Nee, want ik ben het niet eens met de belastingverhogingen. Hoezo moeten de veelvermogenden 'aangepakt' worden? Zijn die mensen crimineel ofzo? Klinkt als een klopjacht. Ik dacht dat de overheid het volk representeert, ipv bepaalde groepen 'aan te pakken'. Dat is al een wat extreme vorm van het wij/zij syndroomdenken.quote:Op maandag 10 november 2014 12:36 schreef keste010 het volgende:
[..]
Politieke elite? Dezelfde politieke elite die geprobeerd heeft om de komst van Piketty naar de kamer tegen te houden (VVD)? Er is voor een vermogensbelasting in de politieke elite juist helemaal geen brede steun, vandaar de wanhopige poging om een dergelijk voorstel tegen te houden met een zogenaamd hervormd belastingstelsel, enkel bedoeld om de oppositie een tijd stil te houden.
Het pamflet is een plan om te schuiven in belastingen en koppelt de verhoging daarmee aan de verlaging. Maar goed, het gaat nu meer om jouw vertrouwen dan de daadwerkelijke realiteit, dus laat ik het dan concreet vragen: stel dat het voorstel van GL in zijn geheel als wetsvoorstel ingediend wordt (5 voorstellen om veelvermogenden aan te pakken + verlaagde belasting op arbeid), zou je het dan steunen?
Daar stel je al twee heel verschillende dingen: in je voorbeeld over FOK heb je het al over waarde alszijnde meer dan een geldmatige waardering van een goed. Dat die op een markt veelal in de vorm van een financiele transactie plaatsvindt doet niets af aan het feit dat jou bijdrage aan FOK hier meer is dan alleen de opbrengsten van een pagina die een extra keer bekeken is. Om vervolgens waarde puur via de geldmatige manier uit te drukken is, zoals ik al eerder aangaf, enkel een manier om de discussie te verengen.quote:Op maandag 10 november 2014 12:45 schreef Igen het volgende:
[..]
Wat voor waarde, ook in andere vormen dan geld, heeft het volgens jou dan, als ik iets doe waar totaal niemand belangstelling voor heeft en waarvan het werkelijk iedereen worst zal wezen of ik er mee doorga of ermee stop?
Bijvoorbeeld mijn posts hier op Fok!. Als ik stop met posten dan zal niemand daar noemenswaardig iets aan missen. Wat ik hier post is dus puur tijdverdrijf. Het is geen werk wat iets waard is, hoeveel tijd en moeite ik er ook in steek.
Kijk en daar komt de aap uit de mouw. Het gaat dus helemaal niet om vorm of vertrouwen jegens de maatregel op zichzelf, maar om het feit dat je de vermogensbelasting eenvoudigweg niet wil. Zie ik iets te vaak in deze discussie: het noemen van gebrek aan vertrouwen of de praktische haalbaarheid als verbloeming voor het feit dat de maatregel diegene gewoon niet goed uitkomt. Met alle respect: zeg dan gewoon meteen dat je niet tegen extreme vermogensongelijkheid bent in plaats van hier een hetze te voeren tegen een zogenaamde politieke elite..quote:Op maandag 10 november 2014 13:36 schreef Homey het volgende:
[..]
Nee, want ik ben het niet eens met de belastingverhogingen. Hoezo moeten de veelvermogenden 'aangepakt' worden? Zijn die mensen crimineel ofzo? Klinkt als een klopjacht. Ik dacht dat de overheid het volk representeert, ipv bepaalde groepen 'aan te pakken'. Dat is al een wat extreme vorm van het wij/zij syndroomdenken.
Als het pamflet enkel belastingverlagingen oppert en het koppelt aan een inkrimping van het overheidsapparaat zou ik het zeker steunen.
Ik ga ervan uit dat een normaal mens de bereidheid heeft om eventueel iets terug te willen doen in ruil voor het genot van de moeite die een ander neemt. En om die bereidheid te meten, is geld uitgevonden.quote:Op maandag 10 november 2014 13:43 schreef keste010 het volgende:
[..]
Daar stel je al twee heel verschillende dingen: in je voorbeeld over FOK heb je het al over waarde alszijnde meer dan een geldmatige waardering van een goed. Dat die op een markt veelal in de vorm van een financiele transactie plaatsvindt doet niets af aan het feit dat jou bijdrage aan FOK hier meer is dan alleen de opbrengsten van een pagina die een extra keer bekeken is. Om vervolgens waarde puur via de geldmatige manier uit te drukken is, zoals ik al eerder aangaf, enkel een manier om de discussie te verengen.
Een woord heeft nou eenmaal een bepaalde betekenis. Het discussieert niet gemakkelijk als je een woord gebruikt dat iets anders betekent dan wat je bedoelt en dan stelt dat je een discussie over de betekenis van het woord wil hebben.quote:Waarom je in je eerdere post een woordenboek aanhaalt als we het hebben over een concept begrijp ik overigens niet..
Wat een vreemde en vijandige jij-bak. Ik zie liever uberhaupt geen belastingverhogingen, voor niemand niet. Ik zie liever belastingverlagingen, voor iedereen. Wel zo eerlijk.quote:Op maandag 10 november 2014 13:47 schreef keste010 het volgende:
[..]
Kijk en daar komt de aap uit de mouw. Het gaat dus helemaal niet om vorm of vertrouwen jegens de maatregel op zichzelf, maar om het feit dat je de vermogensbelasting eenvoudigweg niet wil. Zie ik iets te vaak in deze discussie: het noemen van gebrek aan vertrouwen of de praktische haalbaarheid als verbloeming voor het feit dat de maatregel diegene gewoon niet goed uitkomt. Met alle respect: zeg dan gewoon meteen dat je niet tegen extreme vermogensongelijkheid bent in plaats van hier een hetze te voeren tegen een zogenaamde politieke elite..
Het ging hier niet om de betekenis van een woord, die is wel duidelijk. Het ging hierom dat jij het over de puur economische, geldmatige conceptualisering van 'waarde' had en dat ik aangaf dat waarde een breder begrip is. Vervolgens pak jij een woordenboek erbij om je gelijk te willen halen, dat heeft niets te maken met een begrip te willen verduidelijken voor de discussie.quote:Op maandag 10 november 2014 14:03 schreef Igen het volgende:
Een woord heeft nou eenmaal een bepaalde betekenis. Het discussieert niet gemakkelijk als je een woord gebruikt dat iets anders betekent dan wat je bedoelt en dan stelt dat je een discussie over de betekenis van het woord wil hebben.
Jawel. "Waarde" is gewoon een economisch woord. Ryon heeft het woord "betekenis" genoemd voor hetgeen wat jij bedoelt.quote:Op maandag 10 november 2014 14:07 schreef keste010 het volgende:
[..]
Het ging hier niet om de betekenis van een woord, die is wel duidelijk. Het ging hierom dat jij het over de puur economische, geldmatige conceptualisering van 'waarde' had en dat ik aangaf dat waarde een breder begrip is. Vervolgens pak jij een woordenboek erbij om je gelijk te willen halen, dat heeft niets te maken met een begrip te willen verduidelijken voor de discussie.
Iedereen krijgt wat hij waard is. Dat iemand die zelf de kosten niet betaalt het daar niet mee eens is en via belasting en herverdeling de markt gaat verstoren doet daar niets aan af.quote:Op maandag 10 november 2014 14:10 schreef Igen het volgende:
[..]
Jawel. "Waarde" is gewoon een economisch woord. Ryon heeft het woord "betekenis" genoemd voor hetgeen wat jij bedoelt.
De discussie begon trouwens doordat Bram_van_Loon de lonen van bepaalde beroepen bekritiseerde. Dat mensen minder geld krijgen dan dat ze waard zijn.
Onzin. Ik ontleed jouw argumentatie tegen het aanpakken van vermogensongelijkheid. Die blijkt uiteindelijk weinig met wantrouwen, maar alles met de politieke motivatie erachter te maken te hebben. Dat ik daarmee persoonlijk naar jou verwijs mag je jij-bakken noemen, maar heeft dan ook te maken met jouw manier van argumenteren.quote:Op maandag 10 november 2014 14:07 schreef Homey het volgende:
[..]
Wat een vreemde en vijandige jij-bak. Ik zie liever uberhaupt geen belastingverhogingen, voor niemand niet. Ik zie liever belastingverlagingen, voor iedereen. Wel zo eerlijk.
Allereerst ga je al de fout in door vermogensongelijkheid en inkomensongelijkheid door elkaar te halen. Daarmee suggereer je al dat vermogen enkel vergaard wordt door inkomen te sparen. Daarnaast doe je ook alsof iemand die deze ongelijkheden aan de kaak stelt per definitie tegen ongelijkheid is. Ik heb het daarom ook over 'extreme ongelijkheid'. GL heeft wat dat betreft een streep getrokken boven een miljoen. Mag je eindeloos discussiëren over wat wel en niet de streep moet zijn (wat mij betreft kan een beloning van meer dan 20 keer modaal nooit proportioneel zijn naar diens ondernemerschap, arbeid of investering maar goed dat is mijn mening), maar feit is dat de verschillen in vermogen de afgelopen 30 jaar explosief gegroeid zijn en dat dat gevaarlijk is voor de samenhang in de samenleving. Tot slot maak je de fout door bij de gevaren enkel te kijken naar armoede (die in jouw ogen absent is in NL), terwijl de gevaren van ongelijkheid ook allang bekend zijn.quote:Er is in Nederland geen extreme vermogensongelijkheid. Dit land is het meest genivelleerd qua inkomen ter wereld. Verder is inkomensongelijkheid niet per definitie een verkeerd iets. Het is toch logisch dat iemand die hard werkt wellicht meer vermogen overhouden dan iemand die uberhaupt niet wil werken? De verschillen tussen mensen qua verantwoordelijkheid en keuzes nemen bijvoorbeeld zijn groot. In principe is een mens verantwoordelijkheid voor z'n eigen lot, zo werkt dat in een vrij land. Als het verkeerd gaat, en zelfs voor de mensen die uberhaupt niet willen werken is er het vangnet van de overheid dat immens is, en er zijn 30000+ stichtingen en goede doelen in Nederland waar je terecht kan voor hulp, naast vrienden en familie.
Kortom: ik snap de emotionele fixatie op belastingverhogingen niet, ook al is die zogenaamd bedoeld voor de 'hyperrijken'.
Juist die discussie laat zien dat de economische benadering van het begrip beperkt is. Dat de 'marktwaarde' (tussen haakjes, want enkel gemeten door te kijken wat voor financiele transactie ervoor plaatsvindt) niet overeenkomt met hoe anderen de beroepen waarderen. Waarde is daarmee veel meer dan alleen de economische term en bijvoorbeeld de discussie over de fixatie op GDP als meetinstrument voor een economie laat al zien dat de geldmatige benadering een conflict oplevert over de daadwerkelijke waarde van een economie. Het boek The Soulful Science van Diane Coyle is wat dat betreft een aanrader.quote:Op maandag 10 november 2014 14:10 schreef Igen het volgende:
[..]
Jawel. "Waarde" is gewoon een economisch woord. Ryon heeft het woord "betekenis" genoemd voor hetgeen wat jij bedoelt.
De discussie begon trouwens doordat Bram_van_Loon de lonen van bepaalde beroepen bekritiseerde. Dat mensen minder geld krijgen dan dat ze waard zijn.
Iedereen krijgt wat de markt ervoor geeft. Dat is iets heel anders...quote:Op maandag 10 november 2014 14:18 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Iedereen krijgt wat hij waard is.
quote:Op maandag 10 november 2014 14:18 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Iedereen krijgt wat hij waard is. Dat iemand die zelf de kosten niet betaalt het daar niet mee eens is en via belasting en herverdeling de markt gaat verstoren doet daar niets aan af.
Dat is precies waar geld voor in het leven is geroepen.quote:Op maandag 10 november 2014 14:26 schreef keste010 het volgende:
[..]
Iedereen krijgt wat de markt ervoor geeft. Dat is iets heel anders...
Geld is in leven geroepen omdat andere ruilmiddelen onpraktisch waren en men graag een middel wilde vinden om de waarde van producten in uit te drukken. Dat de prijs uitgedrukt in geld in een markt vervolgens daadwerkelijk de optelsom is van de waarde die individuen aan het product geven is een erg naïeve vervolgredenering.quote:Op maandag 10 november 2014 14:32 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat is precies waar geld voor in het leven is geroepen.
Het gaat uiteindelijk niet om beroepen maar om mensen. Het is makkelijk om te zeggen dat je het werk van een vakkenvuller net zo veel waardeert als het werk van een topvoetballer. Maar uiteindelijk zal het de doorsnee mens niks uitmaken of Jantje de Vries nou wel of niet doorgaat met vakkenvullen, terwijl het heel veel mensen heel veel uitmaakt of Christiano Ronaldo wel of niet doorgaat met voetballen.quote:Op maandag 10 november 2014 14:25 schreef keste010 het volgende:
[..]
Juist die discussie laat zien dat de economische benadering van het begrip beperkt is. Dat de 'marktwaarde' (tussen haakjes, want enkel gemeten door te kijken wat voor financiele transactie ervoor plaatsvindt) niet overeenkomt met hoe anderen de beroepen waarderen.
Je komt erg opgefokt over. Ook boos. Gedreven door boosheid ga je jij-bakken en de discussie persoonlijk maken. Wat ik niet hoor zijn jouw ideeen en oplossingen om armoede uit te bannen en individuele vrijheden te vergroten.quote:Op maandag 10 november 2014 14:19 schreef keste010 het volgende:
[..]
Onzin. Ik ontleed jouw argumentatie tegen het aanpakken van vermogensongelijkheid. Die blijkt uiteindelijk weinig met wantrouwen, maar alles met de politieke motivatie erachter te maken te hebben. Dat ik daarmee persoonlijk naar jou verwijs mag je jij-bakken noemen, maar heeft dan ook te maken met jouw manier van argumenteren.
[..]
Allereerst ga je al de fout in door vermogensongelijkheid en inkomensongelijkheid door elkaar te halen. Daarmee suggereer je al dat vermogen enkel vergaard wordt door inkomen te sparen. Daarnaast doe je ook alsof iemand die deze ongelijkheden aan de kaak stelt per definitie tegen ongelijkheid is. Ik heb het daarom ook over 'extreme ongelijkheid'. GL heeft wat dat betreft een streep getrokken boven een miljoen. Mag je eindeloos discussiëren over wat wel en niet de streep moet zijn (wat mij betreft kan een beloning van meer dan 20 keer modaal nooit proportioneel zijn naar diens ondernemerschap, arbeid of investering maar goed dat is mijn mening), maar feit is dat de verschillen in vermogen de afgelopen 30 jaar explosief gegroeid zijn en dat dat gevaarlijk is voor de samenhang in de samenleving. Tot slot maak je de fout door bij de gevaren enkel te kijken naar armoede (die in jouw ogen absent is in NL), terwijl de gevaren van ongelijkheid ook allang bekend zijn.
Van mij mag je overigens prima tegen verdere nivelleringspolitiek zijn hoor, het ging mij er om dat je drogredenen (wantrouwen jegens een zogenaamde elite) aanvoerde om je politieke motivatie te verbloemen.
Jij je zin, dan hebben we het over personen in plaats van beroepen. Feit blijft dat de puur geldmatige benadering van de beloning van dat individu lang niet altijd in de buurt komt van de daadwerkelijke waardering van die persoon in de maatschappij. Dat Ronaldo voor veel mensen belangrijker is dan de bakker om de hoek doet daar niets aan af, ik ken persoonlijk niet al te veel mensen die vinden dat het inkomensverschil tussen hen van pak em beet een factor 50-100 (ik ken het exacte salaris van Ronaldo gelukkig niet) proportioneel is voor hoe zij de 2 personen waarderen.quote:Op maandag 10 november 2014 14:35 schreef Igen het volgende:
[..]
Het gaat uiteindelijk niet om beroepen maar om mensen. Het is makkelijk om te zeggen dat je het werk van een vakkenvuller net zo veel waardeert als het werk van een topvoetballer. Maar uiteindelijk zal het de doorsnee mens niks uitmaken of Jantje de Vries nou wel of niet doorgaat met vakkenvullen, terwijl het heel veel mensen heel veel uitmaakt of Christiano Ronaldo wel of niet doorgaat met voetballen.
Daarmee is het gewoon simpelweg zo dat Ronaldo, als individu, voor de samenleving als geheel veel meer waard is en veel meer betekenis heeft, dan Jantje als individu.
En Jantje zal met die harde realiteit moeten leren leven.
Alleen zijn er zeker wel een factor 50-100 meer mensen die Ronaldo waarderen, dan de bakker bij jou om de hoek. Dat is het cruciale verschil.quote:Op maandag 10 november 2014 14:42 schreef keste010 het volgende:
[..]
Jij je zin, dan hebben we het over personen in plaats van beroepen. Feit blijft dat de puur geldmatige benadering van de beloning van dat individu lang niet altijd in de buurt komt van de daadwerkelijke waardering van die persoon in de maatschappij. Dat Ronaldo voor veel mensen belangrijker is dan de bakker om de hoek doet daar niets aan af, ik ken persoonlijk niet al te veel mensen die vinden dat het inkomensverschil tussen hen van pak em beet een factor 50-100 (ik ken het exacte salaris van Ronaldo gelukkig niet) proportioneel is voor hoe zij de 2 personen waarderen.
Integendeel, ik probeer juist je argumentatie te ontleden. Dat ik vervolgens blootleg dat jij drogredeneringen gebruik mag je als een persoonlijke aanval zien, maar je zou er beter inhoudelijk op kunnen reageren.quote:Op maandag 10 november 2014 14:36 schreef Homey het volgende:
[..]
Je komt erg opgefokt over. Ook boos. Gedreven door boosheid ga je jij-bakken en de discussie persoonlijk maken. Wat ik niet hoor zijn jouw ideeen en oplossingen om armoede uit te bannen en individuele vrijheden te vergroten.
Natuurlijk, en daarom wordt volgens de markt Ronaldo dan ook in die factoren beloond. Maar om vervolgens het ad populum-argument te gebruiken om zijn salaris te rechtvaardigen en te verbloemen dat dat salaris niet zijn daadwerkelijke waarde voor de samenleving reflecteert is erg kort door de bocht.quote:Op maandag 10 november 2014 14:43 schreef Igen het volgende:
[..]
Alleen zijn er zeker wel een factor 50-100 meer mensen die Ronaldo waarderen, dan de bakker bij jou om de hoek. Dat is het cruciale verschil.
Laat de bakker nou duizend klanten hebben en Ronaldo wereldwijd 10 miljoen fans. Dat is een factor 10.000 verschil. Toch gok jij dat hun inkomen maar een factor 50-100 verschilt. Dat betekent dus Ronaldo-fans hun voetbalidool 100-200 keer minder belangrijk(!) vinden, dan hoe belangrijk de klanten hun bakker vinden.quote:Op maandag 10 november 2014 14:47 schreef keste010 het volgende:
[..]
Natuurlijk, en daarom wordt volgens de markt Ronaldo dan ook in die factoren beloond. Maar om vervolgens het ad populum-argument te gebruiken om zijn salaris te rechtvaardigen en te verbloemen dat dat salaris niet zijn daadwerkelijke waarde voor de samenleving reflecteert is erg kort door de bocht.
quote:Op maandag 10 november 2014 14:54 schreef Igen het volgende:
[..]
Laat de bakker nou duizend klanten hebben en Ronaldo wereldwijd 10 miljoen fans. Dat is een factor 10.000 verschil. Toch gok jij dat hun inkomen maar een factor 50-100 verschilt. Dat betekent dus Ronaldo-fans hun voetbalidool 100-200 keer minder belangrijk(!) vinden, dan hoe belangrijk de klanten hun bakker vinden.
Dat verschil van 100 à 200 in waardering ten nadele van Ronaldo vind ik behoorlijk overdreven, dus eigenlijk krijgt Ronaldo juist veel minder dan wat hij maatschappelijk waard is, en de bakker teveel.
Nee, ik stel dat het inkomen van Ronaldo suggereert dat mensen jaarlijks 100 à 200 keer zo veel geld aan de bakker willen uitgeven, dan aan een topvoetballer.quote:Op maandag 10 november 2014 14:58 schreef keste010 het volgende:
[..]Dus jij suggereert dat mensen evenveel willen betalen aan Ronaldo als wat ze aan hun bakker willen uitgeven? Dat zou betekenen dat iedereen jaarlijks minimaal 100 euro zou willen benaderen aan een individuele voetballer. Ik weet niet hoeveel mensen jij kent die dat zouden willen doen?
Nee. Maar ik merk dat het feit dat sommigen talenten hebben waarmee ze in één keer het leven van miljoenen mensen tegelijk positief kunnen beïnvloeden, en dat anderen dat niet kunnen en ondanks hard zwoegen maar weinig nuttigs klaarspelen, sommige linkse mensen zoals jou en Bram_van_Loon nogal dwars zit en dat er dan allerlei kulredeneringen komen om dit maar niet onder ogen te hoeven zien.quote:Op maandag 10 november 2014 14:58 schreef keste010 het volgende:
[..]
Je ad populum conceptualisering van 'maatschappelijke waarde' alszijnde de populatie die diegene 'dient' is overigens om nog veel meer redenen erg krom.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |