort volk de macht grijpt, vroeg of laat heb je vanzelf een partijleider die niet bestand is tegen die druk.
Je doet nu de onjuiste aanname dat je een bedrijf kan opdelen in de productieve lagere rangen en in hogere rangen die alleen maar geld kosten maar geen nut hebben. Je vergelijking faalt dus.quote:
[..]
Alleen jammer dat deze cartoon niet illustreert dat die man uit wiens zak het geld wordt gehaald het weer uit een ander zijn zak heeft gehaald.
Je kan niet rijk worden zonder dat er minder overblijft voor de andere mensen. In hoeverre is de ondernemer die zijn personeelsleden 10 Euro per uur geeft terwijl ze 20 Euro per uur opbrengen anders? In hoeverre is de manager die 2,5 ton per jaar krijgt terwijl de andere personeelsleden 0,5 ton per jaar krijgen anders?
Rechts geïllustreerd: niet willen inzien dat die welgestelden precies hetzelfde doen als waar de welgestelden de socialisten van beschuldigen.
Je slaat nu minstens 1 stap over. Jij gaat er al van uit dat zij de macht grijpen doordat zij iets goed doen. Is dat wel zo? Misschien zijn zij met meer omdat dit type mens op een partij die de macht krijgt afkomt? Misschien heeft dit type polticus bepaalde eigenschappen waardoor het speelveld ongelijk wordt, bijv. omdat zij grovere tactieken gebruiken terwijl de idealisten het spel op een meer pure manier proberen te winnen. Zoals de Italianen in het verleden voetbalwedstrijden wonnen door met spelers zoals Matarazzi de tegenstander te ontregelen, niet door zelf beter te voetballen.quote:Op maandag 10 november 2014 11:21 schreef Ryon het volgende:
[..]
En waarom lukt het 'dat soort volk' toch steeds om de macht te grijpen? Wat doen zij goed?
Ik ben gewoon realistisch. Voor nu is de PvvD een prima partij, die partij krijgt mijn steun. Ik ben me er echter bewust van dat indien de partij succesvol wordt dat dan vroeg of laat het opportunistische type op de partij zal afkomen en de partij zal corrumperen. Je kan als partij niet succesvol worden, succesvol blijven en ondertussen in het geheel niet corrumperen en je integriteit voor 100% bewaren. Je kan dat beter onder ogen zien en aanvaarden dan dat je een struisvogel speelt.
Ik heb die aanname niet gemaakt. Ik heb de aanname gemaakt dat zij die het geld verdelen onevenredig veel geld schuiven naar de leden van hun eigen kaste (de managers) en te weinig geld schuiven naar de mensen die het werk uitvoeren.quote:
[..]
Je doet nu de onjuiste aanname dat je een bedrijf kan opdelen in de productieve lagere rangen en in hogere rangen die alleen maar geld kosten maar geen nut hebben.
Alsnog een aanname.quote:
[..]
Ik heb die aanname niet gemaakt. Ik heb de aanname gemaakt dat zij die het geld verdelen onevenredig veel geld schuiven naar de leden van hun eigen kaste (de managers) en te weinig geld schuiven naar de mensen die het werk uitvoeren.
Hun historie van belastingverhogingen opperen. Ooit GL iets horen roepen over belastingverlaging? Ik ook niet.quote:
Verder google op "groen links regels". Je komt een hele waslijst tegen van regels, regels en nog eens regels. Allemaal bedoelt om nog meer te reguleren (lees de politieke elite krijgt nog meer macht).
Oké. Een partij vol met jonge honden heeft een diervriendelijke socialistische heilstaat voor ogen. Dat is dus leuk en aardig zolang het maar niet succesvol wordt?quote:
[..]
Je slaat nu minstens 1 stap over. Jij gaat er al van uit dat zij de macht grijpen doordat zij iets goed doen. Is dat wel zo? Misschien zijn zij met meer omdat dit type mens op een partij die de macht krijgt afkomt? Misschien heeft dit type polticus bepaalde eigenschappen waardoor het speelveld ongelijk wordt, bijv. omdat zij grovere tactieken gebruiken terwijl de idealisten het spel op een meer pure manier proberen te winnen. Zoals de Italianen in het verleden voetbalwedstrijden wonnen door met spelers zoals Matarazzi de tegenstander te ontregelen, niet door zelf beter te voetballen.
Ik ben gewoon realistisch. Voor nu is de PvvD een prima partij, die partij krijgt mijn steun. Ik ben me er echter bewust van dat indien de partij succesvol wordt dat dan vroeg of laat het opportunistische type op de partij zal afkomen en de partij zal corrumperen. Je kan als partij niet succesvol worden, succesvol blijven en ondertussen in het geheel niet corrumperen en je integriteit voor 100% bewaren. Je kan dat beter onder ogen zien en aanvaarden dan dat je een struisvogel speelt.
Je had het over 'individuele vrijheden' en laat ik nou net denken dat die bij GL wel in goede handen zijn (nadat ik het GL-programma gelezen had) en dat je daarvoor juist helemaal niet moet zijn bij de twee partijen met het woordje 'vrijheid' in de naam.quote:
[..]
Hun historie van belastingverhogingen opperen. Ooit GL iets horen roepen over belastingverlaging? Ik ook niet.
Verder google op "groen links regels". Je komt een hele waslijst tegen van regels, regels en nog eens regels. Allemaal bedoelt om nog meer te reguleren (lees de politieke elite krijgt nog meer macht).
Die ondernemer heeft een financieel risico moeten nemen met zijn zaak en zorgt ook voor banen voor de mensen die dat risico niet zelf willen of kunnen nemen.quote:
[..]
Alleen jammer dat deze cartoon niet illustreert dat die man uit wiens zak het geld wordt gehaald het weer uit een ander zijn zak heeft gehaald.
Je kan niet rijk worden zonder dat er minder overblijft voor de andere mensen. In hoeverre is de ondernemer die zijn personeelsleden 10 Euro per uur geeft terwijl ze 20 Euro per uur opbrengen anders? In hoeverre is de manager die 2,5 ton per jaar krijgt terwijl de andere personeelsleden 0,5 ton per jaar krijgen anders?
Rechts geïllustreerd: niet willen inzien dat die welgestelden precies hetzelfde doen als waar de welgestelden de socialisten van beschuldigen.
Daarnaast zal een ondernemer uitwijken naar het buitenland, als hij in Nederland extreem veel moet gaan afdragen of hij kiest uiteindelijk ook voor loondienst.
Een uitkering moet alleen een vangnet zijn voor mensen die hun werk verliezen door omstandigheden of zieke mensen.
Gratis geld uitdelen is geen oplossing
Toevallig is het verlagen van belasting op arbeid een van de speerpunten van Groenlinksquote:
[..]
Hun historie van belastingverhogingen opperen. Ooit GL iets horen roepen over belastingverlaging? Ik ook niet.
Natuurlijk wil je dat het succesvol wordt en zal je dus ook voldoende mensen van de middengroep moeten overtuigen. Je moet alleen niet de macht laten overnemen door mensen die weinig met die agenda hebben zoals bij de PvdA (neoliberalen) en GroenLinks (grachtengordelelite) is gebeurd.quote:
[..]
Oké. Een partij vol met jonge honden heeft een diervriendelijke socialistische heilstaat voor ogen. Dat is dus leuk en aardig zolang het maar niet succesvol wordt?
Net als dat het een aanname is dat je meer verdient omdat je meer krijgt.quote:
Weet je wel waar de PvvD voor staat? Hun partij programma pleit alleen maar voor meer machtcentralisatie. Ik vind het eng hoor, als dit soort clubjes nog meer macht en geld naar zich toe willen trekken. Het is alleen maar de overheid dit en de overheid moet dat regelen. Nooit een woord over belastingverlaging of laat de burger een keer met rust.quote:
[..]
Je slaat nu minstens 1 stap over. Jij gaat er al van uit dat zij de macht grijpen doordat zij iets goed doen. Is dat wel zo? Misschien zijn zij met meer omdat dit type mens op een partij die de macht krijgt afkomt? Misschien heeft dit type polticus bepaalde eigenschappen waardoor het speelveld ongelijk wordt, bijv. omdat zij grovere tactieken gebruiken terwijl de idealisten het spel op een meer pure manier proberen te winnen. Zoals de Italianen in het verleden voetbalwedstrijden wonnen door met spelers zoals Matarazzi de tegenstander te ontregelen, niet door zelf beter te voetballen.
Ik ben gewoon realistisch. Voor nu is de PvvD een prima partij, die partij krijgt mijn steun. Ik ben me er echter bewust van dat indien de partij succesvol wordt dat dan vroeg of laat het opportunistische type op de partij zal afkomen en de partij zal corrumperen. Je kan als partij niet succesvol worden, succesvol blijven en ondertussen in het geheel niet corrumperen en je integriteit voor 100% bewaren. Je kan dat beter onder ogen zien en aanvaarden dan dat je een struisvogel speelt.
Right. A zeggen en vervolgens B doen. Geloof je het zelf?quote:Op maandag 10 november 2014 11:41 schreef Ryon het volgende:
[..]
Toevallig is het verlagen van belasting op arbeid een van de speerpunten van Groenlinks
Over je eerste punt: https://groenlinks.nl/sit(...)lleringspolitiek.pdf (met o.a. 5 voorstellen die het mogelijk maken de belasting op arbeid te verlagen).quote:
[..]
Hun historie van belastingverhogingen opperen. Ooit GL iets horen roepen over belastingverlaging? Ik ook niet.
Verder google op "groen links regels". Je komt een hele waslijst tegen van regels, regels en nog eens regels. Allemaal bedoelt om nog meer te reguleren (lees de politieke elite krijgt nog meer macht).
Over je tweede punt:
https://groenlinks.nl/standpunten/europese-bemoeizucht (met daarin een lijst van Europese regels die zij willen afschaffen).
Je blijft een beetje hangen in je eigen dogma's
Nee, dat is geen aanname. We leven in een kapitalistisch land, dus een bedrijf dat het management meer geeft dan het verdient en het personeel juist te weinig geeft, wordt eruit geconcurreerd door andere bedrijven die winstgevender zijn door niet te veel geld aan management uit te geven en het bespaarde geld aan nuttigere dingen te besteden zoals het werven van de beste professionals.quote:
[..]
Net als dat het een aanname is dat je meer verdient omdat je meer krijgt.
Je bedoelt de PvdD? Uiteraard weet ik waar het voor staat. Weet jij dat dit maar een van de vele thema's is en dat slechts voor deze naam is gekozen om als nieuwe partij voldoende media-aandacht te krijgen omdat je die nu eenmaal nodig hebt om voldoende leden te werven, mensen kunnen immers pas op je gaan stemmen als ze van je gehoord hebben. De partij is een brede progressieve partij met als centraal agendapunt het bieden van een alternatief voor het huidige neoliberale beleid. Dat is de reden dat de partij steeds meer hogeropgeleide mensen aantrekt.quote:
[..]
Weet je wel waar de PvvD voor staat?
Daar zijn wij het niet over eens. Als het overal gebeurt dat de managerskaste die neiging heeft dan gaat dit marktsprookje niet op.quote:
[..]
Nee, dat is geen aanname. We leven in een kapitalistisch land, dus een bedrijf dat het management meer geeft dan het verdient en het personeel juist te weinig geeft, wordt eruit geconcurreerd door andere bedrijven die winstgevender zijn door niet te veel geld aan management uit te geven en het bespaarde geld aan nuttigere dingen te besteden zoals het werven van de beste professionals.
Die links heb ik gelezen. Mijn punt is dat ze een trackrecord hebben, niet alleen GL trouwens, van A roepen en vervolgens B doen. Ik kijk met name naar B, en niet naar A.quote:
[..]
Over je eerste punt: https://groenlinks.nl/sit(...)lleringspolitiek.pdf (met o.a. 5 voorstellen die het mogelijk maken de belasting op arbeid te verlagen).
Over je tweede punt:
https://groenlinks.nl/standpunten/europese-bemoeizucht (met daarin een lijst van Europese regels die zij willen afschaffen).
Je blijft een beetje hangen in je eigen dogma's
Ook daar sla je weer de plank mis. Veel van hun belastingverlagingen komen echter via de benodigde vergroening van de samenleving. Daar valt bijv. onder dat consumenten belastingvrij duurzame energie moeten kunnen opwekken.quote:
[..]
Weet je wel waar de PvvD voor staat? Hun partij programma pleit alleen maar voor meer machtcentralisatie. Ik vind het eng hoor, als dit soort clubjes nog meer macht en geld naar zich toe willen trekken. Het is alleen maar de overheid dit en de overheid moet dat regelen. Nooit een woord over belastingverlaging of laat de burger een keer met rust.
Je kan wel met woorden als "kaste" en "sprookje" gaan lopen strooien maar dat daarmee heb je nog niet eens het begin gemaakt met iets wat op een argument of onderbouwing lijkt.quote:
[..]
Daar zijn wij het niet over eens. Als het overal gebeurt dat de managerskaste die neiging heeft dan gaat dit marktsprookje niet op.
Het is niet echt links om belastingen te willen verlagen. Het kan dat GL de arbeidsbelasting gedeeltelijk wil vervangen door vermogensbelasting - op zichzelf een nobel streven indien je het waar kan maken - maar dan gaat de partij hard moeten maken hoe ze dit wil verwezenlijken zonder dat er meer vermogensvlucht plaatsvindt en hierbij ook rekening moeten houden met het feit dat Nederland nu veel vreemd kapitaal aantrekt.quote:
[..]
Over je eerste punt: https://groenlinks.nl/sit(...)lleringspolitiek.pdf (met o.a. 5 voorstellen die het mogelijk maken de belasting op arbeid te verlagen).
Over je tweede punt:
https://groenlinks.nl/standpunten/europese-bemoeizucht (met daarin een lijst van Europese regels die zij willen afschaffen).
Je blijft een beetje hangen in je eigen dogma's
Hun alternatief van nog meer macht naar de overheid trekt mij niet zo aan. Ik weet verder niet goed wat je bedoelt met neoliberale beleid, dat is een containerbegrip. Met vrije markten heeft het weinig te maken, omdat de invloed van de overheid op de economie de laatste 10 jaar alleen maar is toegenomen.quote:
[..]
Je bedoelt de PvdD? Uiteraard weet ik waar het voor staat. Weet jij dat dit maar een van de vele thema's is en dat slechts voor deze naam is gekozen om als nieuwe partij voldoende media-aandacht te krijgen omdat je die nu eenmaal nodig hebt om voldoende leden te werven, mensen kunnen immers pas op je gaan stemmen als ze van je gehoord hebben. De partij is een brede progressieve partij met als centraal agendapunt het bieden van een alternatief voor het huidige neoliberale beleid. Dat is de reden dat de partij steeds meer hogeropgeleide mensen aantrekt.
En daarmee kan je natuurlijk elk succesvol plan meteen afschietenquote:
[..]
Die links heb ik gelezen. Mijn punt is dat ze een trackrecord hebben, niet alleen GL trouwens, van A roepen en vervolgens B doen. Ik kijk met name naar B, en niet naar A.
Er wordt een wetsvoorstel door hen ontworpen die als gevolg heeft de belasting op arbeid te verlagen. Wat wil jij dan dat ze nog meer doen? Hoe kunnen ze volgens jou als oppositiepartij beter aantonen dat ze belasting op arbeid willen verlagen? Je snapt toch wel dat je eerdere punt dat zij niet voor belastingverlaging zijn toch moeilijk te geloven is op basis van jouw onderbuikgevoelens alleen..Weer een geval van A roepen en vervolgens B doen.quote:
[..]
Ook daar sla je weer de plank mis. Veel van hun belastingverlagingen komen echter via de benodigde vergroening van de samenleving. Daar valt bijv. onder dat consumenten belastingvrij duurzame energie moeten kunnen opwekken.
En dat zeg je van een partij die nooit op een enkele manier in een kabinet heeft deelgenomen/gedoogd? Je obsessieve angst voor machtscentralisatie maakt je blind voor elk succesvol links voorstel..quote:
[..]
Weer een geval van A roepen en vervolgens B doen.
De onderbouwing staat er ook, zelfs in Jip- en Janneketaal. Indien structureel de managerskaste zichzelf rijkelijk bedeelt en het werkvolk de leftovers geeft dan gaat het sprookje niet op dat je in de kapitalistische markt vanzelf wel ergens anders naar toe zou gaan waar dit niet gebeurt. Laat ik het anders verwoorden, het is duidelijk dat heel veel mensen die zwaar werk uitvoeren onderbetaald worden en dat heel veel mensen die relatief niet zo'n zwaar werk uitvoeren overbetaald worden. Ik hanteer hierbij het principe dat je onderbetaald wordt als je in verhouding tot de geleverde opofferingen weinig terugkrijgt. Jij hanteert het principe dat je onderbetaald wordt wanneer je minder krijgt dan wat de marktprijs is. Dat zijn twee fundamenteel verschillende uitgangspunten die een kwestie van moraliteit zijn. Geen kwestie van objectieve waarheid. Jij redeneert vanuit het ene geloof en komt tot de ene conclusie, ik redeneer vanuit het andere geloof en kom daarom logischerwijze tot de andere conclusie.quote:
[..]
Je kan wel met woorden als "kaste" en "sprookje" gaan lopen strooien maar dat daarmee heb je nog niet eens het begin gemaakt met iets wat op een argument of onderbouwing lijkt.
Het is een vervelend probleem, I know. Maar ik kijk naar hun trackrecord, en die is op het punt van lagere lastendruk echt bedroevend. Globaal bekeken heb ik niet de indruk dat de oppositie, om het even wat breder te stellen dan GL, echt hamert op belastingverlaging op arbeid. De discussie die nu gaande is fixeert zich op belastingverhoging op hele rijke mensen. Ik denk ook niet dat wanneer die belastingverhoging er komt, dat ze ook de belasting op arbeid gaan verlagen. Dat is echt een sprookje. Sterker nog, de belasting op arbeid is verhoogt! Lees deze link: https://www.jalta.nl/arti(...)naar_48_procent.htmlquote:
[..]
En daarmee kan je natuurlijk elk succesvol plan meteen afschieten
Ik geloof niet in links vs rechts. Dat is een wij/zij/jullie/hullie vorm van syndroomdenken.quote:
[..]
En dat zeg je van een partij die nooit op een enkele manier in een kabinet heeft deelgenomen/gedoogd? Je obsessieve angst voor machtscentralisatie maakt je blind voor elk succesvol links voorstel..
Van de premisse in die stelling zei je zelf zonet dat het slechts een aanname is. En uit onjuiste aannames kan je elke willekeurige conclusie trekken.quote:
[..]
De onderbouwing staat er ook, zelfs in Jip- en Janneketaal. Indien structureel de managerskaste zichzelf rijkelijk bedeelt en het werkvolk de leftovers geeft dan gaat het sprookje niet op dat je in de kapitalistische markt vanzelf wel ergens anders naar toe zou gaan waar dit niet gebeurt.
"Indien Sinterklaas bestaat, dan is Bram van Loon homo" is ook een ware uitspraak, maar bewijst niks over de geaardheid van iemand.
Nee, je hanteert hierbij impliciet het principe dat 40 uur per week suf administratief kantoorwerk doen zwaar is, en dat 60 uur per week enorm verantwoordelijk en stressvol managementwerk doen niet zwaar is.quote:Laat ik het anders verwoorden, het is duidelijk dat heel veel mensen die zwaar werk uitvoeren onderbetaald worden en dat heel veel mensen die relatief niet zo'n zwaar werk uitvoeren overbetaald worden. Ik hanteer hierbij het principe dat je onderbetaald wordt als je in verhouding tot de geleverde opofferingen weinig terugkrijgt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-11-2014 12:02:56 ]
De belastingverlaging staat letterlijk in het pamflet dat ik noemde en is een direct gevolg van de ingevoerde vermogensbelasting. Je kijkt naar hun trackrecord zeg je, maar dan neem je in het geheel hun 'constructieve oppositie' onder de loep. Ik kan me voorstellen dat dat een eventuele stem op hen zou voorkomen, maar je gaat toch niet op basis daarvan een individueel plan van ze afkeuren waar letterlijk de door jou gewenste belastingverlaging in genoemd wordt? Daarnaast is de discussie over verlaging van belasting op arbeid ook niet te voeren zonder de verhoogde belasting voor veelvermogenden te bediscussieren gezien het progressieve stelsel dat wij hebben. Je spreekt teveel vanuit je onderbuikquote:
[..]
Het is een vervelend probleem, I know. Maar ik kijk naar hun trackrecord, en die is op het punt van lagere lastendruk echt bedroevend. Globaal bekeken heb ik niet de indruk dat de oppositie, om het even wat breder te stellen dan GL, echt hamert op belastingverlaging op arbeid. De discussie die nu gaande is fixeert zich op belastingverhoging op hele rijke mensen. Ik denk ook niet dat wanneer die belastingverhoging er komt, dat ze ook de belasting op arbeid gaan verlagen. Dat is echt een sprookje. Sterker nog, de belasting op arbeid is verhoogt! Lees deze link: https://www.jalta.nl/arti(...)naar_48_procent.html
Prima, maar je punt over de PvdD onderbouw je er niet mee.quote:
[..]
Ik geloof niet in links vs rechts. Dat is een wij/zij/jullie/hullie vorm van syndroomdenken.
Het verschil tussen jou en mij: ik geef ronduit toe dat ik een aanname doe, jij doet alsof jouw aanname - de maktprijs is wat je verdient en wat je waard bent - een feit is.quote:
Daar kan ik net zo goed een voorbeeld tegenover stellen van iemand die 60 uur per week schoonmaakt voor 1800 Euro netto per maand en een manager die alles delegeert en met 30-40 uur per week met weinig stress 8 000 Euro netto per maand krijgt. Die zijn er ook hoor, niet alle managers werken 60 uur per week en hebben een maagzweer en er zijn zat mensen die zo'n klotebaan hebben die 60 uur per week werken en dan nog een laag salaris hebben. Bovendien gaat het om het uurloon, niet om het totale salaris.quote:Nee, je hanteert hierbij impliciet het principe dat 40 uur per week suf administratief kantoorwerk doen zwaar is, en dat 60 uur per week enorm verantwoordelijk en stressvol managementwerk doen niet zwaar is.
En, om toch een beetje ontopic te blijven, daar komen we waarschijnlijk bij 1 van de cruciale verschillen tussen (mijn) socialisme en communisme. Beiden wijzen op het feit dat markten (zowel arbeidsmarkten als consumptiemarkten) een verstoord beeld geven van het idee 'beloning' of 'verdienen'. Zeker salarissen zijn lang niet altijd een reflectie van wat een proportionele beloning is (normatief standpunt, maar politiek op dit terrein is altijd normatief). Het verschil met communisme is echter het willen corrigeren van de markt in plaats van hem te collectiviseren.quote:
[..]
Het verschil tussen jou en mij: ik geef ronduit toe dat ik een aanname doe, jij doet alsof jouw aanname - de maktprijs is wat je verdient en wat je waard bent - een feit is.
[..]
Daar kan ik net zo goed een voorbeeld tegenover stellen van iemand die 60 uur per week schoonmaakt voor 1800 Euro netto per maand en een manager die alles delegeert en met 30-40 uur per week met weinig stress 8 000 Euro netto per maand krijgt. Die zijn er ook hoor, niet alle managers werken 60 uur per week en hebben een maagzweer en er zijn zat mensen die zo'n klotebaan hebben die 60 uur per week werken en dan nog een laag salaris hebben. Bovendien gaat het om het uurloon, niet om het totale salaris.
Mijn punt is dat ik niet geloof dat als ze een belastingverhoging gaan invoeren (wat ze al te graag willen doen), dat ze dan ook een belastingverlaging op een ander vlak invoeren. Dat is het sprookje. De politiek is erg vocaal met het plannen van een belastingverlaging, maar de uiteindelijke uitvoering is een totaal ander verhaal, en beland op het laatst vaak onderin de la. De belastingverhoging wordt daarentegen wel snel ingevoerd, en dat is het patroon wat ervoor gezorgd heeft dat de lastendruk alleen maar toeneemt. Kijk eens naar de BTW. Ooit een verlaging gezien? De laatste 30 jaar wordt de BTW steeds in stapjes verhoogt, ondanks beloftes dat het allemaal 'tijdelijk' zou zijn. Kwartje van Kok, ander voorbeeld.quote:
[..]
De belastingverlaging staat letterlijk in het pamflet dat ik noemde en is een direct gevolg van de ingevoerde vermogensbelasting. Je kijkt naar hun trackrecord zeg je, maar dan neem je in het geheel hun 'constructieve oppositie' onder de loep. Ik kan me voorstellen dat dat een eventuele stem op hen zou voorkomen, maar je gaat toch niet op basis daarvan een individueel plan van ze afkeuren waar letterlijk de door jou gewenste belastingverlaging in genoemd wordt? Daarnaast is de discussie over verlaging van belasting op arbeid ook niet te voeren zonder de verhoogde belasting voor veelvermogenden te bediscussieren gezien het progressieve stelsel dat wij hebben. Je spreekt teveel vanuit je onderbuik
Dit heeft allemaal niets te maken met mij of mijn onderbuik (= jij-bak).
Het heeft er wel degelijk mee te maken als in het pamflet wat ik noem de belastingverhoging en belastingverlaging aan elkaar gekoppeld zijn. Dat jij dat niet vertrouwt is dus gebaseerd op jouw ervaring (dus onderbuikgevoel), die inderdaad gezien de algemene federale politiek redelijk gegrond is, maar slechts een gevoel is als we kijken naar het voorstel dat gedaan is.quote:
[..]
Dit heeft allemaal niets te maken met mij of mijn onderbuik (= jij-bak).
Overigens: dat wantrouwen richting zij die belastingverlaging beloven kan ik me goed in vinden hoor. Maar ik zie het gewoonweg als een gevolg van uitruilpolitiek en niet meteen als reden om goede voorstellen mee af te schieten.
Dat pamflet is een plan voor belastingverhoging eerst (concreet plan) en pas later een belastingverlaging (belofte). Een misleidend stukje politiek als je het mij vraagt. Noem het onderbuik, ik noem het realisme. Hoe je het wendt of keert, de fixatie in de hedendaagse discussie is gericht op de belastingverhoging. Precies wat de politieke elite wil.quote:
[..]
Het heeft er wel degelijk mee te maken als in het pamflet wat ik noem de belastingverhoging en belastingverlaging aan elkaar gekoppeld zijn. Dat jij dat niet vertrouwt is dus gebaseerd op jouw ervaring (dus onderbuikgevoel), die inderdaad gezien de algemene federale politiek redelijk gegrond is, maar slechts een gevoel is als we kijken naar het voorstel dat gedaan is.
Overigens: dat wantrouwen richting zij die belastingverlaging beloven kan ik me goed in vinden hoor. Maar ik zie het gewoonweg als een gevolg van uitruilpolitiek en niet meteen als reden om goede voorstellen mee af te schieten.
Het woord "waarde" is een economisch begrip. Het slaat erop hoeveel tegenprestatie anderen bereid zijn te geven. Iemand die ervoor kiest om keihard te werken aan iets totaal nutteloos waar niemand behoefte aan heeft, heeft dus in principe geen waarde, punt. Dat is natuurlijk sneu voor diegene, maar ja, zo is het leven.quote:
[..]
Het verschil tussen jou en mij: ik geef ronduit toe dat ik een aanname doe, jij doet alsof jouw aanname - de maktprijs is wat je verdient en wat je waard bent - een feit is.
Natuurlijk kun je zo iemand wel subsidiëren om alsnog een waardig leven te kunnen leiden. Maar dat is een kwestie van liefdadigheid die uit moet gaan van degenen die wel wat nuttigs doen. Als iedereen niks nuttigs doet maar wel "ik heb recht op" gaat roepen, dan komt er van de hele samenleving niks terecht.
Waarom wordt die schoonmaker dan niet gewoon manager, als het volgens jou allemaal zo makkelijk is?quote:[..]
Daar kan ik net zo goed een voorbeeld tegenover stellen van iemand die 60 uur per week schoonmaakt voor 1800 Euro netto per maand en een manager die alles delegeert en met 30-40 uur per week met weinig stress 8 000 Euro netto per maand krijgt. Die zijn er ook hoor, niet alle managers werken 60 uur per week en hebben een maagzweer en er zijn zat mensen die zo'n klotebaan hebben die 60 uur per week werken en dan nog een laag salaris hebben. Bovendien gaat het om het uurloon, niet om het totale salaris.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-11-2014 12:31:57 ]
Politieke elite? Dezelfde politieke elite die geprobeerd heeft om de komst van Piketty naar de kamer tegen te houden (VVD)? Er is voor een vermogensbelasting in de politieke elite juist helemaal geen brede steun, vandaar de wanhopige poging om een dergelijk voorstel tegen te houden met een zogenaamd hervormd belastingstelsel, enkel bedoeld om de oppositie een tijd stil te houden.quote:
[..]
Dat pamflet is een plan voor belastingverhoging eerst (concreet plan) en pas later een belastingverlaging (belofte). Een misleidend stukje politiek als je het mij vraagt. Noem het onderbuik, ik noem het realisme. Hoe je het wendt of keert, de fixatie in de hedendaagse discussie is gericht op de belastingverhoging. Precies wat de politieke elite wil.
Het pamflet is een plan om te schuiven in belastingen en koppelt de verhoging daarmee aan de verlaging. Maar goed, het gaat nu meer om jouw vertrouwen dan de daadwerkelijke realiteit, dus laat ik het dan concreet vragen: stel dat het voorstel van GL in zijn geheel als wetsvoorstel ingediend wordt (5 voorstellen om veelvermogenden aan te pakken + verlaagde belasting op arbeid), zou je het dan steunen?
Onjuistquote:
Het woord "waarde" is een economisch begrip.
Ook onjuist, maar een logisch gevolg van je eerdere economische benadering van het begrip. En dit is het zorgwekkende van de dominantie van de mainstream economische benadering in onze samenleving, voornamelijk als gevolg van de manier hoe wij economie op de middelbare school leren. Waardes worden via de moneymetric approach benaderd, terwijl daadwerkelijke waarde ver weg ligt van de marktprijs en zeker niet altijd zo uitgedrukt dient te worden.quote:Het slaat erop hoeveel tegenprestatie anderen bereid zijn te geven. Iemand die ervoor kiest om keihard te werken aan iets totaal nutteloos waar niemand behoefte aan heeft, heeft dus in principe geen waarde, punt. Dat is natuurlijk sneu voor diegene, maar ja, zo is het leven.
Terecht wordt er daarmee vaak op het falen van de markt gewezen. Om vervolgens enkel terug te verwijzen naar de economische benadering van waarde is enkel een instrument om de discussie te verengen en het liberale "that's just the way it is" te prediken.
*zucht*quote:
waar·de (de; v; meervoud: waardes, waarden)
1 betekenis in het economisch verkeer, als ruilmiddel: in waarde verminderen; aanschaffingswaarde, aanschafwaarde, marktwaarde, nieuwwaarde, verkoopwaarde, winkelwaarde
2 betekenis in morele, geestelijke, sociale enz. zin: iem. in zijn (eigen) waarde laten hem nemen en waarderen zoals hij is
Wat voor waarde, ook in andere vormen dan geld, heeft het volgens jou dan, als ik iets doe waar totaal niemand belangstelling voor heeft en waarvan het werkelijk iedereen worst zal wezen of ik er mee doorga of ermee stop?quote:
Bijvoorbeeld mijn posts hier op Fok!. Als ik stop met posten dan zal niemand daar noemenswaardig iets aan missen. Wat ik hier post is dus puur tijdverdrijf. Het is geen werk wat iets waard is, hoeveel tijd en moeite ik er ook in steek.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 10-11-2014 12:49:31 ]
Interessant onderwerp: ik zou zeggen dat iets ook betekenis kan hebben.quote:
[..]
Wat voor waarde, ook in andere vormen dan geld, heeft het volgens jou dan, als ik iets doe waar totaal niemand belangstelling voor heeft en waarvan het werkelijk iedereen worst zal wezen of ik er mee doorga of ermee stop?
Bijvoorbeeld mijn posts hier op Fok!. Als ik stop met posten dan zal niemand daar noemenswaardig iets aan missen. Wat ik hier post is dus puur tijdverdrijf. Het is geen werk wat iets waard is, hoeveel tijd en moeite ik er ook in steek.
Deze discussie die gevoerd wordt in dit topic vertegenwoordigd geen waarde. Het kan echter wel degelijk in een behoefte voorzien (die van TS) en de impact van deze discussie en jouw posts kan zelfs van grote betekenis zijn op de toekomstige gedragingen van een of meerdere van de lezers van deze discussie. En dat kan wel weer van waarde zijn voor tal van individuen en organisaties. Ook voor Danny.
Nee, want ik ben het niet eens met de belastingverhogingen. Hoezo moeten de veelvermogenden 'aangepakt' worden? Zijn die mensen crimineel ofzo? Klinkt als een klopjacht. Ik dacht dat de overheid het volk representeert, ipv bepaalde groepen 'aan te pakken'. Dat is al een wat extreme vorm van het wij/zij syndroomdenken.quote:
[..]
Politieke elite? Dezelfde politieke elite die geprobeerd heeft om de komst van Piketty naar de kamer tegen te houden (VVD)? Er is voor een vermogensbelasting in de politieke elite juist helemaal geen brede steun, vandaar de wanhopige poging om een dergelijk voorstel tegen te houden met een zogenaamd hervormd belastingstelsel, enkel bedoeld om de oppositie een tijd stil te houden.
Het pamflet is een plan om te schuiven in belastingen en koppelt de verhoging daarmee aan de verlaging. Maar goed, het gaat nu meer om jouw vertrouwen dan de daadwerkelijke realiteit, dus laat ik het dan concreet vragen: stel dat het voorstel van GL in zijn geheel als wetsvoorstel ingediend wordt (5 voorstellen om veelvermogenden aan te pakken + verlaagde belasting op arbeid), zou je het dan steunen?
Als het pamflet enkel belastingverlagingen oppert en het koppelt aan een inkrimping van het overheidsapparaat zou ik het zeker steunen.
Daar stel je al twee heel verschillende dingen: in je voorbeeld over FOK heb je het al over waarde alszijnde meer dan een geldmatige waardering van een goed. Dat die op een markt veelal in de vorm van een financiele transactie plaatsvindt doet niets af aan het feit dat jou bijdrage aan FOK hier meer is dan alleen de opbrengsten van een pagina die een extra keer bekeken is. Om vervolgens waarde puur via de geldmatige manier uit te drukken is, zoals ik al eerder aangaf, enkel een manier om de discussie te verengen.quote:
[..]
Wat voor waarde, ook in andere vormen dan geld, heeft het volgens jou dan, als ik iets doe waar totaal niemand belangstelling voor heeft en waarvan het werkelijk iedereen worst zal wezen of ik er mee doorga of ermee stop?
Bijvoorbeeld mijn posts hier op Fok!. Als ik stop met posten dan zal niemand daar noemenswaardig iets aan missen. Wat ik hier post is dus puur tijdverdrijf. Het is geen werk wat iets waard is, hoeveel tijd en moeite ik er ook in steek.
En waarom wordt die discussie verengd? Veelal om het business as usual op de markt te kunnen verdedigen: zolang er vraag en aanbod naar een product is dan klopt het product kennelijk. En dat terwijl al in zoveel gevallen aangetoond is dat de markt geen daadwerkelijke reflectie geeft van wat een product men daadwerkelijk waard is.
Samengevat: het gebruik van waarde in de puur economische zin van het begrip beperkt de discussie en geeft bovendien een vertekend beeld van het functioneren van de markt.
Waarom je in je eerdere post een woordenboek aanhaalt als we het hebben over een concept begrijp ik overigens niet..
Kijk en daar komt de aap uit de mouw. Het gaat dus helemaal niet om vorm of vertrouwen jegens de maatregel op zichzelf, maar om het feit dat je de vermogensbelasting eenvoudigweg niet wil. Zie ik iets te vaak in deze discussie: het noemen van gebrek aan vertrouwen of de praktische haalbaarheid als verbloeming voor het feit dat de maatregel diegene gewoon niet goed uitkomt. Met alle respect: zeg dan gewoon meteen dat je niet tegen extreme vermogensongelijkheid bent in plaats van hier een hetze te voeren tegen een zogenaamde politieke elite..quote:
[..]
Nee, want ik ben het niet eens met de belastingverhogingen. Hoezo moeten de veelvermogenden 'aangepakt' worden? Zijn die mensen crimineel ofzo? Klinkt als een klopjacht. Ik dacht dat de overheid het volk representeert, ipv bepaalde groepen 'aan te pakken'. Dat is al een wat extreme vorm van het wij/zij syndroomdenken.
Als het pamflet enkel belastingverlagingen oppert en het koppelt aan een inkrimping van het overheidsapparaat zou ik het zeker steunen.
Ik ga ervan uit dat een normaal mens de bereidheid heeft om eventueel iets terug te willen doen in ruil voor het genot van de moeite die een ander neemt. En om die bereidheid te meten, is geld uitgevonden.quote:
[..]
Daar stel je al twee heel verschillende dingen: in je voorbeeld over FOK heb je het al over waarde alszijnde meer dan een geldmatige waardering van een goed. Dat die op een markt veelal in de vorm van een financiele transactie plaatsvindt doet niets af aan het feit dat jou bijdrage aan FOK hier meer is dan alleen de opbrengsten van een pagina die een extra keer bekeken is. Om vervolgens waarde puur via de geldmatige manier uit te drukken is, zoals ik al eerder aangaf, enkel een manier om de discussie te verengen.
Een woord heeft nou eenmaal een bepaalde betekenis. Het discussieert niet gemakkelijk als je een woord gebruikt dat iets anders betekent dan wat je bedoelt en dan stelt dat je een discussie over de betekenis van het woord wil hebben.quote:Waarom je in je eerdere post een woordenboek aanhaalt als we het hebben over een concept begrijp ik overigens niet..
Wat een vreemde en vijandige jij-bak. Ik zie liever uberhaupt geen belastingverhogingen, voor niemand niet. Ik zie liever belastingverlagingen, voor iedereen. Wel zo eerlijk.quote:
[..]
Kijk en daar komt de aap uit de mouw. Het gaat dus helemaal niet om vorm of vertrouwen jegens de maatregel op zichzelf, maar om het feit dat je de vermogensbelasting eenvoudigweg niet wil. Zie ik iets te vaak in deze discussie: het noemen van gebrek aan vertrouwen of de praktische haalbaarheid als verbloeming voor het feit dat de maatregel diegene gewoon niet goed uitkomt. Met alle respect: zeg dan gewoon meteen dat je niet tegen extreme vermogensongelijkheid bent in plaats van hier een hetze te voeren tegen een zogenaamde politieke elite..
Er is in Nederland geen extreme vermogensongelijkheid. Dit land is het meest genivelleerd qua inkomen ter wereld. Verder is inkomensongelijkheid niet per definitie een verkeerd iets. Het is toch logisch dat iemand die hard werkt wellicht meer vermogen overhouden dan iemand die uberhaupt niet wil werken? De verschillen tussen mensen qua verantwoordelijkheid en keuzes nemen bijvoorbeeld zijn groot. In principe is een mens verantwoordelijkheid voor z'n eigen lot, zo werkt dat in een vrij land. Als het verkeerd gaat, en zelfs voor de mensen die uberhaupt niet willen werken is er het vangnet van de overheid dat immens is, en er zijn 30000+ stichtingen en goede doelen in Nederland waar je terecht kan voor hulp, naast vrienden en familie.
Kortom: ik snap de emotionele fixatie op belastingverhogingen niet, ook al is die zogenaamd bedoeld voor de 'hyperrijken'.
Het ging hier niet om de betekenis van een woord, die is wel duidelijk. Het ging hierom dat jij het over de puur economische, geldmatige conceptualisering van 'waarde' had en dat ik aangaf dat waarde een breder begrip is. Vervolgens pak jij een woordenboek erbij om je gelijk te willen halen, dat heeft niets te maken met een begrip te willen verduidelijken voor de discussie.quote:
Een woord heeft nou eenmaal een bepaalde betekenis. Het discussieert niet gemakkelijk als je een woord gebruikt dat iets anders betekent dan wat je bedoelt en dan stelt dat je een discussie over de betekenis van het woord wil hebben.
Jawel. "Waarde" is gewoon een economisch woord. Ryon heeft het woord "betekenis" genoemd voor hetgeen wat jij bedoelt.quote:
[..]
Het ging hier niet om de betekenis van een woord, die is wel duidelijk. Het ging hierom dat jij het over de puur economische, geldmatige conceptualisering van 'waarde' had en dat ik aangaf dat waarde een breder begrip is. Vervolgens pak jij een woordenboek erbij om je gelijk te willen halen, dat heeft niets te maken met een begrip te willen verduidelijken voor de discussie.
De discussie begon trouwens doordat Bram_van_Loon de lonen van bepaalde beroepen bekritiseerde. Dat mensen minder geld krijgen dan dat ze waard zijn.
Iedereen krijgt wat hij waard is. Dat iemand die zelf de kosten niet betaalt het daar niet mee eens is en via belasting en herverdeling de markt gaat verstoren doet daar niets aan af.quote:
[..]
Jawel. "Waarde" is gewoon een economisch woord. Ryon heeft het woord "betekenis" genoemd voor hetgeen wat jij bedoelt.
De discussie begon trouwens doordat Bram_van_Loon de lonen van bepaalde beroepen bekritiseerde. Dat mensen minder geld krijgen dan dat ze waard zijn.
Onzin. Ik ontleed jouw argumentatie tegen het aanpakken van vermogensongelijkheid. Die blijkt uiteindelijk weinig met wantrouwen, maar alles met de politieke motivatie erachter te maken te hebben. Dat ik daarmee persoonlijk naar jou verwijs mag je jij-bakken noemen, maar heeft dan ook te maken met jouw manier van argumenteren.quote:
[..]
Wat een vreemde en vijandige jij-bak. Ik zie liever uberhaupt geen belastingverhogingen, voor niemand niet. Ik zie liever belastingverlagingen, voor iedereen. Wel zo eerlijk.
Allereerst ga je al de fout in door vermogensongelijkheid en inkomensongelijkheid door elkaar te halen. Daarmee suggereer je al dat vermogen enkel vergaard wordt door inkomen te sparen. Daarnaast doe je ook alsof iemand die deze ongelijkheden aan de kaak stelt per definitie tegen ongelijkheid is. Ik heb het daarom ook over 'extreme ongelijkheid'. GL heeft wat dat betreft een streep getrokken boven een miljoen. Mag je eindeloos discussiëren over wat wel en niet de streep moet zijn (wat mij betreft kan een beloning van meer dan 20 keer modaal nooit proportioneel zijn naar diens ondernemerschap, arbeid of investering maar goed dat is mijn mening), maar feit is dat de verschillen in vermogen de afgelopen 30 jaar explosief gegroeid zijn en dat dat gevaarlijk is voor de samenhang in de samenleving. Tot slot maak je de fout door bij de gevaren enkel te kijken naar armoede (die in jouw ogen absent is in NL), terwijl de gevaren van ongelijkheid ook allang bekend zijn.quote:Er is in Nederland geen extreme vermogensongelijkheid. Dit land is het meest genivelleerd qua inkomen ter wereld. Verder is inkomensongelijkheid niet per definitie een verkeerd iets. Het is toch logisch dat iemand die hard werkt wellicht meer vermogen overhouden dan iemand die uberhaupt niet wil werken? De verschillen tussen mensen qua verantwoordelijkheid en keuzes nemen bijvoorbeeld zijn groot. In principe is een mens verantwoordelijkheid voor z'n eigen lot, zo werkt dat in een vrij land. Als het verkeerd gaat, en zelfs voor de mensen die uberhaupt niet willen werken is er het vangnet van de overheid dat immens is, en er zijn 30000+ stichtingen en goede doelen in Nederland waar je terecht kan voor hulp, naast vrienden en familie.
Kortom: ik snap de emotionele fixatie op belastingverhogingen niet, ook al is die zogenaamd bedoeld voor de 'hyperrijken'.
Van mij mag je overigens prima tegen verdere nivelleringspolitiek zijn hoor, het ging mij er om dat je drogredenen (wantrouwen jegens een zogenaamde elite) aanvoerde om je politieke motivatie te verbloemen.
Juist die discussie laat zien dat de economische benadering van het begrip beperkt is. Dat de 'marktwaarde' (tussen haakjes, want enkel gemeten door te kijken wat voor financiele transactie ervoor plaatsvindt) niet overeenkomt met hoe anderen de beroepen waarderen. Waarde is daarmee veel meer dan alleen de economische term en bijvoorbeeld de discussie over de fixatie op GDP als meetinstrument voor een economie laat al zien dat de geldmatige benadering een conflict oplevert over de daadwerkelijke waarde van een economie. Het boek The Soulful Science van Diane Coyle is wat dat betreft een aanrader.quote:
[..]
Jawel. "Waarde" is gewoon een economisch woord. Ryon heeft het woord "betekenis" genoemd voor hetgeen wat jij bedoelt.
De discussie begon trouwens doordat Bram_van_Loon de lonen van bepaalde beroepen bekritiseerde. Dat mensen minder geld krijgen dan dat ze waard zijn.
Iedereen krijgt wat de markt ervoor geeft. Dat is iets heel anders...quote:
[..]
Iedereen krijgt wat hij waard is.
quote:
[..]
Iedereen krijgt wat hij waard is. Dat iemand die zelf de kosten niet betaalt het daar niet mee eens is en via belasting en herverdeling de markt gaat verstoren doet daar niets aan af.
Dag burger, Uw mening doet ons deugt. Gaat u nu vooral verder met uw relatief waardeloze activiteiten waar u uw dagen mee placht te vullen.
Dat is precies waar geld voor in het leven is geroepen.quote:
[..]
Iedereen krijgt wat de markt ervoor geeft. Dat is iets heel anders...
Geld is in leven geroepen omdat andere ruilmiddelen onpraktisch waren en men graag een middel wilde vinden om de waarde van producten in uit te drukken. Dat de prijs uitgedrukt in geld in een markt vervolgens daadwerkelijk de optelsom is van de waarde die individuen aan het product geven is een erg naïeve vervolgredenering.quote:
[..]
Dat is precies waar geld voor in het leven is geroepen.
Het gaat uiteindelijk niet om beroepen maar om mensen. Het is makkelijk om te zeggen dat je het werk van een vakkenvuller net zo veel waardeert als het werk van een topvoetballer. Maar uiteindelijk zal het de doorsnee mens niks uitmaken of Jantje de Vries nou wel of niet doorgaat met vakkenvullen, terwijl het heel veel mensen heel veel uitmaakt of Christiano Ronaldo wel of niet doorgaat met voetballen.quote:
[..]
Juist die discussie laat zien dat de economische benadering van het begrip beperkt is. Dat de 'marktwaarde' (tussen haakjes, want enkel gemeten door te kijken wat voor financiele transactie ervoor plaatsvindt) niet overeenkomt met hoe anderen de beroepen waarderen.
Daarmee is het gewoon simpelweg zo dat Ronaldo, als individu, voor de samenleving als geheel veel meer waard is en veel meer betekenis heeft, dan Jantje als individu.
En Jantje zal met die harde realiteit moeten leren leven.
Je komt erg opgefokt over. Ook boos. Gedreven door boosheid ga je jij-bakken en de discussie persoonlijk maken. Wat ik niet hoor zijn jouw ideeen en oplossingen om armoede uit te bannen en individuele vrijheden te vergroten.quote:
[..]
Onzin. Ik ontleed jouw argumentatie tegen het aanpakken van vermogensongelijkheid. Die blijkt uiteindelijk weinig met wantrouwen, maar alles met de politieke motivatie erachter te maken te hebben. Dat ik daarmee persoonlijk naar jou verwijs mag je jij-bakken noemen, maar heeft dan ook te maken met jouw manier van argumenteren.
[..]
Allereerst ga je al de fout in door vermogensongelijkheid en inkomensongelijkheid door elkaar te halen. Daarmee suggereer je al dat vermogen enkel vergaard wordt door inkomen te sparen. Daarnaast doe je ook alsof iemand die deze ongelijkheden aan de kaak stelt per definitie tegen ongelijkheid is. Ik heb het daarom ook over 'extreme ongelijkheid'. GL heeft wat dat betreft een streep getrokken boven een miljoen. Mag je eindeloos discussiëren over wat wel en niet de streep moet zijn (wat mij betreft kan een beloning van meer dan 20 keer modaal nooit proportioneel zijn naar diens ondernemerschap, arbeid of investering maar goed dat is mijn mening), maar feit is dat de verschillen in vermogen de afgelopen 30 jaar explosief gegroeid zijn en dat dat gevaarlijk is voor de samenhang in de samenleving. Tot slot maak je de fout door bij de gevaren enkel te kijken naar armoede (die in jouw ogen absent is in NL), terwijl de gevaren van ongelijkheid ook allang bekend zijn.
Van mij mag je overigens prima tegen verdere nivelleringspolitiek zijn hoor, het ging mij er om dat je drogredenen (wantrouwen jegens een zogenaamde elite) aanvoerde om je politieke motivatie te verbloemen.
Jij je zin, dan hebben we het over personen in plaats van beroepen. Feit blijft dat de puur geldmatige benadering van de beloning van dat individu lang niet altijd in de buurt komt van de daadwerkelijke waardering van die persoon in de maatschappij. Dat Ronaldo voor veel mensen belangrijker is dan de bakker om de hoek doet daar niets aan af, ik ken persoonlijk niet al te veel mensen die vinden dat het inkomensverschil tussen hen van pak em beet een factor 50-100 (ik ken het exacte salaris van Ronaldo gelukkig niet) proportioneel is voor hoe zij de 2 personen waarderen.quote:
[..]
Het gaat uiteindelijk niet om beroepen maar om mensen. Het is makkelijk om te zeggen dat je het werk van een vakkenvuller net zo veel waardeert als het werk van een topvoetballer. Maar uiteindelijk zal het de doorsnee mens niks uitmaken of Jantje de Vries nou wel of niet doorgaat met vakkenvullen, terwijl het heel veel mensen heel veel uitmaakt of Christiano Ronaldo wel of niet doorgaat met voetballen.
Daarmee is het gewoon simpelweg zo dat Ronaldo, als individu, voor de samenleving als geheel veel meer waard is en veel meer betekenis heeft, dan Jantje als individu.
En Jantje zal met die harde realiteit moeten leren leven.
En als Jantje het daar niet mee eens is dan laat Jantje zich niet monddood maken door men die de discussie willen verengen met de puur geldmatige benadering van waarde om inkomens- en vermogensverschillen te rechtvaardigen maar stemt Jantje op een partij die de markt daarin wil corrigeren
Alleen zijn er zeker wel een factor 50-100 meer mensen die Ronaldo waarderen, dan de bakker bij jou om de hoek. Dat is het cruciale verschil.quote:
[..]
Jij je zin, dan hebben we het over personen in plaats van beroepen. Feit blijft dat de puur geldmatige benadering van de beloning van dat individu lang niet altijd in de buurt komt van de daadwerkelijke waardering van die persoon in de maatschappij. Dat Ronaldo voor veel mensen belangrijker is dan de bakker om de hoek doet daar niets aan af, ik ken persoonlijk niet al te veel mensen die vinden dat het inkomensverschil tussen hen van pak em beet een factor 50-100 (ik ken het exacte salaris van Ronaldo gelukkig niet) proportioneel is voor hoe zij de 2 personen waarderen.
Integendeel, ik probeer juist je argumentatie te ontleden. Dat ik vervolgens blootleg dat jij drogredeneringen gebruik mag je als een persoonlijke aanval zien, maar je zou er beter inhoudelijk op kunnen reageren.quote:
[..]
Je komt erg opgefokt over. Ook boos. Gedreven door boosheid ga je jij-bakken en de discussie persoonlijk maken. Wat ik niet hoor zijn jouw ideeen en oplossingen om armoede uit te bannen en individuele vrijheden te vergroten.
Je laatste opmerking raakt bovendien kant noch wal. We hadden het over het plan om vermogensbelasting te verhogen en belasting op arbeid te verlagen en als ik dat plan verdedig heb ik vervolgens geen plan om armoede uit te bannen en individuele vrijheden te vergroten? Ik geef in duidelijke taal aan waarom in jouw vorige posts drie foutieve aannames zaten waarna jij enkel kan stellen dat ik kennelijk opgefokt zou zijn. En dan durf jij het over jij-bakken te hebben?
Natuurlijk, en daarom wordt volgens de markt Ronaldo dan ook in die factoren beloond. Maar om vervolgens het ad populum-argument te gebruiken om zijn salaris te rechtvaardigen en te verbloemen dat dat salaris niet zijn daadwerkelijke waarde voor de samenleving reflecteert is erg kort door de bocht.quote:
[..]
Alleen zijn er zeker wel een factor 50-100 meer mensen die Ronaldo waarderen, dan de bakker bij jou om de hoek. Dat is het cruciale verschil.
Laat de bakker nou duizend klanten hebben en Ronaldo wereldwijd 10 miljoen fans. Dat is een factor 10.000 verschil. Toch gok jij dat hun inkomen maar een factor 50-100 verschilt. Dat betekent dus Ronaldo-fans hun voetbalidool 100-200 keer minder belangrijk(!) vinden, dan hoe belangrijk de klanten hun bakker vinden.quote:
[..]
Natuurlijk, en daarom wordt volgens de markt Ronaldo dan ook in die factoren beloond. Maar om vervolgens het ad populum-argument te gebruiken om zijn salaris te rechtvaardigen en te verbloemen dat dat salaris niet zijn daadwerkelijke waarde voor de samenleving reflecteert is erg kort door de bocht.
Dat verschil van 100 à 200 in waardering ten nadele van Ronaldo vind ik behoorlijk overdreven, dus eigenlijk krijgt Ronaldo juist veel minder dan wat hij maatschappelijk waard is, en de bakker teveel.
quote:
[..]
Laat de bakker nou duizend klanten hebben en Ronaldo wereldwijd 10 miljoen fans. Dat is een factor 10.000 verschil. Toch gok jij dat hun inkomen maar een factor 50-100 verschilt. Dat betekent dus Ronaldo-fans hun voetbalidool 100-200 keer minder belangrijk(!) vinden, dan hoe belangrijk de klanten hun bakker vinden.
Dat verschil van 100 à 200 in waardering ten nadele van Ronaldo vind ik behoorlijk overdreven, dus eigenlijk krijgt Ronaldo juist veel minder dan wat hij maatschappelijk waard is, en de bakker teveel.
Dus jij suggereert dat mensen evenveel willen betalen aan Ronaldo als wat ze aan hun bakker willen uitgeven? Dat zou betekenen dat iedereen (of laten we het voor gemak op de 10 miljoen fans houden) jaarlijks minimaal 100 euro zou willen benaderen aan een individuele voetballer. Ik weet niet hoeveel mensen jij kent die dat zouden willen doen?Je ad populum conceptualisering van 'maatschappelijke waarde' alszijnde de populatie die diegene 'dient' is overigens om nog veel meer redenen erg krom.
Nee, ik stel dat het inkomen van Ronaldo suggereert dat mensen jaarlijks 100 à 200 keer zo veel geld aan de bakker willen uitgeven, dan aan een topvoetballer.quote:
[..]
Nee. Maar ik merk dat het feit dat sommigen talenten hebben waarmee ze in één keer het leven van miljoenen mensen tegelijk positief kunnen beïnvloeden, en dat anderen dat niet kunnen en ondanks hard zwoegen maar weinig nuttigs klaarspelen, sommige linkse mensen zoals jou en Bram_van_Loon nogal dwars zit en dat er dan allerlei kulredeneringen komen om dit maar niet onder ogen te hoeven zien.quote:
[..]
Je ad populum conceptualisering van 'maatschappelijke waarde' alszijnde de populatie die diegene 'dient' is overigens om nog veel meer redenen erg krom.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-11-2014 15:06:24 ]
Gelukkig wel ja. Maar je punt is dus dat dit het daadwerkelijke waarde-verschil tussen de twee zou aangeven? Ik denk dat als ik men op straat zou vragen hoeveel meer ze degene die hun dagelijkse brood waarderen dan een voetballer die in een ander land veel te veel geld staat te vangen dat de verschillen veel groter zullen zijn (als die al te kwantificeren zouden zijn geweest).quote:
[..]
Nee, ik stel dat het inkomen van Ronaldo suggereert dat mensen jaarlijks 100 à 200 keer zo veel geld aan de bakker willen uitgeven, dan aan een topvoetballer.
Zonder al te veel op dit voorbeeld door te gaan: er zijn talloze studies die aantonen dat de daadwerkelijke waarde van zowel producten, diensten als beroepen anders ligt dan wat de markt er qua prijs voor biedt. Om vervolgens puur aan de economische conceptualisering van de term 'waarde' vast te houden is slechts een manier om de discussie over regulering van de markt te voorkomen. Immers, als de markt daadwerkelijk de waarde van een product zou reflecteren zou er van regulering überhaupt geen sprake zijn.
Dat laatste is slechts jouw aanname. Wat ik nogal een kulredenering vind is dat wij kennelijk tegen elke vorm van ongelijke beloning zouden zijn. Dat is gewoon het je er erg makkelijk van af willen maken. Wij hebben het er enkel over dat de verschillen die het gevolg zijn totaal niet in proportie zijn met de daadwerkelijke waarde. En zoals al eerder gezegd: zodra men die discussie wil aangaan verschuil jij je achter de markt, terwijl al zovele malen is aangetoond dat de markt de daadwerkelijke waarde van producten/diensten/beroepen niet weergeeft.quote:
[..]
Nee. Maar ik merk dat het feit dat sommigen talenten hebben waarmee ze in één keer het leven van miljoenen mensen tegelijk positief kunnen beïnvloeden, en dat anderen dat niet kunnen en ondanks hard zwoegen maar weinig nuttigs klaarspelen, sommige linkse mensen zoals jou en Bram_van_Loon nogal dwars zit en dat er dan allerlei kulredeneringen komen om dit maar niet onder ogen te hoeven zien.
Logisch en wiskundig correct redeneren is niet je sterkste punt hè?quote:
[..]
Gelukkig wel ja. Maar je punt is dus dat dit het daadwerkelijke waarde-verschil tussen de twee zou aangeven? Ik denk dat als ik men op straat zou vragen hoeveel meer ze degene die hun dagelijkse brood waarderen dan een voetballer die in een ander land veel te veel geld staat te vangen dat de verschillen veel groter zullen zijn (als die al te kwantificeren zouden zijn geweest).
Ten eerste is "veel te veel geld staat te vangen" een uitkomst en niet de oorzaak, dus dat moet je wegstrepen. Ten tweede gaat het niet om de mening van de man in de straat, maar om de waardering die de klant voor zijn bakker heeft vergeleken met de waardering die een Ronaldo-fan voor zijn idool heeft. Dan denk ik dat die verhouding van 1:100 à 1:200 eerder veel te hoog is, dan te laag zoals jij beweert.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-11-2014 15:11:54 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 10-11-2014 15:22:59 ]
Dit gaat totaal niet om logisch en wiskundig (vertel mij eens waar ik in mijn rekensom de fout inga??) correct redeneren, maar om jou beperkte conceptualisering en het feit dat je blijft vasthouden aan de prijs van een product als de waarde ervan.quote:
[..]
Logisch en wiskundig correct redeneren is niet je sterkste punt hè?
Ten eerste is "veel te veel geld staat te vangen" een uitkomst en niet de oorzaak, dus dat moet je wegstrepen. Ten tweede gaat het niet om de mening van de man in de straat, maar om de waardering die de klant voor zijn bakker heeft vergeleken met de waardering die een Ronaldo-fan voor zijn idool heeft. Dan denk ik dat die verhouding van 1:100 à 1:200 eerder veel te hoog is, dan te laag zoals jij beweert.
Want wat is nu je verschil tussen deze post en je eerdere? Dat je het hebt over de klant van de bakker in plaats van de man op de straat? Het idee van een markt is juist dat het de waarde weergeeft van een product ook voor degenen die het product besluiten niet te consumeren, immers een eventueel lagere prijs zou van niet-kopers ook kopers kunnen maken.
In die zin klopt juist jouw wiskundige redenering niet, want jij verhoudt de Ronaldo-fans tot de klanten van mijn lokale bakker, hetgeen natuurlijk totaal niet de markt weergeeft. Feit blijft dat voor de bevolking in zijn geheel de waardering voor degene die hen hun dagelijks brood geeft meer dan 200 keer zoveel zou zijn dan voor 1 van de vele figuranten die voor hun vermaak zorgt. En juist dat wordt nu niet door de markt op 'waarde' geschat.
Juist dit is een grote onzinredenering. Wie heeft er ooit gezegd dat iets automatisch waarde heeft, ook als het commercieel geen succes heeft? Wij stellen enkel vast dat waarde meer is dan wat er op de markt voor betaald zou worden. Vervolgens ga jij terwijl je eigenlijk aantoont dat de markte niet de daadwerkelijke waarde van jouw computerprogramma weergeeft verwijzen naar de marktprijs om het commercieel te laten ontwikkelen, ironischer kan bijna niet..quote:
Maar als je alles wat ik zeg onzin vindt - de afgelopen jaren heb ik als hobby een computerprogramma ontwikkeld waar eigenlijk niemand (behalve een paar freaks) op zit te wachten. Maar als je het commercieel zou laten ontwikkelen, dan zou je dat zo'n 250.000 euro kosten. Dat bedrag mag je graag op mijn rekening overmaken als bewijs dat je serieus bent in de opvatting dat moeite beloond moet worden ongeacht of de doelgroep nou groot of klein is.
Nou ga je weer de fout in. Je vergelijkt nu één voetballer met de verzameling van alle bakkers op de hele wereld en trekt op basis van die vergelijking conclusies die zouden gelden voor elke individuele bakker afzonderlijk.quote:
[..]
In die zin klopt juist jouw wiskundige redenering niet, want jij verhoudt de Ronaldo-fans tot de klanten van mijn lokale bakker, hetgeen natuurlijk totaal niet de markt weergeeft. Feit blijft dat voor de bevolking in zijn geheel de waardering voor degene die hen hun dagelijks brood geeft meer dan 200 keer zoveel zou zijn dan voor 1 van de vele figuranten die voor hun vermaak zorgt. En juist dat wordt nu niet door de markt op 'waarde' geschat.
Dat is logisch en wiskundig gezien fout, het slaat helemaal nergens op.
Ah, nou wordt 'ie mooi. Als het erop aankomt om de daad bij het woord te voegen, dan is het resultaat van het project waar ik als hobby heel veel moeite in heb gestoken ineens waardeloos.quote:
[..]
Juist dit is een grote onzinredenering. Wie heeft er ooit gezegd dat iets automatisch waarde heeft, ook als het commercieel geen succes heeft? Wij stellen enkel vast dat waarde meer is dan wat er op de markt voor betaald zou worden.
Kortom, jij hebt alleen maar idealen als je daarmee geld van anderen kan eisen, maar als je zelf over de brug moet komen dan geef je niet thuis.
De marktwaarde is de daadwerkelijke waarde. Alleen dekt die de kostprijs niet. Maar waarde gelijk stellen aan kostprijs slaat nergens op. Sommige dingen zijn gewoon niet rendabel.quote:Vervolgens ga jij terwijl je eigenlijk aantoont dat de markte niet de daadwerkelijke waarde van jouw computerprogramma weergeeft verwijzen naar de marktprijs om het commercieel te laten ontwikkelen, ironischer kan bijna niet..
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 10-11-2014 15:38:52 ]
Nee hoor. Het gaat om de vergelijking waar men hoeveel voor zou willen betalen: om de kunsten van Ronaldo te zien of om een brood bij de bakker om de hoek te kopen. Jij gebruikte om dat te meten het salaris van Ronaldo en dat van de bakker, wat mij betreft prima. Maar om naar de marktwaarde te kijken moet je wel naar de markt in zijn geheel kijken anders moet je een eventuele 'waarde' van een product vervolgens altijd verhouden tot het aantal spelers op de markt. Stel dat we dan echt volgens jou beperkte economische conceptualisering naar de waarde van deze twee producten kijken dan is de bereidbare prijs die men bijv. per jaar voor broden van de bakker bereid is te betalen zeker meer dan 200 keer zoveel dan dat zij bereid zijn om bij te dragen aan het salaris van Ronaldo. Dus zelfs in de economische zin kan je moeilijk stellen dat de marktprijs daadwerkelijk de waarde van een product weergeeft.quote:
[..]
Nou ga je weer de fout in. Je vergelijkt nu één voetballer met de verzameling van alle bakkers op de hele wereld en trekt op basis van die vergelijking conclusies die zouden gelden voor elke individuele bakker afzonderlijk.
Dat is logisch en wiskundig gezien fout, het slaat helemaal nergens op.
Ik snap overigens ook niet waarom je op de details van deze rekensom ingaat, want de uitkomst is hoe dan ook dat de beloningsverhouding in financiële zin tussen Ronaldo en de bakker nooit zal reflecteren wat mensen daadwerkelijk als het waardeverschil tussen de twee ervaren.
Ja, nee, als het uitkomst van een berekening je niet aanstaat gewoon gaan beweren dat je niet moet rekenen maar gewoon op je gevoel moet gaan lopen klagen. Toppie hoor!quote:
[..]
Ik snap overigens ook niet waarom je op de details van deze rekensom ingaat, want de uitkomst is hoe dan ook dat de beloningsverhouding in financiële zin tussen Ronaldo en de bakker nooit zal reflecteren wat mensen daadwerkelijk als het waardeverschil tussen de twee ervaren.
Selectieve interpretatie van jouw kant. Ik betoog juist dat een product wiens waarde in economische zin 0 is (er is niet voldoende vraag om het product op commerciële waarde aan te bieden) wel degelijk een waarde kan hebben, maar dat die op de markt niet altijd weergegeven wordt.quote:
[..]
Ah, nou wordt 'ie mooi. Als het erop aankomt om de daad bij het woord te voegen, dan is het resultaat van het project waar ik als hobby heel veel moeite in heb gestoken ineens waardeloos.
Kortom, jij hebt alleen maar idealen als je daarmee geld van anderen kan eisen, maar als je zelf over de brug moet komen dan geef je niet thuis.
Je laatste zin is werkelijk op alle rethorische en inhoudelijke manieren onjuist (demagogisch, op de man, niet gebaseerd op werkelijke uitspraak dan ook, etc.) en ik ga er dan ook maar niet op in.
Nergens heb ik de waarde gelijk gesteld aan de kostprijs. Ik heb juist gesteld dat je vanwege dat soort redenen de waarde van een product niet altijd kan aflezen aan wat er op de markt aan bereidheid is om voor te betalen.quote:De marktwaarde is de daadwerkelijke waarde. Alleen dekt die de kostprijs niet. Maar waarde gelijk stellen aan kostprijs slaat nergens op. Sommige dingen zijn gewoon niet rendabel.
Het enige in al die posts van je waar je gelijk in hebt is dat het onzin is om dingen die niet rendabel te zijn toch te willen financiëren. Daar zullen weinig mensen het mee oneens zijn. Alleen die waarde alleen door de markt te laten bepalen is erg bekrompen. Zeggen dat de marktwaarde de maatschappelijke waarde is overigens ook.
In het gedeelte daarboven geef ik aan waarom je berekening niet klopte. Ik wilde alleen de discussie niet alleen over het voorbeeld laten gaan. Maar ga gerust in op mijn stuk over die berekening hoor. Je poging om goedkoop te scoren doet me alleen niet zoveel..quote:
[..]
Ja, nee, als het uitkomst van een berekening je niet aanstaat gewoon gaan beweren dat je niet moet rekenen maar gewoon op je gevoel moet gaan lopen klagen. Toppie hoor!
wie was het hoofd van de kerk?quote:
[..]
in de USSR was het inderdaad verboden om religie uit te oefenen, dit is echt een van de beginpalen van het communistische handboek.
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_Soviet_Unionquote:
veel leesplezier!
Wat mensen van de beloning van een voetballer vinden in verhouding tot de bakker is van geen belang. Mensen willen de voetballer zien voetballen hebben daar geld voor over. Dat de voetballer daar een deel van krijgt is net zo eerlijk als het feit dat de bakker minder uniek is en moet concurreren met vele anderen die ook lekker brood bakken.quote:
[..]
Jij je zin, dan hebben we het over personen in plaats van beroepen. Feit blijft dat de puur geldmatige benadering van de beloning van dat individu lang niet altijd in de buurt komt van de daadwerkelijke waardering van die persoon in de maatschappij. Dat Ronaldo voor veel mensen belangrijker is dan de bakker om de hoek doet daar niets aan af, ik ken persoonlijk niet al te veel mensen die vinden dat het inkomensverschil tussen hen van pak em beet een factor 50-100 (ik ken het exacte salaris van Ronaldo gelukkig niet) proportioneel is voor hoe zij de 2 personen waarderen.
En als Jantje het daar niet mee eens is dan laat Jantje zich niet monddood maken door men die de discussie willen verengen met de puur geldmatige benadering van waarde om inkomens- en vermogensverschillen te rechtvaardigen maar stemt Jantje op een partij die de markt daarin wil corrigeren
Ik heb ook nergens gesteld dat het onterecht is dat de voetballer meer verdient dan de bakker als hij inderdaad een topvoetballer is, men hem graag wil zien en daar bereid is voor te betalen. Je hebt geen gelijk echter dat het niet van belang is hoe de verhoudingen liggen. Dat de markt niet in proportie beloont t.o.v. hoe men de waarde van de twee daadwerkelijk beoordeelt is zorgwekkend. Dat jij dat niet vindt heeft te maken met jou opvatting over het alternatief, namelijk een overheid die daarin corrigerend optreedt. Jij ziet een markt als symbool voor ultieme vrijheid, terwijl ik in meerdere topics al aangegeven heb dat overheidssturing daarvan vrijheid juist kan verbeteren. In een discussie als deze zal het er enkel toe leiden dat jij de marktwerking zal verdedigen zodra ik er kritisch over ben.quote:
[..]
Wat mensen van de beloning van een voetballer vinden in verhouding tot de bakker is van geen belang. Mensen willen de voetballer zien voetballen hebben daar geld voor over. Dat de voetballer daar een deel van krijgt is net zo eerlijk als het feit dat de bakker minder uniek is en moet concurreren met vele anderen die ook lekker brood bakken.
Met andere woorden, je moet vooral geen eerlijkheid of rechtvaardigheid zoeken, het is zoals het is.quote:
[..]
Wat mensen van de beloning van een voetballer vinden in verhouding tot de bakker is van geen belang. Mensen willen de voetballer zien voetballen hebben daar geld voor over. Dat de voetballer daar een deel van krijgt is net zo eerlijk als het feit dat de bakker minder uniek is en moet concurreren met vele anderen die ook lekker brood bakken.
Wat hij schrijft is inderdaad zoals het is.quote:
[..]
Met andere woorden, je moet vooral geen eerlijkheid of rechtvaardigheid zoeken, het is zoals het is.
Kijk, jij hebt ook bèta-talenten die niet veel andere Nederlanders hebben. Dat is ook niet eerlijk. En geen enkel nivelleringsbeleid zal dat kunnen veranderen.
Vergelijk het maar met sport. Als je een slechte sporter bent en verliest, dan is dat niet leuk. Als je als slechte sporter wint, maar weet dat de tegenstander eigenlijk beter is maar bewust z'n best niet deed om uit medelijden jou te laten winnen, dan is dat óók niet leuk. Maar meer opties zijn er niet!
Wat is rechtvaardigheid? Is dat niet een subjectief begrip? Het is eerlijk en het is rechtvaardig want het geschiedt in vrijwilligheid.quote:
[..]
Met andere woorden, je moet vooral geen eerlijkheid of rechtvaardigheid zoeken, het is zoals het is.
Te gemakkelijk. Ik hoef maar te beginnen over de arbeidsvoorwaarden voor fabrieksarbeiders in de 19de eeuw en het begin van de 20ste eeuw om aan te tonen dat die stelling niet klopt.quote:
[..]
Wat is rechtvaardigheid? Is dat niet een subjectief begrip? Het is eerlijk en het is rechtvaardig want het geschiedt in vrijwilligheid.
Je weet wel, de tijd waarin de kinderen en de vrouw met de man moesten werken om brood op tafel te krijgen waardoor de kinderen niet naar school konden gaan en gedwongen werden om hetzelfde werk te gaan doen. Daar hebben wij de onderwijsplicht aan te danken.
Dit is trouwens een mooie illustratie van marktfundamentalisme waar neoliberalen zich schuldig aan maken.
Je haalt een periode aan dat mensen van het platteland kwamen op zoek naar werk in de fabrieken die ontstonden dankzij de industriële revolutie. Dat was een noodzakelijke fase die uiteindelijk leidt tot een balans en welvaart voor iedereen.quote:
[..]
Te gemakkelijk. Ik hoef maar te beginnen over de arbeidsvoorwaarden voor fabrieksarbeiders in de 19de eeuw en het begin van de 20ste eeuw om aan te tonen dat die stelling niet klopt.
Je weet wel, de tijd waarin de kinderen en de vrouw met de man moesten werken om brood op tafel te krijgen waardoor de kinderen niet naar school konden gaan en gedwongen werden om hetzelfde werk te gaan doen. Daar hebben wij de onderwijsplicht aan te danken.
Dit is trouwens een mooie illustratie van marktfundamentalisme waar neoliberalen zich schuldig aan maken.
Het toont desalniettemin aan dat deze stelling niet klopt.quote:
[..]
Je haalt een periode aan dat mensen van het platteland kwamen op zoek naar werk in de fabrieken die ontstonden dankzij de industriële revolutie. Dat was een noodzakelijke fase die uiteindelijk leidt tot een balans en welvaart voor iedereen.
Toch wel. In een situatie die nieuw is moeten alle partijen de balans vinden.quote:
[..]
Het toont desalniettemin aan dat deze stelling niet klopt.
Vrijwilligheid is een heel erg betrekkelijk begrip. Het is niet zwart/wit maar gradueel.quote:
[..]
Toch wel. In een situatie die nieuw is moeten alle partijen de balans vinden.
Als je eerst niets verdient en vervolgens een klein beetje is dat toch een vooruitgang. Vanaf dat uitgangspunt kan je op zoek naar verbetering van je situatie.quote:
[..]
Vrijwilligheid is een heel erg betrekkelijk begrip. Het is niet zwart/wit maar gradueel.
Ja, alleen is de praktijk vaak zo dat het niet een tijdelijke situatie is op weg naar beter en dan wordt het een heel ander verhaal, dan wordt het uitbuiting.quote:
[..]
Als je eerst niets verdient en vervolgens een klein beetje is dat toch een vooruitgang. Vanaf dat uitgangspunt kan je op zoek naar verbetering van je situatie.
Het is altijd een pad. Uitbuiting is ook al weer zo'n subjectief begrip.quote:
[..]
Ja, alleen is de praktijk vaak zo dat het niet een tijdelijke situatie is op weg naar beter en dan wordt het een heel ander verhaal, dan wordt het uitbuiting.
Er is sprake van uitbuiting op het moment dat je als maatschappij iemand vastzet in een laagebetaald dead end job. Op zijn minst moet die persoon de kans hebben om beter te krijgen, bijv. via onderwijs.quote:
[..]
Het is altijd een pad. Uitbuiting is ook al weer zo'n subjectief begrip.
ha je wist het niet hequote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_Soviet_Union
veel leesplezier!
Vrijwilligheid en vrijheid ook. Zeker in de arbeidsmarkt.quote:
[..]
Het is altijd een pad. Uitbuiting is ook al weer zo'n subjectief begrip.
Nee. In de arbeidsmarkt is volledige vrijheid en vrijwilligheid. Je kunt je diensten aanbieden en daarvoor een vergoeding overeenkomen. Je kan indien de aangeboden vergoeding je niet aanstaat weigeren en op zoek gaan naar een beter voorstel.quote:
[..]
Vrijwilligheid en vrijheid ook. Zeker in de arbeidsmarkt.
De maatschappij zet ten eerste niemand vast in een dead end job. Helemaal niemand doet dat. De maatschappij zet je niet eens vast in een geweldige job. Je zou dat hooguit zelf kunnen doen. Het staat iedereen vrij om te leren en dat als tool te gebruiken om zijn positie in het leven te verbeteren.quote:
[..]
Er is sprake van uitbuiting op het moment dat je als maatschappij iemand vastzet in een laagebetaald dead end job. Op zijn minst moet die persoon de kans hebben om beter te krijgen, bijv. via onderwijs.
Rechtvaardigheid en eerlijkheid zijn hele subjectieve begrippen, en niet over te laten aan gecorrumpeerde ambtenaren. Ik wou dat de samenleving meer gestoeld was op vrijwilligheid en ruimte voor eigen verantwoordelijkheid, in plaats van een grote overheid dat alles afdwingt.
Onzin, vrijwilligheid is veel meer dan alleen geen pistool tegen je nek gedrukt krijgen om je een contract te dwingen te tekenen. Maar ik heb je al eerder verteld dat je obsessie voor een niet door de overheid gereguleerd leven je blind maakt voor wat er daadwerkelijk gaande is in de markt.quote:
[..]
Nee. In de arbeidsmarkt is volledige vrijheid en vrijwilligheid. Je kunt je diensten aanbieden en daarvoor een vergoeding overeenkomen. Je kan indien de aangeboden vergoeding je niet aanstaat weigeren en op zoek gaan naar een beter voorstel.
Je hebt gewoon geen realistische verwachtingen.quote:
[..]
Onzin, vrijwilligheid is veel meer dan alleen geen pistool tegen je nek gedrukt krijgen om je een contract te dwingen te tekenen. Maar ik heb je al eerder verteld dat je obsessie voor een niet door de overheid gereguleerd leven je blind maakt voor wat er daadwerkelijk gaande is in de markt.
Welke verwachtingen?quote:
[..]
Je hebt gewoon geen realistische verwachtingen.
Dat al jouw problemen niet door jouzelf opgelost moeten worden.quote:
Allereerst zijn het niet mijn problemen en ten tweede zijn het problemen van een dusdanige schaal in een geglobaliseerde wereld dat het individu daar allang geen vat meer op heeft.quote:
[..]
Dat al jouw problemen niet door jouzelf opgelost moeten worden.
De maatschappij bestaat uit allemaal individuen en door die vrij met elkaar te laten leven, werken en handelen ontstaat een markt die in alle behoeften voorziet. Mensen kennen in die markt zelf een waarde toe aan producten, diensten en andermans arbeid. Dat de uitkomst van dat proces niet iedereen zint doet daar niet aan af. Dat proces bepaalt de waarde van een voetballer en de prijs van een brood. Er zijn mensen die menen dat die vrije omgang van mensen met elkaar belemmerd en gereguleerd moet worden omdat de marktprijzen ze niet aanstaan. Dat laatste is per definitie oneerlijk terwijl de tegenstanders van de markt juist de markt oneerlijk noemen.quote:
[..]
Allereerst zijn het niet mijn problemen en ten tweede zijn het problemen van een dusdanige schaal in een geglobaliseerde wereld dat het individu daar allang geen vat meer op heeft.
Waarom zou je ambtenaren het leven willen reguleren? Dat is de grote stap naar een dictatuur. En oneerlijk, de meeste mensen willen leven zoals ze zelf willen invullen, niet door een overheid.quote:
[..]
Onzin, vrijwilligheid is veel meer dan alleen geen pistool tegen je nek gedrukt krijgen om je een contract te dwingen te tekenen. Maar ik heb je al eerder verteld dat je obsessie voor een niet door de overheid gereguleerd leven je blind maakt voor wat er daadwerkelijk gaande is in de markt.
Dat laatste is regelrechte onzin, waar haal je dat vandaan? Daarnaast laat een land als Nederland zien dat mits het overheidsapparaat transparant is en er goede mechanismen zijn om volksvertegenwoordigers verantwoordelijk te houden een centrale macht wel degelijk gebonden is. Of wou je zeggen dat Nederland kwetsbaar is om in de handen van een dictator te vallen?quote:
[..]
Waarom zou je ambtenaren het leven willen reguleren? Dat is de grote stap naar een dictatuur. En oneerlijk, de meeste mensen willen leven zoals ze zelf willen invullen, niet door een overheid.
Op je eerste vraag geef ik overigens de post daarboven anders.
Dat is natuurlijk onzin. Iemand die op maandag t/m vrijdag bij jou in de kas staat en 1200 Euro per maand bruto vangt kan niet een opleiding volgen.quote:
[..]
De maatschappij zet ten eerste niemand vast in een dead end job. Helemaal niemand doet dat. De maatschappij zet je niet eens vast in een geweldige job. Je zou dat hooguit zelf kunnen doen. Het staat iedereen vrij om te leren en dat als tool te gebruiken om zijn positie in het leven te verbeteren.
Je lijkt er een sport van te hebben gemaakt om telkens weer op hetzelfde verhaal terug te vallen. En iedere keer zeg ik je dat een dergelijk verhaal in een geglobaliseerde economie niet opgaat. De macht van het individu in zowel consumptie- als arbeidsmarkten is vrijwel nihil. Dat de markt in alle behoeften voorziet is een sprookje dat inmiddels ook allang door de realiteit is ingehaald. Je blijft hangen in fabeltjes, terwijl zelfs de meest liberale economen allang inzien dat overheidssturing buiten kijf staat. Dat het per definitie oneerlijk is is trouwens helemaal onzin, zo ervaar jij dat als individu wellicht omdat het jou niet aanstaat, maar als er democratisch voor gekozen is dan gaat je verhaal niet op. Dat de markt in vele gevallen oneerlijk werkt heb je overigens wel gelijk in.quote:
[..]
De maatschappij bestaat uit allemaal individuen en door die vrij met elkaar te laten leven, werken en handelen ontstaat een markt die in alle behoeften voorziet. Mensen kennen in die markt zelf een waarde toe aan producten, diensten en andermans arbeid. Dat de uitkomst van dat proces niet iedereen zint doet daar niet aan af. Dat proces bepaalt de waarde van een voetballer en de prijs van een brood. Er zijn mensen die menen dat die vrije omgang van mensen met elkaar belemmerd en gereguleerd moet worden omdat de marktprijzen ze niet aanstaan. Dat laatste is per definitie oneerlijk terwijl de tegenstanders van de markt juist de markt oneerlijk noemen.
Ik pleit er ook niet voor dat de overheid in zijn geheel wordt afgeschaft, ben geen anarchist, maar wel voor een sterke reductie van de omvang. Meer dan de helft van de economie is de overheid, dat is erg ongezond en de voornaamste reden voor de hoge werkloosheid en verarming van de middenklasse.quote:
[..]
Dat laatste is regelrechte onzin, waar haal je dat vandaan? Daarnaast laat een land als Nederland zien dat mits het overheidsapparaat transparant is en er goede mechanismen zijn om volksvertegenwoordigers verantwoordelijk te houden een centrale macht wel degelijk gebonden is. Of wou je zeggen dat Nederland kwetsbaar is om in de handen van een dictator te vallen?
Op je eerste vraag geef ik overigens de post daarboven anders.
Een verdere toename van de omvang van de overheid, en dit is een trend dat al jarenlang voortschrijdt, zal uiteindelijk wel lijden naar een vorm van een totalitaire staat. Ik denk dat de Nederlandse bevolking uiteindelijk zal kiezen dat dat niet zal gebeuren, maar gevaarlijke uitspraken inzake de Piketty discussie van GL en de SP baren wel zorgen. Verdiep je eens in machtcentralisatie, en wat de gevolgen ervan zijn.
Je klinkt erg fatalistisch. Verdiep je eens in eigen lotsbestemming zonder automatisch de vinger te wijzen naar een ander.quote:
[..]
Dat is natuurlijk onzin. Iemand die op maandag t/m vrijdag bij jou in de kas staat en 1200 Euro per maand bruto vangt kan niet een opleiding volgen.
Ik heb het niet over mezelf, ik ben een student. Ik verwijs naar de reële situatie voor veel mensen. Dank je deze ad hominem waarmee jij jezelf disqualificeert voor deze discussie.quote:
[..]
Je klinkt erg fatalistisch. Verdiep je eens in eigen lotsbestemming zonder automatisch de vinger te wijzen naar een ander.
Dat laatste doe ik al jaren, vandaar dat ik ook begin tegen controlemechanismen. Overigens betekenen de plannen van GL (die van de SP ken ik niet goed genoeg) helemaal geen verdere machtscentralisatie; dit wordt enkel door rechtse liberalen zo geframed om te verbloemen dat zij gewoon geen trek hebben om hun stack op te geven.quote:
[..]
Ik pleit er ook niet voor dat de overheid in zijn geheel wordt afgeschaft, ben geen anarchist, maar wel voor een sterke reductie van de omvang. Meer dan de helft van de economie is de overheid, dat is erg ongezond en de voornaamste reden voor de hoge werkloosheid en verarming van de middenklasse.
Een verdere toename van de omvang van de overheid, en dit is een trend dat al jarenlang voortschrijdt, zal uiteindelijk wel lijden naar een vorm van een totalitaire staat. Ik denk dat de Nederlandse bevolking uiteindelijk zal kiezen dat dat niet zal gebeuren, maar gevaarlijke uitspraken inzake de Piketty discussie van GL en de SP baren wel zorgen. Verdiep je eens in machtcentralisatie, en wat de gevolgen ervan zijn.
Gelukkig dat je inderdaad inziet dat een totalitaire staat er in NL niet zal komen en dat dat ook door de politieke partijen niet zo gewenst is. Partijen als GL en PvdD bijv. zijn helemaal niet voor een grote, logge overheid maar wel voor veel regulering. Dat is het type overheid dat past in een geglobaliseerde wereld waar er zoveel externaliteiten van de markt zijn waar het individu geen invloed op heeft. Maar die externaliteiten lijk jij niet willen inzien in je zoektocht naar individuele vrijheid.
Ik vraag me af hoe je dit verband in zijn werk ziet. In de naoorlogse periode van de welvaartsstaat vertegenwoordigde de overheid toch ook een flink deel van het bbp, en dat was juist de periode van de laagste werkloosheid ooit (er moesten voor werkgevers zelfs gastarbeiders gehaald worden) en een middenklasse die flink meeprofiteerde van de historisch zeer hoge groei.quote:
[..]
Ik pleit er ook niet voor dat de overheid in zijn geheel wordt afgeschaft, ben geen anarchist, maar wel voor een sterke reductie van de omvang. Meer dan de helft van de economie is de overheid, dat is erg ongezond en de voornaamste reden voor de hoge werkloosheid en verarming van de middenklasse.
Volgens mij heeft de huidige hoge werkloosheid en verarming van de middenklasse meer te maken met een overheid die iha veel te veel het werkgeversbelang dient (sturen op loonmatiging, "concurrerende" belastingtarieven op winstbelasting en vermogen en daardoor hogere belasting op arbeid en consumptie), globalisering (concurrentie met lagelonenlanden, fixatie op export) en de dominantie van de financiële sector.
Ik geloof niet in links vs rechts, dat zijn containerbegrippen.quote:
[..]
Dat laatste doe ik al jaren, vandaar dat ik ook begin tegen controlemechanismen. Overigens betekenen de plannen van GL (die van de SP ken ik niet goed genoeg) helemaal geen verdere machtscentralisatie; dit wordt enkel door rechtse liberalen zo geframed om te verbloemen dat zij gewoon geen trek hebben om hun stack op te geven.
Gelukkig dat je inderdaad inziet dat een totalitaire staat er in NL niet zal komen en dat dat ook door de politieke partijen niet zo gewenst is. Partijen als GL en PvdD bijv. zijn helemaal niet voor een grote, logge overheid maar wel voor veel regulering. Dat is het type overheid dat past in een geglobaliseerde wereld waar er zoveel externaliteiten van de markt zijn waar het individu geen invloed op heeft. Maar die externaliteiten lijk jij niet willen inzien in je zoektocht naar individuele vrijheid.
Ik denk wel dat we een duidelijk meningsverschil over de visie van GL en de SP maar dat terzijde.
Regulering is meer macht naar de overheid, want die gaan alles toch 'reguleren'? Reguleren klinkt als een synoniem, eufemisme zelfs, voor machtuitoefening. Je continue jij-bakken is verder niet relevant in deze discussie.
In plaats van continu over jij-bakken te beginnen (ik ontleed puur jouw argumentatie en trek op basis daarvan een conclusie. Daarnaast ben jij degene die zei dat ik kennelijk me moest verdiepen in de gevolgen van machtscentralisatiequote:
[..]
Ik geloof niet in links vs rechts, dat zijn containerbegrippen.
Ik denk wel dat we een duidelijk meningsverschil over de visie van GL en de SP maar dat terzijde.
Regulering is meer macht naar de overheid, want die gaan alles toch 'reguleren'? Reguleren klinkt als een synoniem, eufemisme zelfs, voor machtuitoefening. Je continue jij-bakken is verder niet relevant in deze discussie.
) zou je me beter eens kunnen vertellen waarom verdere regulering per definitie machtscentralisatie zou betekenen. Ik heb je al eerder verteld dat je bij een verschuiving van belasting op vermogen naar arbeid geen grotere overheid krijgt. Net zo min krijg je bij een belasting op fossiele brandstoffen en de baten daarvan investeren in groene subsidies een grotere overheid. Je blijft hangen in dogma's, maar dat zal je ongetwijfeld weer jij-bakken vinden..Dit antwoord toont duidelijk aan dat ik de discussie heb gewonnen. Je hebt verloren, omdat je continu aan het jij-bakken bent zonder inhoudelijke argumenten aan te voeren. Hopenlijk leer je hier iets van.quote:
[..]
In plaats van continu over jij-bakken te beginnen (ik ontleed puur jouw argumentatie en trek op basis daarvan een conclusie. Daarnaast ben jij degene die zei dat ik kennelijk me moest verdiepen in de gevolgen van machtscentralisatie
Ik weet niet wat jouw definitie is van eerlijk en oneerlijk. Jij vindt dat de markt er is om eerlijk in een ieders behoeften te voorzien. Ik vind dat ook alleen wil ik niet tornen aan de bedragen die op de markt tot stand komen. Jij blijft maar hameren op een geglobaliseerde economie. Die globalisering is alleen maar een probleem als je markten wil afschermen. Ik wil dat niet. Ik wil net zo makkelijk zaken doen met de buurman als met een Chinees of Zuid Afrikaan. Ik wil geen protectionisme en ik wil geen herverdeling van inkomens omdat een toeschouwer van de markt de verdeling die daar in vrijheid tot stand komt niet eerlijk vindt. De prijs die ik afspreek met een ander is de eerlijke prijs omdat we er beiden het gevoel bij zullen hebben er beter van te worden.quote:
[..]
Je lijkt er een sport van te hebben gemaakt om telkens weer op hetzelfde verhaal terug te vallen. En iedere keer zeg ik je dat een dergelijk verhaal in een geglobaliseerde economie niet opgaat. De macht van het individu in zowel consumptie- als arbeidsmarkten is vrijwel nihil. Dat de markt in alle behoeften voorziet is een sprookje dat inmiddels ook allang door de realiteit is ingehaald. Je blijft hangen in fabeltjes, terwijl zelfs de meest liberale economen allang inzien dat overheidssturing buiten kijf staat. Dat het per definitie oneerlijk is is trouwens helemaal onzin, zo ervaar jij dat als individu wellicht omdat het jou niet aanstaat, maar als er democratisch voor gekozen is dan gaat je verhaal niet op. Dat de markt in vele gevallen oneerlijk werkt heb je overigens wel gelijk in.
Dat de markt zoals we die nu kennen niet werkt is een feit maar dat komt voor 100% voor rekening van het doorlopend ingrijpen erin. Laat mensen vrij in hun interacties en verwijder alle beschermende constructies.
Een interessante stelling.quote:
[..]
Ik vraag me af hoe je dit verband in zijn werk ziet. In de naoorlogse periode van de welvaartsstaat vertegenwoordigde de overheid toch ook een flink deel van het bbp, en dat was juist de periode van de laagste werkloosheid ooit (er moesten voor werkgevers zelfs gastarbeiders gehaald worden) en een middenklasse die flink meeprofiteerde van de historisch zeer hoge groei.
Volgens mij heeft de huidige hoge werkloosheid en verarming van de middenklasse meer te maken met een overheid die iha veel te veel het werkgeversbelang dient (sturen op loonmatiging, "concurrerende" belastingtarieven op winstbelasting en vermogen en daardoor hogere belasting op arbeid en consumptie), globalisering (concurrentie met lagelonenlanden, fixatie op export) en de dominantie van de financiële sector.
En toch is er geen libertarische heilstaat. Misschien omdat het niet werkt?quote:
[..]
Ik weet niet wat jouw definitie is van eerlijk en oneerlijk. Jij vindt dat de markt er is om eerlijk in een ieders behoeften te voorzien. Ik vind dat ook alleen wil ik niet tornen aan de bedragen die op de markt tot stand komen. Jij blijft maar hameren op een geglobaliseerde economie. Die globalisering is alleen maar een probleem als je markten wil afschermen. Ik wil dat niet. Ik wil net zo makkelijk zaken doen met de buurman als met een Chinees of Zuid Afrikaan. Ik wil geen protectionisme en ik wil geen herverdeling van inkomens omdat een toeschouwer van de markt de verdeling die daar in vrijheid tot stand komt niet eerlijk vindt. De prijs die ik afspreek met een ander is de eerlijke prijs omdat we er beiden het gevoel bij zullen hebben er beter van te worden.
Dat de markt zoals we die nu kennen niet werkt is een feit maar dat komt voor 100% voor rekening van het doorlopend ingrijpen erin. Laat mensen vrij in hun interacties en verwijder alle beschermende constructies.
En toen waren er externaliteiten... Een vrijwillige markttransactie waarbij er geen enkel effect is op andere mensen of het milieu is vrij zeldzaam. Dus je 'toeschouwer' hier is ook een fictie.quote:
[..]
Ik weet niet wat jouw definitie is van eerlijk en oneerlijk. Jij vindt dat de markt er is om eerlijk in een ieders behoeften te voorzien. Ik vind dat ook alleen wil ik niet tornen aan de bedragen die op de markt tot stand komen. Jij blijft maar hameren op een geglobaliseerde economie. Die globalisering is alleen maar een probleem als je markten wil afschermen. Ik wil dat niet. Ik wil net zo makkelijk zaken doen met de buurman als met een Chinees of Zuid Afrikaan. Ik wil geen protectionisme en ik wil geen herverdeling van inkomens omdat een toeschouwer van de markt de verdeling die daar in vrijheid tot stand komt niet eerlijk vindt. De prijs die ik afspreek met een ander is de eerlijke prijs omdat we er beiden het gevoel bij zullen hebben er beter van te worden.
De meest 'vrije' markt kenden we eind 19e eeuw, het groeiend ingrijpen daarop door opkomende overheden was slechts een reactie op alle onmenselijke omstandigheden die daarbij op mensen werden losgelaten.quote:Dat de markt zoals we die nu kennen niet werkt is een feit maar dat komt voor 100% voor rekening van het doorlopend ingrijpen erin. Laat mensen vrij in hun interacties en verwijder alle beschermende constructies.
Het is niet zo dat de overheid de markt tot slechte uitkomsten dwingt. Het is de markt die door haar slechte uitkomsten mensen noopt om via de overheid de markt te reguleren.
Het is maar net hoe je geïndoctrineerd bent. Er zijn nu nog steeds Ossies die niet gewend zijn aan een ander systeem. De muur is al 25 jaar geleden gevallen en het de socialistische heilstaat heeft minder dan een halve eeuw bestaan.quote:
[..]
En toch is er geen libertarische heilstaat. Misschien omdat het niet werkt?
Ook dat is niet waar. Je verdedigt je stelling iedere keer met een momentopname in ontwikkeling van de industriële revolutie. De meest vrije markt kenden we in de gouden eeuw.quote:
[..]
En toen waren er externaliteiten... Een vrijwillige markttransactie waarbij er geen enkel effect is op andere mensen of het milieu is vrij zeldzaam. Dus je 'toeschouwer' hier is ook een fictie.
[..]
De meest 'vrije' markt kenden we eind 19e eeuw, het groeiend ingrijpen daarop door opkomende overheden was slechts een reactie op alle onmenselijke omstandigheden die daarbij op mensen werden losgelaten.
Het is niet zo dat de overheid de markt tot slechte uitkomsten dwingt. Het is de markt die door haar slechte uitkomsten mensen noopt om via de overheid de markt te reguleren.
We hebben al een lange periode van welvaart, wereldwijd, gehad waarin dat ingevoerd had kunnen worden. Ook blijkt bijna niemand in Nederland, of eender welk ander land, dat te willen. Hoeveel procent van de stemmen kreeg de Libertarische partij de laatste keer? 0,04%? Dat is niet eens noemenswaardig te noemen, 4 op 10 000 mensen.quote:
[..]
Ook dat is niet waar. Je verdedigt je stelling iedere keer met een momentopname in ontwikkeling van de industriële revolutie. De meest vrije markt kenden we in de gouden eeuw.
Tsja, momentopname. Het is een hele eeuw zowat. Lullig voor die mensen die hun hele leven van kind af aan 6 dagen per week 12 uur per dag in een of andere kolenmijn of smerige fabriek moesten zwoegen. De meest vrije arbeidsmarkt. Vrijwillige contracten etc.quote:
[..]
Ook dat is niet waar. Je verdedigt je stelling iedere keer met een momentopname in ontwikkeling van de industriële revolutie. De meest vrije markt kenden we in de gouden eeuw.
Bovendien was er in de 17e eeuw nog geen markteconomie waar er volledige markten waren in land en arbeid. Handel werd gefinancierd, productie nog niet.
Elke keer als de breed gedeelde weldaden van de vrije markt niet blijken te bestaan is er wel een ander excuus.
Droom lekker verder met je discussie winnen. Als jij mij niet kan uitleggen hoe er in de twee door mij genoemde voorbeelden meer macht naar de overheid gaat dan kan je toch moeilijk zeggen dat ik degene ben die geen inhoudelijke argumenten aandraag. Jij weigert je dogma's over regulering kritisch onder de loep te nemen. Probeer het nog eens, en houd het deze keer eens inhoudelijk zonder het de hele tijd over het jij-bakken te hebben. Je voelt je veel te veel persoonlijk aangevallen terwijl ik enkel je argumentatie ontleed.quote:
[..]
Dit antwoord toont duidelijk aan dat ik de discussie heb gewonnen. Je hebt verloren, omdat je continu aan het jij-bakken bent zonder inhoudelijke argumenten aan te voeren. Hopenlijk leer je hier iets van.
Je versimplificeert het functioneren van de markt ontzettend. Juist in een geglobaliseerde economie zijn de door MadScientist al aangehaalde externaliteiten aan de orde van de dag. Externaliteiten waar spelers op de markt lang niet altijd hun verantwoordelijkheid voor nemen. Alleen al de crisis op de voedselmarkt (overmatig gebruik fossiele brandstoffen en water, bodemerosie, uitbuiting van werknemers, landjepik, etc.) laten zien dat het juist inherent aan de markt is om dit soort oneerlijkheden (ik heb het qua 'oneerlijk' hier voor het gemak maar even over negatieve externaliteiten) te produceren. In een geglobaliseerde economie zijn waardeketens van een zandlopervorm waarin vrijwel alle macht ligt bij de spelers 'in het midden' (de retailers e.d.) en zonder overheidssturing hebben zij vrij baan om dergelijke wanpraktijken te laten bestaan, immers mensen kunnen niet om hen heen. Dat jij zegt dat je de prijs afspreekt met degene van wie je koopt dat is heel leuk, maar in de praktijk in een dergelijke ketenstructuur natuurlijk niet waar. De invloed van een individuele consument is praktisch nihil.quote:
[..]
Ik weet niet wat jouw definitie is van eerlijk en oneerlijk. Jij vindt dat de markt er is om eerlijk in een ieders behoeften te voorzien. Ik vind dat ook alleen wil ik niet tornen aan de bedragen die op de markt tot stand komen. Jij blijft maar hameren op een geglobaliseerde economie. Die globalisering is alleen maar een probleem als je markten wil afschermen. Ik wil dat niet. Ik wil net zo makkelijk zaken doen met de buurman als met een Chinees of Zuid Afrikaan. Ik wil geen protectionisme en ik wil geen herverdeling van inkomens omdat een toeschouwer van de markt de verdeling die daar in vrijheid tot stand komt niet eerlijk vindt. De prijs die ik afspreek met een ander is de eerlijke prijs omdat we er beiden het gevoel bij zullen hebben er beter van te worden.
Dat de markt zoals we die nu kennen niet werkt is een feit maar dat komt voor 100% voor rekening van het doorlopend ingrijpen erin. Laat mensen vrij in hun interacties en verwijder alle beschermende constructies.
Nu geloof ik er in dat een verandering om de markt eerlijker te maken altijd via de consument zal moeten komen, niet via verboden o.i.d. Maar in een complexe, geglobaliseerde economie waarin consumenten door de bomen het bos niet zien is een normatief optreden van de overheid (dmv subsidiering en belastingen) een must, simpelweg omdat als de overheid niet normatief optreedt de markt dat wel voor men doet. Maar goed, dit verhaal heb ik je al meerdere keren verteld. Ben benieuwd wat je er nu weer tegenover zet
[ Bericht 5% gewijzigd door michaelmoore op 11-11-2014 20:38:46 ]
Fabeltje, van een vrije markt was toen helemaal geen sprake, vrije handel is pas echt vrij geworden met de komst van vrije informatie.quote:
[..]
Tsja, momentopname. Het is een hele eeuw zowat. Lullig voor die mensen die hun hele leven van kind af aan 6 dagen per week 12 uur per dag in een of andere kolenmijn of smerige fabriek moesten zwoegen. De meest vrije arbeidsmarkt. Vrijwillige contracten etc.
Bovendien was er in de 17e eeuw nog geen markteconomie waar er volledige markten waren in land en arbeid. Handel werd gefinancierd, productie nog niet.
Elke keer als de breed gedeelde weldaden van de vrije markt niet blijken te bestaan is er wel een ander excuus.
Tsja, de vrije markt, dan is ie er weer wel, dan weer niet.quote:
[..]
Fabeltje, van een vrije markt was toen helemaal geen sprake, vrije handel is pas echt vrij geworden met de komst van vrije informatie.
Is informatie niet ook gewoon een commodity?
Ik moet betalen voor mijn databundel en met blendle in aantocht moet je straks ook voor elk lapje tekst betalen.
ziekenfonds is dat vrije markt ??quote:
[..]
Tsja, de vrije markt, dan is ie er weer wel, dan weer niet.
Is informatie niet ook gewoon een commodity?
Ik moet betalen voor mijn databundel en met blendle in aantocht moet je straks ook voor elk lapje tekst betalen.
Nieuws is een commodity, informatie niet, gegevens dan weer wel aangezien informatie de waarde is die je aan gegevens toekent.quote:
[..]
Tsja, de vrije markt, dan is ie er weer wel, dan weer niet.
Is informatie niet ook gewoon een commodity?
Ik moet betalen voor mijn databundel en met blendle in aantocht moet je straks ook voor elk lapje tekst betalen.
Helaas niet.quote:
[..]
ziekenfonds is dat vrije markt ??
en woningcorporaties ?/quote:
Goed idee, slechte uitvoering, om grote uitgaves collectief aan te pakken is prima, maar ja privatiseren moet je nergens willen.quote:
Wie dit verhaal begrijpt kan niet een voorstander zijn van een compromisloos libertarisme.quote:
[..]
Je versimplificeert het functioneren van de markt ontzettend. Juist in een geglobaliseerde economie zijn de door MadScientist al aangehaalde externaliteiten aan de orde van de dag. Externaliteiten waar spelers op de markt lang niet altijd hun verantwoordelijkheid voor nemen. Alleen al de crisis op de voedselmarkt (overmatig gebruik fossiele brandstoffen en water, bodemerosie, uitbuiting van werknemers, landjepik, etc.) laten zien dat het juist inherent aan de markt is om dit soort oneerlijkheden (ik heb het qua 'oneerlijk' hier voor het gemak maar even over negatieve externaliteiten) te produceren. In een geglobaliseerde economie zijn waardeketens van een zandlopervorm waarin vrijwel alle macht ligt bij de spelers 'in het midden' (de retailers e.d.) en zonder overheidssturing hebben zij vrij baan om dergelijke wanpraktijken te laten bestaan, immers mensen kunnen niet om hen heen. Dat jij zegt dat je de prijs afspreekt met degene van wie je koopt dat is heel leuk, maar in de praktijk in een dergelijke ketenstructuur natuurlijk niet waar. De invloed van een individuele consument is praktisch nihil.
Nu geloof ik er in dat een verandering om de markt eerlijker te maken altijd via de consument zal moeten komen, niet via verboden o.i.d. Maar in een complexe, geglobaliseerde economie waarin consumenten door de bomen het bos niet zien is een normatief optreden van de overheid (dmv subsidiering en belastingen) een must, simpelweg omdat als de overheid niet normatief optreedt de markt dat wel voor men doet. Maar goed, dit verhaal heb ik je al meerdere keren verteld. Ben benieuwd wat je er nu weer tegenover zet
En als data dan een commodity is, hoe is informatie dan "vrij"?quote:
[..]
Nieuws is een commodity, informatie niet, gegevens dan weer wel aangezien informatie de waarde is die je aan gegevens toekent.
In een marktsamenleving wordt alles gecommodificeerd. Als het op wat voor manier dan ook geld op kan leveren, wordt het een product.
Waar betaal je liever voor, informatie die je nuttig vind, of informatie welke je nutteloos vind?quote:
[..]
En als data dan een commodity is, hoe is informatie dan "vrij"?
In een marktsamenleving wordt alles gecommodificeerd. Als het op wat voor manier dan ook geld op kan leveren, wordt het een product.
Waarom moet informatie altijd een product zijn?quote:
[..]
Waar betaal je liever voor, informatie die je nuttig vind, of informatie welke je nutteloos vind?
En hoe is informatie nu "vrij" itt vroeger dan?
Want dat was waarom volgens jou er nu pas echte vrijhandel mogelijk was.
Vroeger was informatie ook vrij, alleen veel minder toegangkelijk, enerzijds vanwege kosten, anderzijds vanwege onderdrukking en intellectuele achterstand.quote:
[..]
Waarom moet informatie altijd een product zijn?
En hoe is informatie nu "vrij" itt vroeger dan?
Want dat was waarom volgens jou er nu pas echte vrijhandel mogelijk was.
Wel informatie is idd toegankelijker geworden. Maar ondertussen heb je nog steeds informatie asymmetrieën. Dat lijkt me van alle tijden.quote:
[..]
Vroeger was informatie ook vrij, alleen veel minder toegangkelijk, enerzijds vanwege kosten, anderzijds vanwege onderdrukking en intellectuele achterstand.
Ja, alleen heeft iedereen tegenwoordig toegang tot ruwe data en kun je veel meer je eigen informatie uitfilteren.quote:
[..]
Wel informatie is idd toegankelijker geworden. Maar ondertussen heb je nog steeds informatie asymmetrieën. Dat lijkt me van alle tijden.
Alleen hebben de zogenaamde professionals meer data (veel data zijn niet openbaar) en meer mogelijkheden om die data te verwerken (veel manuren). Die asymmetrie blijft dus inderdaad bestaan.quote:
[..]
Ja, alleen heeft iedereen tegenwoordig toegang tot ruwe data en kun je veel meer je eigen informatie uitfilteren.
Zeker, maar ook daar kun je weer toegang toe krijgen, dat was vroeger uberhaupt onmogelijk.quote:
[..]
Alleen hebben de zogenaamde professionals meer data (veel data zijn niet openbaar) en meer mogelijkheden om die data te verwerken (veel manuren). Die asymmetrie blijft dus inderdaad bestaan.
De asymmetrie is inderdaad iets kleiner geworden, we moeten er wel voor waken dat we daardoor niet minder waakzaam en niet minder gezond achterdochtig (jegens de autoriteiten) worden.quote:
[..]
Zeker, maar ook daar kun je weer toegang toe krijgen, dat was vroeger uberhaupt onmogelijk.