Nee, want ik ben het niet eens met de belastingverhogingen. Hoezo moeten de veelvermogenden 'aangepakt' worden? Zijn die mensen crimineel ofzo? Klinkt als een klopjacht. Ik dacht dat de overheid het volk representeert, ipv bepaalde groepen 'aan te pakken'. Dat is al een wat extreme vorm van het wij/zij syndroomdenken.quote:Op maandag 10 november 2014 12:36 schreef keste010 het volgende:
[..]
Politieke elite? Dezelfde politieke elite die geprobeerd heeft om de komst van Piketty naar de kamer tegen te houden (VVD)? Er is voor een vermogensbelasting in de politieke elite juist helemaal geen brede steun, vandaar de wanhopige poging om een dergelijk voorstel tegen te houden met een zogenaamd hervormd belastingstelsel, enkel bedoeld om de oppositie een tijd stil te houden.
Het pamflet is een plan om te schuiven in belastingen en koppelt de verhoging daarmee aan de verlaging. Maar goed, het gaat nu meer om jouw vertrouwen dan de daadwerkelijke realiteit, dus laat ik het dan concreet vragen: stel dat het voorstel van GL in zijn geheel als wetsvoorstel ingediend wordt (5 voorstellen om veelvermogenden aan te pakken + verlaagde belasting op arbeid), zou je het dan steunen?
Daar stel je al twee heel verschillende dingen: in je voorbeeld over FOK heb je het al over waarde alszijnde meer dan een geldmatige waardering van een goed. Dat die op een markt veelal in de vorm van een financiele transactie plaatsvindt doet niets af aan het feit dat jou bijdrage aan FOK hier meer is dan alleen de opbrengsten van een pagina die een extra keer bekeken is. Om vervolgens waarde puur via de geldmatige manier uit te drukken is, zoals ik al eerder aangaf, enkel een manier om de discussie te verengen.quote:Op maandag 10 november 2014 12:45 schreef Igen het volgende:
[..]
Wat voor waarde, ook in andere vormen dan geld, heeft het volgens jou dan, als ik iets doe waar totaal niemand belangstelling voor heeft en waarvan het werkelijk iedereen worst zal wezen of ik er mee doorga of ermee stop?
Bijvoorbeeld mijn posts hier op Fok!. Als ik stop met posten dan zal niemand daar noemenswaardig iets aan missen. Wat ik hier post is dus puur tijdverdrijf. Het is geen werk wat iets waard is, hoeveel tijd en moeite ik er ook in steek.
Kijk en daar komt de aap uit de mouw. Het gaat dus helemaal niet om vorm of vertrouwen jegens de maatregel op zichzelf, maar om het feit dat je de vermogensbelasting eenvoudigweg niet wil. Zie ik iets te vaak in deze discussie: het noemen van gebrek aan vertrouwen of de praktische haalbaarheid als verbloeming voor het feit dat de maatregel diegene gewoon niet goed uitkomt. Met alle respect: zeg dan gewoon meteen dat je niet tegen extreme vermogensongelijkheid bent in plaats van hier een hetze te voeren tegen een zogenaamde politieke elite..quote:Op maandag 10 november 2014 13:36 schreef Homey het volgende:
[..]
Nee, want ik ben het niet eens met de belastingverhogingen. Hoezo moeten de veelvermogenden 'aangepakt' worden? Zijn die mensen crimineel ofzo? Klinkt als een klopjacht. Ik dacht dat de overheid het volk representeert, ipv bepaalde groepen 'aan te pakken'. Dat is al een wat extreme vorm van het wij/zij syndroomdenken.
Als het pamflet enkel belastingverlagingen oppert en het koppelt aan een inkrimping van het overheidsapparaat zou ik het zeker steunen.
Ik ga ervan uit dat een normaal mens de bereidheid heeft om eventueel iets terug te willen doen in ruil voor het genot van de moeite die een ander neemt. En om die bereidheid te meten, is geld uitgevonden.quote:Op maandag 10 november 2014 13:43 schreef keste010 het volgende:
[..]
Daar stel je al twee heel verschillende dingen: in je voorbeeld over FOK heb je het al over waarde alszijnde meer dan een geldmatige waardering van een goed. Dat die op een markt veelal in de vorm van een financiele transactie plaatsvindt doet niets af aan het feit dat jou bijdrage aan FOK hier meer is dan alleen de opbrengsten van een pagina die een extra keer bekeken is. Om vervolgens waarde puur via de geldmatige manier uit te drukken is, zoals ik al eerder aangaf, enkel een manier om de discussie te verengen.
Een woord heeft nou eenmaal een bepaalde betekenis. Het discussieert niet gemakkelijk als je een woord gebruikt dat iets anders betekent dan wat je bedoelt en dan stelt dat je een discussie over de betekenis van het woord wil hebben.quote:Waarom je in je eerdere post een woordenboek aanhaalt als we het hebben over een concept begrijp ik overigens niet..
Wat een vreemde en vijandige jij-bak. Ik zie liever uberhaupt geen belastingverhogingen, voor niemand niet. Ik zie liever belastingverlagingen, voor iedereen. Wel zo eerlijk.quote:Op maandag 10 november 2014 13:47 schreef keste010 het volgende:
[..]
Kijk en daar komt de aap uit de mouw. Het gaat dus helemaal niet om vorm of vertrouwen jegens de maatregel op zichzelf, maar om het feit dat je de vermogensbelasting eenvoudigweg niet wil. Zie ik iets te vaak in deze discussie: het noemen van gebrek aan vertrouwen of de praktische haalbaarheid als verbloeming voor het feit dat de maatregel diegene gewoon niet goed uitkomt. Met alle respect: zeg dan gewoon meteen dat je niet tegen extreme vermogensongelijkheid bent in plaats van hier een hetze te voeren tegen een zogenaamde politieke elite..
Het ging hier niet om de betekenis van een woord, die is wel duidelijk. Het ging hierom dat jij het over de puur economische, geldmatige conceptualisering van 'waarde' had en dat ik aangaf dat waarde een breder begrip is. Vervolgens pak jij een woordenboek erbij om je gelijk te willen halen, dat heeft niets te maken met een begrip te willen verduidelijken voor de discussie.quote:Op maandag 10 november 2014 14:03 schreef Igen het volgende:
Een woord heeft nou eenmaal een bepaalde betekenis. Het discussieert niet gemakkelijk als je een woord gebruikt dat iets anders betekent dan wat je bedoelt en dan stelt dat je een discussie over de betekenis van het woord wil hebben.
Jawel. "Waarde" is gewoon een economisch woord. Ryon heeft het woord "betekenis" genoemd voor hetgeen wat jij bedoelt.quote:Op maandag 10 november 2014 14:07 schreef keste010 het volgende:
[..]
Het ging hier niet om de betekenis van een woord, die is wel duidelijk. Het ging hierom dat jij het over de puur economische, geldmatige conceptualisering van 'waarde' had en dat ik aangaf dat waarde een breder begrip is. Vervolgens pak jij een woordenboek erbij om je gelijk te willen halen, dat heeft niets te maken met een begrip te willen verduidelijken voor de discussie.
Iedereen krijgt wat hij waard is. Dat iemand die zelf de kosten niet betaalt het daar niet mee eens is en via belasting en herverdeling de markt gaat verstoren doet daar niets aan af.quote:Op maandag 10 november 2014 14:10 schreef Igen het volgende:
[..]
Jawel. "Waarde" is gewoon een economisch woord. Ryon heeft het woord "betekenis" genoemd voor hetgeen wat jij bedoelt.
De discussie begon trouwens doordat Bram_van_Loon de lonen van bepaalde beroepen bekritiseerde. Dat mensen minder geld krijgen dan dat ze waard zijn.
Onzin. Ik ontleed jouw argumentatie tegen het aanpakken van vermogensongelijkheid. Die blijkt uiteindelijk weinig met wantrouwen, maar alles met de politieke motivatie erachter te maken te hebben. Dat ik daarmee persoonlijk naar jou verwijs mag je jij-bakken noemen, maar heeft dan ook te maken met jouw manier van argumenteren.quote:Op maandag 10 november 2014 14:07 schreef Homey het volgende:
[..]
Wat een vreemde en vijandige jij-bak. Ik zie liever uberhaupt geen belastingverhogingen, voor niemand niet. Ik zie liever belastingverlagingen, voor iedereen. Wel zo eerlijk.
Allereerst ga je al de fout in door vermogensongelijkheid en inkomensongelijkheid door elkaar te halen. Daarmee suggereer je al dat vermogen enkel vergaard wordt door inkomen te sparen. Daarnaast doe je ook alsof iemand die deze ongelijkheden aan de kaak stelt per definitie tegen ongelijkheid is. Ik heb het daarom ook over 'extreme ongelijkheid'. GL heeft wat dat betreft een streep getrokken boven een miljoen. Mag je eindeloos discussiėren over wat wel en niet de streep moet zijn (wat mij betreft kan een beloning van meer dan 20 keer modaal nooit proportioneel zijn naar diens ondernemerschap, arbeid of investering maar goed dat is mijn mening), maar feit is dat de verschillen in vermogen de afgelopen 30 jaar explosief gegroeid zijn en dat dat gevaarlijk is voor de samenhang in de samenleving. Tot slot maak je de fout door bij de gevaren enkel te kijken naar armoede (die in jouw ogen absent is in NL), terwijl de gevaren van ongelijkheid ook allang bekend zijn.quote:Er is in Nederland geen extreme vermogensongelijkheid. Dit land is het meest genivelleerd qua inkomen ter wereld. Verder is inkomensongelijkheid niet per definitie een verkeerd iets. Het is toch logisch dat iemand die hard werkt wellicht meer vermogen overhouden dan iemand die uberhaupt niet wil werken? De verschillen tussen mensen qua verantwoordelijkheid en keuzes nemen bijvoorbeeld zijn groot. In principe is een mens verantwoordelijkheid voor z'n eigen lot, zo werkt dat in een vrij land. Als het verkeerd gaat, en zelfs voor de mensen die uberhaupt niet willen werken is er het vangnet van de overheid dat immens is, en er zijn 30000+ stichtingen en goede doelen in Nederland waar je terecht kan voor hulp, naast vrienden en familie.
Kortom: ik snap de emotionele fixatie op belastingverhogingen niet, ook al is die zogenaamd bedoeld voor de 'hyperrijken'.
Juist die discussie laat zien dat de economische benadering van het begrip beperkt is. Dat de 'marktwaarde' (tussen haakjes, want enkel gemeten door te kijken wat voor financiele transactie ervoor plaatsvindt) niet overeenkomt met hoe anderen de beroepen waarderen. Waarde is daarmee veel meer dan alleen de economische term en bijvoorbeeld de discussie over de fixatie op GDP als meetinstrument voor een economie laat al zien dat de geldmatige benadering een conflict oplevert over de daadwerkelijke waarde van een economie. Het boek The Soulful Science van Diane Coyle is wat dat betreft een aanrader.quote:Op maandag 10 november 2014 14:10 schreef Igen het volgende:
[..]
Jawel. "Waarde" is gewoon een economisch woord. Ryon heeft het woord "betekenis" genoemd voor hetgeen wat jij bedoelt.
De discussie begon trouwens doordat Bram_van_Loon de lonen van bepaalde beroepen bekritiseerde. Dat mensen minder geld krijgen dan dat ze waard zijn.
Iedereen krijgt wat de markt ervoor geeft. Dat is iets heel anders...quote:Op maandag 10 november 2014 14:18 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Iedereen krijgt wat hij waard is.
quote:Op maandag 10 november 2014 14:18 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Iedereen krijgt wat hij waard is. Dat iemand die zelf de kosten niet betaalt het daar niet mee eens is en via belasting en herverdeling de markt gaat verstoren doet daar niets aan af.
Dat is precies waar geld voor in het leven is geroepen.quote:Op maandag 10 november 2014 14:26 schreef keste010 het volgende:
[..]
Iedereen krijgt wat de markt ervoor geeft. Dat is iets heel anders...
Geld is in leven geroepen omdat andere ruilmiddelen onpraktisch waren en men graag een middel wilde vinden om de waarde van producten in uit te drukken. Dat de prijs uitgedrukt in geld in een markt vervolgens daadwerkelijk de optelsom is van de waarde die individuen aan het product geven is een erg naļeve vervolgredenering.quote:Op maandag 10 november 2014 14:32 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat is precies waar geld voor in het leven is geroepen.
Het gaat uiteindelijk niet om beroepen maar om mensen. Het is makkelijk om te zeggen dat je het werk van een vakkenvuller net zo veel waardeert als het werk van een topvoetballer. Maar uiteindelijk zal het de doorsnee mens niks uitmaken of Jantje de Vries nou wel of niet doorgaat met vakkenvullen, terwijl het heel veel mensen heel veel uitmaakt of Christiano Ronaldo wel of niet doorgaat met voetballen.quote:Op maandag 10 november 2014 14:25 schreef keste010 het volgende:
[..]
Juist die discussie laat zien dat de economische benadering van het begrip beperkt is. Dat de 'marktwaarde' (tussen haakjes, want enkel gemeten door te kijken wat voor financiele transactie ervoor plaatsvindt) niet overeenkomt met hoe anderen de beroepen waarderen.
Je komt erg opgefokt over. Ook boos. Gedreven door boosheid ga je jij-bakken en de discussie persoonlijk maken. Wat ik niet hoor zijn jouw ideeen en oplossingen om armoede uit te bannen en individuele vrijheden te vergroten.quote:Op maandag 10 november 2014 14:19 schreef keste010 het volgende:
[..]
Onzin. Ik ontleed jouw argumentatie tegen het aanpakken van vermogensongelijkheid. Die blijkt uiteindelijk weinig met wantrouwen, maar alles met de politieke motivatie erachter te maken te hebben. Dat ik daarmee persoonlijk naar jou verwijs mag je jij-bakken noemen, maar heeft dan ook te maken met jouw manier van argumenteren.
[..]
Allereerst ga je al de fout in door vermogensongelijkheid en inkomensongelijkheid door elkaar te halen. Daarmee suggereer je al dat vermogen enkel vergaard wordt door inkomen te sparen. Daarnaast doe je ook alsof iemand die deze ongelijkheden aan de kaak stelt per definitie tegen ongelijkheid is. Ik heb het daarom ook over 'extreme ongelijkheid'. GL heeft wat dat betreft een streep getrokken boven een miljoen. Mag je eindeloos discussiėren over wat wel en niet de streep moet zijn (wat mij betreft kan een beloning van meer dan 20 keer modaal nooit proportioneel zijn naar diens ondernemerschap, arbeid of investering maar goed dat is mijn mening), maar feit is dat de verschillen in vermogen de afgelopen 30 jaar explosief gegroeid zijn en dat dat gevaarlijk is voor de samenhang in de samenleving. Tot slot maak je de fout door bij de gevaren enkel te kijken naar armoede (die in jouw ogen absent is in NL), terwijl de gevaren van ongelijkheid ook allang bekend zijn.
Van mij mag je overigens prima tegen verdere nivelleringspolitiek zijn hoor, het ging mij er om dat je drogredenen (wantrouwen jegens een zogenaamde elite) aanvoerde om je politieke motivatie te verbloemen.
Jij je zin, dan hebben we het over personen in plaats van beroepen. Feit blijft dat de puur geldmatige benadering van de beloning van dat individu lang niet altijd in de buurt komt van de daadwerkelijke waardering van die persoon in de maatschappij. Dat Ronaldo voor veel mensen belangrijker is dan de bakker om de hoek doet daar niets aan af, ik ken persoonlijk niet al te veel mensen die vinden dat het inkomensverschil tussen hen van pak em beet een factor 50-100 (ik ken het exacte salaris van Ronaldo gelukkig niet) proportioneel is voor hoe zij de 2 personen waarderen.quote:Op maandag 10 november 2014 14:35 schreef Igen het volgende:
[..]
Het gaat uiteindelijk niet om beroepen maar om mensen. Het is makkelijk om te zeggen dat je het werk van een vakkenvuller net zo veel waardeert als het werk van een topvoetballer. Maar uiteindelijk zal het de doorsnee mens niks uitmaken of Jantje de Vries nou wel of niet doorgaat met vakkenvullen, terwijl het heel veel mensen heel veel uitmaakt of Christiano Ronaldo wel of niet doorgaat met voetballen.
Daarmee is het gewoon simpelweg zo dat Ronaldo, als individu, voor de samenleving als geheel veel meer waard is en veel meer betekenis heeft, dan Jantje als individu.
En Jantje zal met die harde realiteit moeten leren leven.
Alleen zijn er zeker wel een factor 50-100 meer mensen die Ronaldo waarderen, dan de bakker bij jou om de hoek. Dat is het cruciale verschil.quote:Op maandag 10 november 2014 14:42 schreef keste010 het volgende:
[..]
Jij je zin, dan hebben we het over personen in plaats van beroepen. Feit blijft dat de puur geldmatige benadering van de beloning van dat individu lang niet altijd in de buurt komt van de daadwerkelijke waardering van die persoon in de maatschappij. Dat Ronaldo voor veel mensen belangrijker is dan de bakker om de hoek doet daar niets aan af, ik ken persoonlijk niet al te veel mensen die vinden dat het inkomensverschil tussen hen van pak em beet een factor 50-100 (ik ken het exacte salaris van Ronaldo gelukkig niet) proportioneel is voor hoe zij de 2 personen waarderen.
Integendeel, ik probeer juist je argumentatie te ontleden. Dat ik vervolgens blootleg dat jij drogredeneringen gebruik mag je als een persoonlijke aanval zien, maar je zou er beter inhoudelijk op kunnen reageren.quote:Op maandag 10 november 2014 14:36 schreef Homey het volgende:
[..]
Je komt erg opgefokt over. Ook boos. Gedreven door boosheid ga je jij-bakken en de discussie persoonlijk maken. Wat ik niet hoor zijn jouw ideeen en oplossingen om armoede uit te bannen en individuele vrijheden te vergroten.
Natuurlijk, en daarom wordt volgens de markt Ronaldo dan ook in die factoren beloond. Maar om vervolgens het ad populum-argument te gebruiken om zijn salaris te rechtvaardigen en te verbloemen dat dat salaris niet zijn daadwerkelijke waarde voor de samenleving reflecteert is erg kort door de bocht.quote:Op maandag 10 november 2014 14:43 schreef Igen het volgende:
[..]
Alleen zijn er zeker wel een factor 50-100 meer mensen die Ronaldo waarderen, dan de bakker bij jou om de hoek. Dat is het cruciale verschil.
Laat de bakker nou duizend klanten hebben en Ronaldo wereldwijd 10 miljoen fans. Dat is een factor 10.000 verschil. Toch gok jij dat hun inkomen maar een factor 50-100 verschilt. Dat betekent dus Ronaldo-fans hun voetbalidool 100-200 keer minder belangrijk(!) vinden, dan hoe belangrijk de klanten hun bakker vinden.quote:Op maandag 10 november 2014 14:47 schreef keste010 het volgende:
[..]
Natuurlijk, en daarom wordt volgens de markt Ronaldo dan ook in die factoren beloond. Maar om vervolgens het ad populum-argument te gebruiken om zijn salaris te rechtvaardigen en te verbloemen dat dat salaris niet zijn daadwerkelijke waarde voor de samenleving reflecteert is erg kort door de bocht.
quote:Op maandag 10 november 2014 14:54 schreef Igen het volgende:
[..]
Laat de bakker nou duizend klanten hebben en Ronaldo wereldwijd 10 miljoen fans. Dat is een factor 10.000 verschil. Toch gok jij dat hun inkomen maar een factor 50-100 verschilt. Dat betekent dus Ronaldo-fans hun voetbalidool 100-200 keer minder belangrijk(!) vinden, dan hoe belangrijk de klanten hun bakker vinden.
Dat verschil van 100 ą 200 in waardering ten nadele van Ronaldo vind ik behoorlijk overdreven, dus eigenlijk krijgt Ronaldo juist veel minder dan wat hij maatschappelijk waard is, en de bakker teveel.
Nee, ik stel dat het inkomen van Ronaldo suggereert dat mensen jaarlijks 100 ą 200 keer zo veel geld aan de bakker willen uitgeven, dan aan een topvoetballer.quote:Op maandag 10 november 2014 14:58 schreef keste010 het volgende:
[..]Dus jij suggereert dat mensen evenveel willen betalen aan Ronaldo als wat ze aan hun bakker willen uitgeven? Dat zou betekenen dat iedereen jaarlijks minimaal 100 euro zou willen benaderen aan een individuele voetballer. Ik weet niet hoeveel mensen jij kent die dat zouden willen doen?
Nee. Maar ik merk dat het feit dat sommigen talenten hebben waarmee ze in één keer het leven van miljoenen mensen tegelijk positief kunnen beļnvloeden, en dat anderen dat niet kunnen en ondanks hard zwoegen maar weinig nuttigs klaarspelen, sommige linkse mensen zoals jou en Bram_van_Loon nogal dwars zit en dat er dan allerlei kulredeneringen komen om dit maar niet onder ogen te hoeven zien.quote:Op maandag 10 november 2014 14:58 schreef keste010 het volgende:
[..]
Je ad populum conceptualisering van 'maatschappelijke waarde' alszijnde de populatie die diegene 'dient' is overigens om nog veel meer redenen erg krom.
Gelukkig wel ja. Maar je punt is dus dat dit het daadwerkelijke waarde-verschil tussen de twee zou aangeven? Ik denk dat als ik men op straat zou vragen hoeveel meer ze degene die hun dagelijkse brood waarderen dan een voetballer die in een ander land veel te veel geld staat te vangen dat de verschillen veel groter zullen zijn (als die al te kwantificeren zouden zijn geweest).quote:Op maandag 10 november 2014 14:58 schreef Igen het volgende:
[..]
Nee, ik stel dat het inkomen van Ronaldo suggereert dat mensen jaarlijks 100 ą 200 keer zo veel geld aan de bakker willen uitgeven, dan aan een topvoetballer.
Dat laatste is slechts jouw aanname. Wat ik nogal een kulredenering vind is dat wij kennelijk tegen elke vorm van ongelijke beloning zouden zijn. Dat is gewoon het je er erg makkelijk van af willen maken. Wij hebben het er enkel over dat de verschillen die het gevolg zijn totaal niet in proportie zijn met de daadwerkelijke waarde. En zoals al eerder gezegd: zodra men die discussie wil aangaan verschuil jij je achter de markt, terwijl al zovele malen is aangetoond dat de markt de daadwerkelijke waarde van producten/diensten/beroepen niet weergeeft.quote:Op maandag 10 november 2014 15:06 schreef Igen het volgende:
[..]
Nee. Maar ik merk dat het feit dat sommigen talenten hebben waarmee ze in één keer het leven van miljoenen mensen tegelijk positief kunnen beļnvloeden, en dat anderen dat niet kunnen en ondanks hard zwoegen maar weinig nuttigs klaarspelen, sommige linkse mensen zoals jou en Bram_van_Loon nogal dwars zit en dat er dan allerlei kulredeneringen komen om dit maar niet onder ogen te hoeven zien.
Logisch en wiskundig correct redeneren is niet je sterkste punt hč?quote:Op maandag 10 november 2014 15:07 schreef keste010 het volgende:
[..]
Gelukkig wel ja. Maar je punt is dus dat dit het daadwerkelijke waarde-verschil tussen de twee zou aangeven? Ik denk dat als ik men op straat zou vragen hoeveel meer ze degene die hun dagelijkse brood waarderen dan een voetballer die in een ander land veel te veel geld staat te vangen dat de verschillen veel groter zullen zijn (als die al te kwantificeren zouden zijn geweest).
Dit gaat totaal niet om logisch en wiskundig (vertel mij eens waar ik in mijn rekensom de fout inga??) correct redeneren, maar om jou beperkte conceptualisering en het feit dat je blijft vasthouden aan de prijs van een product als de waarde ervan.quote:Op maandag 10 november 2014 15:11 schreef Igen het volgende:
[..]
Logisch en wiskundig correct redeneren is niet je sterkste punt hč?
Ten eerste is "veel te veel geld staat te vangen" een uitkomst en niet de oorzaak, dus dat moet je wegstrepen. Ten tweede gaat het niet om de mening van de man in de straat, maar om de waardering die de klant voor zijn bakker heeft vergeleken met de waardering die een Ronaldo-fan voor zijn idool heeft. Dan denk ik dat die verhouding van 1:100 ą 1:200 eerder veel te hoog is, dan te laag zoals jij beweert.
Juist dit is een grote onzinredenering. Wie heeft er ooit gezegd dat iets automatisch waarde heeft, ook als het commercieel geen succes heeft? Wij stellen enkel vast dat waarde meer is dan wat er op de markt voor betaald zou worden. Vervolgens ga jij terwijl je eigenlijk aantoont dat de markte niet de daadwerkelijke waarde van jouw computerprogramma weergeeft verwijzen naar de marktprijs om het commercieel te laten ontwikkelen, ironischer kan bijna niet..quote:Op maandag 10 november 2014 15:20 schreef Igen het volgende:
Maar als je alles wat ik zeg onzin vindt - de afgelopen jaren heb ik als hobby een computerprogramma ontwikkeld waar eigenlijk niemand (behalve een paar freaks) op zit te wachten. Maar als je het commercieel zou laten ontwikkelen, dan zou je dat zo'n 250.000 euro kosten. Dat bedrag mag je graag op mijn rekening overmaken als bewijs dat je serieus bent in de opvatting dat moeite beloond moet worden ongeacht of de doelgroep nou groot of klein is.
Nou ga je weer de fout in. Je vergelijkt nu één voetballer met de verzameling van alle bakkers op de hele wereld en trekt op basis van die vergelijking conclusies die zouden gelden voor elke individuele bakker afzonderlijk.quote:Op maandag 10 november 2014 15:27 schreef keste010 het volgende:
[..]
In die zin klopt juist jouw wiskundige redenering niet, want jij verhoudt de Ronaldo-fans tot de klanten van mijn lokale bakker, hetgeen natuurlijk totaal niet de markt weergeeft. Feit blijft dat voor de bevolking in zijn geheel de waardering voor degene die hen hun dagelijks brood geeft meer dan 200 keer zoveel zou zijn dan voor 1 van de vele figuranten die voor hun vermaak zorgt. En juist dat wordt nu niet door de markt op 'waarde' geschat.
Ah, nou wordt 'ie mooi. Als het erop aankomt om de daad bij het woord te voegen, dan is het resultaat van het project waar ik als hobby heel veel moeite in heb gestoken ineens waardeloos.quote:Op maandag 10 november 2014 15:29 schreef keste010 het volgende:
[..]
Juist dit is een grote onzinredenering. Wie heeft er ooit gezegd dat iets automatisch waarde heeft, ook als het commercieel geen succes heeft? Wij stellen enkel vast dat waarde meer is dan wat er op de markt voor betaald zou worden.
De marktwaarde is de daadwerkelijke waarde. Alleen dekt die de kostprijs niet. Maar waarde gelijk stellen aan kostprijs slaat nergens op. Sommige dingen zijn gewoon niet rendabel.quote:Vervolgens ga jij terwijl je eigenlijk aantoont dat de markte niet de daadwerkelijke waarde van jouw computerprogramma weergeeft verwijzen naar de marktprijs om het commercieel te laten ontwikkelen, ironischer kan bijna niet..
Nee hoor. Het gaat om de vergelijking waar men hoeveel voor zou willen betalen: om de kunsten van Ronaldo te zien of om een brood bij de bakker om de hoek te kopen. Jij gebruikte om dat te meten het salaris van Ronaldo en dat van de bakker, wat mij betreft prima. Maar om naar de marktwaarde te kijken moet je wel naar de markt in zijn geheel kijken anders moet je een eventuele 'waarde' van een product vervolgens altijd verhouden tot het aantal spelers op de markt. Stel dat we dan echt volgens jou beperkte economische conceptualisering naar de waarde van deze twee producten kijken dan is de bereidbare prijs die men bijv. per jaar voor broden van de bakker bereid is te betalen zeker meer dan 200 keer zoveel dan dat zij bereid zijn om bij te dragen aan het salaris van Ronaldo. Dus zelfs in de economische zin kan je moeilijk stellen dat de marktprijs daadwerkelijk de waarde van een product weergeeft.quote:Op maandag 10 november 2014 15:31 schreef Igen het volgende:
[..]
Nou ga je weer de fout in. Je vergelijkt nu één voetballer met de verzameling van alle bakkers op de hele wereld en trekt op basis van die vergelijking conclusies die zouden gelden voor elke individuele bakker afzonderlijk.
Dat is logisch en wiskundig gezien fout, het slaat helemaal nergens op.
Ja, nee, als het uitkomst van een berekening je niet aanstaat gewoon gaan beweren dat je niet moet rekenen maar gewoon op je gevoel moet gaan lopen klagen. Toppie hoor!quote:Op maandag 10 november 2014 15:42 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ik snap overigens ook niet waarom je op de details van deze rekensom ingaat, want de uitkomst is hoe dan ook dat de beloningsverhouding in financiėle zin tussen Ronaldo en de bakker nooit zal reflecteren wat mensen daadwerkelijk als het waardeverschil tussen de twee ervaren.
Selectieve interpretatie van jouw kant. Ik betoog juist dat een product wiens waarde in economische zin 0 is (er is niet voldoende vraag om het product op commerciėle waarde aan te bieden) wel degelijk een waarde kan hebben, maar dat die op de markt niet altijd weergegeven wordt.quote:Op maandag 10 november 2014 15:38 schreef Igen het volgende:
[..]
Ah, nou wordt 'ie mooi. Als het erop aankomt om de daad bij het woord te voegen, dan is het resultaat van het project waar ik als hobby heel veel moeite in heb gestoken ineens waardeloos.
Kortom, jij hebt alleen maar idealen als je daarmee geld van anderen kan eisen, maar als je zelf over de brug moet komen dan geef je niet thuis.
Nergens heb ik de waarde gelijk gesteld aan de kostprijs. Ik heb juist gesteld dat je vanwege dat soort redenen de waarde van een product niet altijd kan aflezen aan wat er op de markt aan bereidheid is om voor te betalen.quote:De marktwaarde is de daadwerkelijke waarde. Alleen dekt die de kostprijs niet. Maar waarde gelijk stellen aan kostprijs slaat nergens op. Sommige dingen zijn gewoon niet rendabel.
In het gedeelte daarboven geef ik aan waarom je berekening niet klopte. Ik wilde alleen de discussie niet alleen over het voorbeeld laten gaan. Maar ga gerust in op mijn stuk over die berekening hoor. Je poging om goedkoop te scoren doet me alleen niet zoveel..quote:Op maandag 10 november 2014 15:48 schreef Igen het volgende:
[..]
Ja, nee, als het uitkomst van een berekening je niet aanstaat gewoon gaan beweren dat je niet moet rekenen maar gewoon op je gevoel moet gaan lopen klagen. Toppie hoor!![]()
wie was het hoofd van de kerk?quote:Op vrijdag 7 november 2014 17:13 schreef FunkyHomosapien het volgende:
[..]
in de USSR was het inderdaad verboden om religie uit te oefenen, dit is echt een van de beginpalen van het communistische handboek.
Wat mensen van de beloning van een voetballer vinden in verhouding tot de bakker is van geen belang. Mensen willen de voetballer zien voetballen hebben daar geld voor over. Dat de voetballer daar een deel van krijgt is net zo eerlijk als het feit dat de bakker minder uniek is en moet concurreren met vele anderen die ook lekker brood bakken.quote:Op maandag 10 november 2014 14:42 schreef keste010 het volgende:
[..]
Jij je zin, dan hebben we het over personen in plaats van beroepen. Feit blijft dat de puur geldmatige benadering van de beloning van dat individu lang niet altijd in de buurt komt van de daadwerkelijke waardering van die persoon in de maatschappij. Dat Ronaldo voor veel mensen belangrijker is dan de bakker om de hoek doet daar niets aan af, ik ken persoonlijk niet al te veel mensen die vinden dat het inkomensverschil tussen hen van pak em beet een factor 50-100 (ik ken het exacte salaris van Ronaldo gelukkig niet) proportioneel is voor hoe zij de 2 personen waarderen.
En als Jantje het daar niet mee eens is dan laat Jantje zich niet monddood maken door men die de discussie willen verengen met de puur geldmatige benadering van waarde om inkomens- en vermogensverschillen te rechtvaardigen maar stemt Jantje op een partij die de markt daarin wil corrigeren
Ik heb ook nergens gesteld dat het onterecht is dat de voetballer meer verdient dan de bakker als hij inderdaad een topvoetballer is, men hem graag wil zien en daar bereid is voor te betalen. Je hebt geen gelijk echter dat het niet van belang is hoe de verhoudingen liggen. Dat de markt niet in proportie beloont t.o.v. hoe men de waarde van de twee daadwerkelijk beoordeelt is zorgwekkend. Dat jij dat niet vindt heeft te maken met jou opvatting over het alternatief, namelijk een overheid die daarin corrigerend optreedt. Jij ziet een markt als symbool voor ultieme vrijheid, terwijl ik in meerdere topics al aangegeven heb dat overheidssturing daarvan vrijheid juist kan verbeteren. In een discussie als deze zal het er enkel toe leiden dat jij de marktwerking zal verdedigen zodra ik er kritisch over ben.quote:Op maandag 10 november 2014 16:22 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wat mensen van de beloning van een voetballer vinden in verhouding tot de bakker is van geen belang. Mensen willen de voetballer zien voetballen hebben daar geld voor over. Dat de voetballer daar een deel van krijgt is net zo eerlijk als het feit dat de bakker minder uniek is en moet concurreren met vele anderen die ook lekker brood bakken.
Met andere woorden, je moet vooral geen eerlijkheid of rechtvaardigheid zoeken, het is zoals het is.quote:Op maandag 10 november 2014 16:22 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wat mensen van de beloning van een voetballer vinden in verhouding tot de bakker is van geen belang. Mensen willen de voetballer zien voetballen hebben daar geld voor over. Dat de voetballer daar een deel van krijgt is net zo eerlijk als het feit dat de bakker minder uniek is en moet concurreren met vele anderen die ook lekker brood bakken.
Wat hij schrijft is inderdaad zoals het is.quote:Op maandag 10 november 2014 16:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Met andere woorden, je moet vooral geen eerlijkheid of rechtvaardigheid zoeken, het is zoals het is.
Wat is rechtvaardigheid? Is dat niet een subjectief begrip? Het is eerlijk en het is rechtvaardig want het geschiedt in vrijwilligheid.quote:Op maandag 10 november 2014 16:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Met andere woorden, je moet vooral geen eerlijkheid of rechtvaardigheid zoeken, het is zoals het is.
Te gemakkelijk. Ik hoef maar te beginnen over de arbeidsvoorwaarden voor fabrieksarbeiders in de 19de eeuw en het begin van de 20ste eeuw om aan te tonen dat die stelling niet klopt.quote:Op maandag 10 november 2014 20:22 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wat is rechtvaardigheid? Is dat niet een subjectief begrip? Het is eerlijk en het is rechtvaardig want het geschiedt in vrijwilligheid.
Je haalt een periode aan dat mensen van het platteland kwamen op zoek naar werk in de fabrieken die ontstonden dankzij de industriėle revolutie. Dat was een noodzakelijke fase die uiteindelijk leidt tot een balans en welvaart voor iedereen.quote:Op maandag 10 november 2014 20:40 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Te gemakkelijk. Ik hoef maar te beginnen over de arbeidsvoorwaarden voor fabrieksarbeiders in de 19de eeuw en het begin van de 20ste eeuw om aan te tonen dat die stelling niet klopt.
Je weet wel, de tijd waarin de kinderen en de vrouw met de man moesten werken om brood op tafel te krijgen waardoor de kinderen niet naar school konden gaan en gedwongen werden om hetzelfde werk te gaan doen. Daar hebben wij de onderwijsplicht aan te danken.
Dit is trouwens een mooie illustratie van marktfundamentalisme waar neoliberalen zich schuldig aan maken.
Het toont desalniettemin aan dat deze stelling niet klopt.quote:Op maandag 10 november 2014 20:45 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Je haalt een periode aan dat mensen van het platteland kwamen op zoek naar werk in de fabrieken die ontstonden dankzij de industriėle revolutie. Dat was een noodzakelijke fase die uiteindelijk leidt tot een balans en welvaart voor iedereen.
Toch wel. In een situatie die nieuw is moeten alle partijen de balans vinden.quote:Op maandag 10 november 2014 20:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Het toont desalniettemin aan dat deze stelling niet klopt.
Vrijwilligheid is een heel erg betrekkelijk begrip. Het is niet zwart/wit maar gradueel.quote:Op maandag 10 november 2014 20:51 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Toch wel. In een situatie die nieuw is moeten alle partijen de balans vinden.
Als je eerst niets verdient en vervolgens een klein beetje is dat toch een vooruitgang. Vanaf dat uitgangspunt kan je op zoek naar verbetering van je situatie.quote:Op maandag 10 november 2014 20:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Vrijwilligheid is een heel erg betrekkelijk begrip. Het is niet zwart/wit maar gradueel.
Ja, alleen is de praktijk vaak zo dat het niet een tijdelijke situatie is op weg naar beter en dan wordt het een heel ander verhaal, dan wordt het uitbuiting.quote:Op maandag 10 november 2014 21:08 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Als je eerst niets verdient en vervolgens een klein beetje is dat toch een vooruitgang. Vanaf dat uitgangspunt kan je op zoek naar verbetering van je situatie.
Het is altijd een pad. Uitbuiting is ook al weer zo'n subjectief begrip.quote:Op maandag 10 november 2014 21:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ja, alleen is de praktijk vaak zo dat het niet een tijdelijke situatie is op weg naar beter en dan wordt het een heel ander verhaal, dan wordt het uitbuiting.
Er is sprake van uitbuiting op het moment dat je als maatschappij iemand vastzet in een laagebetaald dead end job. Op zijn minst moet die persoon de kans hebben om beter te krijgen, bijv. via onderwijs.quote:Op maandag 10 november 2014 21:19 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Het is altijd een pad. Uitbuiting is ook al weer zo'n subjectief begrip.
ha je wist het niet hequote:Op maandag 10 november 2014 16:15 schreef zuchtje het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_Soviet_Union
veel leesplezier!
Vrijwilligheid en vrijheid ook. Zeker in de arbeidsmarkt.quote:Op maandag 10 november 2014 21:19 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Het is altijd een pad. Uitbuiting is ook al weer zo'n subjectief begrip.
Nee. In de arbeidsmarkt is volledige vrijheid en vrijwilligheid. Je kunt je diensten aanbieden en daarvoor een vergoeding overeenkomen. Je kan indien de aangeboden vergoeding je niet aanstaat weigeren en op zoek gaan naar een beter voorstel.quote:Op maandag 10 november 2014 23:19 schreef keste010 het volgende:
[..]
Vrijwilligheid en vrijheid ook. Zeker in de arbeidsmarkt.
De maatschappij zet ten eerste niemand vast in een dead end job. Helemaal niemand doet dat. De maatschappij zet je niet eens vast in een geweldige job. Je zou dat hooguit zelf kunnen doen. Het staat iedereen vrij om te leren en dat als tool te gebruiken om zijn positie in het leven te verbeteren.quote:Op maandag 10 november 2014 21:29 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Er is sprake van uitbuiting op het moment dat je als maatschappij iemand vastzet in een laagebetaald dead end job. Op zijn minst moet die persoon de kans hebben om beter te krijgen, bijv. via onderwijs.
Onzin, vrijwilligheid is veel meer dan alleen geen pistool tegen je nek gedrukt krijgen om je een contract te dwingen te tekenen. Maar ik heb je al eerder verteld dat je obsessie voor een niet door de overheid gereguleerd leven je blind maakt voor wat er daadwerkelijk gaande is in de markt.quote:Op dinsdag 11 november 2014 07:28 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee. In de arbeidsmarkt is volledige vrijheid en vrijwilligheid. Je kunt je diensten aanbieden en daarvoor een vergoeding overeenkomen. Je kan indien de aangeboden vergoeding je niet aanstaat weigeren en op zoek gaan naar een beter voorstel.
Je hebt gewoon geen realistische verwachtingen.quote:Op dinsdag 11 november 2014 10:38 schreef keste010 het volgende:
[..]
Onzin, vrijwilligheid is veel meer dan alleen geen pistool tegen je nek gedrukt krijgen om je een contract te dwingen te tekenen. Maar ik heb je al eerder verteld dat je obsessie voor een niet door de overheid gereguleerd leven je blind maakt voor wat er daadwerkelijk gaande is in de markt.
Welke verwachtingen?quote:Op dinsdag 11 november 2014 10:39 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Je hebt gewoon geen realistische verwachtingen.
Dat al jouw problemen niet door jouzelf opgelost moeten worden.quote:
Allereerst zijn het niet mijn problemen en ten tweede zijn het problemen van een dusdanige schaal in een geglobaliseerde wereld dat het individu daar allang geen vat meer op heeft.quote:Op dinsdag 11 november 2014 10:40 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat al jouw problemen niet door jouzelf opgelost moeten worden.
De maatschappij bestaat uit allemaal individuen en door die vrij met elkaar te laten leven, werken en handelen ontstaat een markt die in alle behoeften voorziet. Mensen kennen in die markt zelf een waarde toe aan producten, diensten en andermans arbeid. Dat de uitkomst van dat proces niet iedereen zint doet daar niet aan af. Dat proces bepaalt de waarde van een voetballer en de prijs van een brood. Er zijn mensen die menen dat die vrije omgang van mensen met elkaar belemmerd en gereguleerd moet worden omdat de marktprijzen ze niet aanstaan. Dat laatste is per definitie oneerlijk terwijl de tegenstanders van de markt juist de markt oneerlijk noemen.quote:Op dinsdag 11 november 2014 11:12 schreef keste010 het volgende:
[..]
Allereerst zijn het niet mijn problemen en ten tweede zijn het problemen van een dusdanige schaal in een geglobaliseerde wereld dat het individu daar allang geen vat meer op heeft.
Waarom zou je ambtenaren het leven willen reguleren? Dat is de grote stap naar een dictatuur. En oneerlijk, de meeste mensen willen leven zoals ze zelf willen invullen, niet door een overheid.quote:Op dinsdag 11 november 2014 10:38 schreef keste010 het volgende:
[..]
Onzin, vrijwilligheid is veel meer dan alleen geen pistool tegen je nek gedrukt krijgen om je een contract te dwingen te tekenen. Maar ik heb je al eerder verteld dat je obsessie voor een niet door de overheid gereguleerd leven je blind maakt voor wat er daadwerkelijk gaande is in de markt.
Dat laatste is regelrechte onzin, waar haal je dat vandaan? Daarnaast laat een land als Nederland zien dat mits het overheidsapparaat transparant is en er goede mechanismen zijn om volksvertegenwoordigers verantwoordelijk te houden een centrale macht wel degelijk gebonden is. Of wou je zeggen dat Nederland kwetsbaar is om in de handen van een dictator te vallen?quote:Op dinsdag 11 november 2014 11:31 schreef Homey het volgende:
[..]
Waarom zou je ambtenaren het leven willen reguleren? Dat is de grote stap naar een dictatuur. En oneerlijk, de meeste mensen willen leven zoals ze zelf willen invullen, niet door een overheid.
Dat is natuurlijk onzin. Iemand die op maandag t/m vrijdag bij jou in de kas staat en 1200 Euro per maand bruto vangt kan niet een opleiding volgen.quote:Op dinsdag 11 november 2014 07:31 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De maatschappij zet ten eerste niemand vast in een dead end job. Helemaal niemand doet dat. De maatschappij zet je niet eens vast in een geweldige job. Je zou dat hooguit zelf kunnen doen. Het staat iedereen vrij om te leren en dat als tool te gebruiken om zijn positie in het leven te verbeteren.
Je lijkt er een sport van te hebben gemaakt om telkens weer op hetzelfde verhaal terug te vallen. En iedere keer zeg ik je dat een dergelijk verhaal in een geglobaliseerde economie niet opgaat. De macht van het individu in zowel consumptie- als arbeidsmarkten is vrijwel nihil. Dat de markt in alle behoeften voorziet is een sprookje dat inmiddels ook allang door de realiteit is ingehaald. Je blijft hangen in fabeltjes, terwijl zelfs de meest liberale economen allang inzien dat overheidssturing buiten kijf staat. Dat het per definitie oneerlijk is is trouwens helemaal onzin, zo ervaar jij dat als individu wellicht omdat het jou niet aanstaat, maar als er democratisch voor gekozen is dan gaat je verhaal niet op. Dat de markt in vele gevallen oneerlijk werkt heb je overigens wel gelijk in.quote:Op dinsdag 11 november 2014 11:23 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De maatschappij bestaat uit allemaal individuen en door die vrij met elkaar te laten leven, werken en handelen ontstaat een markt die in alle behoeften voorziet. Mensen kennen in die markt zelf een waarde toe aan producten, diensten en andermans arbeid. Dat de uitkomst van dat proces niet iedereen zint doet daar niet aan af. Dat proces bepaalt de waarde van een voetballer en de prijs van een brood. Er zijn mensen die menen dat die vrije omgang van mensen met elkaar belemmerd en gereguleerd moet worden omdat de marktprijzen ze niet aanstaan. Dat laatste is per definitie oneerlijk terwijl de tegenstanders van de markt juist de markt oneerlijk noemen.
Ik pleit er ook niet voor dat de overheid in zijn geheel wordt afgeschaft, ben geen anarchist, maar wel voor een sterke reductie van de omvang. Meer dan de helft van de economie is de overheid, dat is erg ongezond en de voornaamste reden voor de hoge werkloosheid en verarming van de middenklasse.quote:Op dinsdag 11 november 2014 11:36 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dat laatste is regelrechte onzin, waar haal je dat vandaan? Daarnaast laat een land als Nederland zien dat mits het overheidsapparaat transparant is en er goede mechanismen zijn om volksvertegenwoordigers verantwoordelijk te houden een centrale macht wel degelijk gebonden is. Of wou je zeggen dat Nederland kwetsbaar is om in de handen van een dictator te vallen?
Op je eerste vraag geef ik overigens de post daarboven anders.
Je klinkt erg fatalistisch. Verdiep je eens in eigen lotsbestemming zonder automatisch de vinger te wijzen naar een ander.quote:Op dinsdag 11 november 2014 11:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk onzin. Iemand die op maandag t/m vrijdag bij jou in de kas staat en 1200 Euro per maand bruto vangt kan niet een opleiding volgen.
Ik heb het niet over mezelf, ik ben een student. Ik verwijs naar de reėle situatie voor veel mensen. Dank je deze ad hominem waarmee jij jezelf disqualificeert voor deze discussie.quote:Op dinsdag 11 november 2014 12:06 schreef Homey het volgende:
[..]
Je klinkt erg fatalistisch. Verdiep je eens in eigen lotsbestemming zonder automatisch de vinger te wijzen naar een ander.
Dat laatste doe ik al jaren, vandaar dat ik ook begin tegen controlemechanismen. Overigens betekenen de plannen van GL (die van de SP ken ik niet goed genoeg) helemaal geen verdere machtscentralisatie; dit wordt enkel door rechtse liberalen zo geframed om te verbloemen dat zij gewoon geen trek hebben om hun stack op te geven.quote:Op dinsdag 11 november 2014 12:02 schreef Homey het volgende:
[..]
Ik pleit er ook niet voor dat de overheid in zijn geheel wordt afgeschaft, ben geen anarchist, maar wel voor een sterke reductie van de omvang. Meer dan de helft van de economie is de overheid, dat is erg ongezond en de voornaamste reden voor de hoge werkloosheid en verarming van de middenklasse.
Een verdere toename van de omvang van de overheid, en dit is een trend dat al jarenlang voortschrijdt, zal uiteindelijk wel lijden naar een vorm van een totalitaire staat. Ik denk dat de Nederlandse bevolking uiteindelijk zal kiezen dat dat niet zal gebeuren, maar gevaarlijke uitspraken inzake de Piketty discussie van GL en de SP baren wel zorgen. Verdiep je eens in machtcentralisatie, en wat de gevolgen ervan zijn.
Ik vraag me af hoe je dit verband in zijn werk ziet. In de naoorlogse periode van de welvaartsstaat vertegenwoordigde de overheid toch ook een flink deel van het bbp, en dat was juist de periode van de laagste werkloosheid ooit (er moesten voor werkgevers zelfs gastarbeiders gehaald worden) en een middenklasse die flink meeprofiteerde van de historisch zeer hoge groei.quote:Op dinsdag 11 november 2014 12:02 schreef Homey het volgende:
[..]
Ik pleit er ook niet voor dat de overheid in zijn geheel wordt afgeschaft, ben geen anarchist, maar wel voor een sterke reductie van de omvang. Meer dan de helft van de economie is de overheid, dat is erg ongezond en de voornaamste reden voor de hoge werkloosheid en verarming van de middenklasse.
Ik geloof niet in links vs rechts, dat zijn containerbegrippen.quote:Op dinsdag 11 november 2014 12:17 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dat laatste doe ik al jaren, vandaar dat ik ook begin tegen controlemechanismen. Overigens betekenen de plannen van GL (die van de SP ken ik niet goed genoeg) helemaal geen verdere machtscentralisatie; dit wordt enkel door rechtse liberalen zo geframed om te verbloemen dat zij gewoon geen trek hebben om hun stack op te geven.
Gelukkig dat je inderdaad inziet dat een totalitaire staat er in NL niet zal komen en dat dat ook door de politieke partijen niet zo gewenst is. Partijen als GL en PvdD bijv. zijn helemaal niet voor een grote, logge overheid maar wel voor veel regulering. Dat is het type overheid dat past in een geglobaliseerde wereld waar er zoveel externaliteiten van de markt zijn waar het individu geen invloed op heeft. Maar die externaliteiten lijk jij niet willen inzien in je zoektocht naar individuele vrijheid.
In plaats van continu over jij-bakken te beginnen (ik ontleed puur jouw argumentatie en trek op basis daarvan een conclusie. Daarnaast ben jij degene die zei dat ik kennelijk me moest verdiepen in de gevolgen van machtscentralisatiequote:Op dinsdag 11 november 2014 14:03 schreef Homey het volgende:
[..]
Ik geloof niet in links vs rechts, dat zijn containerbegrippen.
Ik denk wel dat we een duidelijk meningsverschil over de visie van GL en de SP maar dat terzijde.
Regulering is meer macht naar de overheid, want die gaan alles toch 'reguleren'? Reguleren klinkt als een synoniem, eufemisme zelfs, voor machtuitoefening. Je continue jij-bakken is verder niet relevant in deze discussie.
Dit antwoord toont duidelijk aan dat ik de discussie heb gewonnen. Je hebt verloren, omdat je continu aan het jij-bakken bent zonder inhoudelijke argumenten aan te voeren. Hopenlijk leer je hier iets van.quote:Op dinsdag 11 november 2014 14:09 schreef keste010 het volgende:
[..]
In plaats van continu over jij-bakken te beginnen (ik ontleed puur jouw argumentatie en trek op basis daarvan een conclusie. Daarnaast ben jij degene die zei dat ik kennelijk me moest verdiepen in de gevolgen van machtscentralisatie) zou je me beter eens kunnen vertellen waarom verdere regulering per definitie machtscentralisatie zou betekenen. Ik heb je al eerder verteld dat je bij een verschuiving van belasting op vermogen naar arbeid geen grotere overheid krijgt. Net zo min krijg je bij een belasting op fossiele brandstoffen en de baten daarvan investeren in groene subsidies een grotere overheid. Je blijft hangen in dogma's, maar dat zal je ongetwijfeld weer jij-bakken vinden..
Ik weet niet wat jouw definitie is van eerlijk en oneerlijk. Jij vindt dat de markt er is om eerlijk in een ieders behoeften te voorzien. Ik vind dat ook alleen wil ik niet tornen aan de bedragen die op de markt tot stand komen. Jij blijft maar hameren op een geglobaliseerde economie. Die globalisering is alleen maar een probleem als je markten wil afschermen. Ik wil dat niet. Ik wil net zo makkelijk zaken doen met de buurman als met een Chinees of Zuid Afrikaan. Ik wil geen protectionisme en ik wil geen herverdeling van inkomens omdat een toeschouwer van de markt de verdeling die daar in vrijheid tot stand komt niet eerlijk vindt. De prijs die ik afspreek met een ander is de eerlijke prijs omdat we er beiden het gevoel bij zullen hebben er beter van te worden.quote:Op dinsdag 11 november 2014 11:40 schreef keste010 het volgende:
[..]
Je lijkt er een sport van te hebben gemaakt om telkens weer op hetzelfde verhaal terug te vallen. En iedere keer zeg ik je dat een dergelijk verhaal in een geglobaliseerde economie niet opgaat. De macht van het individu in zowel consumptie- als arbeidsmarkten is vrijwel nihil. Dat de markt in alle behoeften voorziet is een sprookje dat inmiddels ook allang door de realiteit is ingehaald. Je blijft hangen in fabeltjes, terwijl zelfs de meest liberale economen allang inzien dat overheidssturing buiten kijf staat. Dat het per definitie oneerlijk is is trouwens helemaal onzin, zo ervaar jij dat als individu wellicht omdat het jou niet aanstaat, maar als er democratisch voor gekozen is dan gaat je verhaal niet op. Dat de markt in vele gevallen oneerlijk werkt heb je overigens wel gelijk in.
Een interessante stelling.quote:Op dinsdag 11 november 2014 13:01 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Ik vraag me af hoe je dit verband in zijn werk ziet. In de naoorlogse periode van de welvaartsstaat vertegenwoordigde de overheid toch ook een flink deel van het bbp, en dat was juist de periode van de laagste werkloosheid ooit (er moesten voor werkgevers zelfs gastarbeiders gehaald worden) en een middenklasse die flink meeprofiteerde van de historisch zeer hoge groei.
Volgens mij heeft de huidige hoge werkloosheid en verarming van de middenklasse meer te maken met een overheid die iha veel te veel het werkgeversbelang dient (sturen op loonmatiging, "concurrerende" belastingtarieven op winstbelasting en vermogen en daardoor hogere belasting op arbeid en consumptie), globalisering (concurrentie met lagelonenlanden, fixatie op export) en de dominantie van de financiėle sector.
En toch is er geen libertarische heilstaat. Misschien omdat het niet werkt?quote:Op dinsdag 11 november 2014 14:14 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik weet niet wat jouw definitie is van eerlijk en oneerlijk. Jij vindt dat de markt er is om eerlijk in een ieders behoeften te voorzien. Ik vind dat ook alleen wil ik niet tornen aan de bedragen die op de markt tot stand komen. Jij blijft maar hameren op een geglobaliseerde economie. Die globalisering is alleen maar een probleem als je markten wil afschermen. Ik wil dat niet. Ik wil net zo makkelijk zaken doen met de buurman als met een Chinees of Zuid Afrikaan. Ik wil geen protectionisme en ik wil geen herverdeling van inkomens omdat een toeschouwer van de markt de verdeling die daar in vrijheid tot stand komt niet eerlijk vindt. De prijs die ik afspreek met een ander is de eerlijke prijs omdat we er beiden het gevoel bij zullen hebben er beter van te worden.
Dat de markt zoals we die nu kennen niet werkt is een feit maar dat komt voor 100% voor rekening van het doorlopend ingrijpen erin. Laat mensen vrij in hun interacties en verwijder alle beschermende constructies.
En toen waren er externaliteiten... Een vrijwillige markttransactie waarbij er geen enkel effect is op andere mensen of het milieu is vrij zeldzaam. Dus je 'toeschouwer' hier is ook een fictie.quote:Op dinsdag 11 november 2014 14:14 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik weet niet wat jouw definitie is van eerlijk en oneerlijk. Jij vindt dat de markt er is om eerlijk in een ieders behoeften te voorzien. Ik vind dat ook alleen wil ik niet tornen aan de bedragen die op de markt tot stand komen. Jij blijft maar hameren op een geglobaliseerde economie. Die globalisering is alleen maar een probleem als je markten wil afschermen. Ik wil dat niet. Ik wil net zo makkelijk zaken doen met de buurman als met een Chinees of Zuid Afrikaan. Ik wil geen protectionisme en ik wil geen herverdeling van inkomens omdat een toeschouwer van de markt de verdeling die daar in vrijheid tot stand komt niet eerlijk vindt. De prijs die ik afspreek met een ander is de eerlijke prijs omdat we er beiden het gevoel bij zullen hebben er beter van te worden.
De meest 'vrije' markt kenden we eind 19e eeuw, het groeiend ingrijpen daarop door opkomende overheden was slechts een reactie op alle onmenselijke omstandigheden die daarbij op mensen werden losgelaten.quote:Dat de markt zoals we die nu kennen niet werkt is een feit maar dat komt voor 100% voor rekening van het doorlopend ingrijpen erin. Laat mensen vrij in hun interacties en verwijder alle beschermende constructies.
Het is maar net hoe je geļndoctrineerd bent. Er zijn nu nog steeds Ossies die niet gewend zijn aan een ander systeem. De muur is al 25 jaar geleden gevallen en het de socialistische heilstaat heeft minder dan een halve eeuw bestaan.quote:Op dinsdag 11 november 2014 14:19 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
En toch is er geen libertarische heilstaat. Misschien omdat het niet werkt?
Ook dat is niet waar. Je verdedigt je stelling iedere keer met een momentopname in ontwikkeling van de industriėle revolutie. De meest vrije markt kenden we in de gouden eeuw.quote:Op dinsdag 11 november 2014 14:59 schreef MadScientist het volgende:
[..]
En toen waren er externaliteiten... Een vrijwillige markttransactie waarbij er geen enkel effect is op andere mensen of het milieu is vrij zeldzaam. Dus je 'toeschouwer' hier is ook een fictie.
[..]
De meest 'vrije' markt kenden we eind 19e eeuw, het groeiend ingrijpen daarop door opkomende overheden was slechts een reactie op alle onmenselijke omstandigheden die daarbij op mensen werden losgelaten.
Het is niet zo dat de overheid de markt tot slechte uitkomsten dwingt. Het is de markt die door haar slechte uitkomsten mensen noopt om via de overheid de markt te reguleren.
We hebben al een lange periode van welvaart, wereldwijd, gehad waarin dat ingevoerd had kunnen worden. Ook blijkt bijna niemand in Nederland, of eender welk ander land, dat te willen. Hoeveel procent van de stemmen kreeg de Libertarische partij de laatste keer? 0,04%? Dat is niet eens noemenswaardig te noemen, 4 op 10 000 mensen.quote:Op dinsdag 11 november 2014 15:44 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ook dat is niet waar. Je verdedigt je stelling iedere keer met een momentopname in ontwikkeling van de industriėle revolutie. De meest vrije markt kenden we in de gouden eeuw.
Tsja, momentopname. Het is een hele eeuw zowat. Lullig voor die mensen die hun hele leven van kind af aan 6 dagen per week 12 uur per dag in een of andere kolenmijn of smerige fabriek moesten zwoegen. De meest vrije arbeidsmarkt. Vrijwillige contracten etc.quote:Op dinsdag 11 november 2014 15:44 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ook dat is niet waar. Je verdedigt je stelling iedere keer met een momentopname in ontwikkeling van de industriėle revolutie. De meest vrije markt kenden we in de gouden eeuw.
Droom lekker verder met je discussie winnen. Als jij mij niet kan uitleggen hoe er in de twee door mij genoemde voorbeelden meer macht naar de overheid gaat dan kan je toch moeilijk zeggen dat ik degene ben die geen inhoudelijke argumenten aandraag. Jij weigert je dogma's over regulering kritisch onder de loep te nemen. Probeer het nog eens, en houd het deze keer eens inhoudelijk zonder het de hele tijd over het jij-bakken te hebben. Je voelt je veel te veel persoonlijk aangevallen terwijl ik enkel je argumentatie ontleed.quote:Op dinsdag 11 november 2014 14:13 schreef Homey het volgende:
[..]
Dit antwoord toont duidelijk aan dat ik de discussie heb gewonnen. Je hebt verloren, omdat je continu aan het jij-bakken bent zonder inhoudelijke argumenten aan te voeren. Hopenlijk leer je hier iets van.
Je versimplificeert het functioneren van de markt ontzettend. Juist in een geglobaliseerde economie zijn de door MadScientist al aangehaalde externaliteiten aan de orde van de dag. Externaliteiten waar spelers op de markt lang niet altijd hun verantwoordelijkheid voor nemen. Alleen al de crisis op de voedselmarkt (overmatig gebruik fossiele brandstoffen en water, bodemerosie, uitbuiting van werknemers, landjepik, etc.) laten zien dat het juist inherent aan de markt is om dit soort oneerlijkheden (ik heb het qua 'oneerlijk' hier voor het gemak maar even over negatieve externaliteiten) te produceren. In een geglobaliseerde economie zijn waardeketens van een zandlopervorm waarin vrijwel alle macht ligt bij de spelers 'in het midden' (de retailers e.d.) en zonder overheidssturing hebben zij vrij baan om dergelijke wanpraktijken te laten bestaan, immers mensen kunnen niet om hen heen. Dat jij zegt dat je de prijs afspreekt met degene van wie je koopt dat is heel leuk, maar in de praktijk in een dergelijke ketenstructuur natuurlijk niet waar. De invloed van een individuele consument is praktisch nihil.quote:Op dinsdag 11 november 2014 14:14 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik weet niet wat jouw definitie is van eerlijk en oneerlijk. Jij vindt dat de markt er is om eerlijk in een ieders behoeften te voorzien. Ik vind dat ook alleen wil ik niet tornen aan de bedragen die op de markt tot stand komen. Jij blijft maar hameren op een geglobaliseerde economie. Die globalisering is alleen maar een probleem als je markten wil afschermen. Ik wil dat niet. Ik wil net zo makkelijk zaken doen met de buurman als met een Chinees of Zuid Afrikaan. Ik wil geen protectionisme en ik wil geen herverdeling van inkomens omdat een toeschouwer van de markt de verdeling die daar in vrijheid tot stand komt niet eerlijk vindt. De prijs die ik afspreek met een ander is de eerlijke prijs omdat we er beiden het gevoel bij zullen hebben er beter van te worden.
Dat de markt zoals we die nu kennen niet werkt is een feit maar dat komt voor 100% voor rekening van het doorlopend ingrijpen erin. Laat mensen vrij in hun interacties en verwijder alle beschermende constructies.
Fabeltje, van een vrije markt was toen helemaal geen sprake, vrije handel is pas echt vrij geworden met de komst van vrije informatie.quote:Op dinsdag 11 november 2014 16:09 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Tsja, momentopname. Het is een hele eeuw zowat. Lullig voor die mensen die hun hele leven van kind af aan 6 dagen per week 12 uur per dag in een of andere kolenmijn of smerige fabriek moesten zwoegen. De meest vrije arbeidsmarkt. Vrijwillige contracten etc.
Bovendien was er in de 17e eeuw nog geen markteconomie waar er volledige markten waren in land en arbeid. Handel werd gefinancierd, productie nog niet.
Elke keer als de breed gedeelde weldaden van de vrije markt niet blijken te bestaan is er wel een ander excuus.
Tsja, de vrije markt, dan is ie er weer wel, dan weer niet.quote:Op dinsdag 11 november 2014 20:29 schreef raptorix het volgende:
[..]
Fabeltje, van een vrije markt was toen helemaal geen sprake, vrije handel is pas echt vrij geworden met de komst van vrije informatie.
ziekenfonds is dat vrije markt ??quote:Op dinsdag 11 november 2014 21:25 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Tsja, de vrije markt, dan is ie er weer wel, dan weer niet.
Is informatie niet ook gewoon een commodity?
Ik moet betalen voor mijn databundel en met blendle in aantocht moet je straks ook voor elk lapje tekst betalen.
Nieuws is een commodity, informatie niet, gegevens dan weer wel aangezien informatie de waarde is die je aan gegevens toekent.quote:Op dinsdag 11 november 2014 21:25 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Tsja, de vrije markt, dan is ie er weer wel, dan weer niet.
Is informatie niet ook gewoon een commodity?
Ik moet betalen voor mijn databundel en met blendle in aantocht moet je straks ook voor elk lapje tekst betalen.
Helaas niet.quote:Op dinsdag 11 november 2014 21:28 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
ziekenfonds is dat vrije markt ??
en woningcorporaties ?/quote:
Goed idee, slechte uitvoering, om grote uitgaves collectief aan te pakken is prima, maar ja privatiseren moet je nergens willen.quote:
Wie dit verhaal begrijpt kan niet een voorstander zijn van een compromisloos libertarisme.quote:Op dinsdag 11 november 2014 16:47 schreef keste010 het volgende:
[..]
Je versimplificeert het functioneren van de markt ontzettend. Juist in een geglobaliseerde economie zijn de door MadScientist al aangehaalde externaliteiten aan de orde van de dag. Externaliteiten waar spelers op de markt lang niet altijd hun verantwoordelijkheid voor nemen. Alleen al de crisis op de voedselmarkt (overmatig gebruik fossiele brandstoffen en water, bodemerosie, uitbuiting van werknemers, landjepik, etc.) laten zien dat het juist inherent aan de markt is om dit soort oneerlijkheden (ik heb het qua 'oneerlijk' hier voor het gemak maar even over negatieve externaliteiten) te produceren. In een geglobaliseerde economie zijn waardeketens van een zandlopervorm waarin vrijwel alle macht ligt bij de spelers 'in het midden' (de retailers e.d.) en zonder overheidssturing hebben zij vrij baan om dergelijke wanpraktijken te laten bestaan, immers mensen kunnen niet om hen heen. Dat jij zegt dat je de prijs afspreekt met degene van wie je koopt dat is heel leuk, maar in de praktijk in een dergelijke ketenstructuur natuurlijk niet waar. De invloed van een individuele consument is praktisch nihil.
Nu geloof ik er in dat een verandering om de markt eerlijker te maken altijd via de consument zal moeten komen, niet via verboden o.i.d. Maar in een complexe, geglobaliseerde economie waarin consumenten door de bomen het bos niet zien is een normatief optreden van de overheid (dmv subsidiering en belastingen) een must, simpelweg omdat als de overheid niet normatief optreedt de markt dat wel voor men doet. Maar goed, dit verhaal heb ik je al meerdere keren verteld. Ben benieuwd wat je er nu weer tegenover zet
En als data dan een commodity is, hoe is informatie dan "vrij"?quote:Op dinsdag 11 november 2014 21:50 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nieuws is een commodity, informatie niet, gegevens dan weer wel aangezien informatie de waarde is die je aan gegevens toekent.
Waar betaal je liever voor, informatie die je nuttig vind, of informatie welke je nutteloos vind?quote:Op woensdag 12 november 2014 11:23 schreef MadScientist het volgende:
[..]
En als data dan een commodity is, hoe is informatie dan "vrij"?
In een marktsamenleving wordt alles gecommodificeerd. Als het op wat voor manier dan ook geld op kan leveren, wordt het een product.
Waarom moet informatie altijd een product zijn?quote:Op woensdag 12 november 2014 11:25 schreef raptorix het volgende:
[..]
Waar betaal je liever voor, informatie die je nuttig vind, of informatie welke je nutteloos vind?
Vroeger was informatie ook vrij, alleen veel minder toegangkelijk, enerzijds vanwege kosten, anderzijds vanwege onderdrukking en intellectuele achterstand.quote:Op woensdag 12 november 2014 11:27 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Waarom moet informatie altijd een product zijn?
En hoe is informatie nu "vrij" itt vroeger dan?
Want dat was waarom volgens jou er nu pas echte vrijhandel mogelijk was.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |