hbo is het nieuwe mbo

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2014 14:36 schreef OoitEenPartner het volgende:
Mbo en hbo is inderdaad een pot nat, ik spreek uit eigen ervaring. Inmiddels op het wo beland en moet eerlijk bekennen dat ik vooralsnog weinig (wel wat) verschillen zie tussen hbo'ers en wo'ers. Hetzelfde geldt voor de tentamenstof.

Ik denk dat het ook een beetje van de opleiding afhangt, bij mij bleken alle mensen die van het HBO kwamen het eerste jaar niet te redden omdat het niveauverschil tussen het HBO en dat te groot was, ze struikelden over de wiskundevakken en het vereiste abstractieniveau. Er zijn er wel een paar die via het schakeljaar aansluiting vinden bij een masterfase. Vraag me niet naar de redenen, ik kan er een aantal bedenken:
- het over kunnen slaan van lastigere bachelorvakken die je niet nodig hebt voor die specialisatie
- het iets volwassener zijn
- het feit dat je een aantal jaren de tijd hebt gehad om je een wat hoger niveau eigen te maken en daardoor een kleiner gat hebben met de stof op het WO

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2014 18:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee dus. Laat me raden, jij volgt een HBO-opleiding?

[..]

Ik heb nog nooit iemand in een trainingsbroek in de collegebanken zien bij mijn universiteit zitten.
Het zal vast af en toe voorkomen.

Het is maar hoe je het wil zien. Officieel kent het voortgezet onderwijs 4 richtingen, geen 6. Vwo, havo, praktijkonderwijs en vmbo. Dan is 23% zoals jij ons zo mooi vertelt een prima percentage.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2014 18:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Een paar jaar geleden (rond 2011) deed 23% van de middelbare examinandi een VWO-examen. Verder kan je nog wat kanttekeningen plaatsen (die ik hier achterwege laat wegens teveel offtopic zijn) die mij de conclusie doen trekken dat het VWO zelfs op een nog wat minder slimme groep is afgestemd dan wat uit dit cijfer blijkt. Hoe dan ook, zelfs als je de niveaus evenredig zou verdelen zou maximaal 16-17% van de mensen het VWO-niveau - het hoogste van de 6 niveaus aan moeten kunnen. Je zou echter juist de extreme niveaus op nog wat slimmere/dommere (in het geval van het VMBO) mensen moeten afstemmen aangezien die nergens anders terecht kunnen en de rest altijd nog een niveau lager aan zijn trekken komt. Het VWO is op dit moment te gemakkelijk.

Heb je hier een bron voor? jouw cijfers kloppen namelijk van geen kant

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2014 18:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik heb nog nooit iemand in een trainingsbroek in de collegebanken zien bij mijn universiteit zitten.
Het zal vast af en toe voorkomen.

Kom eens op vrijdagochtend naar de rechtenfaculteit van Leiden

http://imagizer.imageshack.us/a/img196/3042/verdelingexaminandi1971.jpg (copy/paste deze link)
Afkomstig van en via http://www.beteronderwijsnederland.nl/forum/basis-misvorming
Aanvullende informatie: die 23% krijg je als je corrigeert voor de allochtonenbias (zij presteren gemiddeld slechter, als je naar enkel de autochtonen kijkt dan krijg je dus een wat ander cijfer).
Tevreden? Komen jullie nu maar eens met een bron waaruit het door jullie gestelde klopt: dat "dit cijfer uit de duim is gezogen" of dat "er niets klopt van die cijfers".

quote:

Kom eens op vrijdagochtend naar de rechtenfaculteit van Leiden

Rechten is dan ook een veredelde HBO-opleiding.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2014 18:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Een paar jaar geleden (rond 2011) deed 23% van de middelbare examinandi een VWO-examen. Verder kan je nog wat kanttekeningen plaatsen (die ik hier achterwege laat wegens teveel offtopic zijn) die mij de conclusie doen trekken dat het VWO zelfs op een nog wat minder slimme groep is afgestemd dan wat uit dit cijfer blijkt. Hoe dan ook, zelfs als je de niveaus evenredig zou verdelen zou maximaal 16-17% van de mensen het VWO-niveau - het hoogste van de 6 niveaus aan moeten kunnen. Je zou echter juist de extreme niveaus op nog wat slimmere/dommere (in het geval van het VMBO) mensen moeten afstemmen aangezien die nergens anders terecht kunnen en de rest altijd nog een niveau lager aan zijn trekken komt. Het VWO is op dit moment te gemakkelijk.

Niet echt een sterk verhaal... Hoezo moeten de niveaus evenredig verdeeld zijn?? Dat is toch nergens op gestaafd? Daarnaast kunnen de echt slechte leerlingen gewoon in het speciaal onderwijs terecht en is er voor de echt slimme vwo'ers ook genoeg differentiatie te vinden. Bij mij deden ook een paar klasgenoten ng en nt tegelijk. Je kunt ook gymnasium doen en wij hadden op school ook extra trajecten voor wiskunde en muziek (voor de slimmere en muzikale leerlingen). Een school heeft dus genoeg te bieden.

Je debatteert opzich met een vrij indrukwekkende toon, maar ik vind dat je teveel met willekeurige termen, cijfers en aannames strooit op dit moment.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 20:26 schreef DE_krumpel het volgende:

[..]

Hoe bevalt deeltijd? ik heb gemerkt dat voltijd voor mij niet werkt (teveel theorie wat niet eens in de praktijk gebruikt gaat worden) is dat anders met deeltijd?

Ik krijg inderdaad veel theorie wat ik verder nooit gebruik. Hoop flauwekulvakken. Maar gelukkig niet zoveel tijd aan kwijt en kan gewoon overdag werken. Volgens de docenten krijg je bij deeltijd overigens wel minder stof/huiswerk dan voltijd.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2014 19:52 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Rechten is dan ook een veredelde HBO-opleiding.

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2014 21:02 schreef De_jager het volgende:
Buiten dat vind ik dat mensen bashen uit andere opleidingslagen je niet bepaald slimmer doet lijken.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2014 20:51 schreef diederikkie het volgende:
Daarnaast kunnen de echt slechte leerlingen gewoon in het speciaal onderwijs terecht en is er voor de echt slimme vwo'ers ook genoeg differentiatie te vinden. Bij mij deden ook een paar klasgenoten ng en nt tegelijk. Je kunt ook gymnasium doen en wij hadden op school ook extra trajecten voor wiskunde en muziek (voor de slimmere en muzikale leerlingen).

Het probleem is dat er daar sprake is van verbreding, geen verdieping. Het verschil tussen NT en NT+NG is maar één vak (biologie). Gymnasium is ook maar gewoon vwo met Latijn/Grieks en KCV. Als je je als leerling verveelt op het vwo vanwege het niveau, zal het nemen van extra vakken je niet uitdagen. Wanneer je het maken van sommen als 1+3 makkelijk vindt, zal je echt niet opeens tevreden zijn met het niveau als je docent zegt dat je nog meer van diezelfde sommen moet maken.

Daarnaast ben ik het met je eens dat Bram wel met wat veel (onterechte) aannames komt.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 14:42 schreef Adsumnonabsum het volgende:

[..]

Het probleem is dat er daar sprake is van verbreding, geen verdieping. Het verschil tussen NT en NT+NG is maar één vak (biologie). Gymnasium is ook maar gewoon vwo met Latijn/Grieks en KCV. Als je je als leerling verveelt op het vwo vanwege het niveau, zal het nemen van extra vakken je niet uitdagen. Wanneer je het maken van sommen als 1+3 makkelijk vindt, zal je echt niet opeens tevreden zijn met het niveau als je docent zegt dat je nog meer van diezelfde sommen moet maken.

Inderdaad.

quote:

Daarnaast ben ik het met je eens dat Bram wel met wat veel (onterechte) aannames komt.

Licht dat vooral toe. Zoveel aannames heb ik niet gemaakt.
- dat zelfs bij een evenredige verdeling over de 6 niveaus maximaal 16-17% van de leerlingen het VWO zou moeten volgen en dat dus momenteel het VWO-niveau te laag ligt
- er aan de extreme zijdes van de niveaus een grotere spreiding moet zijn richting het extreme aangezien deze leerlingen niet op een ander niveau terecht kunnen. Ik zou dit nader kunnen toelichten maar ik ga er van uit dat jij wel begrijpt waar deze stelling op gebaseerd is.
- ongeveer een kwart van de leerlingen momenteel het VWO aankan. Het percentage over alle leerlingen is iets lager maar daar zit een allochtonenbias in (niet politiek correct, wel feitelijk het geval en gedocumenteerd).

Vervolgens maken een paar mensen een hoop poeha.

MBO is de plek waar HBO'ers zouden worden gepest

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 14:42 schreef Adsumnonabsum het volgende:

[..]

Het probleem is dat er daar sprake is van verbreding, geen verdieping. Het verschil tussen NT en NT+NG is maar één vak (biologie). Gymnasium is ook maar gewoon vwo met Latijn/Grieks en KCV. Als je je als leerling verveelt op het vwo vanwege het niveau, zal het nemen van extra vakken je niet uitdagen. Wanneer je het maken van sommen als 1+3 makkelijk vindt, zal je echt niet opeens tevreden zijn met het niveau als je docent zegt dat je nog meer van diezelfde sommen moet maken.

Daarnaast ben ik het met je eens dat Bram wel met wat veel (onterechte) aannames komt.

Daar gaan we dus weer met van die aannames. Hoezo kan het volgen van extra vakken je niet uitdagen? Ik kan mezelf wel voorstellen dat het volgen van extra vakken voor veel begaafde leerlingen een prima optie is... Jullie (jij en Bram) presenteren dat soort meningen telkens als feit zonder enige vorm van onderbouwing.
Daarnaast; je wiskundedocent kan je ook gewoon moeilijkere wiskundeopgaven meegeven in plaats van meer van hetzelfde. Bij mij op school liepen er voor wiskunde en muziek bijv. dat soort trajecten waar een paar leerlingen aan mee deden (niet echt veel trouwens omdat er niet zoveel leerlingen behoefte hebben aan extra uitdaging)

Daarnaast krijg ik de indruk dat echt begaafde jongeren hun uitdaging ook gewoon buiten school zoeken. Programmeren/webdesign is zo'n voorbeeld, maar ook muziek en sport...

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 16:19 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Licht dat vooral toe. Zoveel aannames heb ik niet gemaakt.
- dat zelfs bij een evenredige verdeling over de 6 niveaus maximaal 16-17% van de leerlingen het VWO zou moeten volgen en dat dus momenteel het VWO-niveau te laag ligt
- er aan de extreme zijdes van de niveaus een grotere spreiding moet zijn richting het extreme aangezien deze leerlingen niet op een ander niveau terecht kunnen. Ik zou dit nader kunnen toelichten maar ik ga er van uit dat jij wel begrijpt waar deze stelling op gebaseerd is.
- ongeveer een kwart van de leerlingen momenteel het VWO aankan. Het percentage over alle leerlingen is iets lager maar daar zit een allochtonenbias in (niet politiek correct, wel feitelijk het geval en gedocumenteerd).

Vervolgens maken een paar mensen een hoop poeha.

1e: je maakt de aanname dat niveaus evenredig verdeeld moeten zijn. Daarnaast kun je het benadering vanuit 3 niveaus (vmbo/havo/vwo).
2e: Opzich kun je die opmerking maken, maar ik ben het niet met je eens dat er geen verdieping mogelijk is aan de 'uiteinden' van bijv. VWO. Jij presenteert dit echter allemaal als feit, ik onderbouw waarom ik het niet met je eens ben.
3e: Bouwt natuurlijk voort op je aanname dat er een evenredige verdeling tussen 6 niveaus moet zijn. Vind ik kort door de bocht.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 16:19 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Licht dat vooral toe.

Ik snap eigenlijk met name niet waarom er zes gelijk verdeelde niveaus zouden moeten zijn, maar eerlijk gezegd heb ik niet het hele topic gelezen.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 16:33 schreef diederikkie het volgende:

[..]

Daar gaan we dus weer met van die aannames. Hoezo kan het volgen van extra vakken je niet uitdagen? Ik kan mezelf wel voorstellen dat het volgen van extra vakken voor veel begaafde leerlingen een prima optie is... Jullie (jij en Bram) presenteren dat soort meningen telkens als feit zonder enige vorm van onderbouwing.
Daarnaast; je wiskundedocent kan je ook gewoon moeilijkere wiskundeopgaven meegeven in plaats van meer van hetzelfde. Bij mij op school liepen er voor wiskunde en muziek bijv. dat soort trajecten waar een paar leerlingen aan mee deden (niet echt veel trouwens omdat er niet zoveel leerlingen behoefte hebben aan extra uitdaging)

Daarnaast krijg ik de indruk dat echt begaafde jongeren hun uitdaging ook gewoon buiten school zoeken. Programmeren/webdesign is zo'n voorbeeld, maar ook muziek en sport...

Misschien zeggen wij dat omdat we het zelf meegemaakt hebben en veel vrienden kennen die dat ook zo hebben ervaren? Ik weet van mezelf dat dat het geval is en bij Bram kan dat ook best zo zijn.

Echt begaafde jongeren kunnen best buiten school iets doen dat wel uitdagend is, maar dan blijft het probleem dat ze acht uur per werkdag verspillen aan onderwijs van een te laag niveau. Als een havoër eigenlijk op het vwo hoort en zich daarom verveelt, zeg je toch ook niet tegen hem dat hij maar in zijn vrije tijd wat moeilijks moet gaan doen?

Die analogie kan je ook toepassen op de extra vakken. Extra moeilijke vakken kunnen je wellicht wel uitdagen, maar dan zit je nog steeds met de niet-uitdagende vakken. Die moet je alsnog volgen. Als je een relatief slimme havoër naast zijn normale vakken ook wiskunde B van het vwo laat volgen, zal hij misschien blij zijn dat hij daar uitdaging krijgt, maar verveelt hij zich bij de overige 90% van zijn onderwijs.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 16:33 schreef diederikkie het volgende:

[..]

Daar gaan we dus weer met van die aannames. Hoezo kan het volgen van extra vakken je niet uitdagen? Ik kan mezelf wel voorstellen dat het volgen van extra vakken voor veel begaafde leerlingen een prima optie is... Jullie (jij en Bram) presenteren dat soort meningen telkens als feit zonder enige vorm van onderbouwing.
Daarnaast; je wiskundedocent kan je ook gewoon moeilijkere wiskundeopgaven meegeven in plaats van meer van hetzelfde. Bij mij op school liepen er voor wiskunde en muziek bijv. dat soort trajecten waar een paar leerlingen aan mee deden (niet echt veel trouwens omdat er niet zoveel leerlingen behoefte hebben aan extra uitdaging)

Daarnaast krijg ik de indruk dat echt begaafde jongeren hun uitdaging ook gewoon buiten school zoeken. Programmeren/webdesign is zo'n voorbeeld, maar ook muziek en sport...

Ik ken helaas genoeg mensen (inclusief mijzelf) voor wie extra vakken en uitdaging buiten school niet altijd (hebben) kunnen compenseren voor verveling op school. Adsumnonabsum geeft al aan dat extra vakken de verveling van de normale vakken niet minder maken. Uitzonderingen zijn overlappende lessen waardoor je sommige vakken niet kunt volgen (verademing!). Voor sommigen is het heel vermoeiend om dag in dag uit met het verstand op 0 dingen te moeten doen. Het effect kan zelfs zijn dat er geen energie meer is om na school nog uitdagende activiteiten te ondernemen. 'Doodgeslagen' noem ik dat, en dat is doorgaans het punt waarop vervelen en uit je neus eten niet meer acceptabel is, want het gaat invloed hebben op je functioneren buiten school.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 16:55 schreef Adsumnonabsum het volgende:

[..]

Ik snap eigenlijk met name niet waarom er zes gelijk verdeelde niveaus zouden moeten zijn, maar eerlijk gezegd heb ik niet het hele topic gelezen.

[..]

Misschien zeggen wij dat omdat we het zelf meegemaakt hebben en veel vrienden kennen die dat ook zo hebben ervaren? Ik weet van mezelf dat dat het geval is en bij Bram kan dat ook best zo zijn.

Echt begaafde jongeren kunnen best buiten school iets doen dat wel uitdagend is, maar dan blijft het probleem dat ze acht uur per werkdag verspillen aan onderwijs van een te laag niveau. Als een havoër eigenlijk op het vwo hoort en zich daarom verveelt, zeg je toch ook niet tegen hem dat hij maar in zijn vrije tijd wat moeilijks moet gaan doen?

Die analogie kan je ook toepassen op de extra vakken. Extra moeilijke vakken kunnen je wellicht wel uitdagen, maar dan zit je nog steeds met de niet-uitdagende vakken. Die moet je alsnog volgen. Als je een relatief slimme havoër naast zijn normale vakken ook wiskunde B van het vwo laat volgen, zal hij misschien blij zijn dat hij daar uitdaging krijgt, maar verveelt hij zich bij de overige 90% van zijn onderwijs.

Conclusie: School sucks

Iedereen verveeld zich kapot op school. Iedereen om zn eigen redenen.

Het is ook raar dat je voor een tien gaat, maar dat terzijde.
Oke op het WO zitten wel slimmere mensen, maar die hebben net zo goed een arrogante neerbuigende instelling. Hbo is mijn inziens gewoon de WOer die geen ruk uitvoert en op het WO moet je wel anders haal je het niet.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 17:32 schreef diederikkie het volgende:

[..]

Conclusie: School sucks

Iedereen verveeld zich kapot op school. Iedereen om zn eigen redenen.

Als dat de conclusie is die je uit mijn verhaal trekt, heb je het niet helemaal begrepen.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 17:40 schreef mergbot het volgende:
Het is ook raar dat je voor een tien gaat, maar dat terzijde.
Oke op het WO zitten wel slimmere mensen, maar die hebben net zo goed een arrogante neerbuigende instelling. Hbo is mijn inziens gewoon de WOer die geen ruk uitvoert en op het WO moet je wel anders haal je het niet.

Ja, hbo'ers en wo'ers kunnen allebei even goed neerbuigend zijn. Een vriend op het hbo (daarvoor havo) zij laatst iets in de trant van "Gekke vmbo'ers die blij zijn met hun diploma. Gefeliciteerd, je kan denken op basisschoolniveau." Toen ik gelijk daarop reageerde door dezelfde zin te zeggen, maar vmbo met havo te vervangen noemde hij me "kankerelitair". Ook gingen we tijdens mijn introductieweek bij het wo naar een studentencabaretvoorstelling, waar werd afgesloten met een lied:

quote:

Het is toch zo fijn op het hbo

Als je altijd al een kneus had willen zijn

Het is toch zo fijn op het hbo

Als kassameisje bij de Albert Heijn

Ook zaten er wat zinnetjes in over mislukte abortussen enzo. Eikels die zich beter vinden dan anderen vind je overal en dat staat los van opleidingsniveau.

Daarnaast spreek je jezelf tegen: aan de ene kant vind je dat wo'ers slimmer zijn, aan de andere kant zijn wo'ers gewoon hbo'ers die meer hun best doen?

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 17:32 schreef diederikkie het volgende:

[..]

Conclusie: School sucks

Iedereen verveeld zich kapot op school. Iedereen om zn eigen redenen.

School sucks zeker. Ik denk dat heel veel mensen zich op school kapot vervelen.

Prima als je dat geen probleem vindt, maar veroordeel niet de mensen voor wie verveling wel een probleem is en die toevallig niet 'genoeg' hebben aan een extra vak.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 16:55 schreef Adsumnonabsum het volgende:

[..]

Ik snap eigenlijk met name niet waarom er zes gelijk verdeelde niveaus zouden moeten zijn, maar eerlijk gezegd heb ik niet het hele topic gelezen.

Minstens zes, niet zes.
Aan de extreme zijdes zijn de verschillen veel groter. Laten we er maar eventjes wat getalletjes op plakken om het concreter te maken. Van alle mensen heeft ongeveer 68%, de grote meerderheid, een gemiddelde intelligentie, daar kan je een IQ van ongeveer 85-115 op plakken. Deze mensen kan je perfect bedienen met maximaal 3 niveaus, ik denk dat dat voor zich spreekt. Dan houd je voor de resterende 32% van de mensen 3 niveaus over. Deze minderheid heeft een IQ van 40-85 en van 115-130+ (in principe niet meetbaar boven de 130), een veel grotere spreiding maar voor een groep die 2 keer zo klein is. De conclusie is dus dat je aan de bovenkant en aan de onderkant juist een grotere spreiding tussen de niveaus nodig hebt als je iedereen wil bedienen. Bedenk daarbij dat iemand die net niet meekan op het VWO prima terecht kan op het HAVO en dat iemand die net te slim is voor het VMBO-B met hard werken vast het VMBO-K zal halen.
We kunnen ellenlang discussiëren over de getalletjes maar die zijn natuurlijk vooral illustratief om het principe aan te geven. Daarom stel ik dus dat zelfs bij een evenredige verdeling van de niveaus het VWO te gemakkelijk is op het moment dat 20-25% van de examinandi in het middelbare onderwijs het VWO volgt. Wij hebben in Nederland momenteel juist de situatie dat de niveaus te dicht bij elkaar liggen met als gevolg dat alle mensen die wat slimmer zijn zich nu kapot vervelen op het VWO en dat ze zich slechter ontwikkelen (academisch gezien) terwijl vele van hen ook nog eens niet leren studeren en lui worden, want dat is jarenlang niet nodig voor hen.

quote:

Misschien zeggen wij dat omdat we het zelf meegemaakt hebben en veel vrienden kennen die dat ook zo hebben ervaren? Ik weet van mezelf dat dat het geval is en bij Bram kan dat ook best zo zijn.

Zelf meegemaakt en een herkenbaar verhaal voor veel medestudenten.
Inderdaad, meer van het gemakkelijk is niet echt nuttig, het gaat er om dat het niveau hoger komt te liggen. Daarom ook dat ik tegen de huidige opzet ben van de wiskundevakken op het VWO: wat mij betreft geen B en D waarbij D supplementair is op B (de huidige opzet) maar een volwaardig vak wiskunde D wat wiskunde B vervangt. Wiskunde D dan voortaan verplichten voor de bèta-opleidingen.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 18:02 schreef Arthos het volgende:

[..]

School sucks zeker. Ik denk dat heel veel mensen zich op school kapot vervelen.

Inderdaad, school zuigt op het moment dat het veel te gemakkelijk of veel te moeilijk is.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 17:40 schreef mergbot het volgende:
Oke op het WO zitten wel slimmere mensen, maar die hebben net zo goed een arrogante neerbuigende instelling.

Overal kom je alle soorten mensen tegen, dat staat compleet los van het niveau. Al heb je natuurlijk wel dat per niveau de verdeling over de sociale klasses wat anders zijn.

quote:

Hbo is mijn inziens gewoon de WOer die geen ruk uitvoert en op het WO moet je wel anders haal je het niet.

Dat is natuurlijk onzin. Op beide niveaus zijn er zowel hele ijverige als hele luie mensen. Verder is het niveauverschil bij bepaalde opleidingen best wel groot. Als ik bijv. naar mijn eigen opleiding kijk, in mijn eerste jaar lukte het niemand die van 1-HBO kwam om de overstap te maken, ze begrepen het gewoon niet. Maar goed, neem van mij maar aan dat je het op WO ook heel veel luie studenten hebt.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 17:55 schreef Adsumnonabsum het volgende:
Ja, hbo'ers en wo'ers kunnen allebei even goed neerbuigend zijn. Een vriend op het hbo (daarvoor havo) zij laatst iets in de trant van "Gekke vmbo'ers die blij zijn met hun diploma. Gefeliciteerd, je kan denken op basisschoolniveau." Toen ik gelijk daarop reageerde door dezelfde zin te zeggen, maar vmbo met havo te vervangen noemde hij me "kankerelitair". Ook gingen we tijdens mijn introductieweek bij het wo naar een studentencabaretvoorstelling, waar werd afgesloten met een lied:

Ook zaten er wat zinnetjes in over mislukte abortussen enzo. Eikels die zich beter vinden dan anderen vind je overal en dat staat los van opleidingsniveau.

Precies en het is altijd weer grappig, ook als studenten dat doen, het verschil tussen de gewone student en de student die met lof slaagt en promoveert is ook weer groot. Die promovendi mogen dan weer jaloers kijken naar die briljante collega die misschien ooit de Nobelprijs of Fields Medal gaat winnen of iets dergelijks.

Blijft toch leuk om te zien dat in elk studiegerelateerd topic de acné rijke bèta's hun technische studie de hemel in prijzen. En dat terwijl bijvoorbeeld juristen, die hier belachelijk gemaakt worden, vaak meer verdienen later.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 19:25 schreef LissaZuid het volgende:
Blijft toch leuk om te zien dat in elk studiegerelateerd topic de acné rijke bèta's hun technische studie de hemel in prijzen. En dat terwijl bijvoorbeeld juristen, die hier belachelijk gemaakt worden, vaak meer verdienen later.

Wie heeft in deze draad de bèta's de hemel ingeprezen? Graag citaatvermelding.
De realiteit is dat je met beide zowel een goed als een slecht inkomen kan krijgen, afhankelijk van hoe goed of slecht je bent en waar je je in specialiseert etc.
Persoonlijk vind ik het armzalig als het inkomen je enige motief is om opleiding X te volgen en de constatering dat juristen zo goed af zijn is inmiddels ook wel achterhaald. Ja, als je fiscaal doet (idem als je bijv. econometrie studeert en als je voor een investeringsbank gaat werken). De kans is echter veel groter dat je als jurist een modaal (voor WO) salaris gaat krijgen. Zelf ben ik toevallig een bèta maar jurist lijkt me qua arbeidsmogelijkheden best interessant, ik zou het alleen niet aanraden als je met hard werken zesjes haalt gezien de concurrentie.

Dat "acné-rijke" is natuurlijk een nogal domme opmerking. Zo veel cheap shots die wel waar zijn en dan kom je met zo'n fantasietje waar niets van klopt.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 18:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Daarom ook dat ik tegen de huidige opzet ben van de wiskundevakken op het VWO: wat mij betreft geen B en D waarbij D supplementair is op B (de huidige opzet) maar een volwaardig vak wiskunde D wat wiskunde B vervangt. Wiskunde D dan voortaan verplichten voor de bèta-opleidingen.

Dit lijkt mij niet zo'n goed plan. Wiskunde B is dan in een klap nutteloos. Het lijkt mij verstandiger om een wiskunde vak in te voeren. Dit zorgt er impliciet ook voor dat algehele niveau van de opleiding stijgt. Dat wiskunde vak behandelt dan in de onderbouw de beginselen van de wiskunde, en in de bovenbouw gelijk beginnen met calculus. Een beetje wat AP Calculus BC is in de VS.

Ik vind het onzinnig om meerdere wiskunde vakken te hebben. We hebben ook niet meerdere Nederlands vakken voor de mensen die moeite hebben met Nederlands.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 20:17 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Wie heeft in deze draad de bèta's de hemel ingeprezen? Graag citaatvermelding.
De realiteit is dat je met beide zowel een goed als een slecht inkomen kan krijgen, afhankelijk van hoe goed of slecht je bent en waar je je in specialiseert etc.
Persoonlijk vind ik het armzalig als het inkomen je enige motief is om opleiding X te volgen en de constatering dat juristen zo goed af zijn is inmiddels ook wel achterhaald. Ja, als je fiscaal doet (idem als je bijv. econometrie studeert en als je voor een investeringsbank gaat werken). De kans is echter veel groter dat je als jurist een modaal (voor WO) salaris gaat krijgen. Zelf ben ik toevallig een bèta maar jurist lijkt me qua arbeidsmogelijkheden best interessant, ik zou het alleen niet aanraden als je met hard werken zesjes haalt gezien de concurrentie.

Dat "acné-rijke" is natuurlijk een nogal domme opmerking. Zo veel cheap shots die wel waar zijn en dan kom je met zo'n fantasietje waar niets van klopt.

Als iemand jou aanspreekt op je getalletjes en aannames dan geef je niet thuis...

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 20:59 schreef netchip het volgende:

[..]

Dit lijkt mij niet zo'n goed plan. Wiskunde B is dan in een klap nutteloos.

Waarom zou wiskunde B dan nutteloos worden? De inhoud van wiskunde B verandert hier niet door en wiskunde B zou je nog als toelatingseis kunnen gelden voor al die opleidingen waarbij je veel economie (met uitzondering van econometrie) en biologie en scheikunde hebt. Voor die opleidingen volstaat in principe een lager startiveau dan voor wiskunde, natuurkunde en ook werktuigkunde, elektro en informatica.

Ik denk bij dat nieuwe wiskundevak aan het volgende:
- complete behandeling van calculus (ook met meerdere variabelen en ook de moeilijkere zaken die in een goed standaardboek van calculus staan)
- inleiding tot lineaire algebra
- ruimtemeetkunde
- euclidische meetkunde en logica

Dit alles is misschien wat te hoog gegrepen al kan je bij de talentvolle groep leerlingen wel sneller doorheen de stof gaan maar iets in die geest lijkt me interessant. Als je iets zou moeten laten vallen dan de vectorcalculus en inleiding tot lineaire algebra.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 21:11 schreef diederikkie het volgende:

[..]

Als iemand jou aanspreekt op je getalletjes en aannames dan geef je niet thuis...

Onzin, ik ben met iemand anders in discussie hierover gegaan, die loopt nog. Volgens mij ben ik op al die punten die jij aansneed ingegaan, alleen in reactie op iemand anders.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 21:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Waarom zou wiskunde B dan nutteloos worden? De inhoud van wiskunde B verandert hier niet door en wiskunde B zou je nog als toelatingseis kunnen gelden voor al die opleidingen waarbij je veel economie (met uitzondering van econometrie) en biologie en scheikunde hebt. Voor die opleidingen volstaat in principe een lager startiveau dan voor wiskunde, natuurkunde en ook werktuigkunde, elektro en informatica.

Ik denk bij dat nieuwe wiskundevak aan het volgende:
- complete behandeling van calculus (ook met meerdere variabelen en ook de moeilijkere zaken die in een goed standaardboek van calculus staan)
- inleiding tot lineaire algebra
- ruimtemeetkunde
- euclidische meetkunde en logica

Dit alles is misschien wat te hoog gegrepen al kan je bij de talentvolle groep leerlingen wel sneller doorheen de stof gaan maar iets in die geest lijkt me interessant. Als je iets zou moeten laten vallen dan de vectorcalculus en inleiding tot lineaire algebra.

In de VS doen ze AP Calculus BC in een jaar. Lees dit maar eens.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 22:04 schreef netchip het volgende:

[..]

In de VS doen ze AP Calculus BC in een jaar. Lees dit maar eens.

Ik ken het programma daar. Let op, het verschilt van staat tot staat wat exact de vereisten zijn. Ze volgen daar gebruikelijk een stuk of 3 vakken op AP-niveau in het zesde en eventueel het vijfde jaar van hun middelbare school. Enkel de tragere leerlingen doen pas in het 6de leerjaar hun 'gewone' examens, de snellere leerlingen zijn daar 1 of 2 jaar eerder mee klaar. Dit kan omdat het programma meer modulair is opgesteld.
Ze hebben daar trouwens ook een soort van gymnasia, in tegenstelling tot wat veel Nederlanders (en andere Europeanen) denken. Die zijn met name in het noordoosten populair.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 22:05 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik ken het programma daar. Let op, het verschilt van staat tot staat wat exact de vereisten zijn.
Ze hebben daar trouwens ook een soort van gymnasia, in tegenstelling tot wat veel Nederlanders (en andere Europeanen) denken. Die zijn met name in het noordoosten populair.

De eisen voor de AP courses worden vastgesteld door het College Board, dit wordt centraal gedaan.

Dat zijn college prep schools, daar heb je geloof ik al eens eerder over verteld.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 22:08 schreef netchip het volgende:

[..]

De eisen voor de AP courses worden vastgesteld door het College Board, dit wordt centraal gedaan.

Ik had begrepen dat de invulling wat verschilt. Maar goed. Calculus is zeer belangrijk, geen misverstand hierover. Het is in veel opzichten de basis van onze technologie en wetenschap. Zonder te overdrijven kan je stellen dat die computer waarmee wij hier reageren niet zo snel gemaakt zou hebben kunnen worden (zou veel meer trial and error vergen) zonder calculus (ook niet zonder booleaanse algebra wat in eerste instantie geen praktisch nut had). Onderschat echter niet het belang van o.a. meetkunde en logica, dat zijn vakgebieden die als het ware je denkvermogen aanscherpen, heel erg nuttig dus, zelfs al heb je de kennis zelf niet nodig.
Alleen calculus is dus te mager maar als je enkel calculus met 1 variabele behandelt dan is het prima mogelijk om en dat zeer grondig te behandelen (op het VWO wordt de helft van de stof geschrapt) en al die andere zaken nog te behandelen. Dan moet je wel wat selectiever zijn, misschien dat een kwart tot de helft van de leerlingen de overstap van B naar het nieuwe vak zou kunnen maken. Ik zou dan ook eerder starten met te splitsen, start daar maar in de tweede of uiterlijk de derde klas mee.

quote:

Dat zijn college prep schools.

Zo noemen ze dat inderdaad colloquiaal. Je krijgt daar bijv. ook Grieks en Latijn, tig vreemde talen, verplicht x vakken uit natuurkunde, wiskunde, scheikunde, biologie. Dat soort zaken. Ik merk dat graag op omdat ten onrechte het beeld bestaat dat iedereen daar het highschool niveau volgt wat vergelijkbaar is met VMBO-TL of zoiets.

quote:

Op zaterdag 25 oktober 2014 01:48 schreef EdwardNewgate het volgende:
Ligt een beetje aan de opleiding denk ik. Nadat ik hbo heb gedaan ging ik een master doen en dat was inderdaad veel verschil. Verder wel herkenbaar.

Hbo is inhoudelijk beperkt omdat je opgeleid wordt tot uitvoerende en management functies. De achterliggende gedachte is vaak niet van belang. De focus is meer op hoe je al die zooi kan toepassen d.m.v communicatie en management vakjes.

De "studenten" zijn inderdaad zwaar kut op het hbo. Of ze zijn lui en minimalistisch of ze zijn arrogant. Met hbo start je gewoon met een heel bescheiden salaris en op z'n meest ¤2200-2300 bruto met sommige technische opleidingen. Ze denken dat ze al binnen zijn maar het is gewoon onderaan beginnen. Uiteindelijk springen ze van blijdschap als ze überhaupt een baan vinden.

Maar ja het feit is gewoon dat je met veel hbo opleidingen uiteindelijk gewoon niks kan. Gewoon veel algemene kennis maar je kan eigenlijk geen reet. Gewoon lekker naar de uni

Eh, leuk allemaal, maar wist je dat WO-ers lastiger aan een baan komen en helemaal niet zo veel meer betaald krijgen als ze starten? Hopelijk voor ze groeien ze een betje door maar uiteindelijk stelt het allemaal geen reet voor. Alleen een phd is een papiertje waar men nog wel respect voor heeft, of een ingenieurstitel in mindere mate. De rest... een toegangskaartje tot het echt leven.

Als hbo-er en wo-er en weetikhoeveel mislukte opleidingenfiguur (ik ging liever blowen, feesten, neuken en zuipen) heb ik meerdere instellingen van binnen gezien. Een hoop wo-ers studeren voor niets, want gaan nooit iets doen met die studie. Zonde en dus weinig waard, daarnaast zijn veel wo-ers wat wereldvreemder, minder ondernemend en creatief.

De huidige wereld beloont de brave hardwerkende meisjes, terwijl we juist de tegendraadse zelfdenkende rebellen nodig hebben. Creativiteit, intelligentie, ondernemerschap, doorzettingsvermogen en overtuigingskracht, dat is nodig. En geen enkele opleiding leert je dat. Nu leren alle studneten vooral trucjes en die kun je met hard werken leren. Echt uitbuiten van talent echter... zelden. Ja, misschien bij studies als wiskunde, lucht en ruimtevaart, natuurkunde...

Kortom: allemaal wedstijdjes piemelvergelijken hier.

Uiteindelijk is de uni inhoudelijk een betere keuze, maar denk maar niet dat je na de uni ook maar iets meer kunt dat wat figuurlijke toonladders spelen, terwijl je in het echte leven toch echt zelf iets meot componeren. Dat is andere koek. En daar zou ons onderwijs op moeten inspelen.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 22:13 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik had begrepen dat de invulling wat verschilt. Maar goed. Calculus is zeer belangrijk, geen misverstand hierover. Het is in veel opzichten de basis van onze technologie en wetenschap. Zonder te overdrijven kan je stellen dat die computer waarmee wij hier reageren niet zo snel gemaakt zou hebben kunnen worden (zou veel meer trial and error vergen) zonder calculus (ook niet zonder booleaanse algebra wat in eerste instantie geen praktisch nut had). Onderschat echter niet het belang van o.a. meetkunde en logica, dat zijn vakgebieden die als het ware je denkvermogen aanscherpen, heel erg nuttig dus, zelfs al heb je de kennis zelf niet nodig.

[..]

Zo noemen ze dat inderdaad colloquiaal. Je krijgt daar bijv. ook Grieks en Latijn, tig vreemde talen, verplicht x vakken uit natuurkunde, wiskunde, scheikunde, biologie. Dat soort zaken. Ik merk dat graag op omdat ten onrechte het beeld bestaat dat iedereen daar het highschool niveau volgt wat vergelijkbaar is met VMBO-TL of zoiets.

Dat weet ik. Ik ben daar ook een groot voorstander van: in de onderbouw meetkunde en logica, in de bovenbouw calculus en lineaire algebra.

Dat zou best kunnen. Er zitten Wiskunde B'ers in mijn klas die het principe van domein en bereik niet eens snappen.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 22:17 schreef netchip het volgende:

[..]

Dat weet ik. Ik ben daar ook een groot voorstander van: in de onderbouw meetkunde en logica, in de bovenbouw calculus en lineaire algebra.

En eerder differentiëren. Waarom wachten tot 4-VWO?
Wat mij betreft mag je op de lage school al starten. Aanname voor het hogere niveau op basis van voldoendes voor toelatingstesten zodat het op een eerlijke manier gebeurt en leraren niet op de sociale klasse gaan discrimineren.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 22:17 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Eh, leuk allemaal, maar wist je dat WO-ers lastiger aan een baan komen en helemaal niet zo veel meer betaald krijgen als ze starten? Hopelijk voor ze groeien ze een betje door maar uiteindelijk stelt het allemaal geen reet voor.

Het klopt dat het al dan niet doorgroeien belangrijker is voor je inkomsten dan het opleidingsniveau.

quote:

Alleen een phd is een papiertje waar men nog wel respect voor heeft, of een ingenieurstitel in mindere mate.

Ik ben blij dat jij deze aanvulling maakt. Impliciet geef je hiermee natuurlijk ook aan dat hetzelfde geldt voor bijv. wiskunde en natuurkunde (de basis voor ingenieurs). Dan nog lijkt het mij wat te kort door de bocht hoewel ik je sentiment heel erg goed begrijp en ook gedeeltelijk deel. Je kan bijv. meer met een artsenopleiding dan met een verpleegkunde-opleiding, je kan geen openbaar aanklager of rechter worden zonder een WO-rechtenopleiding en zo nog wat zaken.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 22:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het klopt dat het al dan niet doorgroeien belangrijker is voor je inkomsten dan het opleidingsniveau.

[..]

Ik ben blij dat jij deze aanvulling maakt. Impliciet geef je hiermee natuurlijk ook aan dat hetzelfde geldt voor bijv. wiskunde en natuurkunde (de basis voor ingenieurs). Dan nog lijkt het mij wat te kort door de bocht hoewel ik je sentiment heel erg goed begrijp en ook gedeeltelijk deel. Je kan bijv. meer met een artsenopleiding dan met een verpleegkunde-opleiding, je kan geen openbaar aanklager of rechter worden zonder een WO-rechtenopleiding en zo nog wat zaken.

Doorgroeien is heel belangrijk. En gelukkig maar, want je moet toch niet denken aan al die arrogante balletjes direct aan de top. Begin bij het begin, leer en groei.

Uiteraard kun je niet alles, maar zonder bul kun je gemakkelijk een succesvol juridisch adviesburo beginnen, of een ziekenhuis runnen (hier gaat het ook vaak mis).

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 22:17 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Uiteindelijk is de uni inhoudelijk een betere keuze, maar denk maar niet dat je na de uni ook maar iets meer kunt dat wat figuurlijke toonladders spelen, terwijl je in het echte leven toch echt zelf iets meot componeren. Dat is andere koek. En daar zou ons onderwijs op moeten inspelen.

Klopt wel wat je zegt dat het slechts een toegangskaartje tot de arbeidsmarkt is. Als starter kan zowel een hbo'er en wo'er meestal niks. Een wo'er heeft meestal niet eens stages en dus 0 werkervaring. Tegewoordig is een bachelor of master ook regelmatig gewoon een commodity. Het aanzien veranderd gewoon omdat het toegankelijker is en een PhD nog steeds lastig is te krijgen.

quote:

Creativiteit, intelligentie, ondernemerschap, doorzettingsvermogen en overtuigingskracht,

Geen enkele opleiding leidt hiervoor op, klopt. Dit hoort ook puur bij een karakter en is niet aan te leren. Verder zijn er brave mensen nodig die gewoon volgens de regels dingen kunnen managen en verbeteren. Als alles onder tijd- en geld druk staat is er geen ruimte voor andere dingen. Hier speelt het onderwijs weldegelijk op in. De creatievelingen en ondernemers vinden hun eigen weg wel.

quote:

daarnaast zijn veel wo-ers wat wereldvreemder, minder ondernemend en creatief.

Dit vind ik een behoorlijke statement en generalisatie. Als je het over een hbo'er en wo'er economie hebt, dan lijkt mij de wo'er over het algemeen gemotiveerder en ambitieuzer. Op het hbo ondervond ik vaak juist herkauwers en mensen die wel willen, maar het niet kunnen. Tijdens mijn master was iedereen toch echt een aantal niveau's hoger met de dingen die jij beschrijft.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 22:54 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Doorgroeien is heel belangrijk. En gelukkig maar, want je moet toch niet denken aan al die arrogante balletjes direct aan de top. Begin bij het begin, leer en groei.

Natuurlijk!
Al is het prima als je hoger instroomt met een hoger diploma maar inderdaad, eerst wat jaartjes het werk op de vloer hebben gedaan en dan eventueel zelf de baas gaan spelen.

quote:

Uiteraard kun je niet alles, maar zonder bul kun je gemakkelijk een succesvol juridisch adviesburo beginnen, of een ziekenhuis runnen (hier gaat het ook vaak mis).

Dat tweede gebeurt vaak (of dat het goed is weet ik niet, ik vind dat ervaren artsen met zakentalent dat moeten doen), dat eerste lijkt me nog best lastig. Niet juridischinhoudelijk, dat leer je wel als je slim en gemotiveerd bent. Alleen hoe ga je de klanten aantrekken en een goede reputatie opbouwen?

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 22:04 schreef netchip het volgende:

[..]

In de VS doen ze AP Calculus BC in een jaar. Lees dit maar eens.

Tijdens wiskunde D wordt dit alles behandeld en nog wel meer.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 23:14 schreef Novermars het volgende:

[..]

Tijdens wiskunde D wordt dit alles behandeld en nog wel meer.

Taylor reeksen, de regel van L'Hopital, integratie door substitutie, partiële integratie en integratie door breuksplitsing worden toch niet bij Wiskunde D behandeld? In ieder geval niet voor zo ver ik weet.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 23:16 schreef netchip het volgende:

[..]

Taylor reeksen, de regel van L'Hopital, integratie door substitutie, partiële integratie en integratie door breuksplitsing worden toch niet bij Wiskunde D behandeld? In ieder geval niet voor zo ver ik weet.

Taylor niet inderdaad, maar dat heeft iedereen wel door na 20 minuten.
L'hôptial wordt wel behandeld tijdens WiD.
Die integratie technieken zijn bij mij behandeld tijdens WiB in de vijfde klas.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 23:20 schreef Novermars het volgende:

[..]

Taylor niet inderdaad, maar dat heeft iedereen wel door na 20 minuten.
L'hôptial wordt wel behandeld tijdens WiD.
Die integratie technieken zijn bij mij behandeld tijdens WiB in de vijfde klas.

Dan heb je geluk gehad. Die integratie technieken zijn geen examenstof zo ver ik weet, namelijk.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 23:20 schreef Novermars het volgende:

[..]

Taylor niet inderdaad, maar dat heeft iedereen wel door na 20 minuten.

Dat is m.i. een beetje bedrieglijk. Ik merk dat het een beetje als stiefkindje wordt behandeld bij calculuscursussen, de regeltjes heb je idd. snel uitgelegd maar het goed toepassen is voor veel mensen nog best wel lastig, zo gauw je een beetje creatief moet worden en wat moet spelen.

quote:

L'hôptial wordt wel behandeld tijdens WiD.

Dat is nu iets wat je in 2 minuten tijd hebt afgerond en daar kan je echt nagenoeg niets verkeerd mee doen.

Maar goed, ik dacht bijv. ook aan de hyperbolische functies en de inverse goniometrische functies en aan het integreren met goniometrische substituties. En natuurlijk de limieten die niet goed worden behandeld op het VWO. Best raar eigenlijk aangezien het ook een goede oefening is om het rekenen ('algebra') op peil te houden.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 23:05 schreef EdwardNewgate het volgende:

Dit vind ik een behoorlijke statement en generalisatie. Als je het over een hbo'er en wo'er economie hebt, dan lijkt mij de wo'er over het algemeen gemotiveerder en ambitieuzer. Op het hbo ondervond ik vaak juist herkauwers en mensen die wel willen, maar het niet kunnen. Tijdens mijn master was iedereen toch echt een aantal niveau's hoger met de dingen die jij beschrijft.

Eerlijk gezegd is >95% herkauwer, op het hbo, uni, hell, zelfs onder phd's. Zelfs die hoeven soms amper zelf na te denken en onderzoeken braaf wat hun prof aandraagt zonder echt eigen inbreng.

DUs tsja, misschien overdrijving en gegeneraliseerd. En hbo-economie is ook wel een ernstig voorbeeld. hbo technologen zijn vaak echt een stuk praktischer maar niet perse minder goed, daar vind ik de ingenieurs soms aardig wereldvreemd. Wel theorethisch veel beter onderlegd.

Uiteindelijk is studeren vingeroefeningen doen. Ja, ook een master, best leuk maar alsnog vaak weinigecht nieuwe zaken. Net zoals velen worden de meest muzikanten (hoe goed ook afgestudeerd) orkestlid en geen dirigent.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 23:43 schreef Spanky78 het volgende:
Uiteindelijk is studeren vingeroefeningen doen. Ja, ook een master, best leuk maar alsnog vaak weinigecht nieuwe zaken. Net zoals velen worden de meest muzikanten (hoe goed ook afgestudeerd) orkestlid en geen dirigent.

Dit kan ook niet anders. Je hebt niks aan kennis wat niet in de praktijk kan worden toegepast. Dat kan alleen door het in de praktijk te ervaren. Onderwijs zie ik gewoon als introductie en basis zodat je in een of andere richting een startersfunctie kan bekleden. Door praktijkervaring en bijscholing wordt je een "dirigent". Hoe kan iemand meteen leiding geven zonder dat hij zelf iets beheerst?

In elke richting begin je onderaan. Hbo of wo geeft je entree en hooguit een zetje in de juiste richting. Daarom verdien je als starter geen drol en is het vaak lastig een baan te vinden. Je kan immers nog meestal niks voor een bedrijf betekenen.

quote:

Op zondag 2 november 2014 00:33 schreef EdwardNewgate het volgende:

[..]

Dit kan ook niet anders. Je hebt niks aan kennis wat niet in de praktijk kan worden toegepast. Dat kan alleen door het in de praktijk te ervaren. Onderwijs zie ik gewoon als introductie en basis zodat je in een of andere richting een startersfunctie kan bekleden. Door praktijkervaring en bijscholing wordt je een "dirigent". Hoe kan iemand meteen leiding geven zonder dat hij zelf iets beheerst?

In elke richting begin je onderaan. Hbo of wo geeft je entree en hooguit een zetje in de juiste richting. Daarom verdien je als starter geen drol en is het vaak lastig een baan te vinden. Je kan immers nog meestal niks voor een bedrijf betekenen.

Precies. Fok wordt echter bevolkt door scholieren en studenten die denken dat de wereld echt op ze zit te wachten, met dito baankansen en garanties op tonnen loon... think again...

Je papiertje is een start, met wo kun je (als je een baan vindt) iets hoger starten of sneller/verder groeien als je het in je hebt vergeleken met hbo. Meer niet. Beginnen met 3500 euro bruto, of ivm jouw geweldige master in weet ik wat voor nutteloze economische richting verwachten binnen een paar jaar een porsche te kunnen rijden...

Nah, het is gewoon hard werken, beetje leren, hopelijk wat doorstromen... en verder hopen dat je ook een beetje plezier kunt hebben in die 45 jaar dat je dik 200 dagen per jaar gaat werken...

quote:

Op zondag 2 november 2014 00:56 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Precies. Fok wordt echter bevolkt door scholieren en studenten die denken dat de wereld echt op ze zit te wachten, met dito baankansen en garanties op tonnen loon... think again...

Niet zo overdreven generaliseren, ik ben ook een student en ik maak me niet zulke illusies. Ik ben blij als ik direct na het afstuderen een baan heb en ik een bedrag verdien wat nu bruto hoog in de 2000 ligt met goede doorgroeimogelijkheden. Ik ben me er goed bewust van dat het grote voordeel van mijn opleiding is dat ik gemakkelijker aan zo'n baan geraak en dat het vervolgens een kwestie van ervaring opdoen, werken en geluk en eventueel ellebogenwerk (niet mijn stijl!) gaat zijn om hogerop te geraken.
Een beetje optimisme mag ook wel al gaat het wat ver als ook de modale HEAO-klant denkt een topbaan met een hoog inkomen te krijgen.

[ Bericht 16% gewijzigd door Bram_van_Loon op 02-11-2014 15:47:49 ]

Ha, optimisme moet. Maar niet op geldelijk vlak. Veel interessanter is om ergens te beginnen waar je veel kunt leren, niveau kunt opdoen. Loon is de eerste 5 jaar het minst interessant. Dat gaat pas spelen als je huizen wilt kopen, kinderen krijgt etc.

Zelf heb ik altijd gekozen voor het leerelement en het spannende werk. Nu werk ik direct samen met business groep directeuren en board members juist hierom. En ik wordt daar nu ook wel naar beloond, alhoewel vanwege mijn leeftijd er nog wel wat groei in zit.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 22:17 schreef Spanky78 het volgende:


Eh, leuk allemaal, maar wist je dat WO-ers lastiger aan een baan komen en helemaal niet zo veel meer betaald krijgen als ze starten? Hopelijk voor ze groeien ze een betje door maar uiteindelijk stelt het allemaal geen reet voor. Alleen een phd is een papiertje waar men nog wel respect voor heeft, of een ingenieurstitel in mindere mate. De rest... een toegangskaartje tot het echt leven.

Zat vacatures waarop staat 'hbo/wo(geen PhD)'. Met een PhD kun je jezelf uit de markt prijzen. Vooral als je 4 jaar onderzoek hebt gedaan met technieken die men helemaal nergens in het bedrijfsleven gebruikt.
Er zijn maar een paar banen waarvoor men een PhD als vereiste stelt, maar die zijn er wel. Zijn ook hele competitive vacatures.

Denk niet dat een PhD meer respect afdwingt dan een wo-opleiding. Denk dat verschil hbo-wo meer uit maakt dan verschil wo-PhD.

Trouwens ben je zelf het levende voorbeeld waarom een afgeronde wo-opleiding veel zegt over een baanzoekende. Jij hebt je uit het veld laten slaan door feesten enzo. Werkgevers hebben natuurlijk het liefst hard werkende serieuze saaie mensen. Het studeren is dan het bewijs dat ze dat zijn, ookal gaan ze daar uiteindelijk niets meer mee doen.

Trouwens vraag ik me af welk soort opleidingen je precies in je hoofd hebt. Bij veel beta-opleidingen doe je in een binnen een bedrijf vaak exact hetzelfde als wat je tijdens de practica doet. Zelf een experiment opstellen, het uitvoeren het lab, de metingen in een wiskundig model gooien, conclusie trekken, verwerken in een verslag, dat loopt bijna 1 op 1.
Die opleidingen scoren ook heel hoog op hoe goed een student zich voorbereid voelt op een baan/aansluiting werk en studie.

quote:

Op zondag 2 november 2014 14:51 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Zat vacatures waarop staat 'hbo/wo(geen PhD)'. Met een PhD kun je jezelf uit de markt prijzen. Vooral als je 4 jaar onderzoek hebt gedaan met technieken die men helemaal nergens in het bedrijfsleven gebruikt.
Er zijn maar een paar banen waarvoor men een PhD als vereiste stelt, maar die zijn er wel. Zijn ook hele competitive vacatures.

Denk niet dat een PhD meer respect afdwingt dan een wo-opleiding. Denk dat verschil hbo-wo meer uit maakt dan verschil wo-PhD.

Trouwens ben je zelf het levende voorbeeld waarom een afgeronde wo-opleiding veel zegt over een baanzoekende. Jij hebt je uit het veld laten slaan door feesten enzo. Werkgevers hebben natuurlijk het liefst hard werkende serieuze saaie mensen. Het studeren is dan het bewijs dat ze dat zijn, ookal gaan ze daar uiteindelijk niets meer mee doen.

Trouwens vraag ik me af welk soort opleidingen je precies in je hoofd hebt. Bij veel beta-opleidingen doe je in een binnen een bedrijf vaak exact hetzelfde als wat je tijdens de practica doet. Zelf een experiment opstellen, het uitvoeren het lab, de metingen in een wiskundig model gooien, conclusie trekken, verwerken in een verslag, dat loopt bijna 1 op 1.
Die opleidingen scoren ook heel hoog op hoe goed een student zich voorbereid voelt op een baan/aansluiting werk en studie.

Mis, men denkt Dat bedrijven dit zoeken. Is echt niet waar. Ik zit momenteel hogerop dan menig phd. Sterker nog, ik stuur er momenteel eentje aan in een project dat ik leid.

Dat je met een phd overgekwalificeerd kunt zijn is helemaal waar. Echter is het ook iets dat nog echt Iets voorstelt omdat je 4 jaar onderzoek hebt gedaan.

Verder is het dus niet waar dat echt werk hetzelfde is als jouw practica, hopelijk heb je een denkwijze geleerd waarmee je zaken kunt onderzoeken, maar vaak moet je nieuwe zaken gaan gebruiken, of dingen slim combineren. Dit is precies hetverschil net school. Je gaat echt het wiel niet nog eens uitvinden ergo:je moet nieuwe zaken vinden. Natuurlijk moeten daarvoor vaak experimenten worden uitgevoerd, maar hoe precies? En wat willen we eigenlijk bereiken en waarom? Hoe gaan we daar dan het bedrijf mee helpen en welke alternatieven zijn er?

Op mijn niveau moet je dus soms mensen met een onderzoeksmaster aan hun handje meenemen hierin... Die hebben dan dus eigenlijk geen universitair niveau. Maargoed, als je niet doorgroeit en je doet dit, dan weet je nu waarom. Doing the right things first, then doing them right.

Juist mijn feesten, drugsgebruik, reizen, neuken en contact met andere kanten van deze wereld maken mij een toegevoegde waarde voor mijn bedrijf. Ik neem tenminste aan dat ik van toegevoegde waarde ben als diverse directeuren bij mij langskomen om te sparren over bepaalde ideeën, mijn mening vragen, of mijn ideeën vrijwel altijd serieus overwegen.

Nee, wat dat betreft kunnen huidige studenten beter wat meer feesten, levenservaring de opdoen en wat streetwise worden.