POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wat is nu eigenlijk het belangrijkste verschil tussen communisme en socialisme? Vroeger op school leerde we van een leraar dat een echte communistische samenleving nooit heeft bestaan, maar dat er vooral (vroeger) socialistische staten waren die zich communistisch noemden. Volgens mij is er bij een communistische samenleving geen sprake van een overheid of staat, en bij socialisme wel.
Veel artikelen op internet zijn er ook vrij vaag over.
Ik had het er net toevallig met een collega over en we weten het verschil allebei niet zeker.
Verschilt het communisme en socialisme met elkaar? Of is het precies hetzelfde?
Veel artikelen op internet zijn er ook vrij vaag over.
Ik had het er net toevallig met een collega over en we weten het verschil allebei niet zeker.
Verschilt het communisme en socialisme met elkaar? Of is het precies hetzelfde?
Die Furcht ist die Mutter der Moral.
Was mich nicht umbringt, macht mich stärker.
Was mich nicht umbringt, macht mich stärker.
Wat zegt bv wikipedia?
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
communisme is een stroming in het socialisme.
't logo goudgeel, oppervlag in kersenrood; symbool van de strijd tegen een systeem dat je hersens doodt.
Ik vind wiki best vaag er over:quote:
"Communisme is een sociale, politieke en economische ideologie die is gericht op de oprichting van een klasseloze, staatloze en socialistische samenleving"
Die Furcht ist die Mutter der Moral.
Was mich nicht umbringt, macht mich stärker.
Was mich nicht umbringt, macht mich stärker.
belangrijke verschillen:
communisme gelijke inkomens het socialisme slechts wil nivelleren
communisme geen religie het socialisme wel religie
communisme bedrijven zijn van de staat het socialisme van private sectoren
communisme gaat om het totaal uitroeien van het klassesysteem, dat is bij het socialisme minder ernstig.
communisme gelijke inkomens het socialisme slechts wil nivelleren
communisme geen religie het socialisme wel religie
communisme bedrijven zijn van de staat het socialisme van private sectoren
communisme gaat om het totaal uitroeien van het klassesysteem, dat is bij het socialisme minder ernstig.
't logo goudgeel, oppervlag in kersenrood; symbool van de strijd tegen een systeem dat je hersens doodt.
Socialisme een religie??quote:Op vrijdag 7 november 2014 16:54 schreef FunkyHomosapien het volgende:
belangrijke verschillen:
communisme gelijke inkomens het socialisme slechts wil nivelleren
communisme geen religie het socialisme wel religie
communisme bedrijven zijn van de staat het socialisme van private sectoren
communisme gaat om het totaal uitroeien van het klassesysteem, dat is bij het socialisme minder ernstig.
Die kende ik nog niet.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
in het socialisme wel religie, in het communisme niet.quote:
[..]
Socialisme een religie??
Die kende ik nog niet.
pls.
't logo goudgeel, oppervlag in kersenrood; symbool van de strijd tegen een systeem dat je hersens doodt.
Niet?quote:
[..]
in het socialisme wel religie, in het communisme niet.
pls.
Dus in het communistische Rusland was geen plek voor religie?
Of in China?
Of in Vietnam?
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
in de USSR was het inderdaad verboden om religie uit te oefenen, dit is echt een van de beginpalen van het communistische handboek.quote:
[..]
Niet?
Dus in het communistische Rusland was geen plek voor religie?
Of in China?
Of in Vietnam?
't logo goudgeel, oppervlag in kersenrood; symbool van de strijd tegen een systeem dat je hersens doodt.
Communisten pakken meer geld van je af dan socialisten, maar dieven zijn dieven.
Ik ben DeJori en ik wil aangesproken worden als DeJori. Ik heb handboeien en ik heb pepperspray. Ik los dat hier op op mijn manier. Aight?
Is ook niet helemaal waar volgens: http://nl.wikipedia.org/w(...)ommunistische_bewindquote:
[..]
in de USSR was het inderdaad verboden om religie uit te oefenen, dit is echt een van de beginpalen van het communistische handboek.
Stalin liet het toe, Chroetsjov daar in tegen weer niet. '
Lag er toentertijd heel aan wie er aan de macht was op dat moment.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
dat de ene leider het toeliet en de andere niet betekent nog niet dat het communistische handboek stelt dat religie toegestaan is.quote:
[..]
Is ook niet helemaal waar volgens: http://nl.wikipedia.org/w(...)ommunistische_bewind
Stalin liet het toe, Chroetsjov daar in tegen weer niet. '
Lag er toentertijd heel aan wie er aan de macht was op dat moment.
't logo goudgeel, oppervlag in kersenrood; symbool van de strijd tegen een systeem dat je hersens doodt.
Vooral punt 2 zou niet misstaan nu .quote:
belangrijke verschillen:
communisme gelijke inkomens het socialisme slechts wil nivelleren
communisme geen religie het socialisme wel religie
communisme bedrijven zijn van de staat het socialisme van private sectoren
communisme gaat om het totaal uitroeien van het klassesysteem, dat is bij het socialisme minder ernstig.
Ik zwaai naar dieren.
Mensen laten dat inderdaad gewoon toe....quote:
[..]
Vooral punt 2 zou niet misstaan nu .
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Bewaar deze post even, over 60 jaar. Mocht ik dat halen spreken we elkaar weer.quote:
[..]
Mensen laten dat inderdaad gewoon toe....
Maar ik denk het niet, want dat is niet halalallhaha ofzo?
Ik zwaai naar dieren.
Waarom 60 jaar wachten?quote:
[..]
Bewaar deze post even, over 60 jaar. Mocht ik dat halen spreken we elkaar weer.
Maar ik denk het niet, want dat is niet halalallhaha ofzo?
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Waarom moet ik deze post 60 jaar bewaren?quote:
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Zou niet weten waarom je deze post 60 jaar zou bewaren? Wat lul je man?quote:
[..]
Waarom moet ik deze post 60 jaar bewaren?
Ik zwaai naar dieren.
quote:
[..]
Zou niet weten waarom je deze post 60 jaar zou bewaren? Wat lul je man?
Waarom bewaren?quote:
[..]
Bewaar deze post even, over 60 jaar. Mocht ik dat halen spreken we elkaar weer.
Maar ik denk het niet, want dat is niet halalallhaha ofzo?
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Deze vraag is moeilijk te beantwoorden, omdat het heel erg afhangt van het perspectief. Een communist zou een heel ander antwoord geven dan een sociaaldemocraat. Het eerdere antwoord van Funky (ik ben erg benieuwd naar zijn 'handboek'!) is daar een goed voorbeeld van: een sociaaldemocraat zou inderdaad zeggen dat socialisme gewoon betekent dat je het privé-eigendom in stand houdt, maar dat de overheid bepaalde nivellerende maatregelen neemt, bepaalde sectoren in handen houdt die je niet aan de markt moet overlaten, enz. Voor een beetje communist zou de suggestie van een socialisme met markten, privé-eigendom en dergelijke zo'n beetje vloeken in de kerk zijn.
Volgens de communistische theorie is de socialistische staat (of 'dictatuur van het proletariaat') de beginfase of 'lagere' fase van een communistische maatschappij. Onder het socialisme heb je nog een staatsmacht, maar dan in handen van de overgrote meerderheid van de maatschappij (de werkende bevolking). Pas als de klassentegenstellingen in de maatschappij zijn opgeheven, wordt de staat overbodig, en deze sterft af. Dan heb je het over de hogere of 'volledige' fase van het communisme.
Hier gaan mensen vaak de mist in, omdat ze denken dat er een scherp onderscheid is tussen socialisme en communisme, alsof het niet slechts verschillende fases van hetzelfde zijn. De karikatuur is dan dat 'volledig, statenloos' communisme een vage utopie is. Maar volgens Marx, Lenin e.d. zijn socialisme en communisme verschillende fases van hetzelfde, aan elkaar verbonden. De hogere fase is simpelweg wat je krijgt als de ongelijkheid en klassenverschillen zijn weggewerkt en de economie zo ver ontwikkeld is dat een onderdrukkingsapparaat als de staat niet meer nodig is.
Dit onderscheid is trouwens ook de reden dat 'communistische landen' als de USSR, China, Vietnam, Cuba, enz. zichzelf 'socialistisch' noem(d)en, omdat hun staatsvorm in principe slechts een 'lagere' fase van het communisme is/was.
Goed om te lezen in dit kader is Staat en Revolutie van Lenin, met name het vijfde hoofdstuk.
Volgens de communistische theorie is de socialistische staat (of 'dictatuur van het proletariaat') de beginfase of 'lagere' fase van een communistische maatschappij. Onder het socialisme heb je nog een staatsmacht, maar dan in handen van de overgrote meerderheid van de maatschappij (de werkende bevolking). Pas als de klassentegenstellingen in de maatschappij zijn opgeheven, wordt de staat overbodig, en deze sterft af. Dan heb je het over de hogere of 'volledige' fase van het communisme.
Hier gaan mensen vaak de mist in, omdat ze denken dat er een scherp onderscheid is tussen socialisme en communisme, alsof het niet slechts verschillende fases van hetzelfde zijn. De karikatuur is dan dat 'volledig, statenloos' communisme een vage utopie is. Maar volgens Marx, Lenin e.d. zijn socialisme en communisme verschillende fases van hetzelfde, aan elkaar verbonden. De hogere fase is simpelweg wat je krijgt als de ongelijkheid en klassenverschillen zijn weggewerkt en de economie zo ver ontwikkeld is dat een onderdrukkingsapparaat als de staat niet meer nodig is.
Dit onderscheid is trouwens ook de reden dat 'communistische landen' als de USSR, China, Vietnam, Cuba, enz. zichzelf 'socialistisch' noem(d)en, omdat hun staatsvorm in principe slechts een 'lagere' fase van het communisme is/was.
Goed om te lezen in dit kader is Staat en Revolutie van Lenin, met name het vijfde hoofdstuk.
Allereerst denk ik dat socialisme een veel bredere stroming is dan communisme. Je hebt namelijk ook liberale socialisten (zoals ondergetekende) die vooral het vergroten van de collectieve vrijheid als doel ziet voor overheidssturen.
Zoals al eerder gezegd is communisme een vorm van socialisme. Waar communisme echter heel erg met andere socialistische vormen van verschilt zijn de middelen die ze gebruiken. Er zit een enorm verschil tussen collectivisering en regulering in de zin dat je marktfalen als socialist zou willen corrigeren, terwijl de radicalere communistische aanpak zou zijn om het marktmechanisme omver te werpen.
Uiteindelijk zal een socialist de vrijheid van zowel individu als collectief voorop hebben staan maar wel door de verantwoordelijkheid bij individuen te leggen. Communisten zijn in mijn ogen meer uit op het beschermen van zij die buiten de boot neigen te vallen en zijn daarom in allerlei vormen voor homogenisering. Een socialist kan echter de waarde van individuele verschillen (zelfs inkomens- en vermogensverschillen) inzien en stelt die voorop.
Zoals al eerder gezegd is communisme een vorm van socialisme. Waar communisme echter heel erg met andere socialistische vormen van verschilt zijn de middelen die ze gebruiken. Er zit een enorm verschil tussen collectivisering en regulering in de zin dat je marktfalen als socialist zou willen corrigeren, terwijl de radicalere communistische aanpak zou zijn om het marktmechanisme omver te werpen.
Uiteindelijk zal een socialist de vrijheid van zowel individu als collectief voorop hebben staan maar wel door de verantwoordelijkheid bij individuen te leggen. Communisten zijn in mijn ogen meer uit op het beschermen van zij die buiten de boot neigen te vallen en zijn daarom in allerlei vormen voor homogenisering. Een socialist kan echter de waarde van individuele verschillen (zelfs inkomens- en vermogensverschillen) inzien en stelt die voorop.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
goed stukje! en het 'handboek' bedoel ik natuurlijk de overtuigingen van lenin & marx.quote:
Deze vraag is moeilijk te beantwoorden, omdat het heel erg afhangt van het perspectief. Een communist zou een heel ander antwoord geven dan een sociaaldemocraat. Het eerdere antwoord van Funky (ik ben erg benieuwd naar zijn 'handboek'!) is daar een goed voorbeeld van: een sociaaldemocraat zou inderdaad zeggen dat socialisme gewoon betekent dat je het privé-eigendom in stand houdt, maar dat de overheid bepaalde nivellerende maatregelen neemt, bepaalde sectoren in handen houdt die je niet aan de markt moet overlaten, enz. Voor een beetje communist zou de suggestie van een socialisme met markten, privé-eigendom en dergelijke zo'n beetje vloeken in de kerk zijn.
Volgens de communistische theorie is de socialistische staat (of 'dictatuur van het proletariaat') de beginfase of 'lagere' fase van een communistische maatschappij. Onder het socialisme heb je nog een staatsmacht, maar dan in handen van de overgrote meerderheid van de maatschappij (de werkende bevolking). Pas als de klassentegenstellingen in de maatschappij zijn opgeheven, wordt de staat overbodig, en deze sterft af. Dan heb je het over de hogere of 'volledige' fase van het communisme.
Hier gaan mensen vaak de mist in, omdat ze denken dat er een scherp onderscheid is tussen socialisme en communisme, alsof het niet slechts verschillende fases van hetzelfde zijn. De karikatuur is dan dat 'volledig, statenloos' communisme een vage utopie is. Maar volgens Marx, Lenin e.d. zijn socialisme en communisme verschillende fases van hetzelfde, aan elkaar verbonden. De hogere fase is simpelweg wat je krijgt als de ongelijkheid en klassenverschillen zijn weggewerkt en de economie zo ver ontwikkeld is dat een onderdrukkingsapparaat als de staat niet meer nodig is.
Dit onderscheid is trouwens ook de reden dat 'communistische landen' als de USSR, China, Vietnam, Cuba, enz. zichzelf 'socialistisch' noem(d)en, omdat hun staatsvorm in principe slechts een 'lagere' fase van het communisme is/was.
Goed om te lezen in dit kader is Staat en Revolutie van Lenin, met name het vijfde hoofdstuk.
opium van het volk (marx) en 'All modern religions and churches, all and of every kind of religious organizations are always considered by Marxism as the organs of bourgeois reaction, used for the protection of the exploitation and the stupefaction of the working class' (lenin) zegt natuurlijk genoeg, daar blijft weinig interpretatie aan over.
't logo goudgeel, oppervlag in kersenrood; symbool van de strijd tegen een systeem dat je hersens doodt.
Socialisten willen alles eerlijker delen, communisten willen geen verschillen meer m.u.v. de partijbobo's . Socialisten vinden een markteconomie prima zolang er maar voldoende wordt genivelleerd, communisten willen totale controle, het liefst een planeconomie als het zou kunnen (we weten dankzij Rusland en Oost-Duitsland dat het niet kan).
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
De linkervleugel van het socialisme, zou ik zeggen. Compleet doorgeslagen, extremistisch.quote:
communisme is een stroming in het socialisme.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Beiden staan voor het ontkennen van het bestaan van het individu. Communisme is het eindstation van socialisme. Communisme ontstaat door revolutie terwijl socialisme hetzelfde probeert te bereiken via kleine stapjes door jaar in jaar uit de vrijheid van het individu in te perken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zou de SP volledig de vrijheid van het individu willen inperken?quote:Op vrijdag 7 november 2014 23:04 schreef Paper_Tiger het volgende:
Beiden staan voor het ontkennen van het bestaan van het individu. Communisme is het eindstation van socialisme. Communisme ontstaat door revolutie terwijl socialisme hetzelfde probeert te bereiken via kleine stapjes door jaar in jaar uit de vrijheid van het individu in te perken.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Uiteindelijk wel.quote:
[..]
Zou de SP volledig de vrijheid van het individu willen inperken?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik weet het niet, voor Nederland is het ook niet zo belangrijk aangezien er toch altijd compromissen moeten worden gesloten, dan is ook een sterke linkse invloed goed.quote:
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Links vernietigd vrijheid en welvaart.quote:
[..]
Ik weet het niet, voor Nederland is het ook niet zo belangrijk aangezien er toch altijd compromissen moeten worden gesloten, dan is ook een sterke linkse invloed goed.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat doet rechts juist door aan een hele hoop kapitaalvernietiging te doen, bijvoorbeeld door mensen die wel het talent hebben maar niet uit een 'goed' gezin komen de mogelijkheid te ontzeggen om zich te ontwikkelen. Linkse politici streven er juist naar om zoveel mogelijk talent wel tot wasdom te laten komen waar een maatschappij vruchten van plukt. Minder ongelijkheid zorgt ook voor veel minder problemen.quote:
[..]
Links vernietigd vrijheid en welvaart.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat blijft links maar roepen ja.quote:
[..]
Dat doet rechts juist door aan een hele hoop kapitaalvernietiging te doen, bijvoorbeeld door mensen die wel het talent hebben maar niet uit een 'goed' gezin komen de mogelijkheid te ontzeggen om zich te ontwikkelen. Linkse politici streven er juist naar om zoveel mogelijk talent wel tot wasdom te laten komen waar een maatschappij vruchten van plukt. Minder ongelijkheid zorgt ook voor veel minder problemen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Geloof mij niet, geloof deze voormalige hoogleraar: http://www.ted.com/talks/richard_wilkinson
Als je wil kan ik ook naar een boek, artikelen en Powerpointslides verwijzen.
Als je wil kan ik ook naar een boek, artikelen en Powerpointslides verwijzen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
De neveneffecten van het concentreren van macht bij een politieke elite in de ruil voor schijnheiligheid en schijnzekerheid.quote:
Geloof mij niet, geloof deze voormalige hoogleraar: http://www.ted.com/talks/richard_wilkinson
Als je wil kan ik ook naar een boek, artikelen en Powerpointslides verwijzen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De landen waarin het beter gaat - die in het algemeen een linkser beleid hebben en nee, de USA hoort daar niet bij volgens die lijstjes - hebben juist minder geconcentreerde macht. Het zijn landen die niet ocmmunistisch zijn (doorgeslagen links) maar die wel de sociale en economische tweedeling beperken. De hele tijd die pikordestrijd maakt een mens ook niet gelukkiger. Je wil iets kunnen presteren maar zonder dat het falen wordt afgestraft met dakloosheid of iets dergelijks.quote:
[..]
De neveneffecten van het concentreren van macht bij een politieke elite in de ruil voor schijnheiligheid en schijnzekerheid.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat laatste laat zich op vele manieren afdekken. Daar hoef je vrijheid niet voor op te offeren.quote:
[..]
De landen waarin het beter gaat - die in het algemeen een linkser beleid hebben en nee, de USA hoort daar niet bij volgens die lijstjes - hebben juist minder geconcentreerde macht. Het zijn landen die niet ocmmunistisch zijn (doorgeslagen links) maar die wel de sociale en economische tweedeling beperken. De hele tijd die pikordestrijd maakt een mens ook niet gelukkiger. Je wil iets kunnen presteren maar zonder dat het falen wordt afgestraft met dakloosheid of iets dergelijks.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het is maar een voorbeeld. Mensen worden gewoon niet gelukkiger van al te grote klasseverschllen want dat levert veel stress op en die stress levert weer veel andere ellende op. Weet jij wat de voornaamste oorzaak is van delinquent gedrag? Niet noodzaak of kwaadaardigheid, de combinatie van een laag opleidingsniveau, een lage intelligentie en het gevoel hebben dat je trots op het spel staat, zaken die in een land met een grotere tweedeling veel eerde in die mate een rol spelen. Daarom meer criminaliteit in die landen. Uiteindelijk willen de meeste mensen een veilige bodem en de mogelijkheid om iets te presteren zonder dat je gigantisch op je bek gaat als het niet lukt. Eigenlijk vergelijkbaar met wat kinderen nodig hebben: langzaam maar zeker losgelaten worden om hun eigen pad te zoeken maar altijd terug kunnen vallen in de armen van de ouders als het mis gaat.quote:
[..]
Dat laatste laat zich op vele manieren afdekken. Daar hoef je vrijheid niet voor op te offeren.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Da's grappig, gezien het socialisme voortgekomen is uit het communisme.quote:
communisme is een stroming in het socialisme.
Dus om mensen niet al te zeer te confronteren met hun eigen beperkingen beperk je mensen die excelleren?quote:
[..]
Het is maar een voorbeeld. Mensen worden gewoon niet gelukkiger van al te grote klasseverschllen want dat levert veel stress op en die stress levert weer veel andere ellende op. Weet jij wat de voornaamste oorzaak is van delinquent gedrag? Niet noodzaak of kwaadaardigheid, de combinatie van een laag opleidingsniveau, een lage intelligentie en het gevoel hebben dat je trots op het spel staat, zaken die in een land met een grotere tweedeling veel eerde in die mate een rol spelen. Daarom meer criminaliteit in die landen. Uiteindelijk willen de meeste mensen een veilige bodem en de mogelijkheid om iets te presteren zonder dat je gigantisch op je bek gaat als het niet lukt. Eigenlijk vergelijkbaar met wat kinderen nodig hebben: langzaam maar zeker losgelaten worden om hun eigen pad te zoeken maar altijd terug kunnen vallen in de armen van de ouders als het mis gaat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, je beperkt uitwassen van welvaart en gebruikt die om uitwassen van gebrek aan welvaar te compenseren. Die uitwassen van welvaart kunnen al dan niet het gevolg zijn van excelleren, ze kunnen ook het gevolg zijn drugshandel, huisjesmelkerij of leenboerderij.quote:
[..]
Dus om mensen niet al te zeer te confronteren met hun eigen beperkingen beperk je mensen die excelleren?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het gezegde "voor wat hoort wat" komt ergens vandaan. Welvaart wordt geschapen niet gekregen.quote:
[..]
Nee, je beperkt uitwassen van welvaart en gebruikt die om uitwassen van gebrek aan welvaar te compenseren. Die uitwassen van welvaart kunnen al dan niet het gevolg zijn van excelleren, ze kunnen ook het gevolg zijn drugshandel, huisjesmelkerij of leenboerderij.
Hoe gelijker een maatschappij is des te groter is de dictatuur.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Welvaart wordt geschapen door potentieel maximaal te benutten, dus ook van zoveel mogelijk mensen. Niet door hen kansen op ontwikkeling te ontnemen. Waarom zijn de landen met minder tweedeling niet minder rijk dan de landen met meer tweedeling terwijl ze wel minder sociale problemen (criminaliteit, ziektes, verslavingen, levensverwachting analfabetisme, ...) hebben?quote:
[..]
Het gezegde "voor wat hoort wat" komt ergens vandaan. Welvaart wordt geschapen niet gekregen.
quote:
Geloof mij niet, geloof deze voormalige hoogleraar: http://www.ted.com/talks/richard_wilkinson
Als je wil kan ik ook naar een boek, artikelen en Powerpointslides verwijzen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Volgens mij is de breedste zin van het woord socialisme een samenleving waar sociaal wordt geproduceerd, dwz een economie die produceert naar behoefte, niet voor winst.
Communisme is dan een variant daarvan waarin productiemiddelen aan de gehele gemeenschap toekomen, en dus niet vakbonden of een andere groep.
Maar voor beide termen zijn er genoeg definities door elkaar heen gebruikt om ze niet echt vast te kunnen pinnen volgens mij. In de marxistisch-leninistische traditie is socialisme dan juist weer een tussenfase tussen kapitalisme en communisme idd.
Communisme is dan een variant daarvan waarin productiemiddelen aan de gehele gemeenschap toekomen, en dus niet vakbonden of een andere groep.
Maar voor beide termen zijn er genoeg definities door elkaar heen gebruikt om ze niet echt vast te kunnen pinnen volgens mij. In de marxistisch-leninistische traditie is socialisme dan juist weer een tussenfase tussen kapitalisme en communisme idd.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
je weet echt totaal niet waar je over praat.quote:
[..]
Da's grappig, gezien het socialisme voortgekomen is uit het communisme.
"Modern socialism originated from an 18th-century intellectual and working class political movement that criticised the effects of industrialisation and private property on society. The revival of republicanism in the American Revolution of 1776 and the egalitarian values introduced by the French Revolution of 1789 gave rise to socialism as a distinct political movement."
't logo goudgeel, oppervlag in kersenrood; symbool van de strijd tegen een systeem dat je hersens doodt.
Sarcasme hoop ik?quote:
wees niet bang met europa hoef je niet bang te zijn voor het socialisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
In socialistische ("communistische") landen is het doorgaans zo, dat je gewoon nog geld hebt, en banken met spaarrekeningen, en verzekeringen en bedrijven en winkels en regelingen zoals stukloon. Het verschil is dat daar al die bedrijven eigendom van de staat (van "het volk") zijn, of anders tenminste coöperaties zijn; dat lonen, prijzen en productietargets sterk door de staat worden beīnvloed; en dat er ook forse subsidies zijn voor bedrijven om bepaalde producten tegen verlaagde prijzen te kunnen aanbieden.
Vergelijkbaar dus met hoe bij ons tot in de jaren '90 was met de NS, DSM en de sociale woningbouw. Maar dan met datzelfde principe veel breder toegepast, op alle fabrieken, op supermarkten en warenhuizen, enz.
Volgens mij is het absoluut terecht dat die landen dat zelf geen communisme maar slechts socialisme noem(d)en.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-11-2014 09:43:29 ]
Vergelijkbaar dus met hoe bij ons tot in de jaren '90 was met de NS, DSM en de sociale woningbouw. Maar dan met datzelfde principe veel breder toegepast, op alle fabrieken, op supermarkten en warenhuizen, enz.
Volgens mij is het absoluut terecht dat die landen dat zelf geen communisme maar slechts socialisme noem(d)en.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-11-2014 09:43:29 ]
communisme staat gelijk aan een dictatorschap , daarmee is het cirkeltje rondquote:
communisme is een stroming in het socialisme.
erg links wordt vanzelf extreem rechts
voorbeeld is de juche ideologie van KIM , waar men het land gaat omsingelen en opsluiten om te mensen te voorkomen / verhinderen dat ze een beter leven gaan zoeken
mensen willen een goed en gezond leven verder zal het ze worst zijn
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Het is geen kwestie van links vs rechts, dat zijn containerbegrippen.quote:
[..]
De landen waarin het beter gaat - die in het algemeen een linkser beleid hebben en nee, de USA hoort daar niet bij volgens die lijstjes - hebben juist minder geconcentreerde macht. Het zijn landen die niet ocmmunistisch zijn (doorgeslagen links) maar die wel de sociale en economische tweedeling beperken. De hele tijd die pikordestrijd maakt een mens ook niet gelukkiger. Je wil iets kunnen presteren maar zonder dat het falen wordt afgestraft met dakloosheid of iets dergelijks.
Het gaat om individuele vrijheid versus machtcentralisatie bij een klein kliekje bejaarde mannen.
Wat opvalt in alle socialistische heilstaten, zoals Venezuela, dat een clubje bejaarde mannen alle macht en geld naar zich toetrekken, en de gehele bevolking verarmt en opsluit. Nu geloof ik niet dat Piketty dat wil, maar zijn ideeen worden nu al door SP en GL vervormt tot een oproep voor meer machtcentralisatie (ook al verwoorden ze het anders). Vergis je niet, de partijtop van GL baadt in weelde, terwijl ze pleiten voor beperking van individuele vrijheden en belastingverhogingen voor anderen. Zelf sluiten ze zich uit natuurlijk. Mensen hebben niet door dat continue
belastingverhoging in feite ook een inbeperking op vrijheid is, want je financiele vrijheid is ook vrijheid. Allemaal onder dwang uiteraard.
Zoals?quote:
[..]
Het is geen kwestie van links vs rechts, dat zijn containerbegrippen.
Het gaat om individuele vrijheid versus machtcentralisatie bij een klein kliekje bejaarde mannen.
Wat opvalt in alle socialistische heilstaten, zoals Venezuela, dat een clubje bejaarde mannen alle macht en geld naar zich toetrekken, en de gehele bevolking verarmt en opsluit. Nu geloof ik niet dat Piketty dat wil, maar zijn ideeen worden nu al door SP en GL vervormt tot een oproep voor meer machtcentralisatie (ook al verwoorden ze het anders). Vergis je niet, de partijtop van GL baadt in weelde, terwijl ze pleiten voor beperking van individuele vrijheden en belastingverhogingen voor anderen. Zelf sluiten ze zich uit natuurlijk. Mensen hebben niet door dat continue
belastingverhoging in feite ook een inbeperking op vrijheid is, want je financiele vrijheid is ook vrijheid. Allemaal onder dwang uiteraard.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Ik weet niet in hoeverre het waar is wat jij stelt over de GL - het is natuurlijk algemeen bekend dat je een grachtengordelinvasie hebt gehad bij die partij - maar hoe dan ook zou ik eerder aanraden om op de PvdD te stemmen. Dezelfde grondbeginselen maar wel nog trouw aan die grondbeginselen en nog niet verpest door een hoop mensen die er op afkomen die daar niets te zoeken hebben wat bij GL en de PvdA (de salonsocialisten binnen de partij die de liberale vleugel vormen) gebeurde. Uiteindelijk zal ook de PvdD dat soort volk aantrekken wanneer ze voldoende succesvol wordt, vervolgens is het een kwestie van tijd voordat dat soort volk de macht grijpt, vroeg of laat heb je vanzelf een partijleider die niet bestand is tegen die druk. Dan staat er weer een nieuwe partij op en begint het van voor af aan.quote:
[..]
Het is geen kwestie van links vs rechts, dat zijn containerbegrippen.
Het gaat om individuele vrijheid versus machtcentralisatie bij een klein kliekje bejaarde mannen.
Wat opvalt in alle socialistische heilstaten, zoals Venezuela, dat een clubje bejaarde mannen alle macht en geld naar zich toetrekken, en de gehele bevolking verarmt en opsluit. Nu geloof ik niet dat Piketty dat wil, maar zijn ideeen worden nu al door SP en GL vervormt tot een oproep voor meer machtcentralisatie (ook al verwoorden ze het anders). Vergis je niet, de partijtop van GL baadt in weelde, terwijl ze pleiten voor beperking van individuele vrijheden en belastingverhogingen voor anderen. Zelf sluiten ze zich uit natuurlijk. Mensen hebben niet door dat continue
belastingverhoging in feite ook een inbeperking op vrijheid is, want je financiele vrijheid is ook vrijheid. Allemaal onder dwang uiteraard.
Alleen dwazen geloven dat een partij het eeuwige leven kan hebben en dat een partij niet gecorrumpeerd kan worden. Het hoort bij de politiek. Power corrupts, absolute power corrupts absolutely.
De SP is m.i. beter bestand tegen dit fenomeen aangezien de partij niet zo snel dit soort mensen aantrekt maar de partij zal ook minder snel meeregeren.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Alleen jammer dat deze cartoon niet illustreert dat die man uit wiens zak het geld wordt gehaald het weer uit een ander zijn zak heeft gehaald.quote:
Je kan niet rijk worden zonder dat er minder overblijft voor de andere mensen. In hoeverre is de ondernemer die zijn personeelsleden 10 Euro per uur geeft terwijl ze 20 Euro per uur opbrengen anders? In hoeverre is de manager die 2,5 ton per jaar krijgt terwijl de andere personeelsleden 0,5 ton per jaar krijgen anders?
Rechts geīllustreerd: niet willen inzien dat die welgestelden precies hetzelfde doen als waar de welgestelden de socialisten van beschuldigen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik denk dat hij doelt op de belasting. Ik hoop dat hij wat anders bedoelt.quote:
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
En waarom lukt het 'dat soort volk' toch steeds om de macht te grijpen? Wat doen zij goed?quote:
. Uiteindelijk zal ook de PvdD dat soort volk aantrekken wanneer ze voldoende succesvol wordt, vervolgens is het een kwestie van tijd voordat dat soort volk de macht grijpt, vroeg of laat heb je vanzelf een partijleider die niet bestand is tegen die druk.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Je doet nu de onjuiste aanname dat je een bedrijf kan opdelen in de productieve lagere rangen en in hogere rangen die alleen maar geld kosten maar geen nut hebben. Je vergelijking faalt dus.quote:
[..]
Alleen jammer dat deze cartoon niet illustreert dat die man uit wiens zak het geld wordt gehaald het weer uit een ander zijn zak heeft gehaald.
Je kan niet rijk worden zonder dat er minder overblijft voor de andere mensen. In hoeverre is de ondernemer die zijn personeelsleden 10 Euro per uur geeft terwijl ze 20 Euro per uur opbrengen anders? In hoeverre is de manager die 2,5 ton per jaar krijgt terwijl de andere personeelsleden 0,5 ton per jaar krijgen anders?
Rechts geīllustreerd: niet willen inzien dat die welgestelden precies hetzelfde doen als waar de welgestelden de socialisten van beschuldigen.
Je slaat nu minstens 1 stap over. Jij gaat er al van uit dat zij de macht grijpen doordat zij iets goed doen. Is dat wel zo? Misschien zijn zij met meer omdat dit type mens op een partij die de macht krijgt afkomt? Misschien heeft dit type polticus bepaalde eigenschappen waardoor het speelveld ongelijk wordt, bijv. omdat zij grovere tactieken gebruiken terwijl de idealisten het spel op een meer pure manier proberen te winnen. Zoals de Italianen in het verleden voetbalwedstrijden wonnen door met spelers zoals Matarazzi de tegenstander te ontregelen, niet door zelf beter te voetballen.quote:Op maandag 10 november 2014 11:21 schreef Ryon het volgende:
[..]
En waarom lukt het 'dat soort volk' toch steeds om de macht te grijpen? Wat doen zij goed?
Ik ben gewoon realistisch. Voor nu is de PvvD een prima partij, die partij krijgt mijn steun. Ik ben me er echter bewust van dat indien de partij succesvol wordt dat dan vroeg of laat het opportunistische type op de partij zal afkomen en de partij zal corrumperen. Je kan als partij niet succesvol worden, succesvol blijven en ondertussen in het geheel niet corrumperen en je integriteit voor 100% bewaren. Je kan dat beter onder ogen zien en aanvaarden dan dat je een struisvogel speelt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik heb die aanname niet gemaakt. Ik heb de aanname gemaakt dat zij die het geld verdelen onevenredig veel geld schuiven naar de leden van hun eigen kaste (de managers) en te weinig geld schuiven naar de mensen die het werk uitvoeren.quote:
[..]
Je doet nu de onjuiste aanname dat je een bedrijf kan opdelen in de productieve lagere rangen en in hogere rangen die alleen maar geld kosten maar geen nut hebben.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Alsnog een aanname.quote:
[..]
Ik heb die aanname niet gemaakt. Ik heb de aanname gemaakt dat zij die het geld verdelen onevenredig veel geld schuiven naar de leden van hun eigen kaste (de managers) en te weinig geld schuiven naar de mensen die het werk uitvoeren.
Hun historie van belastingverhogingen opperen. Ooit GL iets horen roepen over belastingverlaging? Ik ook niet.quote:
Verder google op "groen links regels". Je komt een hele waslijst tegen van regels, regels en nog eens regels. Allemaal bedoelt om nog meer te reguleren (lees de politieke elite krijgt nog meer macht).
Oké. Een partij vol met jonge honden heeft een diervriendelijke socialistische heilstaat voor ogen. Dat is dus leuk en aardig zolang het maar niet succesvol wordt?quote:
[..]
Je slaat nu minstens 1 stap over. Jij gaat er al van uit dat zij de macht grijpen doordat zij iets goed doen. Is dat wel zo? Misschien zijn zij met meer omdat dit type mens op een partij die de macht krijgt afkomt? Misschien heeft dit type polticus bepaalde eigenschappen waardoor het speelveld ongelijk wordt, bijv. omdat zij grovere tactieken gebruiken terwijl de idealisten het spel op een meer pure manier proberen te winnen. Zoals de Italianen in het verleden voetbalwedstrijden wonnen door met spelers zoals Matarazzi de tegenstander te ontregelen, niet door zelf beter te voetballen.
Ik ben gewoon realistisch. Voor nu is de PvvD een prima partij, die partij krijgt mijn steun. Ik ben me er echter bewust van dat indien de partij succesvol wordt dat dan vroeg of laat het opportunistische type op de partij zal afkomen en de partij zal corrumperen. Je kan als partij niet succesvol worden, succesvol blijven en ondertussen in het geheel niet corrumperen en je integriteit voor 100% bewaren. Je kan dat beter onder ogen zien en aanvaarden dan dat je een struisvogel speelt.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Je had het over 'individuele vrijheden' en laat ik nou net denken dat die bij GL wel in goede handen zijn (nadat ik het GL-programma gelezen had) en dat je daarvoor juist helemaal niet moet zijn bij de twee partijen met het woordje 'vrijheid' in de naam.quote:
[..]
Hun historie van belastingverhogingen opperen. Ooit GL iets horen roepen over belastingverlaging? Ik ook niet.
Verder google op "groen links regels". Je komt een hele waslijst tegen van regels, regels en nog eens regels. Allemaal bedoelt om nog meer te reguleren (lees de politieke elite krijgt nog meer macht).
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Die ondernemer heeft een financieel risico moeten nemen met zijn zaak en zorgt ook voor banen voor de mensen die dat risico niet zelf willen of kunnen nemen.quote:
[..]
Alleen jammer dat deze cartoon niet illustreert dat die man uit wiens zak het geld wordt gehaald het weer uit een ander zijn zak heeft gehaald.
Je kan niet rijk worden zonder dat er minder overblijft voor de andere mensen. In hoeverre is de ondernemer die zijn personeelsleden 10 Euro per uur geeft terwijl ze 20 Euro per uur opbrengen anders? In hoeverre is de manager die 2,5 ton per jaar krijgt terwijl de andere personeelsleden 0,5 ton per jaar krijgen anders?
Rechts geīllustreerd: niet willen inzien dat die welgestelden precies hetzelfde doen als waar de welgestelden de socialisten van beschuldigen.
Daarnaast zal een ondernemer uitwijken naar het buitenland, als hij in Nederland extreem veel moet gaan afdragen of hij kiest uiteindelijk ook voor loondienst.
Een uitkering moet alleen een vangnet zijn voor mensen die hun werk verliezen door omstandigheden of zieke mensen.
Gratis geld uitdelen is geen oplossing
Toevallig is het verlagen van belasting op arbeid een van de speerpunten van Groenlinksquote:
[..]
Hun historie van belastingverhogingen opperen. Ooit GL iets horen roepen over belastingverlaging? Ik ook niet.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Natuurlijk wil je dat het succesvol wordt en zal je dus ook voldoende mensen van de middengroep moeten overtuigen. Je moet alleen niet de macht laten overnemen door mensen die weinig met die agenda hebben zoals bij de PvdA (neoliberalen) en GroenLinks (grachtengordelelite) is gebeurd.quote:
[..]
Oké. Een partij vol met jonge honden heeft een diervriendelijke socialistische heilstaat voor ogen. Dat is dus leuk en aardig zolang het maar niet succesvol wordt?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Net als dat het een aanname is dat je meer verdient omdat je meer krijgt.quote:
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Weet je wel waar de PvvD voor staat? Hun partij programma pleit alleen maar voor meer machtcentralisatie. Ik vind het eng hoor, als dit soort clubjes nog meer macht en geld naar zich toe willen trekken. Het is alleen maar de overheid dit en de overheid moet dat regelen. Nooit een woord over belastingverlaging of laat de burger een keer met rust.quote:
[..]
Je slaat nu minstens 1 stap over. Jij gaat er al van uit dat zij de macht grijpen doordat zij iets goed doen. Is dat wel zo? Misschien zijn zij met meer omdat dit type mens op een partij die de macht krijgt afkomt? Misschien heeft dit type polticus bepaalde eigenschappen waardoor het speelveld ongelijk wordt, bijv. omdat zij grovere tactieken gebruiken terwijl de idealisten het spel op een meer pure manier proberen te winnen. Zoals de Italianen in het verleden voetbalwedstrijden wonnen door met spelers zoals Matarazzi de tegenstander te ontregelen, niet door zelf beter te voetballen.
Ik ben gewoon realistisch. Voor nu is de PvvD een prima partij, die partij krijgt mijn steun. Ik ben me er echter bewust van dat indien de partij succesvol wordt dat dan vroeg of laat het opportunistische type op de partij zal afkomen en de partij zal corrumperen. Je kan als partij niet succesvol worden, succesvol blijven en ondertussen in het geheel niet corrumperen en je integriteit voor 100% bewaren. Je kan dat beter onder ogen zien en aanvaarden dan dat je een struisvogel speelt.
Right. A zeggen en vervolgens B doen. Geloof je het zelf?quote:Op maandag 10 november 2014 11:41 schreef Ryon het volgende:
[..]
Toevallig is het verlagen van belasting op arbeid een van de speerpunten van Groenlinks
Over je eerste punt: https://groenlinks.nl/sit(...)lleringspolitiek.pdf (met o.a. 5 voorstellen die het mogelijk maken de belasting op arbeid te verlagen).quote:
[..]
Hun historie van belastingverhogingen opperen. Ooit GL iets horen roepen over belastingverlaging? Ik ook niet.
Verder google op "groen links regels". Je komt een hele waslijst tegen van regels, regels en nog eens regels. Allemaal bedoelt om nog meer te reguleren (lees de politieke elite krijgt nog meer macht).
Over je tweede punt:
https://groenlinks.nl/standpunten/europese-bemoeizucht (met daarin een lijst van Europese regels die zij willen afschaffen).
Je blijft een beetje hangen in je eigen dogma's
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Nee, dat is geen aanname. We leven in een kapitalistisch land, dus een bedrijf dat het management meer geeft dan het verdient en het personeel juist te weinig geeft, wordt eruit geconcurreerd door andere bedrijven die winstgevender zijn door niet te veel geld aan management uit te geven en het bespaarde geld aan nuttigere dingen te besteden zoals het werven van de beste professionals.quote:
[..]
Net als dat het een aanname is dat je meer verdient omdat je meer krijgt.
Je bedoelt de PvdD? Uiteraard weet ik waar het voor staat. Weet jij dat dit maar een van de vele thema's is en dat slechts voor deze naam is gekozen om als nieuwe partij voldoende media-aandacht te krijgen omdat je die nu eenmaal nodig hebt om voldoende leden te werven, mensen kunnen immers pas op je gaan stemmen als ze van je gehoord hebben. De partij is een brede progressieve partij met als centraal agendapunt het bieden van een alternatief voor het huidige neoliberale beleid. Dat is de reden dat de partij steeds meer hogeropgeleide mensen aantrekt.quote:
[..]
Weet je wel waar de PvvD voor staat?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Daar zijn wij het niet over eens. Als het overal gebeurt dat de managerskaste die neiging heeft dan gaat dit marktsprookje niet op.quote:
[..]
Nee, dat is geen aanname. We leven in een kapitalistisch land, dus een bedrijf dat het management meer geeft dan het verdient en het personeel juist te weinig geeft, wordt eruit geconcurreerd door andere bedrijven die winstgevender zijn door niet te veel geld aan management uit te geven en het bespaarde geld aan nuttigere dingen te besteden zoals het werven van de beste professionals.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Die links heb ik gelezen. Mijn punt is dat ze een trackrecord hebben, niet alleen GL trouwens, van A roepen en vervolgens B doen. Ik kijk met name naar B, en niet naar A.quote:
[..]
Over je eerste punt: https://groenlinks.nl/sit(...)lleringspolitiek.pdf (met o.a. 5 voorstellen die het mogelijk maken de belasting op arbeid te verlagen).
Over je tweede punt:
https://groenlinks.nl/standpunten/europese-bemoeizucht (met daarin een lijst van Europese regels die zij willen afschaffen).
Je blijft een beetje hangen in je eigen dogma's
Ook daar sla je weer de plank mis. Veel van hun belastingverlagingen komen echter via de benodigde vergroening van de samenleving. Daar valt bijv. onder dat consumenten belastingvrij duurzame energie moeten kunnen opwekken.quote:
[..]
Weet je wel waar de PvvD voor staat? Hun partij programma pleit alleen maar voor meer machtcentralisatie. Ik vind het eng hoor, als dit soort clubjes nog meer macht en geld naar zich toe willen trekken. Het is alleen maar de overheid dit en de overheid moet dat regelen. Nooit een woord over belastingverlaging of laat de burger een keer met rust.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Je kan wel met woorden als "kaste" en "sprookje" gaan lopen strooien maar dat daarmee heb je nog niet eens het begin gemaakt met iets wat op een argument of onderbouwing lijkt.quote:
[..]
Daar zijn wij het niet over eens. Als het overal gebeurt dat de managerskaste die neiging heeft dan gaat dit marktsprookje niet op.
Het is niet echt links om belastingen te willen verlagen. Het kan dat GL de arbeidsbelasting gedeeltelijk wil vervangen door vermogensbelasting - op zichzelf een nobel streven indien je het waar kan maken - maar dan gaat de partij hard moeten maken hoe ze dit wil verwezenlijken zonder dat er meer vermogensvlucht plaatsvindt en hierbij ook rekening moeten houden met het feit dat Nederland nu veel vreemd kapitaal aantrekt.quote:
[..]
Over je eerste punt: https://groenlinks.nl/sit(...)lleringspolitiek.pdf (met o.a. 5 voorstellen die het mogelijk maken de belasting op arbeid te verlagen).
Over je tweede punt:
https://groenlinks.nl/standpunten/europese-bemoeizucht (met daarin een lijst van Europese regels die zij willen afschaffen).
Je blijft een beetje hangen in je eigen dogma's
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Hun alternatief van nog meer macht naar de overheid trekt mij niet zo aan. Ik weet verder niet goed wat je bedoelt met neoliberale beleid, dat is een containerbegrip. Met vrije markten heeft het weinig te maken, omdat de invloed van de overheid op de economie de laatste 10 jaar alleen maar is toegenomen.quote:
[..]
Je bedoelt de PvdD? Uiteraard weet ik waar het voor staat. Weet jij dat dit maar een van de vele thema's is en dat slechts voor deze naam is gekozen om als nieuwe partij voldoende media-aandacht te krijgen omdat je die nu eenmaal nodig hebt om voldoende leden te werven, mensen kunnen immers pas op je gaan stemmen als ze van je gehoord hebben. De partij is een brede progressieve partij met als centraal agendapunt het bieden van een alternatief voor het huidige neoliberale beleid. Dat is de reden dat de partij steeds meer hogeropgeleide mensen aantrekt.
En daarmee kan je natuurlijk elk succesvol plan meteen afschietenquote:
[..]
Die links heb ik gelezen. Mijn punt is dat ze een trackrecord hebben, niet alleen GL trouwens, van A roepen en vervolgens B doen. Ik kijk met name naar B, en niet naar A.
Er wordt een wetsvoorstel door hen ontworpen die als gevolg heeft de belasting op arbeid te verlagen. Wat wil jij dan dat ze nog meer doen? Hoe kunnen ze volgens jou als oppositiepartij beter aantonen dat ze belasting op arbeid willen verlagen? Je snapt toch wel dat je eerdere punt dat zij niet voor belastingverlaging zijn toch moeilijk te geloven is op basis van jouw onderbuikgevoelens alleen..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Weer een geval van A roepen en vervolgens B doen.quote:
[..]
Ook daar sla je weer de plank mis. Veel van hun belastingverlagingen komen echter via de benodigde vergroening van de samenleving. Daar valt bijv. onder dat consumenten belastingvrij duurzame energie moeten kunnen opwekken.
En dat zeg je van een partij die nooit op een enkele manier in een kabinet heeft deelgenomen/gedoogd? Je obsessieve angst voor machtscentralisatie maakt je blind voor elk succesvol links voorstel..quote:
[..]
Weer een geval van A roepen en vervolgens B doen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De onderbouwing staat er ook, zelfs in Jip- en Janneketaal. Indien structureel de managerskaste zichzelf rijkelijk bedeelt en het werkvolk de leftovers geeft dan gaat het sprookje niet op dat je in de kapitalistische markt vanzelf wel ergens anders naar toe zou gaan waar dit niet gebeurt. Laat ik het anders verwoorden, het is duidelijk dat heel veel mensen die zwaar werk uitvoeren onderbetaald worden en dat heel veel mensen die relatief niet zo'n zwaar werk uitvoeren overbetaald worden. Ik hanteer hierbij het principe dat je onderbetaald wordt als je in verhouding tot de geleverde opofferingen weinig terugkrijgt. Jij hanteert het principe dat je onderbetaald wordt wanneer je minder krijgt dan wat de marktprijs is. Dat zijn twee fundamenteel verschillende uitgangspunten die een kwestie van moraliteit zijn. Geen kwestie van objectieve waarheid. Jij redeneert vanuit het ene geloof en komt tot de ene conclusie, ik redeneer vanuit het andere geloof en kom daarom logischerwijze tot de andere conclusie.quote:
[..]
Je kan wel met woorden als "kaste" en "sprookje" gaan lopen strooien maar dat daarmee heb je nog niet eens het begin gemaakt met iets wat op een argument of onderbouwing lijkt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het is een vervelend probleem, I know. Maar ik kijk naar hun trackrecord, en die is op het punt van lagere lastendruk echt bedroevend. Globaal bekeken heb ik niet de indruk dat de oppositie, om het even wat breder te stellen dan GL, echt hamert op belastingverlaging op arbeid. De discussie die nu gaande is fixeert zich op belastingverhoging op hele rijke mensen. Ik denk ook niet dat wanneer die belastingverhoging er komt, dat ze ook de belasting op arbeid gaan verlagen. Dat is echt een sprookje. Sterker nog, de belasting op arbeid is verhoogt! Lees deze link: https://www.jalta.nl/arti(...)naar_48_procent.htmlquote:
[..]
En daarmee kan je natuurlijk elk succesvol plan meteen afschieten
Ik geloof niet in links vs rechts. Dat is een wij/zij/jullie/hullie vorm van syndroomdenken.quote:
[..]
En dat zeg je van een partij die nooit op een enkele manier in een kabinet heeft deelgenomen/gedoogd? Je obsessieve angst voor machtscentralisatie maakt je blind voor elk succesvol links voorstel..
Van de premisse in die stelling zei je zelf zonet dat het slechts een aanname is. En uit onjuiste aannames kan je elke willekeurige conclusie trekken.quote:
[..]
De onderbouwing staat er ook, zelfs in Jip- en Janneketaal. Indien structureel de managerskaste zichzelf rijkelijk bedeelt en het werkvolk de leftovers geeft dan gaat het sprookje niet op dat je in de kapitalistische markt vanzelf wel ergens anders naar toe zou gaan waar dit niet gebeurt.
"Indien Sinterklaas bestaat, dan is Bram van Loon homo" is ook een ware uitspraak, maar bewijst niks over de geaardheid van iemand.
Nee, je hanteert hierbij impliciet het principe dat 40 uur per week suf administratief kantoorwerk doen zwaar is, en dat 60 uur per week enorm verantwoordelijk en stressvol managementwerk doen niet zwaar is.quote:Laat ik het anders verwoorden, het is duidelijk dat heel veel mensen die zwaar werk uitvoeren onderbetaald worden en dat heel veel mensen die relatief niet zo'n zwaar werk uitvoeren overbetaald worden. Ik hanteer hierbij het principe dat je onderbetaald wordt als je in verhouding tot de geleverde opofferingen weinig terugkrijgt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-11-2014 12:02:56 ]
De belastingverlaging staat letterlijk in het pamflet dat ik noemde en is een direct gevolg van de ingevoerde vermogensbelasting. Je kijkt naar hun trackrecord zeg je, maar dan neem je in het geheel hun 'constructieve oppositie' onder de loep. Ik kan me voorstellen dat dat een eventuele stem op hen zou voorkomen, maar je gaat toch niet op basis daarvan een individueel plan van ze afkeuren waar letterlijk de door jou gewenste belastingverlaging in genoemd wordt? Daarnaast is de discussie over verlaging van belasting op arbeid ook niet te voeren zonder de verhoogde belasting voor veelvermogenden te bediscussieren gezien het progressieve stelsel dat wij hebben. Je spreekt teveel vanuit je onderbuikquote:
[..]
Het is een vervelend probleem, I know. Maar ik kijk naar hun trackrecord, en die is op het punt van lagere lastendruk echt bedroevend. Globaal bekeken heb ik niet de indruk dat de oppositie, om het even wat breder te stellen dan GL, echt hamert op belastingverlaging op arbeid. De discussie die nu gaande is fixeert zich op belastingverhoging op hele rijke mensen. Ik denk ook niet dat wanneer die belastingverhoging er komt, dat ze ook de belasting op arbeid gaan verlagen. Dat is echt een sprookje. Sterker nog, de belasting op arbeid is verhoogt! Lees deze link: https://www.jalta.nl/arti(...)naar_48_procent.html
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Prima, maar je punt over de PvdD onderbouw je er niet mee.quote:
[..]
Ik geloof niet in links vs rechts. Dat is een wij/zij/jullie/hullie vorm van syndroomdenken.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het verschil tussen jou en mij: ik geef ronduit toe dat ik een aanname doe, jij doet alsof jouw aanname - de maktprijs is wat je verdient en wat je waard bent - een feit is.quote:
Daar kan ik net zo goed een voorbeeld tegenover stellen van iemand die 60 uur per week schoonmaakt voor 1800 Euro netto per maand en een manager die alles delegeert en met 30-40 uur per week met weinig stress 8 000 Euro netto per maand krijgt. Die zijn er ook hoor, niet alle managers werken 60 uur per week en hebben een maagzweer en er zijn zat mensen die zo'n klotebaan hebben die 60 uur per week werken en dan nog een laag salaris hebben. Bovendien gaat het om het uurloon, niet om het totale salaris.quote:Nee, je hanteert hierbij impliciet het principe dat 40 uur per week suf administratief kantoorwerk doen zwaar is, en dat 60 uur per week enorm verantwoordelijk en stressvol managementwerk doen niet zwaar is.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
En, om toch een beetje ontopic te blijven, daar komen we waarschijnlijk bij 1 van de cruciale verschillen tussen (mijn) socialisme en communisme. Beiden wijzen op het feit dat markten (zowel arbeidsmarkten als consumptiemarkten) een verstoord beeld geven van het idee 'beloning' of 'verdienen'. Zeker salarissen zijn lang niet altijd een reflectie van wat een proportionele beloning is (normatief standpunt, maar politiek op dit terrein is altijd normatief). Het verschil met communisme is echter het willen corrigeren van de markt in plaats van hem te collectiviseren.quote:
[..]
Het verschil tussen jou en mij: ik geef ronduit toe dat ik een aanname doe, jij doet alsof jouw aanname - de maktprijs is wat je verdient en wat je waard bent - een feit is.
[..]
Daar kan ik net zo goed een voorbeeld tegenover stellen van iemand die 60 uur per week schoonmaakt voor 1800 Euro netto per maand en een manager die alles delegeert en met 30-40 uur per week met weinig stress 8 000 Euro netto per maand krijgt. Die zijn er ook hoor, niet alle managers werken 60 uur per week en hebben een maagzweer en er zijn zat mensen die zo'n klotebaan hebben die 60 uur per week werken en dan nog een laag salaris hebben. Bovendien gaat het om het uurloon, niet om het totale salaris.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Mijn punt is dat ik niet geloof dat als ze een belastingverhoging gaan invoeren (wat ze al te graag willen doen), dat ze dan ook een belastingverlaging op een ander vlak invoeren. Dat is het sprookje. De politiek is erg vocaal met het plannen van een belastingverlaging, maar de uiteindelijke uitvoering is een totaal ander verhaal, en beland op het laatst vaak onderin de la. De belastingverhoging wordt daarentegen wel snel ingevoerd, en dat is het patroon wat ervoor gezorgd heeft dat de lastendruk alleen maar toeneemt. Kijk eens naar de BTW. Ooit een verlaging gezien? De laatste 30 jaar wordt de BTW steeds in stapjes verhoogt, ondanks beloftes dat het allemaal 'tijdelijk' zou zijn. Kwartje van Kok, ander voorbeeld.quote:
[..]
De belastingverlaging staat letterlijk in het pamflet dat ik noemde en is een direct gevolg van de ingevoerde vermogensbelasting. Je kijkt naar hun trackrecord zeg je, maar dan neem je in het geheel hun 'constructieve oppositie' onder de loep. Ik kan me voorstellen dat dat een eventuele stem op hen zou voorkomen, maar je gaat toch niet op basis daarvan een individueel plan van ze afkeuren waar letterlijk de door jou gewenste belastingverlaging in genoemd wordt? Daarnaast is de discussie over verlaging van belasting op arbeid ook niet te voeren zonder de verhoogde belasting voor veelvermogenden te bediscussieren gezien het progressieve stelsel dat wij hebben. Je spreekt teveel vanuit je onderbuik
Dit heeft allemaal niets te maken met mij of mijn onderbuik (= jij-bak).
Het heeft er wel degelijk mee te maken als in het pamflet wat ik noem de belastingverhoging en belastingverlaging aan elkaar gekoppeld zijn. Dat jij dat niet vertrouwt is dus gebaseerd op jouw ervaring (dus onderbuikgevoel), die inderdaad gezien de algemene federale politiek redelijk gegrond is, maar slechts een gevoel is als we kijken naar het voorstel dat gedaan is.quote:
[..]
Dit heeft allemaal niets te maken met mij of mijn onderbuik (= jij-bak).
Overigens: dat wantrouwen richting zij die belastingverlaging beloven kan ik me goed in vinden hoor. Maar ik zie het gewoonweg als een gevolg van uitruilpolitiek en niet meteen als reden om goede voorstellen mee af te schieten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat pamflet is een plan voor belastingverhoging eerst (concreet plan) en pas later een belastingverlaging (belofte). Een misleidend stukje politiek als je het mij vraagt. Noem het onderbuik, ik noem het realisme. Hoe je het wendt of keert, de fixatie in de hedendaagse discussie is gericht op de belastingverhoging. Precies wat de politieke elite wil.quote:
[..]
Het heeft er wel degelijk mee te maken als in het pamflet wat ik noem de belastingverhoging en belastingverlaging aan elkaar gekoppeld zijn. Dat jij dat niet vertrouwt is dus gebaseerd op jouw ervaring (dus onderbuikgevoel), die inderdaad gezien de algemene federale politiek redelijk gegrond is, maar slechts een gevoel is als we kijken naar het voorstel dat gedaan is.
Overigens: dat wantrouwen richting zij die belastingverlaging beloven kan ik me goed in vinden hoor. Maar ik zie het gewoonweg als een gevolg van uitruilpolitiek en niet meteen als reden om goede voorstellen mee af te schieten.
Het woord "waarde" is een economisch begrip. Het slaat erop hoeveel tegenprestatie anderen bereid zijn te geven. Iemand die ervoor kiest om keihard te werken aan iets totaal nutteloos waar niemand behoefte aan heeft, heeft dus in principe geen waarde, punt. Dat is natuurlijk sneu voor diegene, maar ja, zo is het leven.quote:
[..]
Het verschil tussen jou en mij: ik geef ronduit toe dat ik een aanname doe, jij doet alsof jouw aanname - de maktprijs is wat je verdient en wat je waard bent - een feit is.
Natuurlijk kun je zo iemand wel subsidiëren om alsnog een waardig leven te kunnen leiden. Maar dat is een kwestie van liefdadigheid die uit moet gaan van degenen die wel wat nuttigs doen. Als iedereen niks nuttigs doet maar wel "ik heb recht op" gaat roepen, dan komt er van de hele samenleving niks terecht.
Waarom wordt die schoonmaker dan niet gewoon manager, als het volgens jou allemaal zo makkelijk is?quote:[..]
Daar kan ik net zo goed een voorbeeld tegenover stellen van iemand die 60 uur per week schoonmaakt voor 1800 Euro netto per maand en een manager die alles delegeert en met 30-40 uur per week met weinig stress 8 000 Euro netto per maand krijgt. Die zijn er ook hoor, niet alle managers werken 60 uur per week en hebben een maagzweer en er zijn zat mensen die zo'n klotebaan hebben die 60 uur per week werken en dan nog een laag salaris hebben. Bovendien gaat het om het uurloon, niet om het totale salaris.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-11-2014 12:31:57 ]
Politieke elite? Dezelfde politieke elite die geprobeerd heeft om de komst van Piketty naar de kamer tegen te houden (VVD)? Er is voor een vermogensbelasting in de politieke elite juist helemaal geen brede steun, vandaar de wanhopige poging om een dergelijk voorstel tegen te houden met een zogenaamd hervormd belastingstelsel, enkel bedoeld om de oppositie een tijd stil te houden.quote:
[..]
Dat pamflet is een plan voor belastingverhoging eerst (concreet plan) en pas later een belastingverlaging (belofte). Een misleidend stukje politiek als je het mij vraagt. Noem het onderbuik, ik noem het realisme. Hoe je het wendt of keert, de fixatie in de hedendaagse discussie is gericht op de belastingverhoging. Precies wat de politieke elite wil.
Het pamflet is een plan om te schuiven in belastingen en koppelt de verhoging daarmee aan de verlaging. Maar goed, het gaat nu meer om jouw vertrouwen dan de daadwerkelijke realiteit, dus laat ik het dan concreet vragen: stel dat het voorstel van GL in zijn geheel als wetsvoorstel ingediend wordt (5 voorstellen om veelvermogenden aan te pakken + verlaagde belasting op arbeid), zou je het dan steunen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Onjuistquote:
Het woord "waarde" is een economisch begrip.
Ook onjuist, maar een logisch gevolg van je eerdere economische benadering van het begrip. En dit is het zorgwekkende van de dominantie van de mainstream economische benadering in onze samenleving, voornamelijk als gevolg van de manier hoe wij economie op de middelbare school leren. Waardes worden via de moneymetric approach benaderd, terwijl daadwerkelijke waarde ver weg ligt van de marktprijs en zeker niet altijd zo uitgedrukt dient te worden.quote:Het slaat erop hoeveel tegenprestatie anderen bereid zijn te geven. Iemand die ervoor kiest om keihard te werken aan iets totaal nutteloos waar niemand behoefte aan heeft, heeft dus in principe geen waarde, punt. Dat is natuurlijk sneu voor diegene, maar ja, zo is het leven.
Terecht wordt er daarmee vaak op het falen van de markt gewezen. Om vervolgens enkel terug te verwijzen naar de economische benadering van waarde is enkel een instrument om de discussie te verengen en het liberale "that's just the way it is" te prediken.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
*zucht*quote:
waarˇde (de; v; meervoud: waardes, waarden)
1 betekenis in het economisch verkeer, als ruilmiddel: in waarde verminderen; aanschaffingswaarde, aanschafwaarde, marktwaarde, nieuwwaarde, verkoopwaarde, winkelwaarde
2 betekenis in morele, geestelijke, sociale enz. zin: iem. in zijn (eigen) waarde laten hem nemen en waarderen zoals hij is
Wat voor waarde, ook in andere vormen dan geld, heeft het volgens jou dan, als ik iets doe waar totaal niemand belangstelling voor heeft en waarvan het werkelijk iedereen worst zal wezen of ik er mee doorga of ermee stop?quote:
Bijvoorbeeld mijn posts hier op Fok!. Als ik stop met posten dan zal niemand daar noemenswaardig iets aan missen. Wat ik hier post is dus puur tijdverdrijf. Het is geen werk wat iets waard is, hoeveel tijd en moeite ik er ook in steek.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 10-11-2014 12:49:31 ]
Interessant onderwerp: ik zou zeggen dat iets ook betekenis kan hebben.quote:
[..]
Wat voor waarde, ook in andere vormen dan geld, heeft het volgens jou dan, als ik iets doe waar totaal niemand belangstelling voor heeft en waarvan het werkelijk iedereen worst zal wezen of ik er mee doorga of ermee stop?
Bijvoorbeeld mijn posts hier op Fok!. Als ik stop met posten dan zal niemand daar noemenswaardig iets aan missen. Wat ik hier post is dus puur tijdverdrijf. Het is geen werk wat iets waard is, hoeveel tijd en moeite ik er ook in steek.
Deze discussie die gevoerd wordt in dit topic vertegenwoordigd geen waarde. Het kan echter wel degelijk in een behoefte voorzien (die van TS) en de impact van deze discussie en jouw posts kan zelfs van grote betekenis zijn op de toekomstige gedragingen van een of meerdere van de lezers van deze discussie. En dat kan wel weer van waarde zijn voor tal van individuen en organisaties. Ook voor Danny.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
|
|
