NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
De nabestaanden van de Molukse treinkapers in De Punt stellen de Nederlandse Staat aansprakelijk voor de geleden materiële en immateriële schade. De aansprakelijkheidsstelling wordt woensdagmiddag naar het ministerie van Veiligheid en Justitie verzonden. Dat meldt Dagblad van het Noorden.
In de aansprakelijkheidsstelling wordt gesproken over moord in de trein en het gebruik van disproportioneel geweld bij de bevrijdingsactie. De nabestaanden eisen rechtsherstel, genoegdoening en een financiële tegemoetkoming.
Bij de beëindiging van de kaping op 11 juni 1977 vielen acht doden - zes kapers en twee gegijzelden - en een aantal gewonden. Negen Zuid-Molukkers hadden 51 treinreizigers twintig dagen in de trein in gijzeling gehouden.
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)-aansprakelijk.dhtml
En het executeren van één van de gegijzelden door de kapers ?
In de aansprakelijkheidsstelling wordt gesproken over moord in de trein en het gebruik van disproportioneel geweld bij de bevrijdingsactie. De nabestaanden eisen rechtsherstel, genoegdoening en een financiële tegemoetkoming.
Bij de beëindiging van de kaping op 11 juni 1977 vielen acht doden - zes kapers en twee gegijzelden - en een aantal gewonden. Negen Zuid-Molukkers hadden 51 treinreizigers twintig dagen in de trein in gijzeling gehouden.
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)-aansprakelijk.dhtml
En het executeren van één van de gegijzelden door de kapers ?
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Ja maar dat was niet buiten proportioneel, ze wilde een standpunt maken
I got two dudes that turned into raspberry slushy and flushed down my toilet. I can't even take a proper dump in there.
Volledig terecht natuurlijk, hoe durf je mensen die een trein kapen aan te pakken
Op donderdag 21 mei 2015 19:22 schreef Vasion het volgende:
Vanaf nu ben jij mijn favoriete user.
Op zondag 7 december 2014 22:59 schreef GGMM het volgende:
Vanaf nu ben jij mijn favoriete user.
Vanaf nu ben jij mijn favoriete user.
Op zondag 7 december 2014 22:59 schreef GGMM het volgende:
Vanaf nu ben jij mijn favoriete user.
Ik denk dat nabestaanden van Duitse soldaten uit WO II ook recht hebben op vergoeding. Met name degene die op 6 juni 1944 bij de kust van Normandië lagen gelegerd. Ik denk niet dat ieder schot vanuit zee achteraf gezien (met de kennis van nu) noodzakelijk is geweest.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
ipv je kapot te schamen dat je familie bent van een stel treinkapers denk je er nog aan te kunnen verdienen ook. Echt ongelooflijk.
Je UI is leuk!quote:Op woensdag 5 november 2014 09:08 schreef zolderraam het volgende:
ipv je kapot te schamen dat je familie bent van een stel treinkapers denk je er nog aan te kunnen verdienen ook. Echt ongelooflijk.
Verder heb ik ook wel mijn vraagtekens hierbij.
Ik ben DeJori en ik wil aangesproken worden als DeJori. Ik heb handboeien en ik heb pepperspray. Ik los dat hier op op mijn manier. Aight?
Dit mogen ze best wat beter uitleggen. Het is niet alsof de staat gewoon een bom heeft gemikt op die trein.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Tering, volgens mij moeten we momenteel echt voor iedereen sympathie en begrip opbrengen, ofniet?
Vast een potje klaarzetten voor de nabestaanden van Syrie gangers.
Vast een potje klaarzetten voor de nabestaanden van Syrie gangers.
Inderdaad, genoeg is genoeg. Het is tijd voor de VOC mentaliteit. Laten we weer met schepen naar Afrika varen en die daar vol laden met negers om die vervolgens te verkopen op de katoenvelden van de rednecks.quote:Op woensdag 5 november 2014 09:22 schreef ShaoliN het volgende:
Tering, volgens mij moeten we momenteel echt voor iedereen sympathie en begrip opbrengen, ofniet?
Vast een potje klaarzetten voor de nabestaanden van Syrie gangers.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Maar inderdaad, ik vind de laatste tijd dat het gejank om niks behoorlijk omhoog gaat. Die kapers werden niet gedwongen om met automatische wapens een trein te kapen volgens mij.I got two dudes that turned into raspberry slushy and flushed down my toilet. I can't even take a proper dump in there.
hihi.quote:
Tering, volgens mij moeten we momenteel echt voor iedereen sympathie en begrip opbrengen, ofniet?
Vast een potje klaarzetten voor de nabestaanden van Syrie gangers.
Nou heb ik weinig sympathie voor de kapers, maar ik kan me ergens wel voorstellen dat de nabestaanden stellen dat er sprake is van disproportioneel geweld. Ik bedoel, de 6 kapers zijn doorzeefd door 144 kogels. Gewoon neergemaaid dus. En dat mag nou eenmaal niet, althans niet zomaar.
Sinds wanneer kun je disproportioneel geweld gebruiken bij terroristen?
We hebben het hier niet over een relletje op Koninginnedag waar tien doden vallen ofzo?
We hebben het hier niet over een relletje op Koninginnedag waar tien doden vallen ofzo?
Kom maar konijntje, doe maar wiebelen wiebelen...
Beter dat dan dat ze na 10 jaar weer op straat stonden en als helden werden onthaald in de gemeenschap.quote:
Nou heb ik weinig sympathie voor de kapers, maar ik kan me ergens wel voorstellen dat de nabestaanden stellen dat er sprake is van disproportioneel geweld. Ik bedoel, de 6 kapers zijn doorzeefd door 144 kogels. Gewoon neergemaaid dus. En dat mag nou eenmaal niet, althans niet zomaar.
Bovendien: je gaat geen enkel risico nemen met lui die al iemand hebben gedood en dreigen er nog meer te doden. Daarvan wil je zeker zijn dat die zo vol lood gepompt zitten dat hun lichaam een Zwitserse gatenkaas is geworden.
Dus de schadevergoeding hangt volgens jou af, van het aantal kogels dat je doorzeefd bent?quote:
Nou heb ik weinig sympathie voor de kapers, maar ik kan me ergens wel voorstellen dat de nabestaanden stellen dat er sprake is van disproportioneel geweld. Ik bedoel, de 6 kapers zijn doorzeefd door 144 kogels. Gewoon neergemaaid dus. En dat mag nou eenmaal niet, althans niet zomaar.
Het is nu wachten op de eerste gijzelaars die een schadevergoeding eisen voor het te laat ingrijpen.
Kom maar konijntje, doe maar wiebelen wiebelen...
Nou ja, zomaar...quote:
Nou heb ik weinig sympathie voor de kapers, maar ik kan me ergens wel voorstellen dat de nabestaanden stellen dat er sprake is van disproportioneel geweld. Ik bedoel, de 6 kapers zijn doorzeefd door 144 kogels. Gewoon neergemaaid dus. En dat mag nou eenmaal niet, althans niet zomaar.
De kaping duurde 20 dagen en 1 gegijzelde was al neergeknald.
Nabestaanden een rekening voor gebruikt materiaal sturen. 1000 euro per kogel.quote:Op woensdag 5 november 2014 09:35 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dus de schadevergoeding hangt volgens jou af, van het aantal kogels dat je doorzeefd bent?
Onterechte automatische incasso
Ja, en de NS kan ook gaan claimen, omdat de kapers medeverantwoordelijk kunnen worden gehouden, voor het niet altijd op tijd rijden van de trein, en daarmee het bedrijf imagoschade hebben toegebracht.quote:Op woensdag 5 november 2014 09:39 schreef Storneren het volgende:
[..]
Nabestaanden een rekening voor gebruikt materiaal sturen. 1000 euro per kogel.
Plus het mollen van een trein.quote:
[..]
Ja, en de NS kan ook gaan claimen, omdat de kapers medeverantwoordelijk kunnen worden gehouden, voor het niet altijd op tijd rijden van de trein, en daarmee het bedrijf imagoschade hebben toegebracht.
Maar als staat zou ik idd een tegen claim doen vanwege het slecht opvoeden van je kinderen en de schade die de NL samenleving daarmee heeft geleden.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Jij moet even opzoeken wat "disproportioneel geweld" is.quote:
Sinds wanneer kun je disproportioneel geweld gebruiken bij terroristen?
We hebben het hier niet over een relletje op Koninginnedag waar tien doden vallen ofzo?
Jij moet minder tekenfilms kijken.quote:Op woensdag 5 november 2014 09:34 schreef Richestorags het volgende:
Beter dat dan dat ze na 10 jaar weer op straat stonden en als helden werden onthaald in de gemeenschap.
Bovendien: je gaat geen enkel risico nemen met lui die al iemand hebben gedood en dreigen er nog meer te doden. Daarvan wil je zeker zijn dat die zo vol lood gepompt zitten dat hun lichaam een Zwitserse gatenkaas is geworden.
Jij moet beter lezen, ik heb het nergens over schadevergoeding.quote:
Dus de schadevergoeding hangt volgens jou af, van het aantal kogels dat je doorzeefd bent?
Nuance is kennelijk niet zo cool in de onderlaag van de samenleving..
De Italianen hebben vast nog wel ergens een gammel bootje liggen.quote:Op woensdag 5 november 2014 09:49 schreef Twiitch het volgende:
Zet ze lekker op een boot naar Indonesië.
De autoriteiten hebben op een correcte manier ingegrepen. Elke vorm van onderhandeling zou als overwinning gezien worden en het risico op copycats vergroot hebben.
quote:
[..]
Jij moet even opzoeken wat "disproportioneel geweld" is.
Want die kapers hadden het recht op een eerlijke kans ofzo? Het was pas disproportioneel geweest als er Molukkers waren geëxecuteerd als dwangmiddel tegen de kapers...
Kom maar konijntje, doe maar wiebelen wiebelen...
Dank je.quote:
Nuance is kennelijk niet zo cool in de onderlaag van de samenleving..
Nog steeds niet opgezocht dus?quote:
[..]
Want die kapers hadden het recht op een eerlijke kans ofzo? Het was pas disproportioneel geweest als er Molukkers waren geëxecuteerd als dwangmiddel tegen de kapers...
Donjames zou een prima minister zijn. Vooral niet ingrijpen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jij misschien niet, maar de nabestaanden wel. En geloof het of niet, maar daar gaat dit topic over.quote:
[..]
Jij moet beter lezen, ik heb het nergens over schadevergoeding.
Dat laatste zeg ik toch niet..?quote:
Donjames zou een prima minister zijn. Vooral niet ingrijpen
Mijn reactie is prima ontopic. Ik word alleen beetje moe van al die figuren die dingen lezen die er gewoonweg niet staan.quote:Op woensdag 5 november 2014 10:04 schreef ShaoliN het volgende:
[..]
Jij misschien niet, maar de nabestaanden wel. En geloof het of niet, maar daar gaat dit topic over.
Donjames beschuldigt mij van te veel tekenfilms te hebben gekeken. Ik denk eerder dat het andersom is, de Disney achtige wereld waarin hij gelooft waarin een gijzelnemer die al 20 dagen mensen gevangen houdt, al iemand heeft omgelegd en stijf staat van de zenuwen nog een rationele actor is is lachwekkend.
Wat moet je dan doen? Wat LSD en jointjes de trein ingooien, ze een kampvuur laten maken en gitaar laten spelen? Nee die trein moet worden ontzet. En aangezien het leven van veel mensen hierbij op het spel staat doorzeef je ze met kogels. En als ze liggen schiet je er voor de zekerheid nog 5.
Wat moet je dan doen? Wat LSD en jointjes de trein ingooien, ze een kampvuur laten maken en gitaar laten spelen? Nee die trein moet worden ontzet. En aangezien het leven van veel mensen hierbij op het spel staat doorzeef je ze met kogels. En als ze liggen schiet je er voor de zekerheid nog 5.
Dit dusquote:
Donjames beschuldigt mij van te veel tekenfilms te hebben gekeken. Ik denk eerder dat het andersom is, de Disney achtige wereld waarin hij gelooft waarin een gijzelnemer die al 20 dagen mensen gevangen houdt, al iemand heeft omgelegd en stijf staat van de zenuwen nog een rationele actor is is lachwekkend.
Wat moet je dan doen? Wat LSD en jointjes de trein ingooien, ze een kampvuur laten maken en gitaar laten spelen? Nee die trein moet worden ontzet. En aangezien het leven van veel mensen hierbij op het spel staat doorzeef je ze met kogels. En als ze liggen schiet je er voor de zekerheid nog 5.
Net als bij Lufthansa 181 in Mogadishu.
En laten we eerlijk zijn, maar 2 van de gijzelnemers kwamen op, 3 anderen overleefden. Het is dus net zo dat ze genadeloos een nekschot kregen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:
Donjames beschuldigt mij van te veel tekenfilms te hebben gekeken. Ik denk eerder dat het andersom is, de Disney achtige wereld waarin hij gelooft waarin een gijzelnemer die al 20 dagen mensen gevangen houdt, al iemand heeft omgelegd en stijf staat van de zenuwen nog een rationele actor is is lachwekkend.
Wat moet je dan doen? Wat LSD en jointjes de trein ingooien, ze een kampvuur laten maken en gitaar laten spelen? Nee die trein moet worden ontzet. En aangezien het leven van veel mensen hierbij op het spel staat doorzeef je ze met kogels. En als ze liggen schiet je er voor de zekerheid nog 5.
Ja, nu zijn we ook benieuwd naar je aanpak, JonJames, als je wel voor ingrijpen bent. Hoe moet 't? Is er een maximaal aantal aan kogels dat mag, of helemaal geen?
Er zijn wel 2 gegijzelden overleden tijdens de bestorming. Manusampa had misschien een minder bloederig einde kunnen bewerkstellen.quote:
De autoriteiten hebben op een correcte manier ingegrepen.
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Bij de bevrijding van de Israëlische gegijzelden tijdens de Olympische Spelen van Múnchen in 1972 werden alle Israëliërs gedood. Soms is de weg van Ghandy en diplomatie beter tegen bruut geweld.quote:
[..]
Dit dus
Net als bij Lufthansa 181 in Mogadishu.
En laten we eerlijk zijn, maar 2 van de gijzelnemers kwamen op, 3 anderen overleefden. Het is dus net zo dat ze genadeloos een nekschot kregen.
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Als je besluit om passagiers van een trein te gijzelen, moet je er misschien rekening mee houden dat je zelf een bepaald risico loopt. Risico van het vak, zeg maar.
Het is net als bij de inbreker die inbrak bij de moeder van een profbokser, die daar toevallig aanwezig was. Dan moet je niet raar opkijken wanneer je even in elkaar wordt getrimd en als een brokje ellende de oprit afstrompelt.
Het is volgens mij al vaker geopperd, maar we moeten in dit land toe naar wet- en regelgeving die de rechten van misdadigers op het moment dat ze het misdrijf plegen beperken. Gijzel je een trein? Dan neem je willens en wetens de grootst mogelijke risico's.
Het is net als bij de inbreker die inbrak bij de moeder van een profbokser, die daar toevallig aanwezig was. Dan moet je niet raar opkijken wanneer je even in elkaar wordt getrimd en als een brokje ellende de oprit afstrompelt.
Het is volgens mij al vaker geopperd, maar we moeten in dit land toe naar wet- en regelgeving die de rechten van misdadigers op het moment dat ze het misdrijf plegen beperken. Gijzel je een trein? Dan neem je willens en wetens de grootst mogelijke risico's.
Een minister die nadenkt kunnen we sowieso niet hebben.quote:
Donjames zou een prima minister zijn. Vooral niet ingrijpen
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat ook nog inderdaad. Lufthansa 181 waren Israelische special forces toch? Die hebben mooi dat vliegtuig ontzetquote:
[..]
Dit dus
Net als bij Lufthansa 181 in Mogadishu.
En laten we eerlijk zijn, maar 2 van de gijzelnemers kwamen op, 3 anderen overleefden. Het is dus net zo dat ze genadeloos een nekschot kregen.
Mee eens.quote:
Nou heb ik weinig sympathie voor de kapers, maar ik kan me ergens wel voorstellen dat de nabestaanden stellen dat er sprake is van disproportioneel geweld. Ik bedoel, de 6 kapers zijn doorzeefd door 144 kogels. Gewoon neergemaaid dus. En dat mag nou eenmaal niet, althans niet zomaar.
Zijn reacties hebben weinig met "meer nadenken" te maken hoor. Hij toont slechts empathie voor de nabestaande van de kapers.quote:
[..]
Een minister die nadenkt kunnen we sowieso niet hebben.
Polderen en praten over een constructieve oplossing werkt vaak, maar soms moet er ook gehandeld worden. Met polderen krijg je mensen die al twintig dagen vastzitten niet meer vrij. Gelukkig kunnen Donjames en Weltschmerz het ruim 30 jaar na dato vanachter hun veilige computertje zonder dat ze ook maar ooit 1 marinier hebben gesproken die betrokken was bij de bevrijding het allemaal overzien.quote:
[..]
Een minister die nadenkt kunnen we sowieso niet hebben.
En de nabestaanden van eventuele toekomstige slachtoffers? Wie zegt dat die gasten niet nog meer mensen gingen executeren? Bovendien kan je mij niet wijsmaken dat de familie van de slachtoffers net als de gemeenschap zelf niet op de hoogte was van hun plannen.quote:
[..]
Zijn reacties hebben weinig met "meer nadenken" te maken hoor. Hij toont slechts empathie voor de nabestaande van de kapers.
Je ziet ze vliegen. Ik begrijp gewoonweg niet hoe jij leest, want je leest zaken die er gewoon niet staan. Ik zou er echt wat aan laten doen, dit is echt niet OK.quote:
[..]
Zijn reacties hebben weinig met "meer nadenken" te maken hoor. Hij toont slechts empathie voor de nabestaande van de kapers.
Tegen wie praat je?quote:
[..]
En de nabestaanden van eventuele toekomstige slachtoffers? Wie zegt dat die gasten niet nog meer mensen gingen executeren? Bovendien kan je mij niet wijsmaken dat de familie van de slachtoffers net als de gemeenschap zelf niet op de hoogte was van hun plannen.
Uh?quote:Op woensdag 5 november 2014 10:32 schreef DonJames het volgende:
[..]
Je ziet ze vliegen. Ik begrijp gewoonweg niet hoe jij leest, want je leest zaken die er gewoon niet staan. Ik zou er echt wat aan laten doen, dit is echt niet OK.
Er is natuurlijk helemaal niks tussen jouw oplossing en iemand doorzeven met kogels. Dat snapt iedereen. Althans, iedereen met het IQ van een visstick.quote:
Donjames beschuldigt mij van te veel tekenfilms te hebben gekeken. Ik denk eerder dat het andersom is, de Disney achtige wereld waarin hij gelooft waarin een gijzelnemer die al 20 dagen mensen gevangen houdt, al iemand heeft omgelegd en stijf staat van de zenuwen nog een rationele actor is is lachwekkend.
Wat moet je dan doen? Wat LSD en jointjes de trein ingooien, ze een kampvuur laten maken en gitaar laten spelen? Nee die trein moet worden ontzet. En aangezien het leven van veel mensen hierbij op het spel staat doorzeef je ze met kogels. En als ze liggen schiet je er voor de zekerheid nog 5.
Denk dat dat er weinig zijn, want het een sluit het ander namelijk niet uit.quote:
[..]
Tegen een ieder die ernaar luistert.
Ik ben niet tegen de manier zoals het gegaan is, toch ben ik instaat om te begrijpen dat de nabestaande van de kapers er niet "blij" mee zijn.
Ja, ik snap niet hoe hij op het idee komt dat ik empathie heb met die lui, wanneer is zelfs LETTERLIJK schrijf:quote:
Sorry, maar dan ben je gewoon zwakbegaafd.quote:
Nou heb ik weinig sympathie voor de kapers, ...
Dat is het enige trieste eraan.quote:
Er zijn wel 2 gegijzelden overleden tijdens de bestorming
Exact.quote:
[..]
Denk dat dat er weinig zijn, want het een sluit het ander namelijk niet uit.
Ik ben niet tegen de manier zoals het gegaan is, toch ben ik instaat om te begrijpen dat de nabestaande van de kapers er niet "blij" mee zijn.
Je hoeft geen empathie of sympathie te hebben om te stellen dat overheidsoptreden ook in het geval van een kaping rechtmatig moet zijn.quote:
[..]
Zijn reacties hebben weinig met "meer nadenken" te maken hoor. Hij toont slechts empathie voor de nabestaande van de kapers.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Weet jij wel wat empathie is?quote:
[..]
Ja, ik snap niet hoe hij op het idee komt dat ik empathie heb met die lui, wanneer is zelfs LETTERLIJK schrijf:
[..]
Sorry, maar dan ben je gewoon zwakbegaafd.
Ik vind wettenneukerij weinig rationeel.quote:
[..]
Je hoeft geen empathie of sympathie te hebben om te stellen dat overheidsoptreden ook in het geval van een kaping rechtmatig moet zijn.
Ja. Nu jij nog, al heb ik weinig goeie hoop..quote:
[..]
Weet jij wel wat empathie is?
Had het dan niet anders opgelost moeten worden ? Eén mensenleven is hetzelfde als miljoenen. Het leed blijft individueel.quote:
[..]
Dat is het enige trieste eraan.
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Ben je nu aan het trollen of?quote:
[..]
Ja. Nu jij nog, al heb ik weinig goeie hoop..
Ik zeg slechts dat jij je kan inleven in in de nabestaande van de kapers, niet meer niet minder. Dat is positief.
Leuk weer het op de man spelen in dit topic.
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Hadden ze hun familielid er maar van moeten weerhouden dat te doen. En natuurlijk ben je niet blij, maar hoe denk je dat de nabestaanden van de mensen in de trein zich voelden door de acties van deze klootviolen? Die vroegen er niet om, deze klootviolen wel.quote:
[..]
Denk dat dat er weinig zijn, want het een sluit het ander namelijk niet uit.
Ik ben niet tegen de manier zoals het gegaan is, toch ben ik instaat om te begrijpen dat de nabestaande van de kapers er niet "blij" mee zijn.
Neequote:
[..]
Hadden ze hun familielid er maar van moeten weerhouden dat te doen. En natuurlijk ben je niet blij, maar hoe denk je dat de nabestaanden van de mensen in de trein zich voelden door de acties van deze klootviolen? Die vroegen er niet om, deze klootviolen wel.
Als je een trein kaapt en mensen executeert vraag je niet om een voortijdig einde? Je weet dat ze bij de bevrijding niet met proppenschieters komen.quote:
Gewoon afknallen dat tuig !!!quote:
[..]
Als je een trein kaapt en mensen executeert vraag je niet om een voortijdig einde? Je weet dat ze bij de bevrijding niet met proppenschieters komen.
Hoe wil jij mensen met wapens die niet een trein uitwillen (dat is na twintig dagen wel evident) een trein uitkrijgen?quote:
[..]
Gewoon afknallen dat tuig !!!
Het punt is dat een overheid zich aan de wet moet houden, ook als ze geconfronteerd worden met een partij die dat niet doet.quote:
[..]
Als je een trein kaapt en mensen executeert vraag je niet om een voortijdig einde? Je weet dat ze bij de bevrijding niet met proppenschieters komen.
Tsja. Dit gaf wel een duidelijke signaal aan de Molukkers dat ze dit niet weer moeten flikken.quote:
Had het dan niet anders opgelost moeten worden ?
En wie zegt dat ze zich niet aan de wet hebben gehouden?quote:
[..]
Het punt is dat een overheid zich aan de wet moet houden, ook als ze geconfronteerd worden met een partij die dat niet doet.
Je mag niet mensen zomaar afknallen, eerlijk proces enzo.quote:
[..]
En wie zegt dat ze zich niet aan de wet hebben gehouden?
Zit je nu op jezelf te reageren en jezelf zwakbegaafd te noemen?quote:
Sorry, maar dan ben je gewoon zwakbegaafd.
Nieuw programma op SBS : Flikken in Culumburg.quote:
[..]
Tsja. Dit gaf wel een duidelijke signaal aan de Molukkers dat ze dit niet weer moeten flikken.
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Was de gijzeling van de Haagse ambassade eerder of er na ?quote:
[..]
Tsja. Dit gaf wel een duidelijke signaal aan de Molukkers dat ze dit niet weer moeten flikken.
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Wie zegt dat de mensen die zijn "afgeknald" hun wapens niet zelf hebben gebruikt tegen de mariniers?quote:
[..]
Je mag niet mensen zomaar afknallen, eerlijk proces enzo.
Kan iemand toelichten wat buitenproportioneel geweld is. Althans, wat de definitie hiervan is. Ik krijg alleen maar voorbeelden op Google.
Wie zegt dat die kapers geen aliens waren met superieure krachten?quote:
[..]
Wie zegt dat de mensen die zijn "afgeknald" hun wapens niet zelf hebben gebruikt tegen de mariniers?
quote:
Ik hoop dat die nabestaanden stuk voor stuk kanker krijgen. Wat een ratten.
Het is achteraf trouwens altijd makkelijk praten om geweld "buitenproportioneel" te noemen. Vaak moet in een split second worden gehandeld. En ik snap al helemaal niet dat deze zaak 37 jaar later nog weer moet worden opgerakeld.
Die gasten kregen de opdracht om maar te gaan knallen hé, dat is nog wel even een nuance verschil.quote:
Het is achteraf trouwens altijd makkelijk praten om geweld "buitenproportioneel" te noemen. Vaak moet in een split second worden gehandeld. En ik snap al helemaal niet dat deze zaak 37 jaar later nog weer moet worden opgerakeld.
Hoe waarschijnlijk is dat scenario t.o.v. dat mensen die wapens hebben en stijf van de zenuwen staan waarvan hun trein wordt ingenomen zelf gaan schieten?quote:
[..]
Wie zegt dat die kapers geen aliens waren met superieure krachten?
Het blijft allebei speculatie, dat is waar het omgaat.quote:
[..]
Hoe waarschijnlijk is dat scenario t.o.v. dat mensen die wapens hebben en stijf van de zenuwen staan waarvan hun trein wordt ingenomen zelf gaan schieten?
Ik heb niets aan dit soort "als, als, als" gedoe.
En heel Nederland vond het toen best, op wat nabestaanden na.quote:
[..]
Die gasten kregen de opdracht om maar te gaan knallen hé, dat is nog wel even een nuance verschil.
Ik geef ten minste toe dat wij er niet over kunnen oordelen. Wij zijn geen mariniers en zijn die trein niet ingeweest. Hoe the fock kun je dan zeggen dat het anders had gemoeten en ze afgeknald zijn?quote:
[..]
Het blijft allebei speculatie, dat is waar het omgaat.
Ik heb niets aan dit soort "als, als, als" gedoe.
Een ad populum?quote:
[..]
En heel Nederland vond het toen best, op wat nabestaanden na.
[ Bericht % gewijzigd door Frutsel op 05-11-2014 13:49:58 ]
nou nou nouquote:
Ik hoop dat die nabestaanden stuk voor stuk kanker krijgen. Wat een ratten.
Eigenlijk al het geweld wat méér is dan strikt noodzakelijk. Nou zou het natuurlijk kunnen dat die Molukkers zo taai zijn dat ze pas bij de 24e rake kogel in elkaar zakken, maar ik stel daar zo mijn vraagtekens bij.quote:
Kan iemand toelichten wat buitenproportioneel geweld is. Althans, wat de definitie hiervan is. Ik krijg alleen maar voorbeelden op Google.
waarmee ik dus niet zeg "HET IS ZO!!!", dit even voor de broodnodige duidelijkheid
En dat hebben ze toch gedaan?quote:
[..]
Het punt is dat een overheid zich aan de wet moet houden, ook als ze geconfronteerd worden met een partij die dat niet doet.
Bij een vijandige, geweldadige en levensbedreigende situatie mag de overheid dodelijk geweld gebruiken.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Maar wat bepaalt dan de grens zoals eerder is aangegeven? 144 klinkt als veel natuurlijk. Maar wanneer is het buitenproportioneel? Ik vind het altijd zo enorm subjectief klinken, dat begrip.quote:
[..]
Eigenlijk al het geweld wat méér is dan strikt noodzakelijk. Nou zou het natuurlijk kunnen dat die Molukkers zo taai zijn dat ze pas bij de 24e kogel in elkaar zakken, maar ik stel daar zo mijn vraagtekens bij.
waarmee ik dus niet zeg "HET IS ZO!!!", dit even voor de broodnodige duidelijkheid
Wellicht. Maar je kunt niet vanuit het huidige tijdsbeeld over een zaak van toen praten. Je moet de feiten van toen in ogenschouw nemen.quote:
Je kunt veel zeggen. Maar de Molukkers hebben geen mensen onthoofd.quote:
Wat is de definitie van buitenproportioneel geweld
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Iedereen mag daarbij dodelijk geweld gebruiken.quote:
[..]
En dat hebben ze toch gedaan?
Bij een vijandige, geweldadige en levensbedreigende situatie mag de overheid dodelijk geweld gebruiken.
Als dat nodig is, ja. En dan nog steeds niet meer geweld dan nodig.quote:
[..]
En dat hebben ze toch gedaan?
Bij een vijandige, geweldadige en levensbedreigende situatie mag de overheid dodelijk geweld gebruiken.
In Japan is de vraag dagelijks: hoe krijg je ze de trein in? Zo dus:quote:
[..]
Hoe wil jij mensen met wapens die niet een trein uitwillen (dat is na twintig dagen wel evident) een trein uitkrijgen?
Dat is het ook. Het is dan ook een taak van de rechter.quote:
[..]
Maar wat bepaalt dan de grens zoals eerder is aangegeven? 144 klinkt als veel natuurlijk. Maar wanneer is het buitenproportioneel? Ik vind het altijd zo enorm subjectief klinken, dat begrip.
Dat heeft niets met het feit te maken dat een ad populum geen argument is.quote:
[..]
Wellicht. Maar je kunt niet vanuit het huidige tijdsbeeld over een zaak van toen praten. Je moet de feiten van toen in ogenschouw nemen.
Je weet niet eens wat er precies in die trein is gebeurd knuppel, dat is geheim. Wat er gebeurd is op dat eiland weet iedereen. Bovendien: executerende kapers vergelijken met jonge socialisten die wat wiet roken op een eilandquote:
[..]
Inderdaad, ik ben ook geen Anders Breivik, hoe de fuck kon ik nu verontwaardigd zijn over zijn daad.
Maar je doet er zelf wel vrolijk aan mee.quote:
[..]
Het blijft allebei speculatie, dat is waar het omgaat.
Ik heb niets aan dit soort "als, als, als" gedoe.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Jouw ze zijn afgeknald al helemaal niet want je was er geeneens bij en weet niet wat zich in die betreffende trein heeft afgespeeld.quote:
[..]
Dat heeft niets met het feit te maken dat een ad populum geen argument is.
'Shit, ik schiet hem in z'n been, pakt ie alsnog z'n wapen op. Even in z'n arm schieten. Kut hij is twee-benig en twee-armig. Dan maar een kogel door z'n kop.'
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Ik vergelijk het niet, jij zegt dat je niet kan oordelen over iets waarvan je niet zeker weet hoe het gegaan is.quote:
[..]
Je weet niet eens wat er precies in die trein is gebeurd knuppel, dat is geheim. Wat er gebeurd is op dat eiland weet iedereen. Bovendien: executerende kapers vergelijken met jonge socialisten die wat wiet roken op een eiland
Is er iets waarvan wij iets "zeker weten", behalve wiskunde?
Het was dan ook niet zomaar, maar na 20 dagen onderhandelen en een gedode gijzelaar, dan is het uitschakelen van de gijzelnemers met de ingecalculeerde risico's van collateral damage doodnormaal en niet disproportioneel.quote:
En dat mag nou eenmaal niet, althans niet zomaar.
De hoogmoed om daar 30 jaar na dato de staat voor aansprakelijk te stellen is werkelijk van alle fatsoen gespeend en ik hoop dat dit door de rechtbank dan ook vlot van tafel wordt geschoven.
Vroeger heette ik 66714, maar tot Yvonne haar mailt leest heet ik zo :')
Het feit dat iets al 20 dagen duurt maakt dit soort geweld niet per definitie proportioneel. Integendeel, zelfs.quote:
[..]
Het was dan ook niet zomaar, maar na 20 dagen onderhandelen en een gedode gijzelaar, dan is het uitschakelen van de gijzelnemers met de ingecalculeerde risico's van collateral damage doodnormaal en niet disproportioneel.
Bedankt voor jouw geheel persoonlijke mening.quote:De hoogmoed om daar 30 jaar na dato de staat voor aansprakelijk te stellen is werkelijk van alle fatsoen gespeend en ik hoop dat dit door de rechtbank dan ook vlot van tafel wordt geschoven.
Leek mij behoorlijk nodig nadat er een gijzelaar was geëxecuteerd.quote:
[..]
Als dat nodig is, ja. En dan nog steeds niet meer geweld dan nodig.
Overigens zegt het aantal kogels niets. Voor de bestorming hebben ze met machinegeweren de halve trein doorzeefd. 144 kogels zijn dan niets dat is 10s de trekker inhouden.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
En die zouden wel in hun recht staan, anders dan deze ratten.quote:
Het is nu wachten op de eerste gijzelaars die een schadevergoeding eisen voor het te laat ingrijpen.
Maar is 144 kogels erger dan 10? Het verschil tussen dood en heel dood is niets. Je bent bij beide dood.quote:
[..]
Als dat nodig is, ja. En dan nog steeds niet meer geweld dan nodig.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Het leven van de gijzelnemers staat in dit soort situaties op plaats 3.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Met 144 kogels is de kans wel groter dat ze allemaal dood zijn dan met 10.quote:
[..]
Maar is 144 kogels erger dan 10? Het verschil tussen dood en heel dood is niets. Je bent bij beide dood.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Wat had jij dan liever als oplossing gezien? Nog 20 dagen door onderhandelen terwijl 51 mensen in doodsangst af moeten wachten wie de volgende is die als voorbeeld of pressiemiddel wordt afgeschoten?quote:
Het feit dat iets al 20 dagen duurt maakt dit soort geweld niet per definitie proportioneel. Integendeel, zelfs.
Met een peleton marieners over t veld sluipen en de trein omzichtig benaderen in de hoop als een ware James Bond de gijzelnemers een voor een uit te schakelen?
Ik ken iemand die als scherpschutter daar in het veld lag en ook heeft geschoten, het was destijds buigen of barsten, en het is volstrekt on-Nederlands om dit zo op te lossen maar er was op dat moment voor de politiek geen andere uitweg.
You're welcome, ik heb jouw persoonlijke mening echter nog niet duidelijk terug kunnen lezen, vind jij dat de naabestaanden in hun recht staan? Dat ze recht hebben op eerherstel en een schadevergoeding? Sowieso, eerherstel voor kapers, hoe verzin je het.quote:
Bedankt voor jouw geheel persoonlijke mening.
Vroeger heette ik 66714, maar tot Yvonne haar mailt leest heet ik zo :')
Dit is net zo kansloos als die hoeren van Srebrenica .
De wereld is echt aan het doordraaien!
.De wereld is echt aan het doordraaien!
Zonder wrijving geen glans
Het was dan ook de bedoeling dat ze dood zouden zijn. Niet dat er tien kogels op de trein afgevuurd zouden worden en dat dan de waarschijnlijk nog levende gijzelnemers de gijzelaars zouden kunnen doden, zoals sommige ratten dus blijkbaar normaal zouden vindenquote:
[..]
Met 144 kogels is de kans wel groter dat ze allemaal dood zijn dan met 10.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-11-2014 11:14:36 ]
144/6=24 pp.quote:
[..]
Met 144 kogels is de kans wel groter dat ze allemaal dood zijn dan met 10.
Uzi schiet 10 kogels per seconde.
Oftewel ze hebben de trekker 2,5 seconden overgehaald.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Vind het doorzeven van kapers niet disproportioneel en kan me niet voorstellen dat een rechter daar anders over gaat oordelen.quote:
Nou heb ik weinig sympathie voor de kapers, maar ik kan me ergens wel voorstellen dat de nabestaanden stellen dat er sprake is van disproportioneel geweld. Ik bedoel, de 6 kapers zijn doorzeefd door 144 kogels. Gewoon neergemaaid dus. En dat mag nou eenmaal niet, althans niet zomaar.
Is dit trouwens niet al lang verjaard?
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Ik weet de oplossing niet. Ik was er niet bij, en ik ben al helemaal geen marinier of negotiator.quote:Op woensdag 5 november 2014 11:10 schreef 1Liner het volgende:
[..]
Wat had jij dan liever als oplossing gezien? Nog 20 dagen door onderhandelen terwijl 51 mensen in doodsangst af moeten wachten wie de volgende is die als voorbeeld of pressiemiddel wordt afgeschoten?
Met een peleton marieners over t veld sluipen en de trein omzichtig benaderen in de hoop als een ware James Bond de gijzelnemers een voor een uit te schakelen?
Ik ken iemand die als scherpschutter daar in het veld lag en ook heeft geschoten, het was destijds buigen of barsten, en het is volstrekt on-Nederlands om dit zo op te lossen maar er was op dat moment voor de politiek geen andere uitweg.
Ik heb hier geen mening over, hoe zou ik hier een mening over kunnen hebben? Ik ken de feiten niet en heb geen verstand van gijzelingen. Ik zeg alleen dat ik me, gezien de informatie die ik wél heb, kan voorstellen dat er sprake kan zijn geweest van disproportioneel geweld.quote:You're welcome, ik heb jouw persoonlijke mening echter nog niet duidelijk terug kunnen lezen, vind jij dat de naabestaanden in hun recht staan? Dat ze recht hebben op eerherstel en een schadevergoeding? Sowieso, eerherstel voor kapers, hoe verzin je het.
Je schrijft het wat lacherig op maar men heeft niet minuten de tijd om terroristen onder schot te houden en te ontwapenen. Alles gaat in een split second dus definitief uitschakelen door een kogel door de kop lijkt me wel de standaard procedure bij bevrijdingsteams, tenminste bij dit soort ernstige terroristische acties.quote:
'Shit, ik schiet hem in z'n been, pakt ie alsnog z'n wapen op. Even in z'n arm schieten. Kut hij is twee-benig en twee-armig. Dan maar een kogel door z'n kop.'
En daarmee is het per definitie disproportioneelquote:
Het was dan ook de bedoeling dat ze dood zouden zijn. ...
Maar dit verzin je natuurlijk ter plekke.
Waarom?quote:
[..]
En daarmee is het per definitie disproportioneel
Mensen met geweren moet je uitschakelen zodat ze als gewonde alsnog niet kunnen schieten.
Dat is dan vaak een snelle dood.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Als de actie erop gericht was dat er geen of zo min mogelijk gijzelaars als collateral dammage om zouden komen dan lijkt me het op zeker uitschakelen van de kapers op deze wijze mogelijk geen disproportionele actie.quote:
[..]
En daarmee is het per definitie disproportioneel
Dus 'per definitie disproportioneel'? Kweetniet.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Hij zegt "het doel is het doden van de kapers". Het doel moet natuurlijk zijn "het beëindigen van de kaping". Iemand vermoorden, dus geweld gebruiken met als doel het ombrengen van iemand, lijkt mij altijd disproportioneel.quote:
[..]
Als de actie erop gericht was dat er geen of zo min mogelijk gijzelaars als collateral dammage om zouden komen dan lijkt me het op zeker uitschakelen van de kapers op deze wijze mogelijk geen disproportionele actie.
Dus 'per definitie disproportioneel'? Kweetniet.
Juridisch zul je vast gelijk hebben. Maar juridisch gezien was het ook eens illegaal om slaven te bevrijden en joden te verstoppen. Juridisch is dus heel leuk als je een lakei bent, maar ik kijk liever naar de ethische kant, en die zegt dat wanneer iemand met dodelijk geweld dreigt je het recht hebt deze dodelijk uit te schakelen.quote:
[..]
Hij zegt "het doel is het doden van de kapers". Het doel moet natuurlijk zijn "het beëindigen van de kaping". Iemand vermoorden, dus geweld gebruiken met als doel het ombrengen van iemand, lijkt mij altijd disproportioneel.
Maar de gekozen oplossing was wel fout...quote:
[..]
Ik weet de oplossing niet. Ik was er niet bij, en ik ben al helemaal geen marinier of negotiator.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je verhaal lijkt me niet erg coherent. In deze quote ben je in alle gevallen tegen moord, maar een bladzijde terug, stel je nog dat je geen verstand hebt van kapingen, dus geen mening kunt hebben over dit specifieke geval (waarvan je weet dat er geweld is gebruikt om te moorden).quote:
[..]
Hij zegt "het doel is het doden van de kapers". Het doel moet natuurlijk zijn "het beëindigen van de kaping". Iemand vermoorden, dus geweld gebruiken met als doel het ombrengen van iemand, lijkt mij altijd disproportioneel.
"de ethische kant" is niets meer dan jouw geheel persoonlijke mening, en die kan me nou net gestolen worden..quote:
[..]
Juridisch zul je vast gelijk hebben. Maar juridisch gezien was het ook eens illegaal om slaven te bevrijden en joden te verstoppen. Juridisch is dus heel leuk als je een lakei bent, maar ik kijk liever naar de ethische kant, en die zegt dat wanneer iemand met dodelijk geweld dreigt je het recht hebt deze dodelijk uit te schakelen.
Dat zeg ik niet, heb ik ook niet gezegd.quote:
Maar de gekozen oplossing was wel fout...
Dat is niet incoherent. Het gaat om de intentie. Als het doel is om iemand te vermoorden, is dat disproportioneel, want dat doel (moord) mag gewoon niet. Nooit. Als het doel is "het beëindigen van de kaping", en het enige middel is om de kapers dood te schieten, kan dat wel degelijk proportioneel zijn.quote:
Je verhaal lijkt me niet erg coherent. In deze quote ben je in alle gevallen tegen moord, maar een bladzijde terug, stel je nog dat je geen verstand hebt van kapingen, dus geen mening kunt hebben over dit specifieke geval (waarvan je weet dat er geweld is gebruikt om te moorden).
En waarom kun je je dan wel voorstellen dat de nabestaanden het disproportioneel vinden, en weet jij het zelf (nog) niet, omdat zij er geld voor kunnen vangen?quote:
Dat is niet incoherent. Het gaat om de intentie. Als het doel is om iemand te vermoorden, is dat disproportioneel, want dat doel (moord) mag gewoon niet. Nooit. Als het doel is "het beëindigen van de kaping", en het enige middel is om de kapers dood te schieten, kan dat wel degelijk proportioneel zijn.
quote:
Volledig terecht natuurlijk, hoe durf je mensen die een trein kapen aan te pakken
Mijn persoonlijke pleonasme heeft er niets mee te maken. Het recht om zich tegen dodelijk geweld te verdedigen is behoorlijk fundamenteel voor elke levensvorm. Als jij daar geen waarde aan hecht zou je dus voor slavernij en voor jodenvervolging zijn geweest in de periodes waarin die van toepassing waren.quote:
"de ethische kant" is niets meer dan jouw geheel persoonlijke mening, en die kan me nou net gestolen worden..
Misschien moeten de nabestaanden van de gegijzelden.... o wacht, je kunt alleen door het aanklagen van de staat geld binnenharken.quote:
En het executeren van één van de gegijzelden door de kapers ?
Waarom zou dat niet kunnen?quote:
[..]
En waarom kun je je dan wel voorstellen dat de nabestaanden het disproportioneel vinden, en weet jij het zelf (nog) niet, omdat zij er geld voor kunnen vangen?
Er zijn 6 mannen geraakt door 144 kogels, daar kan je je toch best van afvragen of dat nou nodig is geweest?Mooi, hou die dan ook voor je in het vervolg.quote:
Mijn persoonlijke pleonasme heeft er niets mee te maken.
Drogredenaties, ga ik niet op in.quote:Het recht om zich tegen dodelijk geweld te verdedigen is behoorlijk fundamenteel voor elke levensvorm. Als jij daar geen waarde aan hecht zou je dus voor slavernij en voor jodenvervolging zijn geweest in de periodes waarin die van toepassing waren.
Nou, als de nabestaanden van de kapers een schadevergoeding krijgen, dan kunnen de nabestaanden van de gegijzelden weer een schadevergoeding van de kapers krijgen.quote:
[..]
Misschien moeten de nabestaanden van de gegijzelden.... o wacht, je kunt alleen door het aanklagen van de staat geld binnenharken.
..en de volgende drogredenatiequote:
Je kan het blijven proberen, maar je zet alleen jezelf voor lul.
Volgens mij had de genoemde executie plaats bij een eerdere kaping, maar kan me vergissen. Wat betreft de claim.... Als men hard kan maken dat er idd opdracht is gegeven tot het doden van de gijzelnemers dan heeft de claim een gedegen fundament lijkt me.
Ahumquote:
Dat zeg ik niet, heb ik ook niet gezegd.
Je zegt hier dus duidelijk dat het niet correct wasquote:
Nou heb ik weinig sympathie voor de kapers, maar ik kan me ergens wel voorstellen dat de nabestaanden stellen dat er sprake is van disproportioneel geweld. Ik bedoel, de 6 kapers zijn doorzeefd door 144 kogels. Gewoon neergemaaid dus. En dat mag nou eenmaal niet, althans niet zomaar.
Waarmee je impliceert dat ze het niet dedenquote:
[..]
Het punt is dat een overheid zich aan de wet moet houden, ook als ze geconfronteerd worden met een partij die dat niet doet.
Kortom, je komt er 2 keer mee dat de gekozen oplossing niet goed was
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Klinkt waarschijnlijk dat het dat is waar het de familie om te doen is. Mag duidelijker vermeld worden in de OP. Achtergrond van een wat beter geschreven stuk hier:quote:
Nou heb ik weinig sympathie voor de kapers, maar ik kan me ergens wel voorstellen dat de nabestaanden stellen dat er sprake is van disproportioneel geweld. Ik bedoel, de 6 kapers zijn doorzeefd door 144 kogels. Gewoon neergemaaid dus. En dat mag nou eenmaal niet, althans niet zomaar.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)treinkapers-in-1977/
Daaruit blijken verschillende lezingen:
Lijkt mij acceptabel.quote:dat minister van Justitie Van Agt, en niet premier Joop den Uyl, degene was die aandrong op ingrijpen en verantwoordelijk was voor de instructies aan de mariniers die de trein bestormden.
Ik weet niet wat normaal is, maar klinkt mij nog acceptabel.quote:De commandant van [de mariniers] zegt [..] dat hij maar één instructie had: de kapers uitschakelen. Bovendien gingen volgens hem de mariniers met wapens naar binnen die waren geladen met extra schadelijke kogels met een holle punt.
Als het niet 144 rondvliegende kogels waren (wat ik eerst dacht), maar daadwerkelijk 144 kogels in het lichaam, lijkt me dat ook overkill. Met de hoodletter O.quote:Vorig jaar werd bekend dat de zes kapers door in totaal 144 kogels waren getroffen, hetgeen tot twijfel leidde of de kapers niet met opzet waren doodgeschoten. Het Britse ministerie van Defensie en de Amerikaanse FBI spraken in 1977 al van een liquidatie.
Beetje rare opmerking van van Agt; de kapers uitschakelen doe je niet met een paar joints zoals een andere user hier opmerkte. En natuurlijk was er van dat laatste geen sprake, compleet loze opmerking.quote:Van Agt heeft achteraf altijd ontkend dat de kapers doelbewust zijn doodgeschoten, maar volgens de Graaf hadden de mariniers ook niet de opdracht de kapers ten koste van alles in leven te houden.
Indien waar: compleet foute boel, onacceptabel, familie zou dan compleet in haar recht staan.quote:waarin die vertelde dat de minister [van Agt] “vooral onder geen beding wilde dat het hoofd van de kapers en de enige vrouwelijke kaper levend de trein zouden verlaten.”
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
quote:
[..]
Bij de bevrijding van de Israëlische gegijzelden tijdens de Olympische Spelen van Múnchen in 1972 werden alle Israëliërs gedood. Soms is de weg van Ghandy en diplomatie beter tegen bruut geweld.
Anyway, De aanpak bij de Landshut, die LH vlucht, was nu juist een les geleerd uit Munchen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, hij zegt dat als... dan...quote:
[..]
Ahum
[..]
Je zegt hier dus duidelijk dat het niet correct was
[..]
Waarmee je impliceert dat ze het niet deden
Kortom, je komt er 2 keer mee dat de gekozen oplossing niet goed was
Oftewel iemand die geen eigen conclusie durft te trekken maar alles aan iemand anders wil voorleggen. De heilige rechter. Het heilige rechtboek.
Een hekkenzitter. Ruggegraatloos. Enzovoorts.
Iemand die liever geen beslissing neemt dan een foute beslissing, en daarmee altijd de foute beslissing neemtquote:
[..]
Nee, hij zegt dat als... dan...
Oftewel iemand die geen eigen conclusie durft te trekken maar alles aan iemand anders wil voorleggen. De heilige rechter. Het heilige rechtboek.
Een hekkenzitter. Ruggegraatloos. Enzovoorts.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat betwijfel ik. In de juridische wereld is recht krom en krom recht. Hij verdient er waarschijnlijk aardig mee.quote:
[..]
Iemand die liever geen beslissing neemt dan een foute beslissing, en daarmee altijd de foute beslissing neemt
Recht is iets kroms dat verbogen isquote:
[..]
Dat betwijfel ik. In de juridische wereld is recht krom en krom recht. Hij verdient er waarschijnlijk aardig mee.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat laatste snap ik dan weer wel, als in een Zwarte Piet discussie mensen het lef hebben om Zwarte Piet te koppelen aan het slavernijverleden en een miljardenfonds waaruit schadevergoedingen betaald moeten worden, dan is de tijd kennelijk rijp voor dit soort "eisen".quote:
Het is achteraf trouwens altijd makkelijk praten om geweld "buitenproportioneel" te noemen. Vaak moet in een split second worden gehandeld. En ik snap al helemaal niet dat deze zaak 37 jaar later nog weer moet worden opgerakeld.
20 jaar geleden hadden ze er nog niet mee hoeven aankomen.
Overigens ben ik ook benieuwd welke nabestaanden recht op schadevergoeding menen te hebben, gezien de leeftijden van de kapers verwacht ik niet dat een van hen al kinderen had.
Ik heb zo'n vermoeden dat dit op niets gaat uitlopen, Den Uyl is al overleden, en die kan wel hebben gezegd dat de kapers er onder geen beding levend uit mochten komen, zodat zij in ieder geval niet nog meer kwaad konden aanrichten, dan ze al hadden gedaan. Met die verklaring is het het geen doel meer, maar middel.
Het was toch Van Agt die dat gezegd zou hebben? En die leeft nog.quote:
Ik heb zo'n vermoeden dat dit op niets gaat uitlopen, Den Uyl is al overleden, en die kan wel hebben gezegd dat de kapers er onder geen beding levend uit mochten komen, zodat zij in ieder geval niet nog meer kwaad konden aanrichten, dan ze al hadden gedaan. Met die verklaring is het het geen doel meer, maar middel.
Hoewel ik van mening ben dat de nabestaanden niet moeten zeuren, zit er wel degelijk een luchtje aan de hele zaak: http://www.volkskrant.nl/(...)e-mercedes~a3553921/
Als ze echt kunnen bewijzen dat zedoodgeschoten zijn terwijl ze al gevangen waren genomen, hebben ze naar de letter der wet wel een zaak denk ik. Maar een schadevergoeding eisen vind ik wel wat erg ver gaan.....
En dan zat Hillen ook nog lekker olie op het vuur te gooien door lintjes uit te delen, o.a. geweigerd door Dick Berlijn (toen starfighter piloot) die dat uitermate ongepast vond. Ik heb ook geen sympathie met de gijzelnemers, maar tegelijkertijd had dit veel weg van staatsterreur.quote:
[..]
Klinkt waarschijnlijk dat het dat is waar het de familie om te doen is. Mag duidelijker vermeld worden in de OP. Achtergrond van een wat beter geschreven stuk hier:
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)treinkapers-in-1977/
Daaruit blijken verschillende lezingen:
[..]
Lijkt mij acceptabel.
[..]
Ik weet niet wat normaal is, maar klinkt mij nog acceptabel.
[..]
Als het niet 144 rondvliegende kogels waren (wat ik eerst dacht), maar daadwerkelijk 144 kogels in het lichaam, lijkt me dat ook overkill. Met de hoodletter O.
[..]
Beetje rare opmerking van van Agt; de kapers uitschakelen doe je niet met een paar joints zoals een andere user hier opmerkte. En natuurlijk was er van dat laatste geen sprake, compleet loze opmerking.
[..]
Indien waar: compleet foute boel, onacceptabel, familie zou dan compleet in haar recht staan.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee, de staatsterreur beleven we nu, waarbij alle burgers in de gaten worden gehouden alsof we terroristen zijn...quote:
[..]
En dan zat Hillen ook nog lekker olie op het vuur te gooien door lintjes uit te delen, o.a. geweigerd door Dick Berlijn (toen starfighter piloot) die dat uitermate ongepast vond. Ik heb ook geen sympathie met de gijzelnemers, maar tegelijkertijd had dit veel weg van staatsterreur.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Staat er niet, zie de woorden "althans niet zomaar".quote:
[..]
Ahum
[..]
Je zegt hier dus duidelijk dat het niet correct was
Ik impliceer niets. Je moet gewoon lezen wat er staat.quote:Waarmee je impliceert dat ze het niet deden
Daar IS de rechter dan ook voor. En volgens mij is het in dit land niet verplicht om een conclusie te trekken, en al helemaal niet als je geen conclusie KAN trekken omdat je er niet genoeg van weet. Jij bent echt de typische Telegraaftokkie die overal een mening over MOET hebben, en daar vooral geen moeite voor wil doenquote:
[..]
Nee, hij zegt dat als... dan...
Oftewel iemand die geen eigen conclusie durft te trekken maar alles aan iemand anders wil voorleggen. De heilige rechter. Het heilige rechtboek.
Je kan met nóg meer ad hominems op de proppen komen, maar daarmee laat je alleen nóg meer zien dat je geen enkel verstand hebt van discussiëren. Waarschijnlijk gebruik je die drogredenaties ook nog onbewust omdat je écht denkt een punt te hebbenquote:Een hekkenzitter. Ruggegraatloos. Enzovoorts.
Heh.quote:
[..]
Het was toch Van Agt die dat gezegd zou hebben? En die leeft nog.
Hoewel ik van mening ben dat de nabestaanden niet moeten zeuren, zit er wel degelijk een luchtje aan de hele zaak: http://www.volkskrant.nl/(...)e-mercedes~a3553921/
Dat bevestigt wel wat vooroordelen over Hirsch Balin.quote:Ook de gedode man, Rien van Baarsel (40), is geraakt door een kogel uit een militair wapen. Dit geeft echter geen zekerheid over de doodsoorzaak. Van Baarsel is vaker beschoten, maar de andere kogels hebben zijn lichaam doorboord en zijn nu onvindbaar.
Een jonge hoofdambtenaar van de afdeling staats- en strafrecht houdt alle opties open. Hij noteert een opmerking van een politieman in Assen: misschien stierf Van Baarsel wel een natuurlijke dood, ondanks al zijn schotwonden. 'Het is niet geheel uitgesloten dat de heer Van Baarsel aan een hartaanval is overleden.'
Deze ambtenaar zal later zelf minister van Justitie worden. Zijn naam: Ernst Hirsch Ballin.
Zeker.quote:
[..]
Nee, de staatsterreur beleven we nu, waarbij alle burgers in de gaten worden gehouden alsof we terroristen zijn...
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Waarom MOET ik een beslissing nemen Piet? Leg mij dat eens uit? Waarom moet ik per sé hierover een mening hebben? Wat zit volgens jou dan fijner, en werkt beter: een Tampax of een OB-tampon?quote:
[..]
Iemand die liever geen beslissing neemt dan een foute beslissing, en daarmee altijd de foute beslissing neemt
Er is niks mis met zeggen "daar heb ik niet voldoende kennis van of informatie over, dus ik kan mij daar geen mening over vormen".
Niet, maar intussen loop je wel de hele tijd te roepen dat het niet goed was wat er gebeurde.quote:
Er is niks mis met zeggen "daar heb ik niet voldoende kennis van of informatie over, dus ik kan mij daar geen mening over vormen".
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jij initieert deze discussie dus je moet niet vreemd staan te kijken als ik reageer. Ik vermeed je expres omdat ik weet dat jij enkel de juridische kant van zaken belicht maar toch reageerde je op een reactie van mij. Toen vertelde je mij ook nog eens dat ik mijn mening voor me moest houden terwijl jouw mening blijkbaar de vrije loop mag hebben.quote:
Daar IS de rechter dan ook voor. En volgens mij is het in dit land niet verplicht om een conclusie te trekken, en al helemaal niet als je geen conclusie KAN trekken omdat je er niet genoeg van weet. Jij bent echt de typische Telegraaftokkie die overal een mening over MOET hebben, en daar vooral geen moeite voor wil doen
[..]
Je kan met nóg meer ad hominems op de proppen komen, maar daarmee laat je alleen nóg meer zien dat je geen enkel verstand hebt van discussiëren. Waarschijnlijk gebruik je die drogredenaties ook nog onbewust omdat je écht denkt een punt te hebben
Ik zou graag eens zien wat jouw mening over iets is wanneer het een naaste familielid van jouzelf betreft. Of je dan nog steeds met je wetten en regeltjes op de proppen komt.
Ze hadden veel beter een punt kunnen maken van het feit dat Nederland destijds ernstig tekort was geschoten bij de opvang van mensen die voor het belang van het Koninkrijk der Nederlanden hadden gevochten. Mondjesmaat komen nu de wantoestanden aan het licht die er destijds waren. Daar zouden veel Nederlanders wel begrip voor kunnen hebben, Niet voor het gijzelen van onschuldige mensen.
Ze zouden ook de nadruk kunnen leggen op het feit dat de Molukkers ons hebben geholpen in de strijd tegen de Moslims. De Javanen die met hun Islamitisch Imperialisme de cultuur op hun eiland kapot maken. Zij hebben hun nek uitgestoken om te zorgen (i.c. te proberen) dat Ons Indië gevrijwaard zou blijven van Mohammedaans barbarisme. Onlangs in Culemborg bewezen Molukkers nog dat zij het het lef hebben om te doen waar menig bezoeker van FOK! slechts over droomt achter zijn toetsenbord.
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)t-in-Culemborg.dhtml
Ze zouden ook de nadruk kunnen leggen op het feit dat de Molukkers ons hebben geholpen in de strijd tegen de Moslims. De Javanen die met hun Islamitisch Imperialisme de cultuur op hun eiland kapot maken. Zij hebben hun nek uitgestoken om te zorgen (i.c. te proberen) dat Ons Indië gevrijwaard zou blijven van Mohammedaans barbarisme. Onlangs in Culemborg bewezen Molukkers nog dat zij het het lef hebben om te doen waar menig bezoeker van FOK! slechts over droomt achter zijn toetsenbord.
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)t-in-Culemborg.dhtml
Non possumus non loqui
Volkomen terecht punt, Nederland had haar eigen Vietnam in Indonesië en we gaan daar nog steeds gestoord mee om. Niet alleen de Molukkers waren de dupe in het dekolonisatie proces, maar ook bv de Papoea's en de veteranen. Daarbij is Indonesie niet zelfstandig geworden, maar van kolonisator veranderd, dat is nu Java.quote:
Ze hadden veel beter een punt kunnen maken van het feit dat Nederland destijds ernstig tekort was geschoten bij de opvang van mensen die voor het belang van het Koninkrijk der Nederlanden hadden gevochten. Mondjesmaat komen nu de wantoestanden aan het licht die er destijds waren. Daar zouden veel Nederlanders wel begrip voor kunnen hebben, Niet voor het gijzelen van onschuldige mensen.
Ze zouden ook de nadruk kunnen leggen op het feit dat de Molukkers ons hebben geholpen in de strijd tegen de Moslims. De Javanen die met hun Islamitisch Imperialisme de cultuur op hun eiland kapot maken. Zij hebben hun nek uitgestoken om te zorgen (i.c. te proberen) dat Ons Indië gevrijwaard zou blijven van Mohammedaans barbarisme. Onlangs in Culemborg bewezen Molukkers nog dat zij het het lef hebben om te doen waar menig bezoeker van FOK! slechts over droomt achter zijn toetsenbord.
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)t-in-Culemborg.dhtml
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat doe ik niet. Ik vraag het me wel af, maar dat is nou eenmaal niet hetzelfde.quote:
[..]
Niet, maar intussen loop je wel de hele tijd te roepen dat het niet goed was wat er gebeurde.
Je moet echt beter lezen. Ik heb je nou al een aantal keer verteld dat ik er geen mening over heb.quote:
Jij initieert deze discussie dus je moet niet vreemd staan te kijken als ik reageer. Ik vermeed je expres omdat ik weet dat jij enkel de juridische kant van zaken belicht maar toch reageerde je op een reactie van mij. Toen vertelde je mij ook nog eens dat ik mijn mening voor me moest houden terwijl jouw mening blijkbaar de vrije loop mag hebben.
En ik zou graag zien dat jij eens ophield met die drogredenaties. Maar we weten allebei dat dat niet gaat gebeuren..quote:Ik zou graag eens zien wat jouw mening over iets is wanneer het een naaste familielid van jouzelf betreft. Of je dan nog steeds met je wetten en regeltjes op de proppen komt.
Je mag van Poetin zeggen wat je wilt maar het is wel een man van zijn woord. Niet onderhandelen met gijzelnemers en terroristen is ook daadwerkelijk niet onderhandelen met gijzelnemers en terroristen. En dat heeft zijn effect. In verhouding en zeker gezien de omstandigheden worden er maar weinig Russen gegijzeld en komen terroristische aanslagen daar maar weinig voor.
Dit in tegenstelling tot het Westen waar men zegt niet te onderhandelen maar dat achter de schermen altijd doet. Soms met succes en soms te vergeefs.
Ik ben een enorme voorstander voor het schrappen van alle rechten van criminelen, gijzelnemers en terroristen op de momenten dat zij met een criminele vak bezig zijn. Verklaar hen vogelvrij en ontsla degenen die zich op welke manier dan ook op die momenten tegen hen verzetten bij voorbaat al van rechtsvervolging. Het hebben van een wapen achter de toonbank zou wettelijk toegestaan moeten zijn zolang dat wapen alleen op zulke momenten wordt ingezet. Een inbreker moet je dood mogen schoppen, een terrorist mag je naar zijn maagden of what ff-er schieten/opblazen. Bontkraagjes op scooters met een geroofde tas moet je dood mogen rijden en de schade aan je auto zou je vergoed moeten krijgen.
Dit in tegenstelling tot het Westen waar men zegt niet te onderhandelen maar dat achter de schermen altijd doet. Soms met succes en soms te vergeefs.
Ik ben een enorme voorstander voor het schrappen van alle rechten van criminelen, gijzelnemers en terroristen op de momenten dat zij met een criminele vak bezig zijn. Verklaar hen vogelvrij en ontsla degenen die zich op welke manier dan ook op die momenten tegen hen verzetten bij voorbaat al van rechtsvervolging. Het hebben van een wapen achter de toonbank zou wettelijk toegestaan moeten zijn zolang dat wapen alleen op zulke momenten wordt ingezet. Een inbreker moet je dood mogen schoppen, een terrorist mag je naar zijn maagden of what ff-er schieten/opblazen. Bontkraagjes op scooters met een geroofde tas moet je dood mogen rijden en de schade aan je auto zou je vergoed moeten krijgen.
In tijden van oorlog wel dat is dan het doel. het ombrengen van zoveel mogelijk tegenstanders.quote:
[..]
"de ethische kant" is niets meer dan jouw geheel persoonlijke mening, en die kan me nou net gestolen worden..
[..]
Dat zeg ik niet, heb ik ook niet gezegd.
[..]
Dat is niet incoherent. Het gaat om de intentie. Als het doel is om iemand te vermoorden, is dat disproportioneel, want dat doel (moord) mag gewoon niet. Nooit. Als het doel is "het beëindigen van de kaping", en het enige middel is om de kapers dood te schieten, kan dat wel degelijk proportioneel zijn.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Niet nee?quote:
Je mag van Poetin zeggen wat je wilt maar het is wel een man van zijn woord. Niet onderhandelen met gijzelnemers en terroristen is ook daadwerkelijk niet onderhandelen met gijzelnemers en terroristen. En dat heeft zijn effect. In verhouding en zeker gezien de omstandigheden worden er maar weinig Russen gegijzeld en komen terroristische aanslagen daar maar weinig voor.
..
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Terrorism_in_Moscow
..en dat is alleen in Moskou. En dat is alleen wat door de media naar buiten is gebracht.
Ja, en als je moeder een piemol had was het je vader. We waren niet in oorlog, wel?quote:
[..]
In tijden van oorlog wel dat is dan het doel. het ombrengen van zoveel mogelijk tegenstanders.
Zie mijn berekening dat is 2,5s per man aan de trekker. Zo raar is dat niet.quote:
[..]
Waarom zou dat niet kunnen?
quote:Mooi, hou die dan ook voor je in het vervolg.
[..]
Drogredenaties, ga ik niet op in.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Nee, je zegt alleen dat het disproportioneel geweld is en dat 144 kogels te veel zijn. Maar je hebt er verder geen mening over.quote:
Je moet echt beter lezen. Ik heb je nou al een aantal keer verteld dat ik er geen mening over heb.
Voor jou zijn het drogredenaties, maar dat komt omdat jij alleen maar je mening over dit kan geven vanuit een juridisch perspectief (waarbij je geeneens de waarheid kent). Het punt is dat dat soort "objectief" gezever als sneeuw voor de zon verdwijnt wanneer een familielid in de trein zou hebben gezeten, zeker als die geëxecuteerd was. Dan waren de mensen maar wat blij als de daders wat kogels hadden gekopt. Wat ook terecht is. Ze hebben gijzelaars en wapens. Met die wapens kunnen ze zowel de gijzelaars als de mariniers verwonden. Ze staan stijf van de adrenaline en hebben al iemand vermoord. Wat wil je dan doen? Een praatgroepje houden? Een priester erop afsturen? Emile Ratelband met Tsjaaaaaka de trein in laten komen? Frans Bauer een liedje laten zingen voor ze? De Jostiband in vol ornaat een nummer laten spelen in de trein?quote:En ik zou graag zien dat jij eens ophield met die drogredenaties. Maar we weten allebei dat dat niet gaat gebeuren..
Je oordeelt over de rug van de helden die 37 jaar geleden deze gijzeling hebben beëindigd terwijl je totaal geen verstand van krijgskunde hebt of de situatie ter plekke dat het allemaal maar disproportioneel was. Heb het lef om dat in hun gezicht te zeggen, lafaard. Je mag blij zijn als je er zonder kleerscheuren vanaf komt.
[ Bericht 4% gewijzigd door Frutsel op 05-11-2014 13:38:56 ]
Dat is natuurlijk grote onzin. En dat bedoel ik in jouw voordeel want je bent gewoon een mens. Je hebt keer op keer in deze topic laten zien dat je een mening hebt.quote:
Je moet echt beter lezen. Ik heb je nou al een aantal keer verteld dat ik er geen mening over heb.
Je moet je alleen nog gaan realiseren dat je mening niet erg humaan is maar nogal despotisch
DAT ZEG IK NERGENSquote:
[..]
Nee, je zegt alleen dat het disproportioneel geweld is en dat 144 kogels te veel zijn. Maar je hebt er verder geen mening over.
Goed verhaal. Maar het blijft een drogredenatie. Een ongeldig argument. En ook voor jou geldt dus dat ik jouw niveau nogal laag inschat omdat je serieus denkt dat je een punt hebt.quote:Voor jou zijn het drogredenaties, maar dat komt omdat jij alleen maar je mening over dit kan geven vanuit een juridisch perspectief (waarbij je geeneens de waarheid kent). Het punt is dat dat soort "objectief" gezever als sneeuw voor de zon verdwijnt wanneer een familielid in de trein zou hebben gezeten, zeker als die geëxecuteerd was. Dan waren de mensen maar wat blij als de daders wat kogels hadden gekopt. Wat ook terecht is. Ze hebben gijzelaars en wapens. Met die wapens kunnen ze zowel de gijzelaars als de mariniers verwonden. Ze staan stijf van de adrenaline en hebben al iemand vermoord. Wat wil je dan doen? Een praatgroepje houden? Een priester erop afsturen? Emile Ratelband met Tsjaaaaaka de trein in laten komen? Frans Bauer een liedje laten zingen voor ze? De Jostiband in vol ornaat een nummer laten spelen in de trein?
[ Bericht 2% gewijzigd door Frutsel op 05-11-2014 13:39:10 ]
Leer het verschil tussen:quote:
[..]
Niet nee?
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Terrorism_in_Moscow
..en dat is alleen in Moskou. En dat is alleen wat door de media naar buiten is gebracht.
enquote:
quote:
Ik ken het. En ik vind dit niet weinig.quote:
[..]
Leer het verschil tussen:
[..]
en
[..]
"Nou heb ik weinig sympathie voor de kapers, maar ik kan me ergens wel voorstellen dat de nabestaanden stellen dat er sprake is van disproportioneel geweld. Ik bedoel, de 6 kapers zijn doorzeefd door 144 kogels. Gewoon neergemaaid dus. En dat mag nou eenmaal niet, althans niet zomaar."quote:
Op pagina 1 poneer je al de stelling dat ze neergemaaid zijn en dat dat niet mag.
quote:
quote:
Ik bedoel, de 6 kapers zijn doorzeefd door 144 kogels. Gewoon neergemaaid dus.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Omdat het een juridisch vraagstuk is. De nabestaanden klagen de staat aan, dat is nou eenmaal juridisch.quote:
Waarom word het juridisch perspectief door sommige als heilig gezien hier?
wellicht moet je wat minder suggestief zijn en gewoon eens zeggen wat je wel bedoeld
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De staat heeft mensen in nood geholpen.quote:
[..]
Omdat het een juridisch vraagstuk is. De nabestaanden klagen de staat aan, dat is nou eenmaal juridisch.
"Ik kan me voorstellen' is NIET hetzelfde als "Ik vind dat". Het staat er gewoon niet.quote:
[..]
"Nou heb ik weinig sympathie voor de kapers, maar ik kan me ergens wel voorstellen dat de nabestaanden stellen dat er sprake is van disproportioneel geweld. Ik bedoel, de 6 kapers zijn doorzeefd door 144 kogels. Gewoon neergemaaid dus. En dat mag nou eenmaal niet, althans niet zomaar."
Op pagina 1 poneer je al de stelling dat ze neergemaaid zijn en dat dat niet mag.
Wellicht moeten jullie gewoon lezen wat er staat..quote:
wellicht moet je wat minder suggestief zijn en gewoon eens zeggen wat je wel bedoeld
Je kan je voorstellen dat zij het disproportioneel vinden. Maar verderop poneer je de stelling dat ze neergemaaid zijn. Dat is volledig jouw mening. En die baseer je waar precies op?quote:
[..]
"Ik kan me voorstellen' is NIET hetzelfde als "Ik vind dat". Het staat er gewoon niet.
Zelfde situatie.quote:
[..]
Ja, en als je moeder een piemol had was het je vader. We waren niet in oorlog, wel?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Natte vingerwerkquote:
[..]
Je kan je voorstellen dat zij het disproportioneel vinden. Maar verderop poneer je de stelling dat ze neergemaaid zijn. Dat is volledig jouw mening. En die baseer je waar precies op?
Kijk naar de conflicten waarin Rusland betrokken is.. en vooral aan zijn grenzen en het is extreem weinig. Vergelijk het aantal Amerikaanse en Europese gijzelaars in het buitenland met het aantal Russische gijzelaars in het buitenland en het valt in het niet.quote:
[..]
Ik ken het. En ik vind dit niet weinig.
Op 144 kogels in 6 lichamen. En niet selectief quoten als je wil dat ik serieus op je inga.quote:
[..]
Je kan je voorstellen dat zij het disproportioneel vinden. Maar verderop poneer je de stelling dat ze neergemaaid zijn. Dat is volledig jouw mening. En die baseer je waar precies op?
Nee. Een kaping is niet hetzelfde als een oorlog.quote:
Als die gasten nou stante pede waren geëxecuteerd in de trein, vind ik dat Donjames en de familie een punt hebben. Maar in een gevechtssituatie met gijzelaars en bewapende gijzelnemers die al hebben gedood, schiet je liever 50 kogels te veel af dan één te weinig waarbij een gijzelnemer nog in staat is om even zijn hele magazijn te legen op jouw kameraden en de gegijzelden. Maar ja, 37 jaar na dato en zonder enige verstand van krijgskunde te hebben kunnen we natuurlijk gewoon uitspraken doen over dat de gijzelnemers zijn neergemaaid en dat dat niet mag.
Wellicht moet jij gewoon uitleggen wat je nu wel en niet vind. Ik kan me voorstellen dat jij gewoon geen uitspraak wilt doen omdat je aan het trollen bentquote:
[..]
Wellicht moeten jullie gewoon lezen wat er staat..
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Komt op die plaats dicht in de buurt.quote:
[..]
Op 144 kogels in 6 lichamen. En niet selectief quoten als je wil dat ik serieus op je inga.
[..]
Nee. Een kaping is niet hetzelfde als een oorlog.
Met het woordje neermaaien geef je al je mening weer.
Verder blijf je mooi negeren dat dat veel lijkt maar gezien de vuursnelheid van de wapens die toen gebruikt werden helemaal niet zo veel is.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dat heb je al gezegd, en ik vroeg je waarom. Nog geen antwoord op gezien.quote:
[..]
Wellicht moet jij gewoon uitleggen wat je nu wel en niet vind.
Ik weet niet wat jij denkt, maar een situatie met gijzelaars is een andere situatie dan een vuurgevecht met een gewoon gewapend persoon. Deze zal men altijd proberen uit te schakelen en te arresteren. Als er onschuldigen in de trein zitten die het slachtoffer zijn en men weet dat de daders bereid zijn terug te schieten zal men geen enkel risico willen nemen. En terecht. Gelukkig hadden ze een minister van Justitie met ballen boven hen en geen DonJames die hen met alle plezier zou berechten voor het feit dat ze wat gijzelnemers hebben "neergemaaid".quote:
Op 144 kogels in 6 lichamen. En niet selectief quoten als je wil dat ik serieus op je inga.
Bovendien wat Icecreamfarmer_nl al zegt: eerst is er geschoten op de trein met salvo's, daarna zijn ze de trein in gegaan. Marinier 1 weet niet van marinier 2 die niet van marinier 3 weet die niet van marinier 4 weet die niet van marinier 5 weet enzovoorts wie op wie schiet, dus als ze iemand in het vizier hebben schieten ze allemaal. Zo kom je gemakkelijk aan dat kogelaantal, zeker met de vuursnelheid van de wapens.
Het mag iedereen duidelijk zijn met het IQ van een visstick dat je onduidelijk bentquote:
[..]
Dat heb je al gezegd, en ik vroeg je waarom. Nog geen antwoord op gezien.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het IS het gewoon niet. Niet hetzelfde, niet vergelijkbaar.quote:
[..]
Komt op die plaats dicht in de buurt.
neermaaien (v.)quote:Met het woordje neermaaien geef je al je mening weer.
afschieten, neerhalen, neerschieten, omschieten, omverschieten, neerknallen (gemeenzaam), overhoopschieten (gemeenzaam)
Wil jij zeggen dat dat niet is gebeurd?
Het zou best kunnen. Maar deze aantallen kogels in lichamen kom je ook in die tijd niet zo vaak tegen, dus ik denk dat je geen gelijk hebt,quote:Verder blijf je mooi negeren dat dat veel lijkt maar gezien de vuursnelheid van de wapens die toen gebruikt werden helemaal niet zo veel is.
En zie dit uit de eerdere bron:quote:
[..]
Ik weet niet wat jij denkt, maar een situatie met gijzelaars is een andere situatie dan een vuurgevecht met een gewoon gewapend persoon. Deze zal men altijd proberen uit te schakelen en te arresteren. Als er onschuldigen in de trein zitten die het slachtoffer zijn en men weet dat de daders bereid zijn terug te schieten zal men geen enkel risico willen nemen. En terecht. Gelukkig hadden ze een minister van Justitie met ballen boven hen en geen DonJames die hen met alle plezier zou berechten voor het feit dat ze wat gijzelnemers hebben "neergemaaid".
Bovendien wat Icecreamfarmer_nl al zegt: eerst is er geschoten op de trein met salvo's, daarna zijn ze de trein in gegaan. Marinier 1 weet niet van marinier 2 die niet van marinier 3 weet die niet van marinier 4 weet die niet van marinier 5 weet enzovoorts wie op wie schiet, dus als ze iemand in het vizier hebben schieten ze allemaal. Zo kom je gemakkelijk aan dat kogelaantal, zeker met de vuursnelheid van de wapens.
Twee minuten nonstop, dat was met de mg42 al goed voor 2400 kogels.quote:De mariniers moeten zonder gevaar voor eigen leven kunnen oprukken. Daarom openen precisieschutters en mitrailleurschutters het vuur op het deel van de trein waar 'vrijwel zeker alleen kapers aanwezig zijn'. Twee minuten zal non-stop worden geschoten.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Voor die mensen wel, kennelijk. Maar daar ga ik me lekker niet aan aanpassen, dat is hun probleem.quote:
[..]
Het mag iedereen duidelijk zijn met het IQ van een visstick dat je onduidelijk bent
Niet?quote:
[..]
Het IS het gewoon niet. Niet hetzelfde, niet vergelijkbaar.
[..]
neermaaien (v.)
afschieten, neerhalen, neerschieten, omschieten, omverschieten, neerknallen (gemeenzaam), overhoopschieten (gemeenzaam)
Wil jij zeggen dat dat niet is gebeurd?
[..]
Het zou best kunnen. Maar deze aantallen kogels in lichamen kom je ook in die tijd niet zo vaak tegen, dus ik denk dat je geen gelijk hebt,
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Ik kan me voorstellen dat jij je niet wenst duidelijk uit te spreken, slechts suggestief te leuteren en dan jammert dat je niet begrepen wordt.quote:
[..]
Voor die mensen wel, kennelijk. Maar daar ga ik me lekker niet aan aanpassen, dat is hun probleem.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Luister Piet, ik heb je al uitgelegd waarom ik hier geen mening over KAN hebben, en dat ik daar dus ook geen mening over HEB. Vervolgens schuiven jullie mij TOCH een mening in de schoenen, en gaan me dan aanvallen op die zelfverzonnen mening.quote:
[..]
Ik kan me voorstellen dat jij je niet wenst duidelijk uit te spreken, slechts suggestief te leuteren en dan jammert dat je niet begrepen wordt.
Dan kan ik moeilijk anders reageren dan met een welgemeend: "
".
Hoeveel kogels zijn er in totaal geschoten? Is dat bekend?quote:
[..]
En zie dit uit de eerdere bron:
[..]
Twee minuten nonstop, dat was met de mg42 al goed voor 2400 kogels.
Want 144 klinkt wel als veel, maar als er in totaal 2000 geschoten zijn, dan is het nog steeds wel veel, maar niet vreemd.
40 kogels in iemands lichaam lijkt me zelfs met een minigun vrij excessief. Door de toenmalige ambtenaar Hirsch Ballin werd dan ook al gesteld dat de opmerking van Van Agt dat beheerst was opgetreden niet klopte. Ook de ouders van de kapers, natuurlijk niet onpartijdig, waren ervaren militairen die wel wat lijken gezien hadden, en vonden het veel te veel.quote:
[..]
Komt op die plaats dicht in de buurt.
Met het woordje neermaaien geef je al je mening weer.
Verder blijf je mooi negeren dat dat veel lijkt maar gezien de vuursnelheid van de wapens die toen gebruikt werden helemaal niet zo veel is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Jij zegt van niet, dus ik wacht af.quote:
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Toch kom je met telegraaftaal als doorzeefd en neergemaaidquote:
[..]
Luister Piet, ik heb je al uitgelegd waarom ik hier geen mening over KAN hebben, en dat ik daar dus ook geen mening over HEB. Vervolgens schuiven jullie mij TOCH een mening in de schoenen, en gaan me dan aanvallen op die zelfverzonnen mening.
Dan kan ik moeilijk anders reageren dan met een welgemeend: "
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dit bedoelde ik idd.quote:
[..]
Toch kom je met telegraaftaal als doorzeefd en neergemaaid
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Daarbij zijn twee gijzelaars om het leven gekomen. Genoeg reden voor hun nabestaanden om in hun recht te gaan staan.quote:
Twee minuten nonstop, dat was met de mg42 al goed voor 2400 kogels.
Maar de nabestaanden van de gijzelnemers hebben daar geen aanleiding voor tenzij ze kunnen waarmaken dat het om een theatervoorstelling ging of iets dergelijks. Op het moment dat je iemand met de dood bedreigt heb je je eigen leven verbeurd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-11-2014 13:50:12 ]
Jij zegt dat dat normaal is voor die tijd, dat er zo veel kogels afgeschoten worden. Toch zie ik niet veel gevallen waarin een lichaam door tientallen kogels geraakt is. Moet ik nou alle gevallen opzoeken waarbij een lichaam door minder dan 24 kogels is geraakt?quote:
[..]
Jij zegt van niet, dus ik wacht af.
Nederland bedoel jequote:
Dit is net zo kansloos als die hoeren van Srebrenica
De wereld is echt aan het doordraaien!
Nou, als jij daar blij van wordt: Het was een ongelukkige woordkeuze van mijn kant. Ondanks dat het gewoon een synoniem is voor "neerschieten". Mea culpa.quote:
[..]
Toch kom je met telegraaftaal als doorzeefd en neergemaaid
Oh, dus je geeft nu toe dat jij het probleem bent in deze communicatie.quote:
[..]
Nou, als jij daar blij van wordt: Het was een ongelukkige woordkeuze van mijn kant. Ondanks dat het gewoon een synoniem is voor "neerschieten". Mea culpa.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zal niet zeggen dat het niet veel is maar het is wel maar 2,5s sprayen.quote:
[..]
40 kogels in iemands lichaam lijkt me zelfs met een minigun vrij excessief. Door de toenmalige ambtenaar Hirsch Ballin werd dan ook al gesteld dat de opmerking van Van Agt dat beheerst was opgetreden niet klopte. Ook de ouders van de kapers, natuurlijk niet onpartijdig, waren ervaren militairen die wel wat lijken gezien hadden, en vonden het veel te veel.
Als je dan ziet dat ze ze eerst met machinegeweren onder vuur hebben genomen welke 2min nonstop hebben staan vuren dan valt het mee.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Nee, ik geef je gelijk zodat je zou ophouden met zeiken. IJdele hoop, achterafquote:
[..]
Oh, dus je geeft nu toe dat jij het probleem bent in deze communicatie.
Ik kan me voorstellen dat jij iemand bent die het erg moeilijk heeft toe te geven dat hij fout zatquote:
[..]
Nee, ik geef je gelijk zodat je zou ophouden met zeiken. IJdele hoop, achteraf
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Let it go, Pietje, let it go.quote:
[..]
Ik kan me voorstellen dat jij iemand bent die het erg moeilijk heeft toe te geven dat hij fout zat
Eigenlijk hebben ze dus mazzel gehad?quote:
[..]
Ik zal niet zeggen dat het niet veel is maar het is wel maar 2,5s sprayen.
Als je dan ziet dat ze ze eerst met machinegeweren onder vuur hebben genomen welke 2min nonstop hebben staan vuren dan valt het mee.
QEDquote:
Mag ik dus even samenvatten wat dus je bijdrage is geweest in dit topic, er zijn gijzelnemers neergeschoten en je hebt daar geen mening over. Er was slechts sprake van een ongelukkige woordkeuze
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
4 of 20 kogels, dood ben je toch. Wat overigens ook niet meehielp is dat de BBE toen nog niet lang bestond. Heden ten dage doen ze het anders.quote:
[..]
Eigenlijk hebben ze dus mazzel gehad?
Overigens kogels per gijzelnemer:
Dat is dus respectievelijk een burst van 1,2; 4,0; 1,8; 2,8; 1,2; en 3,3 seconden.quote:Hij onderzoekt door hoeveel kogels de kapers zijn geraakt. 12. 40. 18. 28. 12. 33. In tegenstelling tot wat zijn partijgenoot Van Agt in de Tweede Kamer betoogde, zijn ze 'wel degelijk door een regen van kogels getroffen'. 'Ook de verklaring van de minister, dat niet beoogd werd de kapers te doden, zal aan geloofwaardigheid inboeten.'
Maar eigenlijk hoort dit in def die hebben met die wapens geschoten.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
De vraag is natuurlijk: als ze het anders hadden gedaan, hadden de kapers dan nu nog geleefd?quote:
[..]
4 of 20 kogels, dood ben je toch. Wat overigens ook niet meehielp is dat de BBE toen nog niet lang bestond. Heden ten dage doen ze het anders.
Maar ja, imo is dit een geval van 20/20 hindsight. Wat er ook gedaan was, er was altijd wel wat op aan te merken.
Nouja je hoeft ze natuurlijk maar een keer te raken en de rest van de tijd zit je lucht te sprayen, maar het is me niet duidelijk of 2 min nonstop met de zwaarste mitrailleurs is gesprayed, en als dat wel gebeurd is, wat dat in hemelsnaam bewijst anders dan dat er excessief tegen burgers is opgetreden.quote:
Ik zal niet zeggen dat het niet veel is maar het is wel maar 2,5s sprayen.
Als je dan ziet dat ze ze eerst met machinegeweren onder vuur hebben genomen welke 2min nonstop hebben staan vuren dan valt het mee.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Reden waarom men rijkelijk kogels verschoot was om de Gijzelnemers voor in de trein gescheiden te houden van de gegijzelden. Een firewall avant la lettre
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar dat maakt dus niet zo veel uit. Als je je gaat afvragen of er sprake is van buitensporig geweld, moet je naar de buitensporigheid kijken, en niet alleen naar het uiteindelijke effect daarvan.quote:
[..]
4 of 20 kogels, dood ben je toch.
Dat staat in je eigen link waarom ze dat deden: vuursteun en compartimenteren.quote:
[..]
Nouja je hoeft ze natuurlijk maar een keer te raken en de rest van de tijd zit je lucht te sprayen, maar het is me niet duidelijk of 2 min nonstop met de zwaarste mitrailleurs is gesprayed, en als dat wel gebeurd is, wat dat in hemelsnaam bewijst anders dan dat er excessief tegen burgers is opgetreden.
Ze gebruikten toen waarschijnlijk deze:
http://nl.wikipedia.org/wiki/FN_MAG
700 p.m. en er zijn er meerdere ingezet.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Ik mag toch aannemen dat als het effect hetzelfde zou zijn geweest, de rechter geen schadevergoeding zal toekennen. Er is namelijk geen schade ontstaan als gevolg van de buitensporigheid.quote:
[..]
Maar dat maakt dus niet zo veel uit. Als je je gaat afvragen of er sprake is van buitensporig geweld, moet je naar de buitensporigheid kijken, en niet alleen naar het uiteindelijke effect daarvan.
Treinen kapen mag ook niet zomaar.quote:
Nou heb ik weinig sympathie voor de kapers, maar ik kan me ergens wel voorstellen dat de nabestaanden stellen dat er sprake is van disproportioneel geweld. Ik bedoel, de 6 kapers zijn doorzeefd door 144 kogels. Gewoon neergemaaid dus. En dat mag nou eenmaal niet, althans niet zomaar.
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
In zekere zin wel. Is het buitensporig geweld als het geen effect heeft gehadquote:
[..]
Maar dat maakt dus niet zo veel uit. Als je je gaat afvragen of er sprake is van buitensporig geweld, moet je naar de buitensporigheid kijken, en niet alleen naar het uiteindelijke effect daarvan.
Je zou dan kunnen zeggen dat er niet genoeg gebruikt is.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dat is een volgende vraag. Eén die bovendien niet makkelijk te beantwoorden is, aangezien niet vaststaat of de gijzelnemers ook zouden zijn omgekomen bij minder geweld.quote:
[..]
Ik mag toch aannemen dat als het effect hetzelfde zou zijn geweest, de rechter geen schadevergoeding zal toekennen. Er is namelijk geen schade ontstaan als gevolg van de buitensporigheid.
Het gaat om "buitensporig geweld". Dat zijn dus 2 vereisten: er moet sprake zijn van geweld (dus er moet een "effect" zijn), en het moet buitensporig zijn, meer dan noodzakelijk. Als je iemand doodschiet met 33 kogels, terwijl hetzelfde effect was bereikt met 2 kogels in z'n onderbeen, kan dat wat mij betreft wel worden aangemerkt als buitensporig geweld.quote:
[..]
In zekere zin wel. Is het buitensporig geweld als het geen effect heeft gehad
Je zou dan kunnen zeggen dat er niet genoeg gebruikt is.
disclaimer: nee, ik zeg niet dat dat zo is gegaan. Ik bedoel het ook niet.
[ Bericht 21% gewijzigd door DonJames op 05-11-2014 14:14:33 ]
Overigens wil dat niet zeggen dat ik geen begrip heb voor de molukse zaak.
Zoals Piet al eerder zei zijn ze behoorlijk verraden en feitelijk alleen gewisseld van kolonisator.
Zoals Piet al eerder zei zijn ze behoorlijk verraden en feitelijk alleen gewisseld van kolonisator.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dat kun je ook vrijwel onmogelijk vaststellen. Overigens kun je ook vrijwel onmogelijk vaststellen of ze het hadden overleefd als er minder geweld toegepast was.quote:
[..]
Dat is een volgende vraag. Eén die bovendien niet makkelijk te beantwoorden is, aangezien niet vaststaat of de gijzelnemers ook zouden zijn omgekomen bij minder geweld.
En dat maakt deze zaak zo lastig. Zoals ik al zei, was er waarschijnlijk op elke beslissing wel wat aan te merken geweest. Hadden ze niets gedaan en waren er gijzelaars vermoord, was het niet goed. Hadden ze met minder geweld ingegrepen en was het daardoor geëscaleerd of waren er mariniers bij omgekomen, was het niet goed.
En buitenproportioneel. Als de inzet was om te voorkomen dat er nog meer treinkapingen zouden gebeuren, dan was de mate van geweld wel misschien precies proportioneel.
Overigens heb ik eerder in dit topic al aangegeven dat er wel degelijk een luchtje aan de zaak zit. Niettemin ben ik van mening dat de nabestaanden van de kapers niet moeten zeuren. Natuurlijk hebben ze het recht om naar de rechter te stappen. Maar als ze gewoon thuis waren gebleven en geen trein hadden gekaapt, hadden ze nog geleefd.
Het ging hier om een zaak met een flinke nationale impact. Dan komen de proporties ook wat anders te liggen wat mij betreft.
Dat is zo maar dat was heel wat meer de schuld van Indonesie en de VS.quote:
Overigens wil dat niet zeggen dat ik geen begrip heb voor de molukse zaak.
Zoals Piet al eerder zei zijn ze behoorlijk verraden en feitelijk alleen gewisseld van kolonisator.
Het zou natuurlijk ook best kunnen dat ze deze claim alleen maar indienen om een onderzoek voor elkaar te krijgen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wat zou dat onderzoek nu nog boven water halen wat niet allang bekend is? Bovendien rust er al een verjaringstermijn op de zaak.quote:
Het zou natuurlijk ook best kunnen dat ze deze claim alleen maar indienen om een onderzoek voor elkaar te krijgen.
Dat mag niet. Je mag natuurlijk niet preventief iemand doodschieten zodat men dat in het vervolg wel uit z'n hoofd laat.quote:
[..]
Dat kun je ook vrijwel onmogelijk vaststellen. Overigens kun je ook vrijwel onmogelijk vaststellen of ze het hadden overleefd als er minder geweld toegepast was.
En dat maakt deze zaak zo lastig. Zoals ik al zei, was er waarschijnlijk op elke beslissing wel wat aan te merken geweest. Hadden ze niets gedaan en waren er gijzelaars vermoord, was het niet goed. Hadden ze met minder geweld ingegrepen en was het daardoor geëscaleerd of waren er mariniers bij omgekomen, was het niet goed.
En buitenproportioneel. Als de inzet was om te voorkomen dat er nog meer treinkapingen zouden gebeuren, dan was de mate van geweld wel misschien precies proportioneel.
Voor de rest ben ik het met je eens. Het is heel lastig, en ook al heel lang geleden.quote:Overigens heb ik eerder in dit topic al aangegeven dat er wel degelijk een luchtje aan de zaak zit. Niettemin ben ik van mening dat de nabestaanden van de kapers niet moeten zeuren. Natuurlijk hebben ze het recht om naar de rechter te stappen. Maar als ze gewoon thuis waren gebleven en geen trein hadden gekaapt, hadden ze nog geleefd.
Het ging hier om een zaak met een flinke nationale impact. Dan komen de proporties ook wat anders te liggen wat mij betreft.
Er mag wel meer niet. Een trein kapen mag ook niet.quote:
[..]
Dat mag niet. Je mag natuurlijk niet preventief iemand doodschieten zodat men dat in het vervolg wel uit z'n hoofd laat.
In principe ben ik het wel met je eens overigens. Alleen heel soms spelen er hogere belangen. Vandaar de laatste zin in mijn vorige post: "Het ging hier om een zaak met een flinke nationale impact. Dan komen de proporties ook wat anders te liggen wat mij betreft."
Ik vind het prima om te onderzoeken wat er gebeurt is, maar een schadevergoeding voor de nabestaanden zou ik van de zotte vinden. Zelfs als er buitenproportioneel geweld gebruikt is, want zoals ik al zei, je kunt imo op geen enkele manier nagaan of het gevolg anders geweest zou zijn.
Het belangrijkste op zo'n moment is niet de gijzelnemer, maar de gegijzelde. Aangezien het duidelijk was dat ze bereid waren mensen te vermoorden, was de simpelste en meest doeltreffende manier om ze uit te schakelen. Iemand met kogels in zijn been kan nog terugschieten, iemand met 20 kogels in zijn torso niet.quote:
Als je iemand doodschiet met 33 kogels, terwijl hetzelfde effect was bereikt met 2 kogels in z'n onderbeen, kan dat wat mij betreft wel worden aangemerkt als buitensporig geweld.
Het gezeur is allemaal leuk, maar het was geen lege trein waar 4 man stond die kapotgeschoten zijn. Het eerste en voornaamste doel is het veiligstellen van de gegijzelden. En dat zal het ook altijd moeten zijn.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Dat wist ik niet. Heeft ook wat weg van feesten na executie van Bin Laden; vrij ziek dus.quote:
[..]
En dan zat Hillen ook nog lekker olie op het vuur te gooien door lintjes uit te delen, o.a. geweigerd door Dick Berlijn (toen starfighter piloot) die dat uitermate ongepast vond. Ik heb ook geen sympathie met de gijzelnemers, maar tegelijkertijd had dit veel weg van staatsterreur.
Ander soort terreur. Mee eens though, alhoewel we op het moment meer door bedrijven gecontroleerd worden dan door onze nationale overheid (niet dat ze het niet proberen, ze zijn er in vergelijking gewoon bar slecht in).quote:
[..]
Nee, de staatsterreur beleven we nu, waarbij alle burgers in de gaten worden gehouden alsof we terroristen zijn...
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Je hebt gelijk, tenminste, het onderzoek is nog gaande(?). NRC bericht wat uitvoeriger over de reden voor de claim:quote:
[..]
Wat zou dat onderzoek nu nog boven water halen wat niet allang bekend is? Bovendien rust er al een verjaringstermijn op de zaak.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)staat-aansprakelijk/quote:Volgens advocaat Liesbeth Zegveld is er bewijs dat zeker drie Molukse kapers door een speciale eenheid van de politie zijn geëxecuteerd tijdens de bestorming van de gekaapte trein bij het Drentse dorp De Punt in 1977 terwijl ze zich al hadden overgegeven.
Zegveld baseert zich volgens de NOS op autopsierapporten en een rapport van het Gerechtelijk Laboratorium van Justitie die ze onlangs heeft ingezien. Vorig jaar werd bekend dat de zes kapers door in totaal 144 kogels waren getroffen, hetgeen tot twijfel leidde of de kapers niet met opzet waren doodgeschoten. De mariniers bestormden destijds de trein met wapens die waren geladen met extra schadelijke kogels met een holle punt. In één geval is een verwonding geconstateerd die erop duidt dat een vuurwapen in direct contact met het slachtoffer is geweest, aldus Zegveld. De kapers zouden ook met revolvers door het hoofd geschoten zijn.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Two wrongs don't make a right.quote:
Er mag wel meer niet. Een trein kapen mag ook niet.
...
ALS dat was wat op dat moment echt nodig was, dan hoor je mij niet klagen hoor.quote:
Het belangrijkste op zo'n moment is niet de gijzelnemer, maar de gegijzelde. Aangezien het duidelijk was dat ze bereid waren mensen te vermoorden, was de simpelste en meest doeltreffende manier om ze uit te schakelen. Iemand met kogels in zijn been kan nog terugschieten, iemand met 20 kogels in zijn torso niet.
Het gezeur is allemaal leuk, maar het was geen lege trein waar 4 man stond die kapotgeschoten zijn. Het eerste en voornaamste doel is het veiligstellen van de gegijzelden. En dat zal het ook altijd moeten zijn.
Toch vind ik het een zaak hebben die weinig kans heeft en waarbij enige zelfreflectie ook wel past. Hoewel ik sympathie heb voor de Molukse zaak en zij zeker ernstig benadeeld zijn door Nederland (mede door de te haastige dekolonisatie onder druk van de VS), kan ik geen begrip opbrengen voor deze kaping. Bovendien, daar de kapers allemaal uit de Molukse wijken kwamen, een zeer hechte gemeenschap, kan het haast niet anders of de familie en ook de gemeenschap moet ervan hebben geweten. En door deze actie zijn wel 2 onschuldige mensen, die niets met de Nederlandse overheid dan wel de Molukse zaak vandoen hadden, gestorven.quote:
[..]
Je hebt gelijk, tenminste, het onderzoek is nog gaande(?). NRC bericht wat uitvoeriger over de reden voor de claim:
[..]
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)staat-aansprakelijk/
De Molukkers hebben mijn inziens redenen genoeg om kwaad te zijn op de Nederlandse overheid, dat je daarom maar besluit om een trein te kapen, komt op mij over als je eigen glazen ingooien.
Bovendien, als je iets, in dit geval een trein, bestormt doe je dat om de boel te ontzetten en dus ook eventuele gijzelnemers uit te schakelen. Dan ga je niet rustig afwachten tot je ze allemaal niet dodelijk in het been kan raken (want ook met een schotwond in het been kun je makkelijk sterven) en 't probleem is wel dat iemand met een beenwond nog gewoon terug kan schieten. Iemand die neergeschoten is, kan dat niet.
Als er trouwens niet bestormt was en er waren een aantal gijzelaars doodgeschoten had ik dit topic ook wel eens willen zien. Moord, brand!
Bovendien, als je iets, in dit geval een trein, bestormt doe je dat om de boel te ontzetten en dus ook eventuele gijzelnemers uit te schakelen. Dan ga je niet rustig afwachten tot je ze allemaal niet dodelijk in het been kan raken (want ook met een schotwond in het been kun je makkelijk sterven) en 't probleem is wel dat iemand met een beenwond nog gewoon terug kan schieten. Iemand die neergeschoten is, kan dat niet.
Als er trouwens niet bestormt was en er waren een aantal gijzelaars doodgeschoten had ik dit topic ook wel eens willen zien. Moord, brand!
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Als je de gijzelaars wilt bevrijden d.m.v. geweld moet je binnen komen met de intentie die gijzelnemers te doden. Volledig mee eens en naief van DJ om te denken dat het kan met niet-dodelijk geweld, danwel te denken dat het acceptabel is extra risico te nemen door het zonder dodelijk geweld te proberen.quote:
[..]
Het belangrijkste op zo'n moment is niet de gijzelnemer, maar de gegijzelde. Aangezien het duidelijk was dat ze bereid waren mensen te vermoorden, was de simpelste en meest doeltreffende manier om ze uit te schakelen. Iemand met kogels in zijn been kan nog terugschieten, iemand met 20 kogels in zijn torso niet.
Het gezeur is allemaal leuk, maar het was geen lege trein waar 4 man stond die kapotgeschoten zijn. Het eerste en voornaamste doel is het veiligstellen van de gegijzelden. En dat zal het ook altijd moeten zijn.
Maar, alhoewel `20 kogels in zijn torso' normaal gezien zeker genoeg is om zeker te maken dat die persoon is uitgeschakeld, is dat echt niet normaal. Je staat dan normaal gesproken meerdere secondes op die persoon te knallen, terwijl in alle redelijkheid die persoon geen dreiging meer is.
Sterker, dat ze zo de tijd nemen op die gijzelnemers te schieten geeft juist aan dat de prioriteit niet bij de gijzelaars zat; in de tijd dat ze triggerhappy waren hadden ze die gijzelaars eerder naar buiten kunnen brengen.
Natuurlijk is dit wel een amateursanalyse, maar een onderzoek (als dat niet al is geweest, volgens mij loopt het nog
), is zeker op zijn plaats. Dit staat dus overigens nog compleet naast een minister die zou hebben bevolen dat de hoofdgijzelnemer gewoon dood moest, punt; dat laatste zou compleet van de pot gerukt zijn.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Men schiet om uit te schakelen. Dan ga je niet zitten tellen hoeveel kogels je nou wel niet daadwerkelijk geraakt hebt. Dat laatste is trouwens de waarheid als een koe.. en toch bestaan er vermoedens dat die opdracht gegeven is.quote:
[..]
Als je de gijzelaars wilt bevrijden d.m.v. geweld moet je binnen komen met de intentie die gijzelnemers te doden. Volledig mee eens en naief van DJ om te denken dat het kan met niet-dodelijk geweld, danwel te denken dat het acceptabel is extra risico te nemen door het zonder dodelijk geweld te proberen.
Maar, alhoewel `10 kogels in de borst' normaal gezien zeker genoeg is om zeker te maken dat die persoon is uitgeschakeld, is dat echt niet normaal hoor. Je staat dan normaal gesproken meerdere secondes op die persoon te knallen, terwijl in alle redelijkheid die persoon geen dreiging meer is.
Sterker, dat ze zo de tijd nemen op die gijzelnemers te schieten geeft juist aan dat de prioriteit niet bij de gijzelaars zat; in de tijd dat ze triggerhappy waren hadden ze die gijzelaars eerder naar buiten kunnen brengen.
Natuurlijk is dit wel een amateursanalyse, maar een onderzoek (als dat niet al is geweest, volgens mij loopt het nog
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Zeker bij een minister van justitie. Bij binnenlandse zaken kan ik me er nog iets bij voorstellen, maar de minister van justitie moet voor de rechtsstaat staan. (Hoewel de recente ministers van justitie daar ook weinig blijk van geven).quote:
Dit staat dus overigens nog compleet naast een minister die zou hebben bevolen dat de hoofdgijzelnemer gewoon dood moest, punt; dat laatste zou compleet van de pot gerukt zijn.
Jij bent expert op het gebied van gijzelingen? Waar blijkt dit uit?quote:
[..]
Als je de gijzelaars wilt bevrijden d.m.v. geweld moet je binnen komen met de intentie die gijzelnemers te doden. Volledig mee eens en naief van DJ om te denken dat het kan met niet-dodelijk geweld, danwel te denken dat het acceptabel is extra risico te nemen door het zonder dodelijk geweld te proberen.
...
Mee eens, maar zoals ik beargumenteer lijkt me 20 rake kogels bizar veel, en ook bizar veel tijd te kosten. Daar kunnen goede of slechte redenen voor zijn, daarom onderzoek.quote:
[..]
Men schiet om uit te schakelen. Dan ga je niet zitten tellen hoeveel kogels je nou wel niet daadwerkelijk geraakt hebt. Dat laatste is trouwens de waarheid als een koe.. en toch bestaan er vermoedens dat die opdracht gegeven is.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Lees eens een paar regels verder. Ik maak tenminste nog een nuancering, als iemand die vraag verdient ben jij het wel.quote:
[..]
Jij bent expert op het gebied van gijzelingen? Waar blijkt dit uit?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
De nuance ben ik het mee eens, daarom quote ik het eerste deel. Is shoot to kill de standaard-opdracht bij een gijzeling?quote:Op woensdag 5 november 2014 14:43 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Lees eens een paar regels verder. Ik maak tenminste nog een nuancering, als iemand die vraag verdient ben jij het wel.
Echt een schandalige claim. Nu kan je er allemaal dingen bijhalen, dat de daad vanuit de Molukkers begrijpelijk was. Dat er excessief geweld gebruikt is, etc.
Toch vind ik deze claim een schop na naar de echte slachtoffers, de mensen die drie weken in een gekaapte trein gezeten hebben. De twee mensen die omgekomen zijn zonder dat ze met de Nederlandse overheid of de Molukse zaak te maken hadden.
De kapers hebben met vuurwapens willens en wetens het risico genomen om te sterven. Als je een trein kaapt weet je dat een mogelijke bevrijdingsactie je het leven kan kosten. Dat deze nabestaanden dat niet lijken te beseffen, of het wel beseffen, maar vooral op geld uit zijn. Een schande.
[ Bericht 1% gewijzigd door luxerobots op 07-11-2014 00:16:01 ]
Toch vind ik deze claim een schop na naar de echte slachtoffers, de mensen die drie weken in een gekaapte trein gezeten hebben. De twee mensen die omgekomen zijn zonder dat ze met de Nederlandse overheid of de Molukse zaak te maken hadden.
De kapers hebben met vuurwapens willens en wetens het risico genomen om te sterven. Als je een trein kaapt weet je dat een mogelijke bevrijdingsactie je het leven kan kosten. Dat deze nabestaanden dat niet lijken te beseffen, of het wel beseffen, maar vooral op geld uit zijn. Een schande.
[ Bericht 1% gewijzigd door luxerobots op 07-11-2014 00:16:01 ]
Wat heeft het aantal kogels nu met executie te makenquote:
[..]
Je hebt gelijk, tenminste, het onderzoek is nog gaande(?). NRC bericht wat uitvoeriger over de reden voor de claim:
[..]
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)staat-aansprakelijk/
.Bij executies wordt er vaak juist 1 kogel gebruikt geen 12.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Met 1 kogel kan je nog wel beweren dat het een ongelukje was. Dat wordt met 33 kogels wat lastiger, denk ik dan.quote:
[..]
WAt heeft het aantal kogels nu met executie te maken
Bij executies wordt er vaak 1 kogel gebruikt geen 12.
20 kogels is 2s. In een gevecht kan dat voorkomen. Het is geen spelletje waarbij je bericht krijgt dat de tegenstander gedood is.quote:
[..]
Als je de gijzelaars wilt bevrijden d.m.v. geweld moet je binnen komen met de intentie die gijzelnemers te doden. Volledig mee eens en naief van DJ om te denken dat het kan met niet-dodelijk geweld, danwel te denken dat het acceptabel is extra risico te nemen door het zonder dodelijk geweld te proberen.
Maar, alhoewel `20 kogels in zijn torso' normaal gezien zeker genoeg is om zeker te maken dat die persoon is uitgeschakeld, is dat echt niet normaal. Je staat dan normaal gesproken meerdere secondes op die persoon te knallen, terwijl in alle redelijkheid die persoon geen dreiging meer is.
Sterker, dat ze zo de tijd nemen op die gijzelnemers te schieten geeft juist aan dat de prioriteit niet bij de gijzelaars zat; in de tijd dat ze triggerhappy waren hadden ze die gijzelaars eerder naar buiten kunnen brengen.
Natuurlijk is dit wel een amateursanalyse, maar een onderzoek (als dat niet al is geweest, volgens mij loopt het nog
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Nee dat duidt juist niet op executies dan. Juist 33 seconden wijst op een dood in het gevecht en geen executie.quote:
[..]
Met 1 kogel kan je nog wel beweren dat het een ongelukje was. Dat wordt met 33 kogels wat lastiger, denk ik dan.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Standrechtelijke_executiequote:
[..]
Wat heeft het aantal kogels nu met executie te maken
Bij executies wordt er vaak juist 1 kogel gebruikt geen 12.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja ik ken het begripquote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Standrechtelijke_executie
.En nu?
Of bedoel je dat er geen rechter bij is geweest tijdens de gevechten?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Als de minister van justitie opdracht geeft de gijzelnemers te doden dan is het een standrechtelijke executie. Met een enkel schot kun je nog claimen dat het de bedoeling was hem zonder dodelijk geweld uit te schakelen, maar oeps in het rumoer een beetje mis gericht. Met 33 kogels was de intentie om te doden veel duidelijker.quote:
[..]
Ja ik ken het begrip
En nu?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Niet als er voor iedere geraakte kogel een 500-1000 zijn afgeschoten.quote:
[..]
Als de minister van justitie opdracht geeft de gijzelnemers te doden dan is het een standrechtelijke executie. Met een enkel schot kun je nog claimen dat het de bedoeling was hem zonder dodelijk geweld uit te schakelen, maar oeps in het rumoer een beetje mis gericht. Met 33 kogels was de intentie om te doden veel duidelijker.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, dan is het een aanklacht aan het ministerie van defensie: ze krijgen de opdracht om iemand om te leggen en hebben daarvoor zoveel kogels nodigquote:
[..]
Niet als er voor iedere geraakte kogel een 500-1000 zijn afgeschoten.
Wanprestatie.
Ah zo, ik weet het niet als dat het doel was dan gok ik dat de andere 3 het ook niet overleefd hadden. Doel zal neutraliseren zijn geweest met zo min mogelijk slachtoffers.quote:
[..]
Als de minister van justitie opdracht geeft de gijzelnemers te doden dan is het een standrechtelijke executie. Met een enkel schot kun je nog claimen dat het de bedoeling was hem zonder dodelijk geweld uit te schakelen, maar oeps in het rumoer een beetje mis gericht. Met 33 kogels was de intentie om te doden veel duidelijker.
Ik reageerde meer op dat ze na de bestorming door een speciale eenheid zijn geëxecuteerd dat lijkt mij niet erg geloofwaardig gezien de hoeveelheid kogels.
Overigens wat ook kan is dat meerdere mariniers hetzelfde doel onder vuur namen. In 1 lichaam zaten 40 kogels, dat is meer dan 1 magazijn.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Als je 144*500 kogels hebt afgeschoten, dan was het doel zeker om ze zonder proces te doden.quote:
[..]
Niet als er voor iedere geraakte kogel een 500-1000 zijn afgeschoten.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Stel nu dat de minister van justitie idd opdracht heeft gegeven om de kapers om te leggen. Dan is 'ie buiten zijn boekje gegaan. Kan hij daarvoor persoonlijk aangeklaagd worden?
Want dat lijkt me eigenlijk meer voor de hand liggen.
Want dat lijkt me eigenlijk meer voor de hand liggen.
Ik zou het eigenlijk prima vinden als de rechter inderdaad een vergoeding toekent aan de nabestaanden van de kapers en vervolgens dit direct in een potje stopt voor de nabestaanden van de slachtoffers die ze zelf gemaakt hebben. Gewoon 1 op 1 doorschuiven.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 05-11-2014 15:08:24 ]
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 05-11-2014 15:08:24 ]
Doel was gijzeling beëindigen met zo min mogelijk eigen slachtoffersquote:
[..]
Als je 144*500 kogels hebt afgeschoten, dan was het doel zeker om ze zonder proces te doden.
Secundair doel zo min mogelijk gijzelnemers doden.
Doel 1 zal met 2 gebotst hebben. Zeker als je leest van de sluipschutters en het dekkingsvuur.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Als het doel inderdaad is om te voorkomen dat de gijzelnemers naar de gijzelaars kunnen komen en je door het spervuur dit kan voorkomen is het niet meer dan logisch dat je gedurende een lange tijd blijft schieten op de trein.quote:
[..]
Doel was gijzeling beëindigen met zo min mogelijk eigen slachtoffers
Secundair doel zo min mogelijk gijzelnemers doden.
Doel 1 zal met 2 gebotst hebben. Zeker als je leest van de sluipschutters en het dekkingsvuur.
Ze hebben zo te lezen nog genadeschoten door het hoofd gekregen dus ik vind dat de ouders deze mariniers wel dankbaar mogen zijn
Hoezo zegt het aantal kogels iets over het doel? Het doel kan dan ook zijn de gijzelnemers zo snel mogelijk uitschakelen en onschuldige slachtoffers voorkomen.quote:
[..]
Als je 144*500 kogels hebt afgeschoten, dan was het doel zeker om ze zonder proces te doden.
Inderdaad, een situatie met gijzelaars is VEEL gevaarlijker dan als je alleen gunmen hebt. Die kan je desnoods wel ff met een snipertje in het been schieten en snel overmeesteren of uitroken met flashbangs en rookgranaten. Het punt is dat niet-dodelijke oplossingen nog steeds voor een immens en juist groter gevaar zorgen als er gijzelaars zijn. De gijzelnemers weten dat het over is, dat hen toch al een lange gevangenisstraf staat te wachten (zeker na executie van een onschuldig iemand), wat weerhoudt ze er dan nog van om zoveel mogelijk mensen mee te nemen in de ondergang?quote:
[..]
Hoezo zegt het aantal kogels iets over het doel? Het doel kan dan ook zijn de gijzelnemers zo snel mogelijk uitschakelen en onschuldige slachtoffers voorkomen.
Op het moment dat de bevrijdingsactie werd gestart, is dat goed te vergelijken met een oorlogssituatie. De vrees was natuurlijk dat de kapers zich zouden verschuilen achter de gegijzelden en deze zouden gebruiken als menselijk schild.quote:
[..]
Inderdaad, een situatie met gijzelaars is VEEL gevaarlijker dan als je alleen gunmen hebt. Die kan je desnoods wel ff met een snipertje in het been schieten en snel overmeesteren of uitroken met flashbangs en rookgranaten. Het punt is dat niet-dodelijke oplossingen nog steeds voor een immens en juist groter gevaar zorgen als er gijzelaars zijn. De gijzelnemers weten dat het over is, dat hen toch al een lange gevangenisstraf staat te wachten (zeker na executie van een onschuldig iemand), wat weerhoudt ze er dan nog van om zoveel mogelijk mensen mee te nemen in de ondergang?
Er is dus gekozen voor een snelle explosieve aanpak. Het voorkomen van onschuldige doden was het belangrijkst. Vandaar het mitrailleurvuur hoog en op de plekken waar de kapers verbleven. Vandaar het overvliegen van straaljagers voor een oorverdovend geluid. Alles om verwarring te stichten en de kapers snel uit te schakelen.
Is er veel geweld gebruikt, ja. Is het excessief? Eigenlijk niet te beantwoorden. Want er zijn weinig onschuldige slachtoffers gevallen, slechts twee gegijzelden.
Als je die met geweld besluit te beeindigen terwijl de gijzelnemers bewezen dodelijk zijn, lijkt me het duidelijk van wel ja.quote:
[..]
De nuance ben ik het mee eens, daarom quote ik het eerste deel. Is shoot to kill de standaard-opdracht bij een gijzeling?
Als je dat niet doet, en, in jouw woorden, een gijzelnemer in de benen probeert te schieten (voor zover mogelijk, ik weet niet of je ooit geprobeerd hebt in beweging een geweer af te vuren), dan kan die kerel nog steeds een gijzelaar neerschieten; hij is immers niet compleet uitgeschakeld, het is mogelijk. Lijkt het jou redelijk dat extra risico te nemen?
Of andersom geformuleerd: is het niet rechtvaardiger het risico van de gijzelaars zoveel mogelijk in te perken, ook al gaat dat ten koste van de overlevingskans van de gijzelnemers? Waarom zou de kans dat een gijzelaar de gijzeling overleeft moeten worden verlaagd omwille van de gijzelnemers? Wij hebben wetten, politie, en rechters juist ter bescherming van onschuldigen zoals zij die gegijzeld worden.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Interessant, geen idee eigenlijk. Hij handelt wel namens de Nederlandse staat en niemand anders binnen deze staat heeft zo'n illegaal bevel (als deze echt is afgegeven) tegengehouden; de staat is dus zeker (mede)verantwoordelijk, mits waar, maar het zou interessant zijn in hoeverre van Agt persoonlijk verantwoordelijk kan worden gehouden (mits waar).quote:
Stel nu dat de minister van justitie idd opdracht heeft gegeven om de kapers om te leggen. Dan is 'ie buiten zijn boekje gegaan. Kan hij daarvoor persoonlijk aangeklaagd worden?
Want dat lijkt me eigenlijk meer voor de hand liggen.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
144 kogels bij 6 mensen in het lichaam. Ik accepteer best dat dat voor kan komen, maar het lijkt me uitzonderlijk, en hier gebeurt het zes keer. Maar het kan wel; als die kogels van grote afstand `blind' zijn afgevuurd, bijvoorbeeld. Maar als alle 6 de gijzelnemers 144/6 kogels point blank hebben gevangen is er iets heel anders aan de hand geweest, bijvoorbeeld.quote:
[..]
20 kogels is 2s. In een gevecht kan dat voorkomen. Het is geen spelletje waarbij je bericht krijgt dat de tegenstander gedood is.
Mijn punt is dat we dit nooit kunnen bepalen van achter onze collectieve toetsenborden, vandaar dat een onderzoek best terecht is. De waarheid zit natuurlijk ergens tussen bovenstaande extremen, en het lijkt mij de taak van de staat te bepalen of dit voorval niet te dicht bij het laatste extremum heeft gezeten.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Waren het gemuteerden ofzoquote:
Als je iemand doodschiet met 33 kogels, terwijl hetzelfde effect was bereikt met 2 kogels in z'n onderbeen, kan dat wat mij betreft wel worden aangemerkt als buitensporig geweld.
De meeste terroristen halen de trekker van hun wapen niet over met hun tenen, in de benen schieten heeft dan weinig nut.
In de armen is dan beter, maar ja, die zijn wat kleiner.
Helemaal onschadelijk maken om de gegijzelden en de mariniers te beschermen voor verdere escalatie is dan beter en volledig binnen properties
En nee, het "leed" van de molukkers in die trein is op dat moment helemaal niet interessant, risio van het vak.
Ja, maar denk je dat, of is het zo?quote:
[..]
Als je die met geweld besluit te beeindigen terwijl de gijzelnemers bewezen dodelijk zijn, lijkt me het duidelijk van wel ja.
Dat hangt echt compleet van de situatie af. Als die gijzelaar niet de mogelijkheid heeft om een gegijzelde neer te schieten (ik verzin maar even wat), is het niet redelijk om de gijzelaar meteen dood te schieten lijkt me. Ik kan er niet zo veel over zeggen, behalve dan dat het mij lijkt dat shoot to kill niet de standaardmethode moet zijn, maar dat dat alleen gebruikt mag worden als de situatie daarom vraagt.quote:Als je dat niet doet, en, in jouw woorden, een gijzelnemer in de benen probeert te schieten (voor zover mogelijk, ik weet niet of je ooit geprobeerd hebt in beweging een geweer af te vuren), dan kan die kerel nog steeds een gijzelaar neerschieten; hij is immers niet compleet uitgeschakeld, het is mogelijk. Lijkt het jou redelijk dat extra risico te nemen?
Die wetten hebben we óók om burgers te beschermen tegen een overheid, zo zijn ze zelfs ontstaan..quote:Of andersom geformuleerd: is het niet rechtvaardiger het risico van de gijzelaars zoveel mogelijk in te perken, ook al gaat dat ten koste van de overlevingskans van de gijzelnemers? Waarom zou de kans dat een gijzelaar de gijzeling overleeft moeten worden verlaagd omwille van de gijzelnemers? Wij hebben wetten, politie, en rechters juist ter bescherming van onschuldigen zoals zij die gegijzeld worden.
Nee het gebeurt niet 6x, ik heb het precieze aantal kogels hierboven genoemd, het meerendeel zat rond de 12.quote:
[..]
144 kogels bij 6 mensen in het lichaam. Ik accepteer best dat dat voor kan komen, maar het lijkt me uitzonderlijk, en hier gebeurt het zes keer. Maar het kan wel; als die kogels van grote afstand `blind' zijn afgevuurd, bijvoorbeeld. Maar als alle 6 de gijzelnemers 144/6 kogels point blank hebben gevangen is er iets heel anders aan de hand geweest, bijvoorbeeld.
Mijn punt is dat we dit nooit kunnen bepalen van achter onze collectieve toetsenborden, vandaar dat een onderzoek best terecht is. De waarheid zit natuurlijk ergens tussen bovenstaande extremen, en het lijkt mij de taak van de staat te bepalen of dit voorval niet te dicht bij het laatste extremum heeft gezeten.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Oh, slechts doodgeschoten door 12 kogels, wat zeuren die lui. Kusje erop?quote:
[..]
Nee het gebeurt niet 6x, ik heb het precieze aantal kogels hierboven genoemd, het meerendeel zat rond de 12.
Volgens mij is er jurisprudentie dat ambtenaren die buiten hun verantwoordelijkheden gaan in bepaalde gevallen strafbaar kunnen zijn. Ik zou het wel logisch vinden als een bestuurder die iets besluit wat een zware misdaad is, daarvoor ook persoonlijk verantwoordelijk wordt gehouden.quote:
[..]
Interessant, geen idee eigenlijk. Hij handelt wel namens de Nederlandse staat en niemand anders binnen deze staat heeft zo'n illegaal bevel (als deze echt is afgegeven) tegengehouden; de staat is dus zeker (mede)verantwoordelijk, mits waar, maar het zou interessant zijn in hoeverre van Agt persoonlijk verantwoordelijk kan worden gehouden (mits waar).
En iemand vermoorden is dat, lijkt me zo.
Waarmee ik natuurlijk niet wil zeggen dat de minister van defensie aangeklaagd moet worden voor moord als hij tot een militaire actie besluit. Maar een minister van justitie die beveelt dat criminelen maar overhoop moeten worden geschoten valt daar naar mijn idee wel onder.
Dat is 1,2 seconden met je vinger op de trekker. De terugknop op je iphone kost nog meer tijd.quote:Op woensdag 5 november 2014 16:28 schreef DonJames het volgende:
[..]
Oh, slechts doodgeschoten door 12 kogels, wat zeuren die lui. Kusje erop?
Je moet je voorstellen, krap gangpad in een hondekop trein, gegijzelden, gijzelnemers met uzi's, explosies en rook. Je ziet een gijzelnemer met uzi zwaaien, je schiet een burst in zijn torso.
Klaar 12 kogels in zijn lichaam, terrorist onschadelijk.
We spreken over de jaren 70 waarbij de BBE net ebstond niet nu waarbij er vaak deze techniek gebruikt wordt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Double_tap
Zelfde resultaat overigens
.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Ze waren terroristen! Toch? Eenmaal een terrorist altijd een terrorist. Toch?
Aan deze tekst kunnen geen rechten worden ontleend.
Dat je de intentie moet hebben om ze te doden? Dat is feit. Iets minder en je vergroot het risico die de gijzelaars lopen. Dat is onacceptabel.quote:
[..]
Ja, maar denk je dat, of is het zo?
De `shoot-to-kill' leg jij me overigens in je vorige post in de mond; ik hekel ook continu de minister die een moord beveelt, wat jij vermoedelijk bedoelt met `shoot-to-kill'. Wat ik continu beargumenteer is de minimalisering van risico aan gijzelaars, punt.
Dat er situaties zijn waarbij je niet hoeft te doden omdat de gijzelnemer geen risico (meer) vormt voor gijzelaars, zoals je hieronder beschrijft, beaam ik; met voor jou de zeer belangrijke nuancering dat je in amigue situaties liever wel schiet om te doden dan dat je onverhoopt het risico voor de gijzelaars vergroot.
Dat was feit. Nu speculatie: ongeveer alles in en aan die trein zal er ambigu hebben uitgezien. Wat moet je dan, gegeven dat je er einde aan moet maken met zo min mogelijk dode gijzelaars?
Alleen relevant als je het over het feit hebt dat er is overgegaan naar een gewelddadige beeindiging. Op het moment dat je dat besluit stel je de levens van de gijzelaars boven die van de gijzelnemers. Die beslissing hiertoe over te gaan was m.i. wettig, en zelfs gewenst wanneer langdurige discussie tot niets heeft geleid zonder verdere uitzicht op vrijlating danwel uitzicht op escalatie(?).quote:...
Die wetten hebben we óók om burgers te beschermen tegen een overheid, zo zijn ze zelfs ontstaan..
Je begrijpt me volgens mij verkeerd. Tien of meer kogels kan excessief zijn, maar dat hoeft niet. Hangt van de situatie af. Daarom onderzoek. Dat ze bij zes gijzelnemers 10+ kogels hebben gevonden is daar voldoende aanleiding toe. Dat is het enige wat ik betoog. Dat dat onderzoek 30+ jaar na het feit dan nog steeds moet lopen stoort me verder wel.quote:
[..]
Nee het gebeurt niet 6x, ik heb het precieze aantal kogels hierboven genoemd, het meerendeel zat rond de 12.
Eens.quote:
[..]
Volgens mij is er jurisprudentie dat ambtenaren die buiten hun verantwoordelijkheden gaan in bepaalde gevallen strafbaar kunnen zijn. Ik zou het wel logisch vinden als een bestuurder die iets besluit wat een zware misdaad is, daarvoor ook persoonlijk verantwoordelijk wordt gehouden.
En iemand vermoorden is dat, lijkt me zo.
Waarmee ik natuurlijk niet wil zeggen dat de minister van defensie aangeklaagd moet worden voor moord als hij tot een militaire actie besluit. Maar een minister van justitie die beveelt dat criminelen maar overhoop moeten worden geschoten valt daar naar mijn idee wel onder.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Ik kan me voorstellen dat er een rechtszaak wordt gestart voor rechtsherstel, maar waarom ook een financiële tegemoetkoming eisen Dat geeft wel aan dat het puur en alleen te doen is om er een slaatje uit te slaan.
Dat geeft wel aan dat het puur en alleen te doen is om er een slaatje uit te slaan.
Het is natuurlijk gemakkelijk om automatisch maar weer de zijde te kiezen van de Molukkers. Zoals je links en rechts en in de kroeg hoort: Lekker populistisch de zijde kiezen van de terroristen. Hoe moeilijk het ook is. Je moet ook proberen je in te leven in de andere partij. Namelijk die van de treinpassagier, die misschien wel grote angsten heeft uitgestaan. Een verhaal heeft altijd twee kanten. En het is erg gemakkelijk (en populistisch) om automatisch de zijde van de Molukse terroristen te kiezen.
Het is niet altijd zwart wit.
Het is niet altijd zwart wit.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ik vraag me af of de (nabestaanden van) de gegijzelden anders nog even een claimpje de andere kant op kunnen leggen. Voor geleden schade, trauma, behandeling, verwoest leven.. Dat soort dingen.
Of is een gijzeling geen 'buitenproportioneel geweld'?
Of is een gijzeling geen 'buitenproportioneel geweld'?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Twee kogels in zijn onderbeen, natuurlijk, jij hebt er echt verstand van, je hebt jarenlang tv gekeken.quote:
[..]
Dat is een volgende vraag. Eén die bovendien niet makkelijk te beantwoorden is, aangezien niet vaststaat of de gijzelnemers ook zouden zijn omgekomen bij minder geweld.
[..]
Het gaat om "buitensporig geweld". Dat zijn dus 2 vereisten: er moet sprake zijn van geweld (dus er moet een "effect" zijn), en het moet buitensporig zijn, meer dan noodzakelijk. Als je iemand doodschiet met 33 kogels, terwijl hetzelfde effect was bereikt met 2 kogels in z'n onderbeen, kan dat wat mij betreft wel worden aangemerkt als buitensporig geweld.
disclaimer: nee, ik zeg niet dat dat zo is gegaan. Ik bedoel het ook niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je mensen met wapens gaat gijzelen dwing je een overheid een kant te kiezen. Dit kan de kant van de gijzelaars zijn. Dan geeft de overheid gehoor aan hun wensen en eisen.
Indien de overheid de kant van de gegijzelden kiest (wat een overheid 99 vd 100 keer zal doen, o.a. om herhalingen te voorkomen "want gijzelingen werken") ontstaat er een situatie waarbij er uiteindelijk iets moet gebeuren om de gijzelaars vrij te krijgen. Er is na 20 dagen besloten om gewapend in te grijpen. De tijd van onderhandelen was blijkbaar voorbij.
Ik weet niet of er daadwerkelijke standrechtelijke executies hebben plaatsgevonden in de trein. Er waren 3 overlevende gijzelnemers. Maar het geven van een bevel om de gijzelaars te bevrijden is bevelen om de gijzelnemers uit te schakelen, dood of levend. Je kan discussiëren over de verwoording van het bevel, maar het doel blijft hetzelfde; uitschakelen, dood of levend.
En om 30 jaar naar dato nog even de staat aansprakelijk te stellen is niks anders dan jacht maken op een schadevergoeding. Nu heb ik sowieso geen enkele sympathie voor mensen die hun standpunt willen "onderbouwen" door andere mensen tot iets te dwingen of schade toe te brengen (stakingen, blokkades, demonstraties met rellen etc). Ik kan wel rouwen om de twee overleden gijzelaars. Die waren volledig onschuldig. Om de gijzelnemers mag iemand anders rouwen. Risico van het vak.
Just my 2 cents, 30 jaar naar dato vanachter een veilig bureau. Dus bekijk zelf maar hoeveel waarde je er aan hecht.
Indien de overheid de kant van de gegijzelden kiest (wat een overheid 99 vd 100 keer zal doen, o.a. om herhalingen te voorkomen "want gijzelingen werken") ontstaat er een situatie waarbij er uiteindelijk iets moet gebeuren om de gijzelaars vrij te krijgen. Er is na 20 dagen besloten om gewapend in te grijpen. De tijd van onderhandelen was blijkbaar voorbij.
Ik weet niet of er daadwerkelijke standrechtelijke executies hebben plaatsgevonden in de trein. Er waren 3 overlevende gijzelnemers. Maar het geven van een bevel om de gijzelaars te bevrijden is bevelen om de gijzelnemers uit te schakelen, dood of levend. Je kan discussiëren over de verwoording van het bevel, maar het doel blijft hetzelfde; uitschakelen, dood of levend.
En om 30 jaar naar dato nog even de staat aansprakelijk te stellen is niks anders dan jacht maken op een schadevergoeding. Nu heb ik sowieso geen enkele sympathie voor mensen die hun standpunt willen "onderbouwen" door andere mensen tot iets te dwingen of schade toe te brengen (stakingen, blokkades, demonstraties met rellen etc). Ik kan wel rouwen om de twee overleden gijzelaars. Die waren volledig onschuldig. Om de gijzelnemers mag iemand anders rouwen. Risico van het vak.
Just my 2 cents, 30 jaar naar dato vanachter een veilig bureau. Dus bekijk zelf maar hoeveel waarde je er aan hecht.
Professionele online enquête of vragenlijst nodig? Enquêtetools.nl . Gratis vragenlijsten maken voor studenten en scholieren!
Respondenten nodig voor je onderzoek? RespondentenDatabase.nl . Nu 10 respondenten per onderzoek gratis.
Respondenten nodig voor je onderzoek? RespondentenDatabase.nl . Nu 10 respondenten per onderzoek gratis.
"Ja meneer, uw dochter heeft de gijzeling helaas niet overleefd. We hadden de gijzelnemer uitgeschakeld door 2 kogels in zijn been te schieten zoals moet van onze geweldsinstructies. Helaas kon hij nog wel een salvo kogels uit zijn geweer rond schieten door de adrenaline in zijn lijf. "quote:
[..]
Het gaat om "buitensporig geweld". Dat zijn dus 2 vereisten: er moet sprake zijn van geweld (dus er moet een "effect" zijn), en het moet buitensporig zijn, meer dan noodzakelijk. Als je iemand doodschiet met 33 kogels, terwijl hetzelfde effect was bereikt met 2 kogels in z'n onderbeen, kan dat wat mij betreft wel worden aangemerkt als buitensporig geweld.
Een gijzelnemer onschadelijk maken (lees: niet meer instaat om iemand iets aan te doen) doe je niet met 2 kogels in een been. Daar maak je iemand slecht immobiel mee.
Leuke bureau redenatie. De praktijk werkt niet zo denk ik zelf.
Professionele online enquête of vragenlijst nodig? Enquêtetools.nl . Gratis vragenlijsten maken voor studenten en scholieren!
Respondenten nodig voor je onderzoek? RespondentenDatabase.nl . Nu 10 respondenten per onderzoek gratis.
Respondenten nodig voor je onderzoek? RespondentenDatabase.nl . Nu 10 respondenten per onderzoek gratis.
Kapers doodschieten die al overmeesterd zijn bijv.quote:
[..]
Maar wat bepaalt dan de grens zoals eerder is aangegeven? 144 klinkt als veel natuurlijk. Maar wanneer is het buitenproportioneel? Ik vind het altijd zo enorm subjectief klinken, dat begrip.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
In 1975 schoten Molukse kapers bij een eerdere treinkaping een ongewapende dienstplichtige militair en een passagier dood. Een derde die op de dodenlijst stond wist te ontsnappen. Daar hoor je die Molukkers niet over.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Treinkaping_bij_Wijster
Dat terroristisch tuig in 1977 verdiende alleen maar de dood.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Treinkaping_bij_Wijster
Dat terroristisch tuig in 1977 verdiende alleen maar de dood.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
Zie de disclaimer. Misschien moet je je leesbril opzetten, ouwe brompot.quote:
[..]
Twee kogels in zijn onderbeen, natuurlijk, jij hebt er echt verstand van, je hebt jarenlang tv gekeken.
Men vergeet inderdaad voor het gemak maar de andere terroristische aanslagen die molukkers hebben uitgevoerd want oh wat waren ze toch zielig. Tegelijkertijd hingen gegijzelde kinderen uit een school te roepen dat ze niet dood wilden en hadden molukkers in de jaren ervoor onder andere al getracht de koningin te gijzelen en hadden ze al mensen gedood.quote:
In 1975 schoten Molukse kapers bij een eerdere treinkaping een ongewapende dienstplichtige militair en een passagier dood. Een derde die op de dodenlijst stond wist te ontsnappen. Daar hoor je die Molukkers niet over.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Treinkaping_bij_Wijster.
Denk je dat er ook maar iemand medelijden zou hebben als een paar jaar geleden de hofstadgroep was omgekomen bijvoorbeeld bij de actie in het Laakkwartier?
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Hans Braam - Machinistquote:
In 1975 schoten Molukse kapers bij een eerdere treinkaping een ongewapende dienstplichtige militair en een passagier dood. Een derde die op de dodenlijst stond wist te ontsnappen. Daar hoor je die Molukkers niet over.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Treinkaping_bij_Wijster
Dat terroristisch tuig in 1977 verdiende alleen maar de dood.
Leo Bulter - Soldaat
Bert Bierling - passagier
De lichamen van de doodgeschoten gijzelaars werden uit de trein gegooid en bleven daar enkele dagen liggen voordat toestemming werd gegeven om ze weg te halen.
En dan praten over een vergoeding?
Gijzeling provinciehuis in Assen
Planoloog Ko de Groot
Bij de bevrijdingsactie raakte Jakob Trip gewond en die overleed een paar weken later aan zijn verwondingen
[ Bericht 6% gewijzigd door maryen65 op 06-11-2014 21:27:01 ]
Wem die Scheisse bis zum Hals steht, sollte den Kopf nicht hängen lassen
Welnee, zou gewoon in de wet opgenomen moeten worden dat kapers hoe dan ook dood moeten.quote:
[..]
Kapers doodschieten die al overmeesterd zijn bijv.
Geen gezeik, dat schrikt pas af.
Na deze kaping waren er geen kapingen meer. Liever 100 dode kapers dan een derde gijzeling. Lekker makkelijk ouwehoeren over het belang van de gijzelnemers achteraf, maar terwijl deze trein gekaapt werd lieten andere Molukkers basisscholieren schreeuwen naar de camera dat ze wilden leven. Dit soort terreur kent geen respons die te ver gaat.
quote:
Na deze kaping waren er geen kapingen meer. Liever 100 dode kapers dan een derde gijzeling. Lekker makkelijk ouwehoeren over het belang van de gijzelnemers achteraf, maar terwijl deze trein gekaapt werd lieten andere Molukkers basisscholieren schreeuwen naar de camera dat ze wilden leven. Dit soort terreur kent geen respons die te ver gaat.
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Ben jij wel een deskundige op dit gebied dan, dat je hier een waardeoordeel aan mag hangen?quote:
[..]
Oh, slechts doodgeschoten door 12 kogels, wat zeuren die lui. Kusje erop?
Ja maar dan is het racisme.quote:
Ik vraag me af of de (nabestaanden van) de gegijzelden anders nog even een claimpje de andere kant op kunnen leggen. Voor geleden schade, trauma, behandeling, verwoest leven.. Dat soort dingen.
Of is een gijzeling geen 'buitenproportioneel geweld'?
Eerst had je de treinkaping in Wijster (1975), tegelijkertijd werd het Indonesische consulaat in Amsterdam bezetquote:
Na deze kaping waren er geen kapingen meer. Liever 100 dode kapers dan een derde gijzeling. Lekker makkelijk ouwehoeren over het belang van de gijzelnemers achteraf, maar terwijl deze trein gekaapt werd lieten andere Molukkers basisscholieren schreeuwen naar de camera dat ze wilden leven. Dit soort terreur kent geen respons die te ver gaat.
In 1977 had je de treinkaping in De punt en tegelijkertijd werd de lagere school in Bovensmilde bezet.
In 1978 werd het provinciehuis in Assen bezet. Dat was het laatste
Wem die Scheisse bis zum Hals steht, sollte den Kopf nicht hängen lassen
Waarom zou je mensen doodschieten die al overmeesterd zijn? En het schrikt overigens niet af als er ergens in een artikel een zware straf staat vermeld voor bepaald gedrag.quote:
[..]
Welnee, zou gewoon in de wet opgenomen moeten worden dat kapers hoe dan ook dood moeten.
Geen gezeik, dat schrikt pas af.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Nabestaanden van de zes Molukkers die in 1977 werden gedood bij de beëindiging van de treinkaping bij De Punt, gaan woensdag niet naar een bijeenkomst met minister Ivo Opstelten van Veiligheid en Justitie. Dan wordt een rapport over de zaak gepresenteerd.
De nabestaanden vinden de bijeenkomst op deze manier ongepast, zeker nu ze de Staat aansprakelijk hebben gesteld voor het in hun ogen veel te gewelddadige optreden van het leger destijds. Dat zei hun advocate Liesbeth Zegveld vandaag na een bericht hierover van de NOS.
Opstelten presenteert woensdag een archiefonderzoek over wat er tijdens de bevrijdingsactie is gebeurd. Volgens Zegveld blijkt uit nieuw onderzoek dat zeker drie van de zes omgekomen kapers van dichtbij in de rug en het hoofd zijn doodgeschoten, terwijl die al waren uitgeschakeld en geen verzet boden, stelde Zegveld vorige week in een brief aan Opstelten. De kapers zouden in totaal door 144 kogels zijn geraakt.
Niet als groep uitgenodigd
Volgens de advocate trekken de nabestaanden als groep op en willen ze ook als groep worden uitgenodigd, niet individueel. 'Ik behartig hun belangen en ik ben niet uitgenodigd', aldus Zegveld.
Volgens het ministerie gaat de besloten bijeenkomst gewoon door. 'We hebben de betrokkenen persoonlijk uitgenodigd en ze mogen natuurlijk een advocaat meenemen', zei een woordvoerder. Tot het uitgebreide onderzoek is besloten na diverse vragen vanuit de Tweede Kamer. 'Het rapport is toegezegd aan de Kamer.'
Voordat de media het rapport krijgen, wil het ministerie de direct betrokken bijpraten. 'Dat gebeurt in vier afzonderlijke sessies', aldus de woordvoerder.
http://www.volkskrant.nl/(...)g-ongepast~a3790555/
De nabestaanden vinden de bijeenkomst op deze manier ongepast, zeker nu ze de Staat aansprakelijk hebben gesteld voor het in hun ogen veel te gewelddadige optreden van het leger destijds. Dat zei hun advocate Liesbeth Zegveld vandaag na een bericht hierover van de NOS.
Opstelten presenteert woensdag een archiefonderzoek over wat er tijdens de bevrijdingsactie is gebeurd. Volgens Zegveld blijkt uit nieuw onderzoek dat zeker drie van de zes omgekomen kapers van dichtbij in de rug en het hoofd zijn doodgeschoten, terwijl die al waren uitgeschakeld en geen verzet boden, stelde Zegveld vorige week in een brief aan Opstelten. De kapers zouden in totaal door 144 kogels zijn geraakt.
Niet als groep uitgenodigd
Volgens de advocate trekken de nabestaanden als groep op en willen ze ook als groep worden uitgenodigd, niet individueel. 'Ik behartig hun belangen en ik ben niet uitgenodigd', aldus Zegveld.
Volgens het ministerie gaat de besloten bijeenkomst gewoon door. 'We hebben de betrokkenen persoonlijk uitgenodigd en ze mogen natuurlijk een advocaat meenemen', zei een woordvoerder. Tot het uitgebreide onderzoek is besloten na diverse vragen vanuit de Tweede Kamer. 'Het rapport is toegezegd aan de Kamer.'
Voordat de media het rapport krijgen, wil het ministerie de direct betrokken bijpraten. 'Dat gebeurt in vier afzonderlijke sessies', aldus de woordvoerder.
http://www.volkskrant.nl/(...)g-ongepast~a3790555/
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Na 35 jaar misschien het verleden laten voor wat het is en verder gaan met je leven? Hoe je het wend of keert, het waren natuurlijk wel gewoon terroristen. Niet een stel hippies die bij een uit de hand gelopen demonstratie doodgeschoten zijn.quote:
Nabestaanden van de zes Molukkers die in 1977 werden gedood bij de beëindiging van de treinkaping bij De Punt, gaan woensdag niet naar een bijeenkomst met minister Ivo Opstelten van Veiligheid en Justitie. Dan wordt een rapport over de zaak gepresenteerd.
De nabestaanden vinden de bijeenkomst op deze manier ongepast, zeker nu ze de Staat aansprakelijk hebben gesteld voor het in hun ogen veel te gewelddadige optreden van het leger destijds. Dat zei hun advocate Liesbeth Zegveld vandaag na een bericht hierover van de NOS.
Opstelten presenteert woensdag een archiefonderzoek over wat er tijdens de bevrijdingsactie is gebeurd. Volgens Zegveld blijkt uit nieuw onderzoek dat zeker drie van de zes omgekomen kapers van dichtbij in de rug en het hoofd zijn doodgeschoten, terwijl die al waren uitgeschakeld en geen verzet boden, stelde Zegveld vorige week in een brief aan Opstelten. De kapers zouden in totaal door 144 kogels zijn geraakt.
Niet als groep uitgenodigd
Volgens de advocate trekken de nabestaanden als groep op en willen ze ook als groep worden uitgenodigd, niet individueel. 'Ik behartig hun belangen en ik ben niet uitgenodigd', aldus Zegveld.
Volgens het ministerie gaat de besloten bijeenkomst gewoon door. 'We hebben de betrokkenen persoonlijk uitgenodigd en ze mogen natuurlijk een advocaat meenemen', zei een woordvoerder. Tot het uitgebreide onderzoek is besloten na diverse vragen vanuit de Tweede Kamer. 'Het rapport is toegezegd aan de Kamer.'
Voordat de media het rapport krijgen, wil het ministerie de direct betrokken bijpraten. 'Dat gebeurt in vier afzonderlijke sessies', aldus de woordvoerder.
http://www.volkskrant.nl/(...)g-ongepast~a3790555/
Goed. We kunnen al met al wel concluderen dat er gewoon niets aan de hand is. Laat die nabestaanden maar lekker geld weggooien met hun advocaat.
De tenen zijn wel heel erg lang.quote:
Niet gaan omdat je niet als groep uitgenodigd bent, maar persoonlijk...
En dan de advocate die verontwaardigd is dat zij als vertegenwoordiger niet (persoonlijk) uitgenodigd is.
Wat een treurnis.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Ik denk ook dat het niets uitgemaakt had als ze als groep uitgenodigd waren, dan was het weer niet goed geweest omdat de overheid zelfs na 35 jaar nog niet het fatsoen heeft ze als individuele nabestaanden te zien.quote:
[..]
De tenen zijn wel heel erg lang.
vandaag in de Volkskrant wat van de geheime notulen.
Ik zit mobiel, een nieuw deel laat ik even aan iemand anders.
Ik zit mobiel, een nieuw deel laat ik even aan iemand anders.
quote:De Molukkers willen zich een maatschappelijk goede behandeling laten welgevallen. Zij willen een groep blijven die ieder moment kan klagen.'
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |