abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  vrijdag 7 november 2014 @ 09:05:21 #181
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_146392732
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 november 2014 08:40 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als we de politiek überhaupt niet van onbegrensde macht voorzien hoeft die discussie over netneutraliteit helemaal niet plaats te vinden. Dat is mijn punt. Waar in de grondwet staat de de staat zich daarmee dient te bemoeien?
Ow, dus zonder staat had dat probleem nooit gespeeld? Wat een flauwekul toch.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_146393685
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 november 2014 09:05 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ow, dus zonder staat had dat probleem nooit gespeeld? Wat een flauwekul toch.
Inderdaad. Het gaat juist vaak om bijvoorbeeld providers die dan abonnementen kunnen verkopen als:

"Onbeperkt videobellen voor ¤40!"

En het dan niet in de standaardpakketten doen bijvoorbeeld.
  vrijdag 7 november 2014 @ 14:51:48 #183
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_146402619
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 november 2014 09:05 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ow, dus zonder staat had dat probleem nooit gespeeld? Wat een flauwekul toch.
De staat reguleert alles. Een Wet die jou je vrijheid geeft in een contradictie. Die vrijheid had je toen je geboren werd. Het enige wat de staat je kan geven is een privilege.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_146403111
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 november 2014 14:51 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De staat reguleert alles. Een Wet die jou je vrijheid geeft in een contradictie. Die vrijheid had je toen je geboren werd. Het enige wat de staat je kan geven is een privilege.
Ik blijf dit erg eenzijdig vinden. Als een gevolg van menselijke interactie is dat bijv. homo's gediscrimineerd worden en de overheid voorziet zowel de juridische kaders om hen te beschermen en verzorgt campagnes ter bevordering van hun integratie in de samenleving, dan kan je dat per saldo toch moeilijk vrijheidsbeperking noemen?
Ben jij niet gewoon iets te gefixeerd op dat je geen centen aan een centrale macht wil afdragen en vergeet?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_146403166
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 november 2014 14:51 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De staat reguleert alles. Een Wet die jou je vrijheid geeft in een contradictie. Die vrijheid had je toen je geboren werd. Het enige wat de staat je kan geven is een privilege.
Daar dacht men ten tijde van de slavernij toch even net iets anders over.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_146404205
Ik ben overigens afgelopen week naar een symposium over de politieke en sociale gevolgen van Piketty's analyse geweest en ik dacht dat het op basis daarvan wel interessant is om even een overzicht te geven van wat er wetenschappelijk bekend is over de gevolgen van ongelijkheid. In dit geval worden de effecten van inkomens- en vermogensongelijkheid samengevoegd, maar ik kan ze ook nog op basis hiervan onderscheiden als dat gewenst is.

Politieke gevolgen:
- De invloed van ongelijkheid op het beïnvloeden van politici: weliswaar in Amerika gemeten, maar universeel van toepassing. Senatoren reageren voornamelijk op de wensen van midden- en bovenklasse als het gaat om inkomen, terwijl er een klein negatief verband is tussen de wensen van de laagste klassen en het gedrag van senatoren. Overigens reageerden republikeinse senatoren ook 2 keer meer op de wensen van de bovenste klasse dan de middenklasse, terwijl dit bij democraten vrijwel gelijk lag.
- De impact op daadwerkelijke verandering: de kans op verandering (in termen van beleid of uitkomsten daarvan) nam toe naarmate de wens voor deze verandering aanwezig was bij het bovenste deciel (top 10% inkomen) van de bevolking, terwijl deze kans onafhankelijk is van de wens van de groep bij andere inkomensgroepen.
- Subjectieve inkomensonveiligheid: de waargenomen kans om volgend jaar geen of weinig inkomen meer te hebben is groter bij landen waar grotere inkomensongelijkheden heersen.
- Dezelfde uitkomsten worden ook gesteld voor corruptie, anti-globalisering en verkiezingen: in landen met een scheve gini-coëfficiënt zijn significant meer mensen die stellen dat hun land corrupt is, dat globalisering slecht is voor hen of dat hun verkiezingen oneerlijk zijn.
- Terrorisme: in landen met hoge ongelijkheid worden meer terroristische aanslagen gepleegd.

Sociale gevolgen (de impact op sociale cohesie en individueel geluk):
- afnemend vertrouwen: bij toenemende ongelijkheid neemt zowel vertrouwen generalised trust (het vertrouwen in andere mensen) als het vertrouwen in instituties af
- subjectieve welzijn: ook hier was weer niet een sterk verband, maar gaven de data wel aan dat het beoordeelde welzijn van lagere inkomensgroepen afnamen met meer ongelijkheid.
- het belang van status: dit nam toe bij toenemende ongelijkheid. Nu is de vraag natuurlijk wat hier slecht aan is. Is het immers erg dat mensen meer erkenning zoeken bij anderen? Wel als we ervan uitgaan dat er weinig mobiliteit is waardoor zij in lagere klassen te lijden hebben onder het gebrek aan erkenning van anderen. Dit zou overigens een socio-economische definitie van status betekenen, maar de onderzoekers gaven juist aan dat 1 van de problemen bij een samenleving die op status drijft is dat de erkenning vaak niet komt omdat men veelal verschillende ideeën hebben van wat status is).

Nu zijn dit natuurlijk data en resultaten en ontbreekt de theoretische verklaring hiervoor. Maar daarvoor val ik graag terug op mijn eerdere posts, waar ik uiteenzette dat mensen zowel als burger (democratische impact), arbeider (positie binnen het bedrijf) en sociaal-economische actor (relatieve inkomens- en vermogenspositie) buitenspel worden gezet bij groeiende ongelijkheid. Vele van de bovengenoemde gevolgen van ongelijkheid zijn dan ook simpel te verklaren: uit rancune. Dat de data van Piketty op bepaalde plekken tekort schieten erken ik, maar gezien de omvang van zijn analyse en de theoretische logica die er aan ten grondslag ligt kan ik niet anders dan concluderen dat degenen die zijn conclusies niet geloven dat niet doen vanwege het gebrek aan bewijs, maar puur om het feit dat zij het niet willen geloven.

Al met al een niet meer dan logisch lijstje. Ik ben benieuwd wat de "ongelijkheid is niet erg zolang iedereen er maar op vooruit gaat"-betogers hiervan zeggen. Mochten jullie de onderzoeken willen zien die hieraan ten grondslag liggen stuur dan even een DM.

Overigens werd er ook betoogd dat het zo vaak genoemde argument dat Piketty's analyse pensioenen niet meeneemt irrelevant is omdat pensioenongelijkheden vrijwel identiek zijn aan vermogensongelijkheden. Pensioenen werken overigens ook heel anders; ze kunnen niet geinvesteerd worden in menselijk kapitaal, er kan geen winst over behaald worden en kunnen niet als uitbuitingsinstrument gebruikt worden. Vandaar dat het meenemen van pensioenen in de discussie over de impliciaties van vermogens voor ongelijkheid niet noodzakelijk wordt geacht. Bovendien is de toename in vermogen de afgelopen 20 jaar overigens voornamelijk vermogen van ondernemingen, niet van individuen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 7 november 2014 @ 17:13:24 #187
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_146406921
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 november 2014 15:10 schreef Monolith het volgende:

[..]

Daar dacht men ten tijde van de slavernij toch even net iets anders over.
Er zijn vandaag de dag meer slaven dan in de tijden waar jij aan refereert en via ons geldsysteem zijn de meeste mensen met schulden ook slaaf. Die mensen waren en zijn allemaal slaaf door legitimatie via de Wet. Hun vrijheid is ze ontnomen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 7 november 2014 @ 17:16:38 #188
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_146406999
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 november 2014 15:08 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik blijf dit erg eenzijdig vinden. Als een gevolg van menselijke interactie is dat bijv. homo's gediscrimineerd worden en de overheid voorziet zowel de juridische kaders om hen te beschermen en verzorgt campagnes ter bevordering van hun integratie in de samenleving, dan kan je dat per saldo toch moeilijk vrijheidsbeperking noemen?
Ben jij niet gewoon iets te gefixeerd op dat je geen centen aan een centrale macht wil afdragen en vergeet?
Toch heeft iedere homo de vrijheid om homo te zijn tenzij het collectief dat via wetgeving meent te moeten verbieden. Dat er mensen zijn die zich met deze groep weigert te associëren is een ander verhaal net zoals het feit dat de staat geld uitgeeft aan propaganda om dit geaccepteerd te maken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_146408153
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 november 2014 17:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Toch heeft iedere homo de vrijheid om homo te zijn tenzij het collectief dat via wetgeving meent te moeten verbieden. Dat er mensen zijn die zich met deze groep weigert te associëren is een ander verhaal net zoals het feit dat de staat geld uitgeeft aan propaganda om dit geaccepteerd te maken.
Nou fijn, als er iets is wat 'natuurlijk' is dan is het wel dat men gewoon naar zijn seksuele geaardheid kan leven. Feit is dat door overheidsingrijpen (zowel het vaststellen van juridische kaders alswel het voeren van campagnes) die vrijheid verbeterd/beschermd wordt. Dergelijke wetten geven dus wel degelijk vrijheid, maar dat komt omdat jij niet wil erkennen hoe men door interactie elkanders vrijheid kan beperken. Zoals ik je al vaker heb gezegd: je redeneert puur als individu. Jij beschouwt vrijheid alszijnde dat je zo min mogelijk beperkt wordt in je doen of laten door een overheid maar vergeet daarmee het effect dat jij door je opvattingen en acties hebt op een ander. Vandaag de dag gaat dat in heel subtiele vormen.

Juist homoemancipatie toont aan dat jou idee van vrijheid alszijnde het niet worden beperkt in je identiteit door een staat slechts een heel klein onderdeel van daadwerkelijke vrijheid is.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_146408898
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 november 2014 15:41 schreef keste010 het volgende:
Ik ben overigens afgelopen week naar een symposium over de politieke en sociale gevolgen van Piketty's analyse geweest en ik dacht dat het op basis daarvan wel interessant is om even een overzicht te geven van wat er wetenschappelijk bekend is over de gevolgen van ongelijkheid. In dit geval worden de effecten van inkomens- en vermogensongelijkheid samengevoegd, maar ik kan ze ook nog op basis hiervan onderscheiden als dat gewenst is.
_O_
Super interessant man.

Een goed boek hierover dat je ongetwijfeld al kent is The Price of Inequality van Joseph Stiglitz.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2014 18:36:32 ]
pi_146409078
De discussie gaat over homo-emancipatie in het topic over de door de SP gewenste miljonairsbelasting, eens even teruglezen hoe dat in hemelsnaam mogelijk is.
pi_146409259
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 november 2014 18:24 schreef robin007bond het volgende:

[..]

_O_
Super interessant man.

Een goed boek hierover dat je ongetwijfeld al kennen is The Price of Inequality van Joseph Stiglitz.
Zeker! 1 van de betere boeken van deze tijd, die in tegenstelling tot Piketty ook verder gaat dan enkel de morele bezwaren tegen ongelijkheid.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 7 november 2014 @ 22:51:43 #193
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_146419782
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 november 2014 18:35 schreef keste010 het volgende:

[..]

Zeker! 1 van de betere boeken van deze tijd, die in tegenstelling tot Piketty ook verder gaat dan enkel de morele bezwaren tegen ongelijkheid.
Een boek gebaseerd op linkse onderbuikgevoelens en foute aannames.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_146440052
Ik snap iets niet aan vermogensbelasting. Stel ik krijg het voor elkaar een bedrag van 2 miljoen te realiseren maar mijn maandelijks inkomsten zijn net 2000 euro oid. Van die 2 miljoen koop ik een huis Dat lijkt me een heerlijk leven, heb niet veel nodig maar een huis met veel grond eromheen en dan een beetje mijn eigen ding doen, prima. Als ik het nu goed begrijp moet ik dan vermogensbelasting gaan betalen over die 2 miljoen en is de kans groot dat ik niet meer met die 2000 uitkom...
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_146442910
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 november 2014 19:43 schreef truthortruth het volgende:
Ik snap iets niet aan vermogensbelasting. Stel ik krijg het voor elkaar een bedrag van 2 miljoen te realiseren maar mijn maandelijks inkomsten zijn net 2000 euro oid. Van die 2 miljoen koop ik een huis Dat lijkt me een heerlijk leven, heb niet veel nodig maar een huis met veel grond eromheen en dan een beetje mijn eigen ding doen, prima. Als ik het nu goed begrijp moet ik dan vermogensbelasting gaan betalen over die 2 miljoen en is de kans groot dat ik niet meer met die 2000 uitkom...
Als die 2 miljoen in een huis zit dan betaal je er geen vermogensbelasting daarover.
pi_146472660
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 november 2014 22:51 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een boek gebaseerd op linkse onderbuikgevoelens en foute aannames.
Vertel..

Jij was toch trouwens 1 van degenen die zei dat ongelijkheid niet uitmaakte zolang iedereen maar genoeg te eten had? Ben benieuwd wat jij van het lijstje sociale en politieke gevolgen van ongelijkheid vindt dat ik hierboven gaf..

[ Bericht 19% gewijzigd door keste010 op 09-11-2014 19:22:31 ]
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_146477382
Instemmen met Piketty betekent eigenlijk dat je stemt voor nog meer machtscentralisatie. De historie leert wat daar de uitkomst van is, als je steeds meer macht geeft aan een miniem klein clubje mensen (de politieke elite).
pi_146477898
quote:
0s.gif Op zondag 9 november 2014 20:57 schreef Homey het volgende:
Instemmen met Piketty betekent eigenlijk dat je stemt voor nog meer machtscentralisatie. De historie leert wat daar de uitkomst van is, als je steeds meer macht geeft aan een miniem klein clubje mensen (de politieke elite).
Onzin, een ander belastingsysteem betekent zeker niet per sé meer centrale macht. Dat is een rechtse drogreden..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_146491294
quote:
0s.gif Op zondag 9 november 2014 21:10 schreef keste010 het volgende:

[..]

Onzin, een ander belastingsysteem betekent zeker niet per sé meer centrale macht. Dat is een rechtse drogreden..
Ik geloof niet in links vs rechts, dat is een wij/zij vorm van syndroomdenken waar ik niet aan meedoe.

Piketty hamert op belastingverhogingen, en belastingverhogingen leiden tot meer machtscentralisatie. Vreemd dat mensen klagen over ongelijkheid in inkomen en vervolgens pleiten voor een grote overheid die alles regelt. Maar dan is de inkomensongelijkheid op het toppunt. Kijk maar naar Venezuela. Iedereen arm, behalve de politieke elite, die bezit alles. Ongelijker kan toch niet?
pi_146492395
quote:
0s.gif Op maandag 10 november 2014 10:01 schreef Homey het volgende:

[..]

Ik geloof niet in links vs rechts, dat is een wij/zij vorm van syndroomdenken waar ik niet aan meedoe.

Piketty hamert op belastingverhogingen, en belastingverhogingen leiden tot meer machtscentralisatie. Vreemd dat mensen klagen over ongelijkheid in inkomen en vervolgens pleiten voor een grote overheid die alles regelt. Maar dan is de inkomensongelijkheid op het toppunt. Kijk maar naar Venezuela. Iedereen arm, behalve de politieke elite, die bezit alles. Ongelijker kan toch niet?
Zoals eerder gezegd: een hogere vermogensbelasting om daarmee de belasting op arbeid te verlagen leidt niet tot een grotere overheid, alleen een verschuiving van inkomensposten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 10 november 2014 @ 11:05:51 #201
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_146492717
quote:
0s.gif Op maandag 10 november 2014 10:50 schreef keste010 het volgende:

[..]

Zoals eerder gezegd: een hogere vermogensbelasting om daarmee de belasting op arbeid te verlagen leidt niet tot een grotere overheid, alleen een verschuiving van inkomensposten.
:')
Iedere belasting dient ervoor een groeiende overheid te financieren.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_146493071
quote:
0s.gif Op maandag 10 november 2014 11:05 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

:')
Iedere belasting dient ervoor een groeiende overheid te financieren.
Een verschuiving in belastingen niet, zo simpel is het.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 10 november 2014 @ 11:27:56 #203
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_146493178
quote:
0s.gif Op maandag 10 november 2014 11:23 schreef keste010 het volgende:

[..]

Een verschuiving in belastingen niet, zo simpel is het.
" verschuiving"
" tijdelijke maatregel"
zo kan ik er nog een paar noemen om lastenverzwaring er door te drukken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_146493227
quote:
0s.gif Op maandag 10 november 2014 11:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

" verschuiving"
" tijdelijke maatregel"
zo kan ik er nog een paar noemen om lastenverzwaring er door te drukken.
Je bent echt aan het raaskallen. Als de opbrengsten van vermogensbelasting direct gebruikt worden om de percentages in de laagste inkomensbelastingschijf te verlagen is er niets aan extra overheidsbemoeienis bij.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 10 november 2014 @ 11:31:26 #205
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_146493267
quote:
0s.gif Op maandag 10 november 2014 11:30 schreef keste010 het volgende:

. Als
Precies
En jij gelooft dat?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_146493341
quote:
0s.gif Op maandag 10 november 2014 11:31 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Precies
En jij gelooft dat?
Er is vanuit GL een dergelijk voorstel gepresenteerd. Als dat zo in een wetsvoorstel staat dan zal ik dat zeer zeker steunen ja.
Wanneer geef jij nou gewoon eens toe dat een dergelijke nivellering jou gewoon slecht uitkomt en dat je daarom hier maar drogredenen loopt te bedenken? Je 'power corrupts'-verhaal zit zeker wat in, maar is bij een verschuiving in belastingen niet aan de orde.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 10 november 2014 @ 11:36:37 #207
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_146493391
quote:
0s.gif Op maandag 10 november 2014 11:34 schreef keste010 het volgende:

[..]

Er is vanuit GL een dergelijk voorstel gepresenteerd. Als dat zo in een wetsvoorstel staat dan zal ik dat zeer zeker steunen ja.
Wanneer geef jij nou gewoon eens toe dat een dergelijke nivellering jou gewoon slecht uitkomt en dat je daarom hier maar drogredenen loopt te bedenken? Je 'power corrupts'-verhaal zit zeker wat in, maar is bij een verschuiving in belastingen niet aan de orde.
Ik heb er geen enkel persoonlijk belang of nadeel bij. Ik vind het een populistisch standpunt dat niets anders doet mensen tegen elkaar op te zetten om stemmen te winnen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_146493536
quote:
0s.gif Op maandag 10 november 2014 11:36 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik heb er geen enkel persoonlijk belang of nadeel bij. Ik vind het een populistisch standpunt dat niets anders doet mensen tegen elkaar op te zetten om stemmen te winnen.
En daarbij houd je een argument (verdere centralisatie) op dat totaal geen stand houdt en verwijs je vervolgens maar naar dat je de intenties niet gelooft en noemt het populisme. Normaliter zou ik bij SP-voorstellen dat laatste nog wel eens geloven, maar in dit geval is de fundering voor het aanpakken van vermogensongelijkheid en het verlagen van belasting op arbeid zo sterk dat je punt hier totaal irrelevant is.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 10 november 2014 @ 11:46:50 #209
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_146493659
quote:
0s.gif Op maandag 10 november 2014 11:42 schreef keste010 het volgende:

[..]

En daarbij houd je een argument (verdere centralisatie) op dat totaal geen stand houdt en verwijs je vervolgens maar naar dat je de intenties niet gelooft en noemt het populisme. Normaliter zou ik bij SP-voorstellen dat laatste nog wel eens geloven, maar in dit geval is de fundering voor het aanpakken van vermogensongelijkheid en het verlagen van belasting op arbeid zo sterk dat je punt hier totaal irrelevant is.
Als je de lasten op arbeid wilt verlagen moet je gewoon de uitgaven van de overheid terugbrengen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_146493706
quote:
0s.gif Op maandag 10 november 2014 11:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als je de lasten op arbeid wilt verlagen moet je gewoon de uitgaven van de overheid terugbrengen.
En nu gauw overstappen op een ander punt :')
Kan ik gezien deze stijl aannemen dat je hiermee in ieder geval erkent dat het schuiven in belastingen niet de centrale macht vergroot, zoals jij eerder beargumenteerde?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')