Wat is nou het verschil tussen communisme en socialisme?

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 14:03 schreef Homey het volgende:

[..]

Ik geloof niet in links vs rechts, dat zijn containerbegrippen.

Ik denk wel dat we een duidelijk meningsverschil over de visie van GL en de SP maar dat terzijde.
Regulering is meer macht naar de overheid, want die gaan alles toch 'reguleren'? Reguleren klinkt als een synoniem, eufemisme zelfs, voor machtuitoefening. Je continue jij-bakken is verder niet relevant in deze discussie.

In plaats van continu over jij-bakken te beginnen (ik ontleed puur jouw argumentatie en trek op basis daarvan een conclusie. Daarnaast ben jij degene die zei dat ik kennelijk me moest verdiepen in de gevolgen van machtscentralisatie ) zou je me beter eens kunnen vertellen waarom verdere regulering per definitie machtscentralisatie zou betekenen. Ik heb je al eerder verteld dat je bij een verschuiving van belasting op vermogen naar arbeid geen grotere overheid krijgt. Net zo min krijg je bij een belasting op fossiele brandstoffen en de baten daarvan investeren in groene subsidies een grotere overheid. Je blijft hangen in dogma's, maar dat zal je ongetwijfeld weer jij-bakken vinden..

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 14:09 schreef keste010 het volgende:

[..]

In plaats van continu over jij-bakken te beginnen (ik ontleed puur jouw argumentatie en trek op basis daarvan een conclusie. Daarnaast ben jij degene die zei dat ik kennelijk me moest verdiepen in de gevolgen van machtscentralisatie ) zou je me beter eens kunnen vertellen waarom verdere regulering per definitie machtscentralisatie zou betekenen. Ik heb je al eerder verteld dat je bij een verschuiving van belasting op vermogen naar arbeid geen grotere overheid krijgt. Net zo min krijg je bij een belasting op fossiele brandstoffen en de baten daarvan investeren in groene subsidies een grotere overheid. Je blijft hangen in dogma's, maar dat zal je ongetwijfeld weer jij-bakken vinden..

Dit antwoord toont duidelijk aan dat ik de discussie heb gewonnen. Je hebt verloren, omdat je continu aan het jij-bakken bent zonder inhoudelijke argumenten aan te voeren. Hopenlijk leer je hier iets van.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 11:40 schreef keste010 het volgende:

[..]

Je lijkt er een sport van te hebben gemaakt om telkens weer op hetzelfde verhaal terug te vallen. En iedere keer zeg ik je dat een dergelijk verhaal in een geglobaliseerde economie niet opgaat. De macht van het individu in zowel consumptie- als arbeidsmarkten is vrijwel nihil. Dat de markt in alle behoeften voorziet is een sprookje dat inmiddels ook allang door de realiteit is ingehaald. Je blijft hangen in fabeltjes, terwijl zelfs de meest liberale economen allang inzien dat overheidssturing buiten kijf staat. Dat het per definitie oneerlijk is is trouwens helemaal onzin, zo ervaar jij dat als individu wellicht omdat het jou niet aanstaat, maar als er democratisch voor gekozen is dan gaat je verhaal niet op. Dat de markt in vele gevallen oneerlijk werkt heb je overigens wel gelijk in.

Ik weet niet wat jouw definitie is van eerlijk en oneerlijk. Jij vindt dat de markt er is om eerlijk in een ieders behoeften te voorzien. Ik vind dat ook alleen wil ik niet tornen aan de bedragen die op de markt tot stand komen. Jij blijft maar hameren op een geglobaliseerde economie. Die globalisering is alleen maar een probleem als je markten wil afschermen. Ik wil dat niet. Ik wil net zo makkelijk zaken doen met de buurman als met een Chinees of Zuid Afrikaan. Ik wil geen protectionisme en ik wil geen herverdeling van inkomens omdat een toeschouwer van de markt de verdeling die daar in vrijheid tot stand komt niet eerlijk vindt. De prijs die ik afspreek met een ander is de eerlijke prijs omdat we er beiden het gevoel bij zullen hebben er beter van te worden.
Dat de markt zoals we die nu kennen niet werkt is een feit maar dat komt voor 100% voor rekening van het doorlopend ingrijpen erin. Laat mensen vrij in hun interacties en verwijder alle beschermende constructies.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:01 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Ik vraag me af hoe je dit verband in zijn werk ziet. In de naoorlogse periode van de welvaartsstaat vertegenwoordigde de overheid toch ook een flink deel van het bbp, en dat was juist de periode van de laagste werkloosheid ooit (er moesten voor werkgevers zelfs gastarbeiders gehaald worden) en een middenklasse die flink meeprofiteerde van de historisch zeer hoge groei.

Volgens mij heeft de huidige hoge werkloosheid en verarming van de middenklasse meer te maken met een overheid die iha veel te veel het werkgeversbelang dient (sturen op loonmatiging, "concurrerende" belastingtarieven op winstbelasting en vermogen en daardoor hogere belasting op arbeid en consumptie), globalisering (concurrentie met lagelonenlanden, fixatie op export) en de dominantie van de financiële sector.

Een interessante stelling.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 14:14 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik weet niet wat jouw definitie is van eerlijk en oneerlijk. Jij vindt dat de markt er is om eerlijk in een ieders behoeften te voorzien. Ik vind dat ook alleen wil ik niet tornen aan de bedragen die op de markt tot stand komen. Jij blijft maar hameren op een geglobaliseerde economie. Die globalisering is alleen maar een probleem als je markten wil afschermen. Ik wil dat niet. Ik wil net zo makkelijk zaken doen met de buurman als met een Chinees of Zuid Afrikaan. Ik wil geen protectionisme en ik wil geen herverdeling van inkomens omdat een toeschouwer van de markt de verdeling die daar in vrijheid tot stand komt niet eerlijk vindt. De prijs die ik afspreek met een ander is de eerlijke prijs omdat we er beiden het gevoel bij zullen hebben er beter van te worden.
Dat de markt zoals we die nu kennen niet werkt is een feit maar dat komt voor 100% voor rekening van het doorlopend ingrijpen erin. Laat mensen vrij in hun interacties en verwijder alle beschermende constructies.

En toch is er geen libertarische heilstaat. Misschien omdat het niet werkt?

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 14:14 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik weet niet wat jouw definitie is van eerlijk en oneerlijk. Jij vindt dat de markt er is om eerlijk in een ieders behoeften te voorzien. Ik vind dat ook alleen wil ik niet tornen aan de bedragen die op de markt tot stand komen. Jij blijft maar hameren op een geglobaliseerde economie. Die globalisering is alleen maar een probleem als je markten wil afschermen. Ik wil dat niet. Ik wil net zo makkelijk zaken doen met de buurman als met een Chinees of Zuid Afrikaan. Ik wil geen protectionisme en ik wil geen herverdeling van inkomens omdat een toeschouwer van de markt de verdeling die daar in vrijheid tot stand komt niet eerlijk vindt. De prijs die ik afspreek met een ander is de eerlijke prijs omdat we er beiden het gevoel bij zullen hebben er beter van te worden.

En toen waren er externaliteiten... Een vrijwillige markttransactie waarbij er geen enkel effect is op andere mensen of het milieu is vrij zeldzaam. Dus je 'toeschouwer' hier is ook een fictie.

quote:

Dat de markt zoals we die nu kennen niet werkt is een feit maar dat komt voor 100% voor rekening van het doorlopend ingrijpen erin. Laat mensen vrij in hun interacties en verwijder alle beschermende constructies.

De meest 'vrije' markt kenden we eind 19e eeuw, het groeiend ingrijpen daarop door opkomende overheden was slechts een reactie op alle onmenselijke omstandigheden die daarbij op mensen werden losgelaten.

Het is niet zo dat de overheid de markt tot slechte uitkomsten dwingt. Het is de markt die door haar slechte uitkomsten mensen noopt om via de overheid de markt te reguleren.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 14:19 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

En toch is er geen libertarische heilstaat. Misschien omdat het niet werkt?

Het is maar net hoe je geïndoctrineerd bent. Er zijn nu nog steeds Ossies die niet gewend zijn aan een ander systeem. De muur is al 25 jaar geleden gevallen en het de socialistische heilstaat heeft minder dan een halve eeuw bestaan.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 14:59 schreef MadScientist het volgende:

[..]

En toen waren er externaliteiten... Een vrijwillige markttransactie waarbij er geen enkel effect is op andere mensen of het milieu is vrij zeldzaam. Dus je 'toeschouwer' hier is ook een fictie.

[..]

De meest 'vrije' markt kenden we eind 19e eeuw, het groeiend ingrijpen daarop door opkomende overheden was slechts een reactie op alle onmenselijke omstandigheden die daarbij op mensen werden losgelaten.

Het is niet zo dat de overheid de markt tot slechte uitkomsten dwingt. Het is de markt die door haar slechte uitkomsten mensen noopt om via de overheid de markt te reguleren.

Ook dat is niet waar. Je verdedigt je stelling iedere keer met een momentopname in ontwikkeling van de industriële revolutie. De meest vrije markt kenden we in de gouden eeuw.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 15:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ook dat is niet waar. Je verdedigt je stelling iedere keer met een momentopname in ontwikkeling van de industriële revolutie. De meest vrije markt kenden we in de gouden eeuw.

We hebben al een lange periode van welvaart, wereldwijd, gehad waarin dat ingevoerd had kunnen worden. Ook blijkt bijna niemand in Nederland, of eender welk ander land, dat te willen. Hoeveel procent van de stemmen kreeg de Libertarische partij de laatste keer? 0,04%? Dat is niet eens noemenswaardig te noemen, 4 op 10 000 mensen.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 15:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ook dat is niet waar. Je verdedigt je stelling iedere keer met een momentopname in ontwikkeling van de industriële revolutie. De meest vrije markt kenden we in de gouden eeuw.

Tsja, momentopname. Het is een hele eeuw zowat. Lullig voor die mensen die hun hele leven van kind af aan 6 dagen per week 12 uur per dag in een of andere kolenmijn of smerige fabriek moesten zwoegen. De meest vrije arbeidsmarkt. Vrijwillige contracten etc.

Bovendien was er in de 17e eeuw nog geen markteconomie waar er volledige markten waren in land en arbeid. Handel werd gefinancierd, productie nog niet.

Elke keer als de breed gedeelde weldaden van de vrije markt niet blijken te bestaan is er wel een ander excuus.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 14:13 schreef Homey het volgende:

[..]

Dit antwoord toont duidelijk aan dat ik de discussie heb gewonnen. Je hebt verloren, omdat je continu aan het jij-bakken bent zonder inhoudelijke argumenten aan te voeren. Hopenlijk leer je hier iets van.

Droom lekker verder met je discussie winnen. Als jij mij niet kan uitleggen hoe er in de twee door mij genoemde voorbeelden meer macht naar de overheid gaat dan kan je toch moeilijk zeggen dat ik degene ben die geen inhoudelijke argumenten aandraag. Jij weigert je dogma's over regulering kritisch onder de loep te nemen. Probeer het nog eens, en houd het deze keer eens inhoudelijk zonder het de hele tijd over het jij-bakken te hebben. Je voelt je veel te veel persoonlijk aangevallen terwijl ik enkel je argumentatie ontleed.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 14:14 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik weet niet wat jouw definitie is van eerlijk en oneerlijk. Jij vindt dat de markt er is om eerlijk in een ieders behoeften te voorzien. Ik vind dat ook alleen wil ik niet tornen aan de bedragen die op de markt tot stand komen. Jij blijft maar hameren op een geglobaliseerde economie. Die globalisering is alleen maar een probleem als je markten wil afschermen. Ik wil dat niet. Ik wil net zo makkelijk zaken doen met de buurman als met een Chinees of Zuid Afrikaan. Ik wil geen protectionisme en ik wil geen herverdeling van inkomens omdat een toeschouwer van de markt de verdeling die daar in vrijheid tot stand komt niet eerlijk vindt. De prijs die ik afspreek met een ander is de eerlijke prijs omdat we er beiden het gevoel bij zullen hebben er beter van te worden.
Dat de markt zoals we die nu kennen niet werkt is een feit maar dat komt voor 100% voor rekening van het doorlopend ingrijpen erin. Laat mensen vrij in hun interacties en verwijder alle beschermende constructies.

Je versimplificeert het functioneren van de markt ontzettend. Juist in een geglobaliseerde economie zijn de door MadScientist al aangehaalde externaliteiten aan de orde van de dag. Externaliteiten waar spelers op de markt lang niet altijd hun verantwoordelijkheid voor nemen. Alleen al de crisis op de voedselmarkt (overmatig gebruik fossiele brandstoffen en water, bodemerosie, uitbuiting van werknemers, landjepik, etc.) laten zien dat het juist inherent aan de markt is om dit soort oneerlijkheden (ik heb het qua 'oneerlijk' hier voor het gemak maar even over negatieve externaliteiten) te produceren. In een geglobaliseerde economie zijn waardeketens van een zandlopervorm waarin vrijwel alle macht ligt bij de spelers 'in het midden' (de retailers e.d.) en zonder overheidssturing hebben zij vrij baan om dergelijke wanpraktijken te laten bestaan, immers mensen kunnen niet om hen heen. Dat jij zegt dat je de prijs afspreekt met degene van wie je koopt dat is heel leuk, maar in de praktijk in een dergelijke ketenstructuur natuurlijk niet waar. De invloed van een individuele consument is praktisch nihil.
Nu geloof ik er in dat een verandering om de markt eerlijker te maken altijd via de consument zal moeten komen, niet via verboden o.i.d. Maar in een complexe, geglobaliseerde economie waarin consumenten door de bomen het bos niet zien is een normatief optreden van de overheid (dmv subsidiering en belastingen) een must, simpelweg omdat als de overheid niet normatief optreedt de markt dat wel voor men doet. Maar goed, dit verhaal heb ik je al meerdere keren verteld. Ben benieuwd wat je er nu weer tegenover zet

extreem links en extreem rechts zijn dikke vrienden, zoals Stalin en Hitler

[ Bericht 5% gewijzigd door michaelmoore op 11-11-2014 20:38:46 ]

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 16:09 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Tsja, momentopname. Het is een hele eeuw zowat. Lullig voor die mensen die hun hele leven van kind af aan 6 dagen per week 12 uur per dag in een of andere kolenmijn of smerige fabriek moesten zwoegen. De meest vrije arbeidsmarkt. Vrijwillige contracten etc.

Bovendien was er in de 17e eeuw nog geen markteconomie waar er volledige markten waren in land en arbeid. Handel werd gefinancierd, productie nog niet.

Elke keer als de breed gedeelde weldaden van de vrije markt niet blijken te bestaan is er wel een ander excuus.

Fabeltje, van een vrije markt was toen helemaal geen sprake, vrije handel is pas echt vrij geworden met de komst van vrije informatie.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 20:29 schreef raptorix het volgende:

[..]

Fabeltje, van een vrije markt was toen helemaal geen sprake, vrije handel is pas echt vrij geworden met de komst van vrije informatie.

Tsja, de vrije markt, dan is ie er weer wel, dan weer niet.

Is informatie niet ook gewoon een commodity?
Ik moet betalen voor mijn databundel en met blendle in aantocht moet je straks ook voor elk lapje tekst betalen.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 21:25 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Tsja, de vrije markt, dan is ie er weer wel, dan weer niet.

Is informatie niet ook gewoon een commodity?
Ik moet betalen voor mijn databundel en met blendle in aantocht moet je straks ook voor elk lapje tekst betalen.

ziekenfonds is dat vrije markt ??

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 21:25 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Tsja, de vrije markt, dan is ie er weer wel, dan weer niet.

Is informatie niet ook gewoon een commodity?
Ik moet betalen voor mijn databundel en met blendle in aantocht moet je straks ook voor elk lapje tekst betalen.

Nieuws is een commodity, informatie niet, gegevens dan weer wel aangezien informatie de waarde is die je aan gegevens toekent.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 21:28 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

ziekenfonds is dat vrije markt ??

Helaas niet.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 21:50 schreef raptorix het volgende:

[..]

Helaas niet.

en woningcorporaties ?/

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 21:58 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

en woningcorporaties ?/

Goed idee, slechte uitvoering, om grote uitgaves collectief aan te pakken is prima, maar ja privatiseren moet je nergens willen.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 16:47 schreef keste010 het volgende:

[..]

Je versimplificeert het functioneren van de markt ontzettend. Juist in een geglobaliseerde economie zijn de door MadScientist al aangehaalde externaliteiten aan de orde van de dag. Externaliteiten waar spelers op de markt lang niet altijd hun verantwoordelijkheid voor nemen. Alleen al de crisis op de voedselmarkt (overmatig gebruik fossiele brandstoffen en water, bodemerosie, uitbuiting van werknemers, landjepik, etc.) laten zien dat het juist inherent aan de markt is om dit soort oneerlijkheden (ik heb het qua 'oneerlijk' hier voor het gemak maar even over negatieve externaliteiten) te produceren. In een geglobaliseerde economie zijn waardeketens van een zandlopervorm waarin vrijwel alle macht ligt bij de spelers 'in het midden' (de retailers e.d.) en zonder overheidssturing hebben zij vrij baan om dergelijke wanpraktijken te laten bestaan, immers mensen kunnen niet om hen heen. Dat jij zegt dat je de prijs afspreekt met degene van wie je koopt dat is heel leuk, maar in de praktijk in een dergelijke ketenstructuur natuurlijk niet waar. De invloed van een individuele consument is praktisch nihil.
Nu geloof ik er in dat een verandering om de markt eerlijker te maken altijd via de consument zal moeten komen, niet via verboden o.i.d. Maar in een complexe, geglobaliseerde economie waarin consumenten door de bomen het bos niet zien is een normatief optreden van de overheid (dmv subsidiering en belastingen) een must, simpelweg omdat als de overheid niet normatief optreedt de markt dat wel voor men doet. Maar goed, dit verhaal heb ik je al meerdere keren verteld. Ben benieuwd wat je er nu weer tegenover zet

Wie dit verhaal begrijpt kan niet een voorstander zijn van een compromisloos libertarisme.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 21:50 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nieuws is een commodity, informatie niet, gegevens dan weer wel aangezien informatie de waarde is die je aan gegevens toekent.

En als data dan een commodity is, hoe is informatie dan "vrij"?

In een marktsamenleving wordt alles gecommodificeerd. Als het op wat voor manier dan ook geld op kan leveren, wordt het een product.

quote:

Op woensdag 12 november 2014 11:23 schreef MadScientist het volgende:

[..]

En als data dan een commodity is, hoe is informatie dan "vrij"?

In een marktsamenleving wordt alles gecommodificeerd. Als het op wat voor manier dan ook geld op kan leveren, wordt het een product.

Waar betaal je liever voor, informatie die je nuttig vind, of informatie welke je nutteloos vind?

quote:

Op woensdag 12 november 2014 11:25 schreef raptorix het volgende:

[..]

Waar betaal je liever voor, informatie die je nuttig vind, of informatie welke je nutteloos vind?

Waarom moet informatie altijd een product zijn?

En hoe is informatie nu "vrij" itt vroeger dan?
Want dat was waarom volgens jou er nu pas echte vrijhandel mogelijk was.

quote:

Op woensdag 12 november 2014 11:27 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Waarom moet informatie altijd een product zijn?

En hoe is informatie nu "vrij" itt vroeger dan?
Want dat was waarom volgens jou er nu pas echte vrijhandel mogelijk was.

Vroeger was informatie ook vrij, alleen veel minder toegangkelijk, enerzijds vanwege kosten, anderzijds vanwege onderdrukking en intellectuele achterstand.