Het grote financiele topic. Alles over het bankwezen ea.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 14:38 schreef Basterds het volgende:

[..]

1. Ik weet niet of de rentemarge in werkelijkheid ook zo hoog is
2. Er zijn allerlei kosten waar een bank mee te maken heeft die jij nu niet meeneemt (personeel, huur, etc.)
3. De kans bestaat dat iemand de lening niet terug kan betalen, er zijn flink wat succesvolle leningen nodig om dat goed te maken
4. Als de rentes van de bank je niet bevallen, heb je alle vrijheid om ergens anders te sparen/lenen
5. Misschien maken die banken inderdaad wel geweldige winsten op die leningen. Prima toch? Dan is dat een geweldige kans voor al dat geld dat op zoek is naar rendement. In een gezonde markt neemt de concurrentie toe als de winsten hoog zijn, wat er weer toe leidt dat de winsten dalen.

1. Misschien nog wel hoger.
2. Maakt niet uit, die heeft elk bedrijf.
3. Hoe zie je dat? Als iemand een lening niet terug kan betalen van geld dat uit het niets is gecreeerd is dat dan echt zo'n enorm risico? En by the way in mijn voorbeeld bleek dat een bank al meer aan rente verdient op 1 lening.
4. Tja helaas is het gebruiken van een bank noodzakelijk kwaad in onze maatschappij.
5. Nee dat is geen geweldige kans. Het vergroot alleen maar de kloof tussen rijk en arm. En dat is zeker niet gezond voor een maatschappij.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 15:31 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Onder het normale bankieren versta ik de bankrekening en betalinsverkeer, sparen, een persoonlijke lening of doorlopend krediet, hypotheek, kortom het nuts deel, daar is naar mijn mening alles redelijk duidelijk en goed te begrijpen door mensen.
Waarom zou hier sprake zijn van oplichting?

Omdat als jij een hypotheek neemt de bank dit geld ter plekke creeert uit het niets en daar mag je dan rente over betalen. Dus je betaalt rente over geld dat van niemand is. En dat geld ook voor pl, dk.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 15:32 schreef Fogel het volgende:

[..]

Socialisme is ook niet alles.

Ik geloof in geen enkel isme. Wel in een betere, eerlijker wereld.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 15:49 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Dat is het systeem, daar danken we onze welvaart aan, dat we rente betalen zie ik juist als enerzijds een inkomstenbron voor de banken, spaarders, werknemers, gebouwen, administratie en dergelijke moeten immers ook betaald worden, anderzijds zie ik rente als een ontmoediging om niet teveel te lenen, geld moet niet goedkoop zijn al laten mensen zich daar niet door weerhouden.
Genoeg mensen die via comfort card lenen bijvoorbeeld met een aanzienlijk hogere rente.

Daar danken we onze welvaart helemaal niet aan. Dat is een combinatie van factoren. Verder zou dat precies hetzelfde zijn geweest als niet banken maar bv een staat of een onafhankelijk orgaan dit geld zou hebben gecreeerd ten gunste van ons allemaal.

Andere bedrijven moeten toch ook gebouwen , werknemers ed betalen. Mogen die dan ook geld uit het niets creeeren?

Ja dat van die ontmoediging heb je al eerder aangehaald maar heeft helemaal niks met wat we nu bespreken te maken.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 16:07 schreef Fogel het volgende:

[..]

Er zullen altijd verschillen blijven. En met verschillen ook de opgevatte oneerlijkheid.
Nu is "eerlijker" natuurlijk niet gelijk aan "eerlijk", maar wanneer is het eerlijk genoeg?
In Noorwegen staken schoonmakers omdat ze vinden dat ze te weinig verdienen in vergelijking tot een "industriarbeider" (Noors begrip). Maarja, als je zo'n loon wil, kan je toch het werk van een "industriarbeider" gaan doen ipv wat je nu doet? En als je dat niet kan (omdat je bijvoorbeeld niet de juiste taal spreekt of de juiste opleiding hebt, etc) dan vind ik het vreemd dat je toch dezelfde dingen eist.

Dat is allemaal leuk en aardig maar waarom een systeem blijven houden dat slecht en oneerlijk is voor 95% van de bevolking. Lijkt mij een erg onlogische gedachte.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 17:13 schreef ems. het volgende:
Omdat het systeem niet slecht en oneerlijk is voor 95% van de mensen.

Ik heb nou net hier boven uitgelegd waarom dat wel zo is. Heb je de filmpjes bekeken over hoe geld word gecreeerd en wat dat betekend?

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 17:18 schreef Fogel het volgende:

[..]

Dus je wil dat alles voor iedereen zo gelijk mogelijk is?

Nee ik wil geen corrupt financieel systeem.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 18:26 schreef Fogel het volgende:

[..]

Als ik voor het gemak even aanneem dat alles inderdaad corruct is... Wat zijn de alternatieven?

Als je die filmpjes even bekijkt over hoe geldcreatie werkt kan je het zien. Of check deze site:

http://onsgeld.nu/

Het belangrijkste is om de geldcreatie weg te halen uit de grijpgrage handjes van een klein clubje bankiers en naar het publieke domein toe te verplaatsen zodat iedereen er van kan profiteren.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 18:31 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Waar danken we onze welvaart dan wel aan volgen jou?

Ja, andere bedrijven die moeten dat ook en dat geld komt uit de winst die een bedrijf maakt met het produceren en verkopen/exporteren van goederen.
In tegenstelling tot bedrijven produceren banken niets maar vervullen een maatschappelijke rol, betalingsverkeer en het verstrekken van krediet.

Het maakt niet uit of een bank krediet verstrekt of dat een andere 'onafhankelijke' instantie dat doet, het is en blijft geldcreatie, bovendien zou wanneer geld goedkoper of zelfs rentevrij is de rem er volledig afgaan waardoor we Zimbabwe achterna gaan.

Tja dat is weer een heel ander debat. Maar de enorme technologische vlucht van de laatste eeuw (en) heeft er voor een groot deel mee te maken.

Goed dat je dat zegt banken produceren niks van waarde inderdaad. Waarom zou een bedrijf wat niks van waarde produceert dan winst moeten maken? Kan je net zo goed lucht gaan verkopen. Wat betreft die maatschappelijke rol das 1 klein onderdeel wat natuurlijk prima is. Maar als de hele maatschappij krom moet liggen (van de bezuinigingen) omdat banken too big too fail zijn geworden kan je niet meer spreken van een maatschappelijk nut dat banken hebben maar juist het tegenovergestelde. En waarom dat zo is probeer ik nu al pagina's lang uit te leggen. Namelijk de manier waarop geld word gecreeerd door private banken.

Het maakt enorm uit wie geld creeert. Als een onafhankelijk orgaan geld zou creeeren zou je op de eerste plaats geen financiele crisa meer hebben aangezien de booms and busts een onderdeel zijn van de bubbels die banken creeeren. Banken denken nl maar aan 1 ding en dat is zo snel mogelijk zo veel mogelijk winst maken. Als een onafhankelijk orgaan dit zou doen zou zij kijken naar de lange termijn, wat is goed voor het hele land etc. Er zou dan ook voornamelijk in duurzame dingen geinvesteerd worden ipv wapenbedrijven etc. En het zou de burger enorm veel geld opleveren aangezien de staat dan geen geld meer hoeft te lenen en dus ook geen rente hoeft te betalen.

Kortom de huidige situatie heeft alleen maar nadelen eigenlijk. Nou ja alleen voor een klein clubje topbankiers heeft het voordelen. Dus als je een topbankier bent zou je er tegen kunnen zijn.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 19:22 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Toch heeft dat er wel mee te maken vind ik, voor de weg van een idee naar de ontwikkeling en uiteindelijke productie is geld nodig.

Dan komen we weer terug bij vanmiddag, aan het probleem 'tbtf' word naar ik begrijp gewerkt en bovendien zou er hard opgetreden moeten worden bij fraude.

Maar is dat niet een idealistische beeld dat wanneer een 'onafhankelijk orgaan' geld schept er geen 'booms and busts' meer zullen zijn?
Naar mijn mening ligt dat eerder aan het feit dat de krediet verlening zo belachelijk ruim en soepel is geweest en bovendien erg goedkoop omdat er niet afgelost hoefde te worden bij enkele vormen.

Waar we in feite op uitkomen is het feit dat banken gewoon binnen een kader van regels en wetten moeten opereren en we dus niet terug moeten naar de deregulering zoals in de afgelopen 10/15 jaar.

Zou je eens uiteen willen zetten hoe je zo een onafhankelijke instantie ziet en hoe dat zou werken?

Naar mijn mening zou het in ieder geval niet zo zijn dat overheden dan geen geld meer bij hoeven te lenen, dat ligt helemaal aan het begrotingsbeleid en inkomsten van de staat natuurlijk.
Een begrotingstekort is helemaal zo vreemd niet wanneer het even minder gaat, dan zal de overheid geld moeten ophalen om dat tekort te financieren, indien daar geen rente over betaald hoeft te worden en lenen dus niets kost dan verdienen bijvoorbeeld de pensioenfondsen niets meer aan het staatspapier waar ze in belegd hebben en is de weg vrij voor overheden om de schuld eens lekker naar 2 biljoen op te laten lopen want het kost immers toch niets, gratis geld dus lekker uitdelen.

Maar dat geld hoeft niet perse door prive bedrijven gecreert te worden.

Nee hoor dat is geen utopie kijk maar naar de rechterlijke macht. Dat is ook een onafhankelijk orgaan. Zo goed en zo kwaad als het gaat. Wat betreft die booms and busts:

HomeGevolgenCrises en Recessies
De financiële crisis is ontstaan doordat private banken te snel, te veel geld hebben gecreëerd en dit geld hebben gebruikt om de huizenprijzen te laten stijgen en te speculeren op de financiële markten.

1. PRIVATE BANKEN HEBBEN TEVEEL GELD GECREËERD…

Iedere keer dat een private bank een lening verstrekt, creëert zij nieuw geld. In de aanloop naar de financiële crisis hebben private banken op grote schaal nieuw geld gecreëerd door middel van leningen. In minder dan tien jaar hebben zij de hoeveelheid geld en schuld in de Nederlandse economie verdubbeld.

2. … EN HEBBEN DIT GELD IN HUIZEN EN SPECULATIE GESTOKEN

Van de vele miljarden die banken tussen 2000 en 2007 hebben gecreëerd, is slechts een fractie naar bedrijven buiten de financiële sector gegaan. Een aanzienlijk deel van het geld is in de huizenmarkt gepompt waardoor de huizenprijzen jarenlang sterker stegen dan de lonen. Een ander deel van het geld is in de financiële markten gepompt, zoals bijvoorbeeld de aandelenmarkt, waardoor de koersen sterk stegen. Dit zijn dezelfde financiële markten die implodeerden tijdens de financiële crisis. Slechts een klein deel van het gecreëerde geld is bij het bedrijfsleven terecht gekomen. Het merendeel is dus niet productief besteed. Tenslotte is er ook steeds meer geld gecreëerd voor creditcards en persoonlijke leningen. Ofwel consumptie.

3. UITEINDELIJK WERDEN DE SCHULDEN ONBETAALBAAR

Het verstrekken van kredieten (creëren van geld) voor markten met een relatief constant aanbod (zoals huizen en financiële producten) drijft de prijzen in deze markten omhoog. Dit gaat uiteraard hand in hand met een stijging van de schulden. Over alle deze leningen dient interest betaald te worden en doordat schulden sneller stijgen dan het inkomen (omdat de aankoop van reeds bestaande bezittingen niet bijdraagt aan het BBP), kunnen sommige mensen hun schulden uiteindelijk niet meer nakomen. Op dit punt stoppen zij met betalen en raken banken bezorgt.

4. DIT VEROORZAAKTE EEN FINANCIËLE CRISIS

Bovenstaand proces veroorzaakt een financiële crisis. Banken stoppen met het verstrekken van leningen en mensen stoppen met lenen om te speculeren. De afremming van leningen leidt ertoe dat de prijzen in speculatieve markten dalen en dwingt degenen die het geld geleend hebben, om hun bezittingen te verkopen zodat zij hun leningen kunnen afbetalen. Het resultaat is een sterke daling in prijzen. De speculatieve bubbel knapt. Het gevolg is dat banken nog meer in paniek raken en nog minder geld uitlenen. Investeerders proberen hun aandelen zo snel mogelijk te verkopen om hun verlies te minimaliseren. Op deze manier wordt een negatieve spiraal ingezet waarbij de huizenmarkt en financiële markten crashen. Naarmate meer klanten niet in staat blijken hun leningen af te lossen en de bezittingen van de bank minder waard worden, ontstaat het risico op insolventie. De bank loopt het risico failliet te gaan.

http://onsgeld.nu/gevolgen/crisis/

Wat betreft het wel of niet lenen van de staat, daar kun je over discussieren maar dat is een volgende stap. Je moet inderdaad goed oppassen dat je geen roekeloze politici krijgt die (net als bankiers) korte termijn denken preveleren en als een gek geld gaan uitgeven. Maar daar is dat onafhankelijk orgaan voor wat beslist op welk tijdstip en hoeveel geld er in de economie gepompt kan worden. Dat kan door goeie onafhankelijke economen prima berekend worden. En dat levert een totaal andere situatie op dan wat nu gebeurt dat banken als een gek geld uitlenen als het goed gaat, en erop gaan zitten als het fout gaat.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 19:26 schreef nostra het volgende:

[..]

Ongebreidelde geldcreatie levert per definitie een risico op voor de banken, dat mag toch duidelijk zijn en nog eens aangetoond door de crises van de afgelopen jaren.

[..]

Waarom zou een staat géén rente hoeven te betalen als een 'onafhankelijk orgaan' dat doet? Omdat dat onafhankelijke orgaan van die staat is? Als je nu risico's wil creëren moet je vooral dat doen. Werkt in Zimbabwe vrij aardig.

Zo groot is dat risico toch niet als "Too big too fail" zijn? De belastingbetaler staat garant. Dus weg risico.

Constant weer die verwijzingen naar Zimbabwe, slaat echt nergens op. Ik pleit helemaal niet voor dat soort toestanden. Ik kan net zo goed verwijzen naar de financiele crisis van 2008 waar we nu nog steeds inzitten en ook niet uitkomen als er niks verandert.

De stappen wat betreft geldcreatie met of zonder rente en of een staat geld moet lenen etc zijn allemaal voor later om te beslissen. Daar kan over gediscussieerd worden. Belangrijkste is om te zien hoe het nu in elkaar steekt en hoe totaal fout dit is.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 21:11 schreef Fogel het volgende:

[..]

http://onsgeld.nu/oplossing/ Ik zie niet hoe dat rechtvaardiger zou zijn dan de huidige situatie.

`
Wat snap je er dan precies niet van?

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 21:23 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

omdat iedere miljonair in dit systeem vier gezinnen met een huis van 250000 Euro verhinderd hun hypotheek af te betalen.

Hoe bedoel je dit precies?

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 21:31 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens, men kan ook op zoek naar investeerders.

We vallen in herhaling, banken kunnen dat niet zonder de consument die vervolgens een huis kopen bijvoorbeeld en daarbij het bedrag dat gevraagd word willen betalen.
Banken hebben daar in zoverre invloed in dat ze de consument geven wat hij wil, een onverantwoord groot bedrag tegen lage kosten.
De markt is daar waar vraag en aanbod elkaar ontmoeten en zolang mensen bereid waren om 2 ton of meer voor een flatje 3 hoog achter te betalen stegen de prijzen fijn door.

1. Banken kunnen dat dus niet zonder ons.

2. Banken kopen geen huizen en drijven de prijs dus niet op, indien je andere informatie hebt dat dat wel gebeurd dan graag een link.

Zou dit niet eerder gaan om inleg uit beleggingskredieten, beleggingshypotheken, spaarbeleg en andere producten? ook hier hebben ze ons als consument dus nodig.

3. zolang vraag en aanbod elkaar ontmoeten.
Dat over leningen rente betaald moet worden is evident, elke wisseling draagt natuurlijk bij aan het BBP, men betaalt overdrachtsbelasting bijvoorbeeld en de verkopende partij lost zijn hypotheek schuld in waardoor schuld verdwijnt uit het systeem.
In de afgelopen jaren hebben mensen juist flink verdiend aan hun woning omdat ze met flink wat overwaarde hebben kunnen verkopen, een deel zal wellicht duurder zijn gaan wonen, dat is hun eigen keus.
Als mensen hun financiële plichten niet meer na kunnen komen dan ligt de verantwoording toch echt ook bij hen zelf, niet alleen bij de bank.

De gedeelde schuld zoals Fogel eerder al schreef lijkt me dan ook een juiste conclusie.

Je vergeet alleen te melden in je verhaal dat het niet zo zeer een willen is van consumenten om een huis te kopen maar veel meer een moeten. Je moet toch ergens wonen?

Een bank heeft de beslissing om een hypotheek te verstrekken. Dus het is niet alleen aan de consument, het is net zo goed aan de bank of zij dat geld uit wil lenen. Voor de crisis is in ongeveer 20 jaar de prijs van een huis met 400% gestegen. Dit levert vooral enorm veel profijt op voor de bank aangezien hogere bedragen = meer rente. Voor mensen levert dit juist nadeel op aangezien je meer geld kwijt bent aan huur of hyptheek en dus minder kunt besteden aan andere dingen. Nu is het juist weer enorm moeilijk om een hyptheek te krijgen omdat banken bang zijn en op hun geld blijven zitten.

Trouwens een van de grootste redenen dat veel mensen tegenwoordig hun verplichtingen niet meer na kunnen komen komt door de crisis. Dus door het feit dat banken de huizenprijzen zo enorm opgepompt hebben totdat de bubbel barste. Dus dat kan je niet de schuld van de consument noemen.


Dus gedeeltelijke schuld, maar dan 95% banken 5% burgers.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 21:34 schreef Fogel het volgende:

[..]

Ik snap niet wat er eerlijker aan zou moeten zijn, da's alles.

[..]

En hoe is het belemmeren van het afbetalen van een schuld iets positiefs?

Dus je snapt ook niet wat er oneerlijk aan is?

quote:

Op donderdag 13 november 2014 13:52 schreef Lavenderr het volgende:
Het vermogen dat Nederlandse particulieren in duurzame spaarproducten en beleggingsfondsen hebben zitten, is met 11 procent gestegen naar 25,1 miljard euro.

Dat blijkt uit onderzoek van de Vereniging van beleggers voor duurzame ontwikkeling (VBDO).

De groei wordt gestimuleerd door het feit dat het aantal duurzame beleggingsproducten toeneemt. Het marktaandeel van duurzaam beleggen steeg in 2013 naar 9,6 procent.

Het duurzaam gespaarde vermogen is vorig jaar met 10,3 procent toegenomen tot 15,4 miljard euro, terwijl de totale spaarmarkt slechts 0,7 procent groeide.

De omvang van duurzaam spaargeld groeit sinds 2007 gestaag; het marktaandeel is sindsdien toegenomen van 2,2 tot 4,7 procent.

Wel constateren de onderzoekers in 2013 een verschuiving van 900 miljoen euro van groen beleggen naar groen sparen.

http://www.nu.nl/geldzake(...)eggen-neemt-toe.html

Ik begrijp niet zo goed wat er groen aan is. Dat etiketje wordt overal opgeplakt

Misschien dat groen staat voor dat dat geld alleen in duurzame projecten word geinvesteerd? Ik ben weg gegaan bij de Rabo omdat ze ook in chemische wapenfabrieken investeerden.

quote:

Op woensdag 12 november 2014 00:18 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Dat is weer een andere discussie waar banken volledig buiten staan, in 1997 heb ik een woning moeten kopen en dat heeft me achteraf veel opgeleverd
Toen ik het huis te koop zette had ik binnen twee maanden een huurwoning.

[..]

Vandaar dan ook gedeelde schuld.

[..]

Nee, fout.
[ afbeelding ]

Zo laag als de rente nu staat (je kunt nu zelfs je hypotheek voor 30 jaar vastzetten met een rente van 5.5 procent) is ongekend.
Dit natuurlijk als gevolg van economische krimp, door de rente te verlagen word lenen goedkoper en dus aantrekkelijker voor ondernemers om projecten te starten.
Maar als de economie aantrekt zal de rente in stapjes verhoogt worden om te voorkomen te hoge inflatie te voorkomen.
Wanneer dat gebeurd zal ook de hypotheekrente weer gaan stijgen waardoor huizenprijzen verder zullen moeten zakken, immers meer rente betekent een hogere maandlast.
Nu lijkt het me een prima tijd om een leuk huis te kopen en daar eens stevig op af te dingen wanneer de verkopende partij er snel van af moet.

[..]

De regels voor het verstrekken van leningen zijn genormaliseerd en aflosvrije vormen ontmoedigd omdat de consument alleen HRA kan vangen wanneer er afgelost wordt op de hypotheek, naar mijn mening een zeer goede ontwikkeling.
Natuurlijk kun je een hypotheek krijgen maar dan wel op een verantwoorde wijze dus niet tot 8 of 9 maal je bruto inkomen.

[..]

Je wilt maar niet aan het feit dat het de consument geweest is die bereid was om en heel veel te lenen en heel veel voor een huis te betalen terwijl iedereen die zich een beetje verdiepte erin allang wist dat dit zo niet kon doorgaan.

Bovendien, als we kijken naar consumptief krediet dan hebben mensen ook flink wat schuld opgebouwd, onder andere door het limiet op krediet telkens te verhogen, maar ook lekker kopen met uitstel van betalen dat vervolgens een jaar later niet voldaan kan worden en dus omgezet word in een lening met aanzienlijk hoge rente.

[..]

Ik ga hier trouwens niet verder op discussieren. Als jij nu nog steeds gelooft dat banken 40% schuld hebben en burgers 60% schuld dan is het zinloos.

quote:

Op donderdag 13 november 2014 14:36 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Groen en duurzaam wordt gebruikt als stoplap naar mijn mening. Dat is wel gebleken met de zogenaamd groene energie.

Klopt. Het is een hype. Jammer want zo zie je door de bomen het bos niet meer.

quote:

Op donderdag 13 november 2014 16:07 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Japie, ik zou ook zo op jou post hebben kunnen reageren maar het is gewoon diep kinderachtig om zo te reageren.
Voer een discussie niet om deze te winnen of je gelijk te halen, maar om er van te leren, dat is alleen mogelijk als je werkelijk open staat daarvoor en niet vanuit een positie vertrekt, in jou geval 'banken zijn het kwaad'.

Je brengt waardevolle info door het posten van de serie waarin helder uitgelegd word hoe geld gecreëerd word door het verstrekken van krediet, en ja, daardoor ontstaan booms en busts wanneer er geen maat gehouden wordt en banken vrij spel hebben.
Maar ook de consument heeft hier een rol in en dus zijn verantwoording, die kun je niet simpel bij banken leggen omdat zij de leningen verstrekken.
Lach er gewoon om als ik een speldenprik in mijn reactie leg als 40/60, wat ik vind is helemaal niet relevant.

Haha nou dit vind ik dan wel weer te waarderen. Je hebt gelijk maar af en toe zakt de moed me in de schoenen. Wat mij betreft is het meer het systeem dat niet deugt dat ik banken als "kwaad" zie. Het gaat mij er trouwens niet perse om om de discussie te winnen maar veel meer dat iedereen zo snel mogelijk de corruptie van het systeem doorziet zodat we naar een betere wereld toe kunnen. Dat is ook waarom ik geinteresseerd ben in dit onderwerp aangezien alles begint bij het financiele systeem. Dat zijn de brains van de planeet.

quote:

Op donderdag 13 november 2014 17:40 schreef achjaha het volgende:
[ afbeelding ]

http://www.positivemoney.(...)irst-time-170-years/

WOW! Super! Erg goed nieuws dit.

Ben jij dat dat zelf op die avatar trouwens?