Natuurwetenschap of God?
Ik voel, dus ik zintuig!quote:Op maandag 20 oktober 2014 19:26 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat veronderstelt dat je een lichaam hebt dat kan sterven. De kwade demoon van Descartes zou je nog steeds voor de gek kunnen houden dat je überhaupt een lichaam hebt. Analoog aan the Matrix.
Hoe kun je zeker weten dat je überhaupt zintuigen hebt?
Scheppingtheorie bestaat niet.quote:
Wat is jullie FOK!ers mening, Evolutietheorie of Scheppingtheorie?
Natuurwetenschap of God?
of God? Welke god en waarom die?
Voor een geheel fictieve matrixdood?quote:
Maar even serieus: zelfs mijn matrixzintuigen zijn blijkbaar goed genoeg om me in een matrixwereld voor de dood te behoeden.
Precies!quote:
[..]
Voor een geheel fictieve matrixdood?
Maar goed, punt wel gemaakt denk ik: er zijn bar weinig zaken die je echt 100% zeker kunt weten. En daar is sinds Descartes weinig aan veranderd.quote:
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat kennis onmogelijk is. We zullen er echter vrede mee moeten hebben dat we vrijwel niets 100% zeker weten.
Toch heb ik sterk de neiging om te denken dat rekening houden met die alternatieve werkelijkheid wel erg hypothetisch is en dat het overlevingsargument dus wel degelijk geldig is.quote:
[..]
Maar goed, punt wel gemaakt denk ik: er zijn bar weinig zaken die je echt 100% zeker kunt weten. En daar is sinds Descartes weinig aan veranderd.
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat kennis onmogelijk is. We zullen er echter vrede mee moeten hebben dat we vrijwel niets 100% zeker weten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-10-2014 19:42:02 ]
Natuurlijk is dat hypothetisch. Natuurlijk is solipsisme gestoord of minimaal volstrekt niet plausibel.quote:
[..]
Toch heb ik sterk de neiging om te denken dat rekening houden met die alternatieve werkelijkheid wel erg hypothetisch is en dat het overlevingsargument dus wel degelijk geldig is.
Punt is: het tegendeel is onbewijsbaar, en daarom haal je die 100% nooit.
Maar dan komen we natuurlijk weer op de kwestie van baksteenrokende smurfen met een dreadlockfetish die op de maan aan het klompendansen zijn. Sluit het maar eens uit.quote:
[..]
Natuurlijk is dat hypothetisch. Natuurlijk is solipsisme gestoord of minimaal volstrekt niet plausibel.
Punt is: het tegendeel is onbewijsbaar, en daarom haal je die 100% nooit.
Precies, je kunt evengoed nooit 100% zeker weten dat stelling X over de empirische werkelijkheid onwaar is.quote:
[..]
Maar dan komen we natuurlijk weer op de kwestie van baksteenrokende smurfen met een dreadlockfetish die op de maan aan het klompendansen zijn. Sluit het maar eens uit.
Maar stellen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid lukt vrij aardig.quote:
[..]
Precies, je kunt evengoed nooit 100% zeker weten dat stelling X over de empirische werkelijkheid onwaar is.
Absoluut. En dat werkt - for all practical purposes - even goed. Pas als iemand zegt 'het is niet 100% bewezen dat' wordt het een probleem.quote:
[..]
Maar stellen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid lukt vrij aardig.
Maar goed: dan hoef je er slechts op te wijzen dat dat voor helemaal niets geldt en daarom niet interessant is.
Hoppa. Klaar.quote:
[..]
Absoluut. En dat werkt - for all practical purposes - even goed. Pas als iemand zegt 'het is niet 100% bewezen dat' wordt het een probleem.
Maar goed: dan hoef je er slechts op te wijzen dat dat voor helemaal niets geldt en daarom niet interessant is.
quote:
Maar welke heeft dan een grotere waarschijnlijkheid? Het symbolische scheppingsverhaal van de bijbel met een God die wilt dat we naar zijn wetten gedragen? Of de evolutietheorie zonder een levenswijze die we per se moeten volgen?
- of dat wel of niet gepaard gaat met gedragsvoorschriften zegt niets over de werkelijkheid. Hooguit over wat wij wel of niet prettig vinden.quote:
Maar welke heeft dan een grotere waarschijnlijkheid? Het symbolische scheppingsverhaal van de bijbel met een God die wilt dat we naar zijn wetten gedragen? Of de evolutietheorie zonder een levenswijze die we per se moeten volgen?
- het 1 sluit het ander helemaal niet uit.
- deze mogelijkheden zijn niet eens uitputtend. Dat wil zeggen: als het 1 niet waar is wil dat nog niet zeggen dat het ander wel waar is.
De vraag ging over de waarschijnlijkheid.quote:
[..]
- of dat wel of niet gepaard gaat met gedragsvoorschriften zegt niets over de werkelijkheid. Hooguit over wat wij wel of niet prettig vinden.
- het 1 sluit het ander helemaal niet uit.
- deze mogelijkheden zijn niet eens uitputtend. Dat wil zeggen: als het 1 niet waar is wil dat nog niet zeggen dat het ander wel waar is.
Wat is precies de reden om dan twee dingen aan elkaar te koppelen?quote:
[..]
De vraag ging over de waarschijnlijkheid.
Vandaag de loterij winnen en minimaal een keer hoeven te pissen.
Met 10 kraslotjes een kleine prijs winnen en vandaag minimaal 2 keer moeten schijten.
Het tweede is waarschijnlijker (wat compleet wordt veroorzaakt door de kleine kans dat ik de loterij win), dus ik zal vandaag wel niet hoeven te pissen en de hele dag op de WC zitten te schijten?
Waarom stel je de vraag dan niet op die manier? Zonder die combinaties.quote:
Ik bedoel natuurlijk dat er of een God is of dat alles uit zich zelf is ontstaan
Nou ja. zo iets
Dat het universum er altijd al was zonder een externe oorzaak als God. Nu gebruiken gelovigen o.a. het cosmologische argument en het feit dat het heelal uitdijt als bewijs dat een God alles gemaakt moet hebben.quote:
Wat is "uit zichzelf", wij (mensen,dieren,planten en bomen, en paddestoelen, etc) zijn onstaan door parasitisme
Nou ja. zo iets
Wat is dan waarschijnlijker? Dat God alles heeft gemaakt of dat het universum er altijd al is geweest?
Kan niet anders. Of God of het universum was er altijd al. Anders zou er een oneindige reeks aan oorzaak gevolg moeten zijn. Of tijd zien als een eeuwig herhalende cirkel.quote:
Hoe kan iets er altijd al zijn geweest dan?
Dat hoeft niet. Universum kan ook ontstaan zijn. Al dan niet door toedoen van God. En een keer is het met de Aarde ook afgelopen.quote:Op dinsdag 21 oktober 2014 16:26 schreef peterkailey het volgende:
[..]
Kan niet anders. Of God of het universum was er altijd al. Anders zou er een oneindige reeks aan oorzaak gevolg moeten zijn. Of tijd zien als een eeuwig herhalende cirkel.
Hoe is 'uit zichzelf' het tegenovergestelde van 'door God'?quote:
Ik bedoel natuurlijk dat er of een God is of dat alles uit zich zelf is ontstaan
Het universum waarin wij leven heeft een eindig bestaan, maar dat wil niet zeggen dat het door een god is geschapen.quote:
[..]
Kan niet anders. Of God of het universum was er altijd al. Anders zou er een oneindige reeks aan oorzaak gevolg moeten zijn. Of tijd zien als een eeuwig herhalende cirkel.
Maar wellicht bedoel je met 'universum' iets anders dan men in de natuurkunde daaronder verstaat.
Je kan geen optie drie bedenken?quote:
[..]
Dat het universum er altijd al was zonder een externe oorzaak als God. Nu gebruiken gelovigen o.a. het cosmologische argument en het feit dat het heelal uitdijt als bewijs dat een God alles gemaakt moet hebben.
Wat is dan waarschijnlijker? Dat God alles heeft gemaakt of dat het universum er altijd al is geweest?
en als je de derde optie niet kan bedenken kan die er niet zijn? (of een vierde, vijfde, honderdste optie..?)
Het is niet zo dat als optie 1 niet klopt optie 2 automatisch wel klopt
Ik bedoel alles wat er bestaat, dus de atomen etc. En dan of dat door een God is gemaakt of er altijd al was.quote:
[..]
Het universum waarin wij leven heeft een eindig bestaan, maar dat wil niet zeggen dat het door een god is geschapen.
Maar wellicht bedoel je met 'universum' iets anders dan men in de natuurkunde daaronder verstaat.
Wat zouden die andere opties zijn dan?quote:
[..]
Je kan geen optie drie bedenken?
en als je de derde optie niet kan bedenken kan die er niet zijn? (of een vierde, vijfde, honderdste optie..?)
Het is niet zo dat als optie 1 niet klopt optie 2 automatisch wel klopt
Atomen zijn wel een onderdeel van dit universum, maar 'alles dat bestaat' is veel breder dan het universum. Daar zou ook een multiversum onder vallen, en eventuele natuurlijke oorzaken van de big bang.quote:
[..]
Ik bedoel alles wat er bestaat, dus de atomen etc. En dan of dat door een God is gemaakt of er altijd al was.
Dus dat lijkt me wel een verschil.
Maar goed, de vraag is dusquote:
[..]
Atomen zijn wel een onderdeel van dit universum, maar 'alles dat bestaat' is veel breder dan het universum. Daar zou ook een multiversum onder vallen, en eventuele natuurlijke oorzaken van de big bang.
Dus dat lijkt me wel een verschil.
: wat is waarschijnlijker, dat een God ons universum heeft geschapen of dat dit zonder een externe oorzaak in de vorm van een god altijd heeft bestaan/tot ontstaan is gekomen.Wanneer iemand een bepaalde verklaring aandraagt, en vervolgens gaat vragen naar alternatieve verklaringen dan is dat een moment waarop er een alarmbelletje zou moeten rinkelen. Want een eventueel gebrek aan (ideeën voor) alternatieve verklaringen kan nooit betekenen dat die er niet zijn of niet kunnen zijn.quote:
[..]
Wat zouden die andere opties zijn dan?
Dit is typisch een issue bij mensen die geloven in alien visitors.
Bij gebrek aan meer informatie is dat 1 verklaring vs in potentie een oneindig aantal andere denkbare verklaringen. Dat is afgerond 0 vs 100%.quote:
[..]
Maar goed, de vraag is dus
Ja maar in dit geval is het gewoon een ja nee vraag. Of iets is bewust gemaakt (dus door een God, alien etc (wat trouwens wel weer op het probleem van ad infinitum stuit) of iets is niet gemaakt (dus zelf ontstaan, alle andere opties)quote:
[..]
Bij gebrek aan meer informatie is dat 1 verklaring vs in potentie een oneindig aantal andre denkbare verklaringen. Dat is afgerond 0 vs 100%.
Ten eerste is 'bewust' een nogal lastig te definiëren begrip. Er zijn, gek genoeg, geen goede criteria voor wanneer iets nu werkelijk een bewustzijn heeft.quote:
[..]
Ja maar in dit geval is het gewoon een ja nee vraag. Of iets is bewust gemaakt (dus door een God, alien etc (wat trouwens wel weer op het probleem van ad infinitum stuit) of iets is niet gemaakt (dus zelf ontstaan, alle andere opties)
Op precies dezelfde manier is 'vanzelf ontstaan' een nogal vaag begrip.
Dat terzijde, een eventuele bewuste oorzaak van het universum is niet per definitie een god. Het zouden nog even goed gewone geëvolueerde buitenaardse levensvormen kunnen zijn die natuurkunde net ff beter begrijpen dan wij, en die ergens ooit een keer een oerknal hebben veroorzaakt.
Kijk, nu ben ik toch weer alternatieve verklaringen aan het aandragen... terwijl mijn punt nu juist was dat dat niet nodig is / zou moeten zijn.
Zie ook het eerste kwartier van:
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 21-10-2014 18:53:52 ]
Of een combinatie vanquote:
[..]
Ja maar in dit geval is het gewoon een ja nee vraag. Of iets is bewust gemaakt (dus door een God, alien etc (wat trouwens wel weer op het probleem van ad infinitum stuit) of iets is niet gemaakt (dus zelf ontstaan, alle andere opties)
Wat is het uiteindelijke verschil als we willen weten hoe het universum werkt?quote:
[..]
Maar goed, de vraag is dus
Dat is geen probleem, het is een paradox.quote:
[..]
wat trouwens wel weer op het probleem van ad infinitum stuit
Het kosmologische argument heeft echter wel grote problemen:
en
Klopt, maar het enige wat dit zegt is dat het geen argument is. Betekend evenzo dat God zowel niet bewezen kan worden als bestaand of niet bestaand. Mijn vraag is meer, welke van de twee is volgens de beschikbare informatie het meest waarschijnlijk.quote:
[..]
Dat is geen probleem, het is een paradox.
Het kosmologische argument heeft echter wel grote problemen:
en
Dat de letterlijke interpretatie van genesis waar is is uitgesloten, Dat zegt alleen niets over de vraag of God het universum heeft geschapen of dat de evolutietheorie juist is.quote:
[..]
Klopt, maar het enige wat dit zegt is dat het geen argument is. Betekend evenzo dat God zowel niet bewezen kan worden als bestaand of niet bestaand. Mijn vraag is meer, welke van de twee is volgens de beschikbare informatie het meest waarschijnlijk.
Doet me denken aan een reading waarbij over mijn overleden vriendje (een verstokte naturalist) bericht werd. "Hij heeft zich verzet tegen zijn dood. En tot zijn verbazing merkte hij helderder van geest te zijn na zijn dood. Dus hij concludeerde nog te bestaan en heeft verder daarnaar gehandeld."quote:
[..]
Maar goed, punt wel gemaakt denk ik: er zijn bar weinig zaken die je echt 100% zeker kunt weten. En daar is sinds Descartes weinig aan veranderd.
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat kennis onmogelijk is. We zullen er echter vrede mee moeten hebben dat we vrijwel niets 100% zeker weten.
Precies mijn vriendje: nuchter tot op het bot. Cogito! Ergo sum! En dan dus handelen naar bevinden.
Die vrije evolutie heeft o.a. de mens opgeleverd. Maar die is dus net de kroon op de schepping, die is slechts een zijtak van de scheppng.
De kroon op de schepping is de octopus, Vuvuzela zij Zijn naam!
god heeft de evolutietheorie geschapen.quote:
[..]
Dat de letterlijke interpretatie van genesis waar is is uitgesloten, Dat zegt alleen niets over de vraag of God het universum heeft geschapen of dat de evolutietheorie juist is.
Intervenieert God in het universum, of niet? Dat lijkt mij een veel wezenlijkere vraag. Of het universum tot stand is gekomen door een Big Bang, of door een extern wezen, of draait op een verzameling computers is niet interessant zolang er geen interventie plaats vindt.quote:
[..]
Wat is het uiteindelijke verschil als we willen weten hoe het universum werkt?
Hoe kan nu een atheïst zeggen dat God iets geschapen heeft?quote:
[..]
god heeft de evolutietheorie geschapen.
Of ben je geen atheïst want dan klopt je username niiet meer.
Als het vrij is, dan is het gekozen. Zijn er dan ook complexe keuzes, of is het alleen de simpele spontaniteit gelijk het kolkende water in een rivier die hard stroomt?quote:
En voor de goede orde: sinds Octopus Paul 250 miljoen jaar geleden is geìncarneerd, is Zijn schepping voltooid. De rest van de organismen mocht geheel naar eigen wil hun gang gaan.
Die vrije evolutie heeft o.a. de mens opgeleverd. Maar die is dus net de kroon op de schepping, die is slechts een zijtak van de scheppng.
De kroon op de schepping is de octopus, Vuvuzela zij Zijn naam!
Als je kijkt naar het DNA systeem dan blijkt dat het wiskundig hetzelfde is geordend als het fysieke universum. In dna zijn er 4 basen CATG, in het fysieke universum zijn er 4 parameters van ruimte, lading, massa en tijd. Bij dna zijn er 64 codons, in het fysieke universum zijn er 64 elementen van de dirac algebra. etc. etc. compleet wiskundig synchroon.
Wat betekent, het DNA is een eigen wereld net zoals een 3D computerspel een eigen wereld is. Het meeste DNA bevat dus geen informatie over het organisme, maar informatie over de omgeving. De DNA wereld van een mens is als de tuin van Eden.
En omdat het DNA klein is, kan het ook in onbesliste staat geraken, net zoals met fotonen. Dat betekent dat het DNA op dat moment alleen bestaat uit een verzameling mogelijkheden.
En zo kunnen er dus ook complexe keuzes worden gemaakt, waar een organisme als geheel gekozen wordt in de DNA wereld, en vervolgens wordt dit organisme in de DNA wereld gebruikt voor ontwikkeling van het organisme naar volwassenheid in de fysieke wereld.
Een schaakspel heeft 64 vlakken en 4 torens. Wat betekent, het schaakspel is een eigen wereld.quote:
[..]
Als het vrij is, dan is het gekozen. Zijn er dan ook complexe keuzes, of is het alleen de simpele spontaniteit gelijk het kolkende water in een rivier die hard stroomt?
Als je kijkt naar het DNA systeem dan blijkt dat het wiskundig hetzelfde is geordend als het fysieke universum. In dna zijn er 4 basen CATG, in het fysieke universum zijn er 4 parameters van ruimte, lading, massa en tijd. Bij dna zijn er 64 codons, in het fysieke universum zijn er 64 elementen van de dirac algebra. etc. etc. compleet wiskundig synchroon.
Wat betekent, het DNA is een eigen wereld net zoals een 3D computerspel een eigen wereld is. Het meeste DNA bevat dus geen informatie over het organisme, maar informatie over de omgeving. De DNA wereld van een mens is als de tuin van Eden.
En omdat het DNA klein is, kan het ook in onbesliste staat geraken, net zoals met fotonen. Dat betekent dat het DNA op dat moment alleen bestaat uit een verzameling mogelijkheden.
En zo kunnen er dus ook complexe keuzes worden gemaakt, waar een organisme als geheel gekozen wordt in de DNA wereld, en vervolgens wordt dit organisme in de DNA wereld gebruikt voor ontwikkeling van het organisme naar volwassenheid in de fysieke wereld.
Die zelf beslissingen neemt.quote:
[..]
Een schaakspel heeft 64 vlakken en 4 torens. Wat betekent, het schaakspel is een eigen wereld.
Was het maar, dan zou ik misschien niet voortdurend verliezen van de computer.quote:
Het in Windows geïntegreerde schaakspel is vrij waardeloos, die versla ik op het hoogste niveau met gemak - en ik ben maar een amateurtje. Dus wellicht kun je die eens proberen.quote:
[..]
Was het maar, dan zou ik misschien niet voortdurend verliezen van de computer.
(Klote 3D UI, dat wel.)
Ja, dat is dus die waarvan ik voortdurend verlies. Niveau 1 kan ik nog winnen, niveau 2 is 50/50, alles daarboven is om te huilen.quote:
[..]
Het in Windows geïntegreerde schaakspel is vrij waardeloos, die versla ik op het hoogste niveau met gemak - en ik ben maar een amateurtje. Dus wellicht kun je die eens proberen.
(Klote 3D UI, dat wel.)
...waarom worden er doorgaans maar 20 verschillende aminozuren geproduceerd? Waarom niet 450, of 920 ofzo? Je zou toch zeggen met meer kun je meer doen, kun je het organisme efficienter maken enzo, precies het juiste aminozuur voor precies de juiste functie.quote:
[..]
Een schaakspel heeft 64 vlakken en 4 torens. Wat betekent, het schaakspel is een eigen wereld.
....in de natuurkunde heeft de algebra van de fermion en vacuum structuur ook 20 elementen.
Er zit een wiskundig synchrone ordening in die elk kind kan zien. En volgens mij noemen de wetenschappers die dit hebben uitgevonden zichzelf ook evolutionist, mocht je je laten leiden door vooroordelen.....
Iets over een klok en een klepel.quote:
[..]
...waarom worden er doorgaans maar 20 verschillende aminozuren geproduceerd? Waarom niet 450, of 920 ofzo? Je zou toch zeggen met meer kun je meer doen, kun je het organisme efficienter maken enzo, precies het juiste aminozuur voor precies de juiste functie.
....in de natuurkunde heeft de algebra van de fermion en vacuum structuur ook 20 elementen.
"In de natuur zijn ruim tachtig verschillende aminozuren aangetroffen. In menselijke eiwitten komen twintig verschillende aminozuren voor. Deze worden de fundamentele aminozuren genoemd."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Aminozuur
...wat nou gegoochel, het is gewoon zo dat het wiskundig synchroon is.quote:
Puur gegoochel met getallen. Er is daar geen enkele aanwijsbare relatie.
En ik denk ook niet dat dit duidt op een relatie, dwz dat het DNA is gevormd naar de natuurkunde van het heelal. Maar volgens mij betekent het dat elk compleet systeem kan alleen op deze wijze, efficient, functioneren.
De menselijke verbeelding bijvoorbeeld, die kan alles wat in het heelal is ook in de verbeelding weergeven, de verbeelding is ook een wereld op zich. Dus we moeten veronderstellen dat de menselijke verbeelding ook dezelfde wiskundige ordening heeft als DNA, en als de fysieke natuur.
En in 3D computerspelletjes, zou men ook op deze wiskundige ordening uitkomen als de meest efficiente.
Ik zeg toch ook "doorgaans" 20. 20 zijn fundamenteel, gek heh, dat ik gelijk heb.quote:
[..]
Iets over een klok en een klepel.
"In de natuur zijn ruim tachtig verschillende aminozuren aangetroffen. In menselijke eiwitten komen twintig verschillende aminozuren voor. Deze worden de fundamentele aminozuren genoemd."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Aminozuur
Je zoekt gewoon wat overeenkomstige getallen en legt daar verbanden mee. Daar toon je hooguit mee aan dat wij mensen een redelijk talent om patronen te herkennen, je toont er niet mee aan dat die patronen relevant zijn of überhaupt bestaan.quote:
[..]
...waarom worden er doorgaans maar 20 verschillende aminozuren geproduceerd? Waarom niet 450, of 920 ofzo? Je zou toch zeggen met meer kun je meer doen, kun je het organisme efficienter maken enzo, precies het juiste aminozuur voor precies de juiste functie.
....in de natuurkunde heeft de algebra van de fermion en vacuum structuur ook 20 elementen.
Er zit een wiskundig synchrone ordening in die elk kind kan zien. En volgens mij noemen de wetenschappers die dit hebben uitgevonden zichzelf ook evolutionist, mocht je je laten leiden door vooroordelen.....
Daarmee worden je teksten nogal wollig en niet bepaald helder.Ik vind het op zich wel aardig dat je een andere kijk op deze materie er op na houd, maar het is nu meestal gewoon een muur van woorden die uiteindelijk maar weinig inhoud hebben.
Wat, jij kan niet begrijpen dat DNA een wereld op zich is, net als een 3D computerspel een wereld op zich is?quote:Op woensdag 22 oktober 2014 15:34 schreef Semisane het volgende:
[..]
Je zoekt gewoon wat overeenkomstige getallen en legt daar verbanden mee. Daar toon je hooguit mee aan dat wij mensen een redelijk talent om patronen te herkennen, je toont er niet mee aan dat die patronen relevant zijn of überhaupt bestaan.
Ik vind het op zich wel aardig dat je een andere kijk op deze materie er op na houd, maar het is nu meestal gewoon een muur van woorden die uiteindelijk maar weinig inhoud hebben.
Het is alleen maar vooroordeel waarom mensen niet begrijpen.
Dit is een nogal betekenisloze uitspraak. Mijn keukenkastje is net zoveel 'een wereld op zich'.quote:
[..]
Wat, jij kan niet begrijpen dat DNA een wereld op zich is, net als een 3D computerspel een wereld op zich is?
Dat maak jij er van. Dat is leuk natuurlijk, maar heeft geen enkele toegevoegde waarde als je niet kan uitleggen wat je daar mee bedoelt. Daarbij is een analogie dat vrij snel stuk gaat lopen vrees ik.quote:
[..]
Wat, jij kan niet begrijpen dat DNA een wereld op zich is, net als een 3D computerspel een wereld op zich is?
Ik denk dat de meesten mensen weinig weten van DNA, laat staan dat men er echt zinnige uitspraken over kan doen.quote:
Een mens heeft meer dan een miljard kilometer DNA...tja en dan? Is al dat DNA een wereld of is elke meter DNA per cel een wereld op zich? Etc etc.
Wat jij doet is naar patronen zoeken en daar op menselijke schaal analogieën bij zoeken, probleem is dat het menselijk intuïtief denken niet bepaald heel betrouwbaar is als het gaat over het hele grote of het hele kleine. Dat maakt het zo wollig.
(Ik bedoel het verder niet als aanval hoor. Oh ben je bang? Kom op zeg, jij kan begrijpen hoe een 3D computerspel een wereld op zich is, dus kan je ook begrijpen hoe DNA een wereld op zich is.quote:
[..]
Dat maak jij er van. Dat is leuk natuurlijk, maar heeft geen enkele toegevoegde waarde als je niet kan uitleggen wat je daar mee bedoelt. Daarbij is een analogie dat vrij snel stuk gaat lopen vrees ik.
Hoe denk je nou eigenlijk dat een organisme zich ontwikkeld tot volwassenheid, zonder een representatie van het volwassen organisme in het DNA? Dat gaat toch niet werken zonder representatie, zonder leidraad.
Ik zou niet zo goed weten wat angst hier mee te maken heeft, ik weet gewoon het e.e.a. van DNA en ben het niet met je eens.quote:
Ik weet toevallig ook iets over computers en software en beide zijn geen werelden op zichzelf. Dat is ook het probleem met analogieën, ze houden niet vaak stand.quote:
Leg nou gewoon uit wat je er mee bedoelt, dan heb ik gewoon iets om op te reageren.quote:
Waarom verstop je jezelf zo in vaagheid?Dit is inderdaad een vrij complex vraagstuk, waarvoor zelfs een geheel vakgebied voor is, genaamd Evo-Devo. Het is in ieder geval een ingewikkeld samenspel van HOX-genen en andere belangrijke genen, proteïnen, hormonen, enzymen.quote:
Er is al het e.e.a. van bekent, maar nogmaals de analogie van een wereld gaat redelijk snel stuk op dit onderwerp. Het is gewoon niet makkelijk te vergelijken met, door mensen makkelijk te herkennen, patronen.
Ah ja, de gebruikelijk ad hominem. Niet heel verrassend om eerlijk te zijn.quote:
Nou, als je niet begrijpt hoe een 3d computerspel een wereld op zich is, dan ben je gewoon niet intelligent genoeg om het te begrijpen.
Echt heel slap dit.quote:
Nou, als je niet begrijpt hoe een 3d computerspel een wereld op zich is, dan ben je gewoon niet intelligent genoeg om het te begrijpen.
Echt niet. Is natuurlijk hopeloos om iemand proberen uit te leggen dat een 3d computerspel een wereld op zich is. Dat zie je meteen wel, of meteen niet.quote:
Op Ik ben software developer, en ik zeg - voorzichtig: dat is bepaald niet evident. En heeft zeker een sterker argument nodig dan 'wie dat niet begrijpt is dom'. Want dat argument is wel heel dom.quote:
[..]
Echt niet. Is natuurlijk hopeloos om iemand proberen uit te leggen dat een 3d computerspel een wereld op zich is. Dat zie je meteen wel, of meteen niet.
Ja? Een 3d computerspel kan functioneren zonder hardware?quote:
[..]
Echt niet. Is natuurlijk hopeloos om iemand proberen uit te leggen dat een 3d computerspel een wereld op zich is. Dat zie je meteen wel, of meteen niet.
En als je iets anders bedoelt, verstop je dan niet zo laf achter vaagheid, het is niet zo indrukwekkend om heel eerlijk te zijn.
Dat gezegd hebbende is een eventuele op zichzelf staande wereld binnen 3d computerspellen niet bepaald een stevig argument voor een "wereld" binnen DNA, want nogmaals de DNA wereld analoog stellen aan een menselijk concept zoals wereld is iets wat niet lang gaat standhouden. Ik ben geen softwareontwikkelaar, maar heb wel wat kennis van DNA. Het is onderdeel van mijn studie.
Wat ik enkel van je vraag is dat je ingaat op wat ik je voorleg en je niet verstopt achter een wedervraag over een onderwerp wat niet zo gek veel te maken heeft met DNA.
Nou...ik ben benieuwd. Gelukkig maar dat ik geen verwachtingen heb over het algemeen, scheelt toch wel weer het e.e.a. aan teleurstellingen.
Een computerspel geeft de illusie van 3d door slim gebruik van uit pixels opgebouwde 2d-frames.
Daar gaat je analogie al geheel stuk mbt DNA wat wel werkelijk 3d is.
Aangenomen dat dit alles niet enkel mijn gedachten zijn natuurlijk.quote:
Aangenomen dat we niet in een holografisch universum leven natuurlijk.
Aangenomen dat dit universum niet een computersimulatie op zich is.
Aangenomen dat [insert aanname].
1) De menselijke psyche is nog grotendeels onbegrepen, dus op dat vlak valt er ook weinig te onderwijzen.quote:
...het probleem is dat men op school niet wordt onderwezen over hoe een keuze maken werkt. Dat men op abstract nivo kan nadenken over mogelijkheid en keuze, net als men nu al wel geleerd wordt over oorzaak en gevolg. Het heeft geen enkele zin te praten met mensen over hoe dingen gekozen worden in de natuur, als ze geen fundamenteel begrip hebben van keuzes maken, want dan gaan ze toch alles vervormen tot oorzaak en gevolg logica. Daarom is er geen begrip mogelijk tussen evolutionist en creationist, want creationisten verklaren alles op basis van keuzes.
2) Dat fundamentele begrip van hoe keuzes door mensen worden gemaakt heb jij, zover ik dat kan beoordelen, ook niet.
3) Ik zie eerlijk gezegd niet hoe je zonder enige interessante kennis tot de conclusie kunt komen dat causaliteit en (menselijke) keuzes elkaar uitsluiten. Dat zal wel, door jou, beargumenteerd moeten worden.
4) Dit alles heeft ogenschijnlijk 0 komma niks te maken met evolutie of creationisme. (Die elkaar trouwens ook niet uitsluiten.) Ook dit heeft argumentatie van jouw kant nodig. Het lijkt erop dat je het hier, zonder dat je dat zelf door hebt, over het filosofische probleem van de vrije wil hebt. Maar als dat zo is verwijs ik je graag naar een topic waar dat thuishoort: F&L / bestaat de vrije wil? #2
5) Dat creationisten alles verklaren op basis van keuzes is klinkklare onzin. Je bent hier je matig/slecht gedefinieerde overtuigingen aan het projecteren op anderen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 22-10-2014 17:51:57 ]
Ga jij maar naar het topic "bestaat oorzaak en gevolg?" telkens als je de logica van oorzaak en gevolg in je posting gebruikt.quote:
[..]
1) De menselijke psyche is nog grotendeels onbegrepen, dus op dat vlak valt er ook weinig te onderwijzen.
2) Dat fundamentele begrip van hoe keuzes door mensen worden gemaakt heb jij, zover ik dat kan beoordelen, ook niet.
3) Ik zie eerlijk gezegd niet hoe je zonder enige interessante kennis tot de conclusie kunt komen dat causaliteit en (menselijke) keuzes elkaar uitsluiten. Dat zal wel, door jou, beargumenteerd moeten worden.
4) Dit alles heeft ogenschijnlijk 0 komma niks te maken met evolutie of creationisme. (Die elkaar trouwens ook niet uitsluiten.) Ook dit heeft argumentatie van jouw kant nodig. Het lijkt erop dat je het hier, zonder dat je dat zelf door hebt, over het filosofische probleem van de vrije wil hebt. Maar als dat zo is verwijs ik je graag naar een topic waar dat thuishoort: F&L / bestaat de vrije wil? #2
5) Dat creationisten alles verklaren op basis van keuzes is klinkklare onzin.
Ik stel voor dat jij dat maar zelf gaat doen. Hier nu graag weer on topic.quote:
[..]
Ga jij maar naar het topic "bestaat oorzaak en gevolg?" telkens als je de logica van oorzaak en gevolg in je posting gebruikt.
Ik weet niet waar jij school hebt gelopen, maar hier in Vlaanderen krijgen leerlingen competenties mee die ertoe (moeten) leiden dat ze goede keuzes kunnen maken. Daarvoor moeten ze ook zogenaamde metacognitieve vaardigheden hebben, waarvan één is dat ze het proces van een keuze maken begrijpen.quote:
...het probleem is dat men op school niet wordt onderwezen over hoe een keuze maken werkt. Dat men op abstract nivo kan nadenken over mogelijkheid en keuze, net als men nu al wel geleerd wordt over oorzaak en gevolg. Het heeft geen enkele zin te praten met mensen over hoe dingen gekozen worden in de natuur, als ze geen fundamenteel begrip hebben van keuzes maken, want dan gaan ze toch alles vervormen tot oorzaak en gevolg logica. Daarom is er geen begrip mogelijk tussen evolutionist en creationist, want creationisten verklaren alles op basis van keuzes.
Het grootste probleem in dezen is dat jij geen idee hebt wat een keuze is en wat het inhoudt om een keuze te maken. Je bent volledig van het padje af, bro.
Ach, misschien weet jezelf niet wat een keuze maken is, en heb je daarom geen idee van hoe vrijheid in de natuur relevant is voor wat er ontstaat. Want dat is wel duidelijk toch, volgens jouw is vrijheid, of niet echt, of niet relevant. Die andere evolutionist refereerde aan de "vrije evolutie". Hoe kan het nou dat je 0,0 kennis hebt over hoe die vrijheid nou is georganiseerd als je zo goed weet hoe keuzes maken werkt?quote:
[..]
Ik weet niet waar jij school hebt gelopen, maar hier in Vlaanderen krijgen leerlingen competenties mee die ertoe (moeten) leiden dat ze goede keuzes kunnen maken. Daarvoor moeten ze ook zogenaamde metacognitieve vaardigheden hebben, waarvan één is dat ze het proces van een keuze maken begrijpen.
Het grootste probleem in dezen is dat jij geen idee hebt wat een keuze is en wat het inhoudt om een keuze te maken. Je bent volledig van het padje af, bro.
Nee, jij weet niet wat een keuze maken is.quote:
[..]
Ach, misschien weet jezelf niet wat een keuze maken is, en heb je daarom geen idee van hoe vrijheid in de natuur relevant is voor wat er ontstaat. Want dat is wel duidelijk toch, volgens jouw is vrijheid, of niet echt, of niet relevant. Die andere evolutionist refereerde aan de "vrije evolutie". Hoe kan het nou dat je 0,0 kennis hebt over hoe die vrijheid nou is georganiseerd als je zo goed weet hoe keuzes maken werkt?
Lekker niveau weer, sukkeltje.
Apen hebben niet onze intelligentie. Ze kunnen niet praten. Ze kunnen veel dingen niet die wij kunnen.
Maar deels ben ik met evolutietheorie eens: de sterkste wint en de zwakke verliest.
We zijn apenquote:
Ik denk dat we niet van apen stammen.
en primaat
en zoogdier
en een gewervelde
en een eukaryoot
Dus?quote:Apen hebben niet onze intelligentie. Ze kunnen niet praten. Ze kunnen veel dingen niet die wij kunnen.
jij stamt niet af van je ouders omdat je er niet exact hetzelfde uitziet als je vader of moeder?
Survival of the fittest.quote:Maar deels ben ik met evolutietheorie eens: de sterkste wint en de zwakke verliest.
overleving van de best aangepaste, dat is heel wat anders dan de sterkste
Of toeval!quote:
[..]
Als het vrij is, dan is het gekozen.
quote:Zijn er dan ook complexe keuzes, of is het alleen de simpele spontaniteit gelijk het kolkende water in een rivier die hard stroomt?
vet toegevoegd...quote:
En uiteraard stammen we niet van de huidige apen af, maar hebben we een gemeenschappelijke voorouder.
Een voorouder die we zonder aarzeling aap zouden noemen als je hem in de dierentuin zou zien, maar dat terzijde...
Toeval sluit keuze niet uit. Jan gaat naar de supermarkt, Piet gaat naar de supermarkt, ze zien elkaar, hey toevallig. Dat zijn dus gewoon 2 onafhankelijke keuzes die samenkomen.quote:
Maar als je het zo bekijkt, dan heb je dus theorie dat elk deel van dna onafhankelijk van elk ander deel van hetzelfde dna wordt gekozen (toeval), of je hebt theorie die meer de richting op gaat dat het dna als 1 geheel wordt gekozen.
En waarom zouden er nou alleen maar simpele keuzes in de natuur zijn, en geen complexe? Waarom zou vrijheid niet bestaan of niet relevant zijn in het ontstaan van organismes? Vrijheid, keuzes maken, is het enige mechanisme voor het onstaan van wat dan ook.
Dat maakt je geleuter over vrijheid en keuzes nog niet on topic. Ophouden graag.quote:
Vrijheid, keuzes maken, is het enige mechanisme voor het onstaan van wat dan ook.
Dank.quote:
[..]
vet toegevoegd...
Een voorouder die we zonder aarzeling aap zouden noemen als je hem in de dierentuin zou zien, maar dat terzijde...
Ja, de mens is een primaat. Een indeling die we zelf gemaakt hebben, dat dan weer wel.
Alle indelingen in soorten zijn in principe volledig arbitrair. De smaak van biologen en een beeld van deze tijd.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 09:05 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dank.
Ja, de mens is een primaat. Een indeling die we zelf gemaakt hebben, dat dan weer wel.
Betwist je dat door selectie van sterkere exemplaren soorten langzaam mettertijd veranderen tot het punt dat ze eigenschappen / vaardigheden hebben die ze voorheen niet hadden, of heb je dat probleem alleen met evolutie van mensen?quote:
Ik denk dat we niet van apen stammen.
Apen hebben niet onze intelligentie. Ze kunnen niet praten. Ze kunnen veel dingen niet die wij kunnen.
Maar deels ben ik met evolutietheorie eens: de sterkste wint en de zwakke verliest.
En als het dat laatste is, op basis waarvan maak je dat onderscheid dan precies? De voorouders van giraffes hadden geen lange nek, de voorouders van vogels konden niet vliegen, etc, etc.
In principe niet.quote:
[..]
Alle indelingen in soorten zijn in principe volledig arbitrair. De smaak van biologen en een beeld van deze tijd.
"Volledig arbitrair"
Jij acht je als IT'ertje heel verheven boven serieuze biologen. Net als boven iemand die leuk en op zijn manier aan de discussie mee wil doen op de vorige pagina's. Of met inhoudsloos en projectief gepsychologiseer over mensen die je niet eens kent maar wel allemaal over 1 kam scheert zoals in het Kris&Lisanne-topic.
Huh, waar trek je die conclusie uit? Ik heb grote bewondering voor biologen. Prachtig vak.quote:
[..]
In principe niet.
"Volledig arbitrair"
Jij acht je als IT'ertje heel verheven boven serieuze biologen.
Kom je nu in dit topic verhaal halen over iets dat ik gezegd heb in een totaal anders topic? Pleur ff op.quote:
Net als boven iemand die leuk en op zijn manier aan de discussie mee wil doen op de vorige pagina's. Of met inhoudsloos en projectief gepsychologiseer over mensen die je niet eens kent maar wel allemaal over 1 kam scheert zoals in het Kris&Lisanne-topic.
Zoals jij je met je hbo diploma herheven voelt over alle natuur- en klimaatwetenschappers?quote:
[..]
Jij acht je als IT'ertje heel verheven boven serieuze biologen.
Het kan zijn dat we van apen afstammen.quote:
[..]
Betwist je dat door selectie van sterkere exemplaren soorten langzaam mettertijd veranderen tot het punt dat ze eigenschappen / vaardigheden hebben die ze voorheen niet hadden, of heb je dat probleem alleen met evolutie van mensen?
En als het dat laatste is, op basis waarvan maak je dat onderscheid dan precies? De voorouders van giraffes hadden geen lange nek, de voorouders van vogels konden niet vliegen, etc, etc.
Ok, dan heb ik je misschien verkeerd begrepen.quote:
[..]
Het kan zijn dat we van apen afstammen.
Wat bedoelde je precies met 'ik denk dat we niet van apen stammen'? Je houdt de mogelijkheid open dat we van een geheel andere diersoort afstammen?
Inmiddels zijn er wel heel sterke aanwijzingen in DNA dat wij tot dezelfde groep behoren als de andere grote primaten: de chimpansee, gorilla en orang-oetan.
Toevoeging:
Dit is wel interessant:
http://www.pnas.org/content/88/20/9051.full.pdf
Ik dacht dat dat pas ergens in 2004 werd ontdekt, maar kennelijk is de fusie van chromosoom 2 al bekend sinds 1991.
Ik heb het altijd vreemd gevonden dat we zo weinig horen van dit soort ontdekkingen in de mainstream media. Zoiets lijkt me wereldnieuws.quote:We conclude that the locus cloned in cosmids c8.1 and c29B is the relic of an ancient telomere-telomere fusion and marks the point at which two ancestral ape chromosomes fused to give rise to human chromosome 2.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 23-10-2014 10:01:13 ]
Eerlijk gezegd heb ik me niet echt verdiept met betrekking tot Darwinisme.quote:
[..]
Ok, dan heb ik je misschien verkeerd begrepen.
Wat bedoelde je precies met 'ik denk dat we niet van apen stammen'? Je houdt de mogelijkheid open dat we van een geheel andere diersoort afstammen?
Inmiddels zijn er wel heel sterke aanwijzingen in DNA dat wij tot dezelfde groep behoren als de andere grote primaten: de chimpansee, gorilla en orang-oetan.
Toevoeging:
Dit is wel interessant:
http://www.pnas.org/content/88/20/9051.full.pdf
Ik dacht dat dat pas ergens in 2004 werd ontdekt, maar kennelijk is de fusie van chromosoom 2 al bekend sinds 1991.
[..]
Wat ik wel weet is dat alle levende wezens uit water en aarde ontstaan zijn.
Of we van andere dieren afstammen, niet echt. Als we zouden afstammen van een diersoort, dan zijn het apen.
Het is echt machtig interessante materie. Mocht je je verder willen verdiepen dan is dit een heel aardige serie. Welliswaar voor kinderen, maar nog steeds heeft het best veel diepgang:quote:
[..]
Eerlijk gezegd heb ik me niet echt verdiept met betrekking tot Darwinisme.
Wat ik wel weet is dat alle levende wezens uit water en aarde ontstaan zijn.
(5 delen)
Als wij een gemeenschappelijke voorouder hebben met de chimpansee, gorilla en orang-oetan dan zou die voorouder voor moderne maatstaven waarschijnlijk een apensoort genoemd worden ja. Vanzelfsprekend bestaat die soort niet meer. We stammen dus niet af van apen zoals we die nu kennen.quote:
Of we van andere dieren afstammen, niet echt. Als we zouden afstammen van een diersoort, dan zijn het apen.
Bedankt voor je link!quote:
[..]
Het is echt machtig interessante materie. Mocht je je verder willen verdiepen dan is dit een heel aardige serie. Welliswaar voor kinderen, maar nog steeds heeft het best veel diepgang:
(5 delen)
[..]
Als wij een gemeenschappelijke voorouder hebben met de chimpansee, gorilla en orang-oetan dan zou die voorouder voor moderne maatstaven waarschijnlijk een apensoort genoemd worden ja. Vanzelfsprekend bestaat die soort niet meer. We stammen dus niet af van apen zoals we die nu kennen.
quote:
[..]
Zoals jij je met je hbo diploma herheven voelt over alle natuur- en klimaatwetenschappers?
Nice
quote:
[..]
Zoals jij je met je hbo diploma herheven voelt over alle natuur- en klimaatwetenschappers?
Om precies te zijn, op enkele bacterien na is al het leven vooral opgebouwd uit koolstof, stikstof, fosfor, waterstof, zuurstof en zwavel. Plus we gebruiken nog een hele rits stofjes voor de details, maar het is vooral deze 6.quote:
[..]
Eerlijk gezegd heb ik me niet echt verdiept met betrekking tot Darwinisme.
Wat ik wel weet is dat alle levende wezens uit water en aarde ontstaan zijn.
Of we van andere dieren afstammen, niet echt. Als we zouden afstammen van een diersoort, dan zijn het apen.
het is op dezelfde manier arbitrair als vaststellen dat iemand volwassen is als hij 21 is, alsof er op een bepaalde dag na je geboorte er ineens een instantane transformatie plaatsvind tussen kind en volwassene.quote:
[..]
In principe niet.
"Volledig arbitrair"
Zo zijn de grenzen tussen de soorten arbitrair omdat niemand exact kan zeggen wanneer de voorouder van iemand bij het geslacht homo hoort of bij het geslacht australopithecus.
quote:Jij acht je als IT'ertje heel verheven boven serieuze biologen. Net als boven iemand die leuk en op zijn manier aan de discussie mee wil doen op de vorige pagina's. Of met inhoudsloos en projectief gepsychologiseer over mensen die je niet eens kent maar wel allemaal over 1 kam scheert zoals in het Kris&Lisanne-topic.
75 procent van menselijke lichaam bestaat uit water.quote:
[..]
Om precies te zijn, op enkele bacteriën na is al het leven vooral opgebouwd uit koolstof, stikstof, fosfor, waterstof, zuurstof en zwavel. Plus we gebruiken nog een hele rits stofjes voor de details, maar het is vooral deze 6.
Het klopt wat je zegt.
Het heelal bestaat uit kleine atoompjes.
Ook lucht bevat atoompjes.
Alleen wij kunnen er door heen kijken. We kunnen bewegen zonder enige grote weerstand tegen te krijgen.
Geur die we ruiken bestaat ook uit atoompjes die we niet kunnen zien.
Kleurstof die we zien bestaat uit atoompjes.
Over The Big Bang: God heeft alles uit een punt laten ontstaan en heelal vergroot.
Zo heeft hij aarde gemaakt. En heeft hij continenten verspreid over het water.
Dus onder de continenten loopt de zee gewoon door?quote:
[..]
Zo heeft hij aarde gemaakt. En heeft hij continenten verspreid over het water.
Deels wel.quote:
[..]
Dus onder de continenten loopt de zee gewoon door?
Want waar komen de bronnen vandaan? Waaruit water tevoorschijn komt.
Onder de aarde zit ook vuur.
Ook andere stoffen zoals olie en gas.
Er zijn veel andere stoffen die nuttig zijn voor de aarde. Die we niet eens kennen.
We hebben nooit praktisch onderzocht wat binnen de aarde precies zit.quote:
[..]
Dus onder de continenten loopt de zee gewoon door?
Er zijn veel theorieën over, alleen die zijn niet 100 procent waar.
Dat aarde een vuurkern heeft is niet te bewijzen, het kan kloppen, maar ook niet.
Hoe dieper je binnen aarde reist hoe meer weerstand je krijgt.
Leuke link voor je, misschien een keer eerst een beetje inlezen voor je gaat fantaseren:quote:
[..]
We hebben nooit praktisch onderzocht wat binnen de aarde precies zit.
Er zijn veel theorieën over, alleen die zijn niet 100 procent waar.
Dat aarde een vuurkern heeft is niet te bewijzen, het kan kloppen, maar ook niet.
Hoe dieper je binnen aarde reist hoe meer weerstand je krijgt.
[ afbeelding ]
http://en.wikipedia.org/wiki/Geology
Geen enkele theorie is 100% waar.quote:
[..]
Er zijn veel theorieën over, alleen die zijn niet 100 procent waar.
quote:
[..]
Geen enkele theorie is 100% waar.
Mijn uitspraak heeft denk ik wel enige toelichting nodig. Er zit nogal een groot verschil tussen hoe wetenschappers het woord 'theorie' gebruiken en hoe normale mensen dat woord gebruiken.quote:
Normale mensen verstaan onder 'theorie' een hypothese, een 'educated guess' ten aanzien van de feiten. En er bestaat het beeld dat, gegeven voldoende bewijs, theorieën veranderen in feiten.
Voor een wetenschapper zijn 'theorie' en 'feit' fundamenteel verschillende dingen. Theorieën verklaren feiten, maar worden nooit feiten op zich. Een 'feit' is voor een wetenschapper slechts een waarneming, een meting. In de hiërarchie van de wetenschap staan theorieën dus boven feiten.
"I think that ideas are dangerous and powerful things, and that even philosophers have sometimes produced ideas. Indeed I have no doubt that [... the] doctrine of the impotence of all philosophy is amply refuted by the facts."quote:
[..]
Mijn uitspraak heeft denk ik wel enige toelichting nodig. Er zit nogal een groot verschil tussen hoe wetenschappers het woord 'theorie' gebruiken en hoe normale mensen dat woord gebruiken.
Normale mensen verstaan onder 'theorie' een hypothese, een 'educated guess' ten aanzien van de feiten. En er bestaat het beeld dat, gegeven voldoende bewijs, theorieën veranderen in feiten.
Voor een wetenschapper zijn 'theorie' en 'feit' fundamenteel verschillende dingen. Theorieën verklaren feiten, maar worden nooit feiten op zich. Een 'feit' is voor een wetenschapper slechts een waarneming, een meting. In de hiërarchie van de wetenschap staan theorieën dus boven feiten.
Ik denk dat je bovenstaande citaat kent.
Bedankt van je link.quote:
[..]
Leuke link voor je, misschien een keer eerst een beetje inlezen voor je gaat fantaseren:
http://en.wikipedia.org/wiki/Geology
Ik heb hem eerder gehoord, maar moest wel even zoeken van wie dat ook alweer was: Karl Popper. Briljant filosoof, en een radicale empirist. Tegenwoordig vinden wetenschappers empirische verificatie een stuk minder belangrijk dan in de tijd van karl Popper.quote:
[..]
"I think that ideas are dangerous and powerful things, and that even philosophers have sometimes produced ideas. Indeed I have no doubt that [... the] doctrine of the impotence of all philosophy is amply refuted by the facts."
Ik denk dat je bovenstaande citaat kent.
Een mooi voorbeeld daarvan is snaartheorie, dat geheel geen toetsbare voorspellingen doet. (Ieg nog niet.) Sommige wetenschappers menen daarom, in de geest van Popper, dat het daarom geen wetenschap is. Lawrence Krauss is zo iemand.
Op de website van de Universiteit van Amsterdam stond een soort persbericht naar aanleiding van de Spinozapremie, gewonnen door Robbert Dijkgraaf met een omschrijving van de theorie:quote:Op donderdag 23 oktober 2014 12:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik heb hem eerder gehoord, maar moest wel even zoeken van wie dat ook alweer was: Karl Popper. Briljant filosoof, en een radicale empirist. Tegenwoordig vinden wetenschappers empirische verificatie een stuk minder belangrijk dan in de tijd van karl Popper.
Een mooi voorbeeld daarvan is snaartheorie, dat geheel geen toetsbare voorspellingen doet. (Ieg nog niet.) Sommige wetenschappers menen daarom, in de geest van Popper, dat het daarom geen wetenschap is. Lawrence Krauss is zo iemand.
[ afbeelding ]
Snaartheorie is de extreemste vorm van theoretische fysica en de belangrijkste kandidaat voor een kwantummechanische beschrijving van de zwaartekracht. Dat is nodig omdat de huidige theorieën, in het bijzonder de relativiteitstheorie, onvolledig zijn. Snaartheorie werkt niet met elektronen of quarks maar met een soort mini-elastiekjes die op allerlei wijzen kunnen trillen. Alle verschillende elementaire deeltjes om ons heen zouden dan ontstaan als de trillingen van één enkele snaar, zoals de boventonen van een vioolsnaar. Op deze wijze is het mogelijk de zwaartekracht volgens de wetten van de kwantummechanica te beschrijven. Met dat uitgangspunt kan snaartheorie bijvoorbeeld extreem zware én erg kleine objecten beschrijven, zoals zwarte gaten en het universum vlak na de oerknal.
Alles beweegt.
Misschien heeft dat mee te maken met snaartheorie.
[ Bericht 0% gewijzigd door TitanicLover op 23-10-2014 13:56:27 ]
Nee, dat is niet op dezelfde manier arbitrair. De grens van 21 is een politieke, sociaal-geconstrueerde. De biologie, en anders de ondersteunende disciplines scheikunde en natuurkunde wel, is een exacte wetenschap.quote:
[..]
het is op dezelfde manier arbitrair als vaststellen dat iemand volwassen is als hij 21 is, alsof er op een bepaalde dag na je geboorte er ineens een instantane transformatie plaatsvind tussen kind en volwassene.
Zo zijn de grenzen tussen de soorten arbitrair omdat niemand exact kan zeggen wanneer de voorouder van iemand bij het geslacht homo hoort of bij het geslacht australopithecus.
[..]
Dat de definities gebaseerd zijn op per definitie een incomplete dataset, maakt het zeker niet "volledig arbitrair" zoals Molurus het noemde. Dat is, ondanks zijn positieve noot aan de (evolutie)biologie, toch echt een belediging voor paleobiologie/evolutietheorie, etc.
quote:
[..]
Leuke link voor je, misschien een keer eerst een beetje inlezen voor je gaat fantaseren:
http://en.wikipedia.org/wiki/Geology
De Nederlandstalige sectie van Wikipedia is daarnaast aardig uitgebreid, compleet en netjes beschreven:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Portaal:Aardwetenschappen
Dat heeft niets te maken met hoe compleet onze kennis is. Ik twijfel er niet aan dat biologen het roerend met me eens zijn, en dat al zeker niet uitleggen als een belediging: er is geen strikte scheiding tussen soorten. Waar je de grens trekt is echt een kwestie van smaak.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 13:03 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat de definities gebaseerd zijn op per definitie een incomplete dataset, maakt het zeker niet "volledig arbitrair" zoals Molurus het noemde. Dat is, ondanks zijn positieve noot aan de (evolutie)biologie, toch echt een belediging voor paleobiologie/evolutietheorie, etc.
En daar is trouwens ook helemaal niets mis mee. Waarom dat een belediging zou zijn is mij een volslagen raadsel.
(al gaat deze definitie wel uit van een 'snapshot' in de tijd.. wie weet of wat we nu een paard noemen vruchtbaar nageslacht kan krijgen met wat 10000 jaar geleden een paard werd genoemd.)
Dit is één concept. Er zijn tal van concepten. Tevens werkt dit voor veel diersoorten niet.quote:
Soorten verschillen van elkaar als ze geen vruchtbaar nageslacht kunnen produceren?
Het is dé definitie van biologische soort.quote:
[..]
Dit is één concept. Er zijn tal van concepten. Tevens werkt dit voor veel diersoorten niet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soort#Verschillende_definities
Nou ja, taxonomisch gezien zijn enkel de hogere taxa echt goed gefundeerd. Het benoemen van soorten (onder genus) is wel wat arbitrair. Bij lange na niet zo arbitrair als een constructie als zoiets als de leeftijd waarop we iemand volwassen noemen nee, maar het is ook lang niet zo exact als de indeling op hogere taxa.quote:
[..]
Nee, dat is niet op dezelfde manier arbitrair. De grens van 21 is een politieke, sociaal-geconstrueerde. De biologie, en anders de ondersteunende disciplines scheikunde en natuurkunde wel, is een exacte wetenschap.
Dat de definities gebaseerd zijn op per definitie een incomplete dataset, maakt het zeker niet "volledig arbitrair" zoals Molurus het noemde. Dat is, ondanks zijn positieve noot aan de (evolutie)biologie, toch echt een belediging voor paleobiologie/evolutietheorie, etc.
Hoe dan ook, zelfs de indeling in soorten is een stuk logischer, heeft veel betere onderbouwing en vele malen meer te vertrouwen dan indelingen vanuit creationistisch oogpunt.
Het is een beetje lastig onderwerp, omdat de meesten mensen niet eens weten dat het indelen van organismen niet stopt bij soorten dan is het inderdaad een beetje kort door de bocht om het arbitrair te noemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 23-10-2014 14:03:47 ]
Dat is inderdaad de definitie van een biologische soort. Maar binnen de Biologie worden, zoals daar ook staat, veel meer concepten gebruikt.quote:
[..]
Het is dé definitie van biologische soort.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soort#Verschillende_definities
Dit komt dus omdat dit concept niet op elke soort kan worden toegepast.
Ik meen dat de twee meest gebruikte concepten zijn:quote:
[..]
Het is dé definitie van biologische soort.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soort#Verschillende_definities
Biological Species Concept en de Phylogenetic species concept
Het blijft hoe dan ook lastig, met name als bij ringsoorten, immigrant soorten op eilanden en in gebieden met nauw verwante soorten onderhevig aan potentieel genetische flow, daar kunnen de taxonomen jarenlang over kibbelen. Heeft ook zo haar charmes.
Om dan nog maar te zwijgen over de soorten die asexueel voortplanten.quote:
[..]
Ik meen dat de twee meest gebruikte concepten zijn:
Biological Species Concept en de Phylogenetic species concept
Het blijft hoe dan ook lastig, met name als bij ringsoorten, immigrant soorten op eilanden en in gebieden met nauw verwante soorten onderhevig aan potentieel genetische flow, daar kunnen de taxonomen jarenlang over kibbelen. Heeft ook zo haar charmes.
Hm, hoe bepaal je idd daarvan of ze tot dezelfde biologische soort behoren... Dat kan dat alleen phylogenetisch?quote:
[..]
Om dan nog maar te zwijgen over de soorten die asexueel voortplanten.
Veel verschillende manieren, verschilt per individu of eigenlijk groep die je onderzoekt.Je hebt gelijk hoor dat de manier die jij noemde veelal wordt gebruikt.quote:
[..]
Hm, hoe bepaal je idd daarvan of ze tot dezelfde biologische soort behoren... Dat kan dat alleen phylogenetisch?
Min of meer arbitrair, de indeling qua soorten die ook continu aan verandering en verbetering onderhevig is, prima.
Ga je terug in de tijd wordt het allemaal nog veel lastiger, met name door onze sterk gefragmenteerde EN gebiaste (rijke fossiele voorkomens in bepaalde periodes versus grote gaten in onze fossiele record) kennis van het geobiologisch verleden...
En waar leg je precies te grens tussen de vooroudersoort en de afstammeling?quote:
Het was een beetje nitpicking om erover door te gaan, ik viel vooral over de term "volledig arbitrair".
Min of meer arbitrair, de indeling qua soorten die ook continu aan verandering en verbetering onderhevig is, prima.
Ga je terug in de tijd wordt het allemaal nog veel lastiger, met name door onze sterk gefragmenteerde EN gebiaste (rijke fossiele voorkomens in bepaalde periodes versus grote gaten in onze fossiele record) kennis van het geobiologisch verleden...
Nou ja taxologisch geld dat natuurlijk voornamelijk voor soorten, voor hogere taxa zijn de grenzen gewoon beter te trekken. Dat zie je ook wel in dat plaatje van Perrin. De verschillen waarop men soorten indeelt in genus Equus of Pilohippus zijn niet bepaald arbitrair.quote:
Precies. Het maakt niet uit of er gaten zitten in de fossiele record. Ook als we dat plaatje volledig compleet hebben is er geen juiste of onjuiste manier om grenzen te trekken. Waar we de grenzen ook trekken, dat hadden we net zo goed ergens anders kunnen doen.
Ook bij een "compleet" fossiel record is het mogelijk om individuen in te delen onder hogere taxa na aanleiding van grote morfologische (en dus ook genetische) verschillen. Er zullen dan wellicht enkel erg veel meer hogere taxa (voornamelijk genus) bij komen om alle "sub-vormen" weg te kunnen zetten. De indeling op "individuele soorten" binnen een genus zal enkel verdomt moeilijk worden, als niet geheel onmogelijk. Ik denk dat taxonomen eigenlijk wel blij zijn met een incompleet fossiel record.
[ Bericht 2% gewijzigd door Semisane op 23-10-2014 17:21:22 ]
Dit bekekent, onder andere, dat objecten in principe bestaan uit de natuurwetten zelf. De natuurwetten zijn gekopieerd van de objecten zelf. In principe verzint een wetenschapper niks, een wetenschapper kopieert alleen maar wat er in de natuur is. En als de natuurwetten niet een exacte kopie zijn van wat er in de natuur is, dan zijn de natuurwetten dus fout of incompleet.
Het is bij voorbaat duidelijk dat als het gaat over een fundamentele eenheid van bestaan, de eenheid die als fundament voor alles moet gelden, en de hele wetenschap bij elkaar moet trekken, dat je dat nooit kan met een trillend snaartje. Je gaat zo'n snaartje toch altijd beschrijven met wiskunde, en die beschrijving zal meerdere symbolen vergen, dus in wiskunde is het al niet fundamenteel meer, maar een complex van een aantal symbolen.quote:
[..]
Op de website van de Universiteit van Amsterdam stond een soort persbericht naar aanleiding van de Spinozapremie, gewonnen door Robbert Dijkgraaf met een omschrijving van de theorie:
Snaartheorie is de extreemste vorm van theoretische fysica en de belangrijkste kandidaat voor een kwantummechanische beschrijving van de zwaartekracht. Dat is nodig omdat de huidige theorieën, in het bijzonder de relativiteitstheorie, onvolledig zijn. Snaartheorie werkt niet met elektronen of quarks maar met een soort mini-elastiekjes die op allerlei wijzen kunnen trillen. Alle verschillende elementaire deeltjes om ons heen zouden dan ontstaan als de trillingen van één enkele snaar, zoals de boventonen van een vioolsnaar. Op deze wijze is het mogelijk de zwaartekracht volgens de wetten van de kwantummechanica te beschrijven. Met dat uitgangspunt kan snaartheorie bijvoorbeeld extreem zware én erg kleine objecten beschrijven, zoals zwarte gaten en het universum vlak na de oerknal.
Alles beweegt.
Misschien heeft dat mee te maken met snaartheorie.
De fundamentele bestaanseenheid is natuurlijk 0, creatio ex nihilo, en ex nihilo nihilo fit, zoals ze honderden jaren geleden al schreven. 0 is fundamenteel in wiskunde, wiskunde beschrijft het heelal, dus de fundamentele bestaanseenheid van het heelal moet wel accuraat en uitputtend worden beschreven met gewoon 0. Totdat het tegendeel wordt bewezen, is dat de enige redelijke hypothese.
Op dit moment lijkt het er ook verdacht veel op dat de totale hoeveelheid energie in het universum 0 is.quote:
[..]
De fundamentele bestaanseenheid is natuurlijk 0, creatio ex nihilo, en ex nihilo nihilo fit, zoals ze honderden jaren geleden al schreven. 0 is fundamenteel in wiskunde, wiskunde beschrijft het heelal, dus de fundamentele bestaanseenheid van het heelal moet wel accuraat en uitputtend worden beschreven met gewoon 0. Totdat het tegendeel wordt bewezen, is dat de enige redelijke hypothese.
Dus dat klopt als een bus.Het lijkt me min of meer vergelijkbaar met onze geografische indeling in landen. Natuurlijk, het is glashelder dat Australië en Ierland niet hetzelfde land zijn. Maar waar we nou precies de grens tussen, zeg, Spanje en Frankrijk leggen is en blijft arbitrair.quote:
[..]
Nou ja taxologisch geld dat natuurlijk voornamelijk voor soorten, voor hogere taxa zijn de grenzen gewoon beter te trekken. Dat zie je ook wel in dat plaatje van Perrin. De verschillen waarop men soorten indeelt in genus Equus of Pilohippus zijn niet bepaald arbitrair.
Ook bij een "compleet" fossiel record is het mogelijk om individuen in te delen onder hogere taxa na aanleiding van grote morfologische (en dus ook genetische) verschillen. Er zullen dan wellicht enkel erg veel meer hogere taxa (voornamelijk genus) bij komen om alle "sub-vormen" weg te kunnen zetten. De indeling op "individuele soorten" binnen een genus zal enkel verdomt moeilijk worden, als niet geheel onmogelijk. Ik denk dat taxonomen eigenlijk wel blij zijn met een incompleet fossiel record.
Maar er is geen reden om, als we evolutie even zien als een boom, de grens altijd te leggen bij vertakkingen. De vertakkingen zijn lang niet altijd duidelijk. Zitten tijgers en leeuwen op twee verschillende takken of op dezelfde?
In de praktijk worden indelingen gemaakt op basis van twee in principe volledig schaalbare eigenschappen:
- geografische leefomgeving
- uiterlijk
In sommige gevallen slechts 1 van deze twee, in andere gevallen is een combinatie van beide niet voldoende om te spreken van verschillende soorten.
Ook de hogere taxa zijn als je het mij vraagt niet fundamenteel anders dan onze indeling van de wereld in werelddelen. Prima dat we Europa en Azië zien als verschillende werelddelen. Het is een functionele manier om naar de wereld te kijken. Maar om nu te zeggen dat het objectief twee werelddelen zijn, en niet 1, drie of vier... dat gaat me te ver.
Wiskunde is door mensen geïntroduceerd.quote:
[..]
Het is bij voorbaat duidelijk dat als het gaat over een fundamentele eenheid van bestaan, de eenheid die als fundament voor alles moet gelden, en de hele wetenschap bij elkaar moet trekken, dat je dat nooit kan met een trillend snaartje. Je gaat zo'n snaartje toch altijd beschrijven met wiskunde, en die beschrijving zal meerdere symbolen vergen, dus in wiskunde is het al niet fundamenteel meer, maar een complex van een aantal symbolen.
De fundamentele bestaanseenheid is natuurlijk 0, creatio ex nihilo, en ex nihilo nihilo fit, zoals ze honderden jaren geleden al schreven. 0 is fundamenteel in wiskunde, wiskunde beschrijft het heelal, dus de fundamentele bestaanseenheid van het heelal moet wel accuraat en uitputtend worden beschreven met gewoon 0. Totdat het tegendeel wordt bewezen, is dat de enige redelijke hypothese.
1 + 1 = 2 > Dit is door mensen bedacht.
Mensen zijn genoodzaakt in logica te denken. Logica is dan ook belangrijk binnen mensheid.
De grenzen zijn ontstaan.quote:
[..]
Het lijkt me min of meer vergelijkbaar met onze geografische indeling in landen. Natuurlijk, het is glashelder dat Australië en Ierland niet hetzelfde land zijn. Maar waar we nou precies de grens tussen, zeg, Spanje en Frankrijk leggen is en blijft arbitrair.
Maar er is geen reden om, als we evolutie even zien als een boom, de grens altijd te leggen bij vertakkingen. De vertakkingen zijn lang niet altijd duidelijk. Zitten tijgers en leeuwen op twee verschillende takken of op dezelfde?
In de praktijk worden indelingen gemaakt op basis van twee in principe volledig schaalbare eigenschappen:
- geografische leefomgeving
- uiterlijk
In sommige gevallen slechts 1 van deze twee, in andere gevallen is een combinatie van beide niet voldoende om te spreken van verschillende soorten.
Ook de hogere taxa zijn als je het mij vraagt niet fundamenteel anders dan onze indeling van de wereld in werelddelen. Prima dat we Europa en Azië zien als verschillende werelddelen. Het is een functionele manier om naar de wereld te kijken. Maar om nu te zeggen dat het objectief twee werelddelen zijn, en niet 1, drie of vier... dat gaat me te ver.
We hebben dan ook meestal over west, oost, zuid en noord.
Ik ben iemand die tegen de grenzen is. Men moet vrij zijn overal te kunnen reizen zonder gecontroleerd te worden. Maar dat blijft een andere discussie.
Bovenstaande plaatje hebben jullie vast eerder gezien.
Ik ben juist een groot voorstander van grenzen, en vooral een diversiteit aan verschillende min of meer geïsoleerde culturen. Want alleen als er diversiteit is kan er een zeker soort evolutionaire selectie plaatsvinden.quote:
[..]
Ik ben iemand die tegen de grenzen is. Men moet vrij zijn overal te kunnen reizen zonder gecontroleerd te worden. Maar dat blijft een andere discussie.
Globalisering lijkt me wat dat betreft net zo gevaarlijk als genetische vervlakking.
quote:
[ afbeelding ]
Bovenstaande plaatje hebben jullie vast eerder gezien.
Yep.Deze is ook wel leuk:
![Fatboy Slim - Right Here Right Now [OFFICIAL VIDEO]](https://i.ytimg.com/vi/F7jSp2xmmEE/default.jpg)
Het heeft voordelen en nadelen.quote:
[..]
Ik ben juist een groot voorstander van grenzen, en vooral een diversiteit aan verschillende min of meer geïsoleerde culturen. Want alleen als er diversiteit is kan er een zeker soort evolutionaire selectie plaatsvinden.
Globalisering lijkt me wat dat betreft net zo gevaarlijk als genetische vervlakking.
Prachtig video, muziek is ook leuk.quote:
Daar ben ik het niet mee eens, het idee dat hogere taxa arbitrair zijn, is imho niet begrijpen dat er wel degelijk fundamentele verschillen zitten in levensvormen, ook al zijn de fundamentele bouwstenen hetzelfde.quote:
[..]
Het lijkt me min of meer vergelijkbaar met onze geografische indeling in landen. Natuurlijk, het is glashelder dat Australië en Ierland niet hetzelfde land zijn. Maar waar we nou precies de grens tussen, zeg, Spanje en Frankrijk leggen is en blijft arbitrair.
Maar er is geen reden om, als we evolutie even zien als een boom, de grens altijd te leggen bij vertakkingen. De vertakkingen zijn lang niet altijd duidelijk. Zitten tijgers en leeuwen op twee verschillende takken of op dezelfde?
In de praktijk worden indelingen gemaakt op basis van twee in principe volledig schaalbare eigenschappen:
- geografische leefomgeving
- uiterlijk
In sommige gevallen slechts 1 van deze twee, in andere gevallen is een combinatie van beide niet voldoende om te spreken van verschillende soorten.
Ook de hogere taxa zijn als je het mij vraagt niet fundamenteel anders dan onze indeling van de wereld in werelddelen. Prima dat we Europa en Azië zien als verschillende werelddelen. Het is een functionele manier om naar de wereld te kijken. Maar om nu te zeggen dat het objectief twee werelddelen zijn, en niet 1, drie of vier... dat gaat me te ver.
Ter vergelijking met geografie, ja je kan inderdaad stellen dan landsgrenzen volstrekt arbitrair zijn, maar de vele verschillende tektonische platen zijn dit zeker niet, dat is het gevolg van hoe de geografische krachten van de Aarde haar uitwerking heeft op de bovenste aardlaag.
Dat laatste is veel beter te vergelijken met hogere taxa, dat is lang niet zo arbitrair als je denkt. In hogere taxa zitten veel meer "scheidbare" elementen die veel verder gaan dan enkel genetische variaties, zoals poliploidy of structurele verschillen in de "bouwplan" van het lichaam (vogels vs. zoogdier). Dat is vele male minder arbitrair dan wat jij nu suggereert. Dat is een wel iets te simpele voorstelling van de zaken.
Dat is voornamelijk afhankelijk van welke delen van je boom zijn uitgestorven. Als B uitgestorven is dan kan het best zijn dat we tegen A en C aankijken als fundamenteel verschillende taxa. Terwijl als B niet was uitgestorven we het misschien wel 1 grote groep hadden genoemd waartoe A en C beide behoren. En dat is op zich vreemd, want A en C zijn in beide situaties hetzelfde. Hoe A en C eruit zien is niet afhankelijk van het bestaan van B.quote:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens, het idee dat hogere taxa arbitrair zijn, is imho niet begrijpen dat er wel degelijk fundamentele verschillen zitten in levensvormen, ook al zijn de fundamentele bouwstenen hetzelfde.
Ter vergelijking met geografie, ja je kan inderdaad stellen dan landsgrenzen volstrekt arbitrair zijn, maar de vele verschillende tektonische platen zijn dit zeker niet, dat is het gevolg van hoe de geografische krachten van de Aarde haar uitwerking heeft op de bovenste aardlaag.
Dat laatste is veel beter te vergelijken met hogere taxa, dat is lang niet zo arbitrair als je denkt. In hogere taxa zitten veel meer "scheidbare" elementen die veel verder gaan dan enkel genetische variaties, zoals poliploidy of structurele verschillen in de "bouwplan" van het lichaam (vogels vs. zoogdier). Dat is vele male minder arbitrair dan wat jij nu suggereert. Dat is een wel iets te simpele voorstelling van de zaken.
Dat is net zoiets als zeggen dat wanneer er een zee ontstaat tussen het oosten en het westen van Azië het ineens twee werelddelen zijn, terwijl het toch voor en na dezelfde lappen grond zijn.
Nee, het kan wel zijn dan A en C als voorouder B hadden, maar beide taxa (en ik heb het niet over soorten) zijn daarna drastisch veranderd in fundamentele zaken. De scheiding die je maakt tussen A en C zijn dan niet bepaald arbitrair en ook al zou Taxa B nog bestaan dan zouden de verschillen tussen A en C nog wel degelijk fundamenteel zijn.quote:
Dat is voornamelijk afhankelijk van welke delen van je boom zijn uitgestorven. Als B uitgestorven is dan kan het best zijn dat we tegen A en C aankijken als fundamenteel verschillende taxa. Terwijl als B niet was uitgestorven we het misschien wel 1 grote groep hadden genoemd waartoe A en C beide behoren. En dat is op zich vreemd, want A en C zijn in beide situaties hetzelfde. Hoe A en C eruit zien is niet afhankelijk van het bestaan van B.
Als je zeer ver terug gaat dan houd je enkel prokaryoten over, maar je kan niet bepaald zeggen dat Eukaryoten identiek zijn aan beide prokaryoten, ook al zijn de Eukaryoten een samensmelting van de twee.
Dit soort verdelingen zijn echt niet zo heel arbitrair en jij suggereert in feite dat dit wel is. De bouwstenen zijn wel hetzelfde tussen de drie, maar dan heb je het over biochemie en niet over biologie.
Dat is het punt juist, in zo'n geval leken ze enkel hetzelfde lap grond, in feite waren het kennelijk twee verschillende platen.quote:
Ik begrijp wel wat je bedoelt overigens, natuurlijk zijn alle organismen biochemisch hetzelfde opgebouwd en de eukaryoten zijn biologisch hetzelfde opgebouwd en ja al het leven op Aarde is uiteindelijk familie, maar dat maakt taxonomie nog niet volstrekt arbitrair. Zowel de drie domeinen als de hogere taxa zijn zeer zeker niet identiek en de verdeling is wel degelijk goed te beargumenteren.
Ja en natuurlijk heeft dit ook te maken met pragmatisme, dat geef ik toe, maar ik zie niet in op welk niveau dat een probleem zou moeten zijn. Wetenschap is pragmatisch, je kan niet doodleuk zeggen; "tja alle atomen zijn hetzelfde opgebouwd, dus de verschillen die we zien in het universum zijn dus volstrekt arbitrair. Dan houd je weinig wetenschap over.
Ik heb het nooit een probleem genoemd.quote:
Ja en natuurlijk heeft dit ook te maken met pragmatisme, dat geef ik toe, maar ik zie niet in op welk niveau dat een probleem zou moeten zijn.
Dat lijkt me eigenlijk geen al te sterke vergelijking: het onderscheid tussen de verschillende atomen/elementen is niet volledig gradueel, zoals het onderscheid tussen soorten dat wel is.quote:
Wetenschap is pragmatisch, je kan niet doodleuk zeggen; "tja alle atomen zijn hetzelfde opgebouwd, dus de verschillen die we zien in het universum zijn dus volstrekt arbitrair. Dan houd je weinig wetenschap over.
Er is geen element met atoomnummer 1.5. Maar er is altijd een midden denkbaar tussen twee fundamenteel verschillende taxa.
350 miljard jaar geleden??quote:
Tja, maar de gradueel is niet direct arbitrair. Daarbij ik ontken het ook zeker niet als het over individuele soorten gaat, maar qua hogere taxa is het onderscheid echt lang niet zo arbitrair als jij tot nu toe lijkt vol te willen houden.quote:
[..]
Ik heb het nooit een probleem genoemd.
Dat lijkt me eigenlijk geen al te sterke vergelijking: het onderscheid tussen de verschillende atomen/elementen is niet volledig gradueel, zoals het onderscheid tussen soorten dat wel is. Er is geen element met atoomnummer 1.5.
Als dat werkelijk zo zou zijn, dan zou bijvoorbeeld een Mammalia zomaar in de taxa voor Aves gezet kunnen worden. Er is maar één boek die dat volgens mij zo doet.
Ja, dat viel mij ook al op. Dat is dan weer heel jammer aan deze video. Maar goed, zelfs als je dat terugschaalt naar 3 miljard jaar kloppen de verhoudingen ook niet. 3/4 van onze voorgeschiedenis waren alleen eencelligen, en dat laatste stukje aap/mens duurde in verhouding maar heel kort.quote:
[..]
350 miljard jaar geleden??
Dat we dat nu zo indelen heb ik ook geen bezwaar tegen, ik merk slechts op dat als er nu een groot aantal soorten bestond dat dezelfde gemeenschappelijke voorouder heeft als zoogdieren en vogels, en dat uiterlijk / qua bouw allemaal daar min of meer tussenin zat, dat we dat onderscheid lang niet zo scherp zouden maken als we nu doen.quote:
[..]
Tja, maar de gradueel is niet direct arbitrair. Daarbij ik ontken het ook zeker niet als het over individuele soorten gaat, maar qua hogere taxa is het onderscheid echt lang niet zo arbitrair als jij tot nu toe lijkt vol te willen houden.
Als dat werkelijk zo zou zijn, dan zou bijvoorbeeld een Mammalia zomaar in de taxa voor Aves gezet kunnen worden. Er is maar één boek die dat volgens mij zo doet.
Dat is de kaas benoemen aan de hand van de gaten.
(Nogmaals, dat is verder geen probleem. It makes perfect sense.)Nou nee, tussen mammelia en aves zitten zeer fundamentele verschillen die de twee taxa scheid op zo'n niveau dat het feit dat ze ooit een gemeenschappelijke voorouder hadden in die zin weinig relevant meer is, behalve dan om aan te tonen dat ze een gemeenschappelijke voorouder hadden.quote:
[..]
Dat we dat nu zo indelen heb ik ook geen bezwaar tegen, ik merk slechts op dat als er nu een groot aantal soorten bestond dat dezelfde gemeenschappelijke voorouder heeft als zoogdieren en vogels, en dat uiterlijk / qua bouw allemaal daar min of meer tussenin zat, dat we dat onderscheid lang niet zo scherp zouden maken als we nu doen.
Dat is de kaas benoemen aan de hand van de gaten.
Terwijl theoretisch elke mammelia nog richting een andere mammelia zou kunnen evolueren (praktisch gezien zal dit ook niet gebeuren natuurlijk), is het werkelijk onmogelijk voor mammelia om eigenschappen te evolueren die fundamenteel bij de taxa aves horen. De evolutionaire paden over en weer zijn volledig van elkaar afgesloten en zelfs bij convergente evolutie (vleugels bij vogels en vleermuizen) zijn de verschillen fundamenteel.
Dat is in de verste verte niet arbitrair meer te noemen. Althans volgens mij is de definitie van arbitrair nog steeds willekeurig. Je mag dit volstrekte willekeur noemen van mij, ik zie het toch echt niet als we het hebben over hogere taxa.
Om precies te zijn is de aarde 10 000 jaar oud.
1 miljard jaar is overdreven laat staan 5 miljard.
Waarom zou je dat in vredesnaam willen denken?quote:
Ik denk dat de aarde maximaal 1 miljoen jaar oud is.
Om precies te zijn is de aarde 10 000 jaar oud.
1 miljard jaar is overdreven laat staan 5 miljard.
Als we over evolutie hebben, heeft revolutie mee te maken.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 20:18 schreef Semisane het volgende:
[..]
Waarom zou je dat in vredesnaam willen denken?
Er is een grote en snelle verandering plaats gevonden in het begin van het ontstaan van de aarde.
De aarde is 4,54 miljard jaar oud plus of min 50 miljoen jaarquote:
Ik denk dat de aarde maximaal 1 miljoen jaar oud is.
Om precies te zijn is de aarde 10 000 jaar oud.
1 miljard jaar is overdreven laat staan 5 miljard.
Dit kunnen ze meten
een jaar of 150 gelden wisten geologen al dat de aarde veel ouder moest zijn dan 10.000 jaar
Wat was die verandering dan?quote:
[..]
Als we over evolutie hebben, heeft revolutie mee te maken.
Er is een grote en snelle verandering plaats gevonden in het begin van het ontstaan van de aarde.
Maar er zijn mogelijkheden om in iets of iemand te kijken zonder te graven of iemand open te snijden.quote:
[..]
We hebben nooit praktisch onderzocht wat binnen de aarde precies zit.
Er zijn veel theorieën over, alleen die zijn niet 100 procent waar.
Dat aarde een vuurkern heeft is niet te bewijzen, het kan kloppen, maar ook niet.
Hoe dieper je binnen aarde reist hoe meer weerstand je krijgt.
[ afbeelding ]
Denk aan een echo bij een zwangere vrouw.
vervang nu de geluidsbron door zware aardebevingen en de ondergrondse atoomproeven die uitgevoerd zijn en gebruik als ontvanger(s) alle seismografische instrumenten.
door die data bij elkaar te leggen kan een redelijk beeld gevormd worden over het binnenste van de aarde
Neequote:
Ik denk dat de aarde maximaal 1 miljoen jaar oud is.
Om precies te zijn is de aarde 10 000 jaar oud.
1 miljard jaar is overdreven laat staan 5 miljard.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ouderdom_van_de_Aarde
(Helemaal lezen)
quote:
[..]
Maar er zijn mogelijkheden om in iets of iemand te kijken zonder te graven of iemand open te snijden.
Denk aan een echo bij een zwangere vrouw.
vervang nu de geluidsbron door zware aardebevingen en de ondergrondse atoomproeven die uitgevoerd zijn en gebruik als ontvanger(s) alle seismografische instrumenten.
door die data bij elkaar te leggen kan een redelijk beeld gevormd worden over het binnenste van de aarde
Toen de mens werd geschapen werd tegelijkertijd ook dieren geschapen.quote:
God had het heel snel voor me kaar gekregen om dat te doen. Hij zei wees, en alles werd ontstaan in erg snelle tempo.
Dinosaurussen kunnen ook bestaan hebben.
quote:
[..]
Toen de mens werd geschapen werd tegelijkertijd ook dieren geschapen.
God had het heel snel voor me kaar gekregen om dat te doen. Hij zei wees, en alles werd ontstaan in erg snelle tempo.
Dinosaurussen kunnen ook bestaan hebben.
kunnen ook bestaan hebben?
Ja kunnen, niet zeker.quote:
[..]
[ afbeelding ]
kunnen ook bestaan hebben?
want op dat plaatje staat niet de schedel van een dino?quote:
Je kan net zo goed zeggen dat zwaartekracht niet bestaat
Ja, zou kunnen...quote:
Beste TitanicLover, ben je 12 of ben je homeschooled ofzo?quote:
[..]
We hebben nooit praktisch onderzocht wat binnen de aarde precies zit.
Er zijn veel theorieën over, alleen die zijn niet 100 procent waar.
Dat aarde een vuurkern heeft is niet te bewijzen, het kan kloppen, maar ook niet.
Hoe dieper je binnen aarde reist hoe meer weerstand je krijgt.
[ afbeelding ]
Ik raad je dit boek aan: http://www.bol.com/nl/p/e(...)es/1001004002056195/ De schrijver, Bill Bryson was een typische alpha, iemand die veel weet over teksten, schrijven, cultuur maar vrijwel niks over wetenschap. Dat wilde hij veranderen en hij ging op onderzoek uit en heeft daar dit boek over geschreven. Hij kan ook nog heel erg leuk schrijven, dus het is leerzaam en vermakelijk.
Ik ben 25 jaar jong.quote:
[..]
Beste TitanicLover, ben je 12 of ben je homeschooled ofzo?
Ik raad je dit boek aan: http://www.bol.com/nl/p/e(...)es/1001004002056195/ De schrijver, Bill Bryson was een typische alpha, iemand die veel weet over teksten, schrijven, cultuur maar vrijwel niks over wetenschap. Dat wilde hij veranderen en hij ging op onderzoek uit en heeft daar dit boek over geschreven. Hij kan ook nog heel erg leuk schrijven, dus het is leerzaam en vermakelijk.
Ik doe veel aan zelfstudie.
Ik wil graag filosofie studeren.
Maar momenteel kan ik dat niet.
Bedankt voor je tip!
Ik houd van die man.quote:
[..]
Beste TitanicLover, ben je 12 of ben je homeschooled ofzo?
Ik raad je dit boek aan: http://www.bol.com/nl/p/e(...)es/1001004002056195/ De schrijver, Bill Bryson was een typische alpha, iemand die veel weet over teksten, schrijven, cultuur maar vrijwel niks over wetenschap. Dat wilde hij veranderen en hij ging op onderzoek uit en heeft daar dit boek over geschreven. Hij kan ook nog heel erg leuk schrijven, dus het is leerzaam en vermakelijk.
Omdat hij erg duidelijk schrijft.
Mensen proberen meestal zich slim voor te doen, dat is meestal niet nodig.
Wees duidelijk. Kort en krachtig.
Ik snap niet zo goed waarom mensen zulke ideeën er op na houden over hun persoonlijke god. Lijkt me namelijk dat die god dan redelijk bizar bezig is.quote:
[..]
Toen de mens werd geschapen werd tegelijkertijd ook dieren geschapen.
God had het heel snel voor me kaar gekregen om dat te doen. Hij zei wees, en alles werd ontstaan in erg snelle tempo.
Dinosaurussen kunnen ook bestaan hebben.
Niet alleen wekt het de suggestie dat die entiteit niks anders is dan een super-uitvergrote versie van harry potter, een tovenaar die alles uit geheel niks laat ontstaan, maar hij zorgt er ook nog eens voor dat er geen enkele aanwijzing achterblijft dat het zo is gegaan waardoor hij miljarden mensen totaal voor gek houd.
Ik zou dus echt niet weten waarom je dat zou willen denken. Het lijkt me persoonlijk een totaal beroerd uitgangspunt, want je moet je wel in hele rare bochten gaan wringen om dit als werkelijkheid vol te houden en het is daarbij een wereldbeeld dat niet bepaald spreekt voor iemands mentale volwassenheid (om het maar netjes te omschrijven).
Ik ben niet gelovig, maar zou wel iets beters verwachten van een goddelijke entiteit dan wat toverformules.
Dus onze wijze van dateren van fossielen is niet goed?quote:
[..]
Toen de mens werd geschapen werd tegelijkertijd ook dieren geschapen.
God had het heel snel voor me kaar gekregen om dat te doen. Hij zei wees, en alles werd ontstaan in erg snelle tempo.
Dinosaurussen kunnen ook bestaan hebben.
En zoals Semisane zegt: wat is nou precies anders aan God dan aan tovenaars uit kinderboeken? Hij maakt iets van niets (wat wetenschappelijk al onmogelijk is). Wat is nou het voordeel van God tegenover een universum van 14 miljard jaar oud waar geen goddelijk conecpt aan tengrondlag heeft gelegen?
Ik heb een collega die beweert dat de aarde 7000 jaar oud is, en dat elk gevonden fossiel geplaatst is door een soort van illuminati die het woord van God wil verhullen. De enige onderbouwing die hij heeft is zijn eigen fantasie. Daar kan ik niet echt in mee gaan.
quote:
[..]
Ja, zou kunnen...
[ afbeelding ]
Oh maar daar ben ik ook nog niet over uit. Ik denk namelijk dat we deze aarde bewandelen door de krachten van een hogere maar onkenbare geest. Die duwt ons naar beneden, van hem al (gezien we liever bij die geest willen zijn). Deze hogere geest is namelijk van mening dat we eerst een goed persoon moeten worden eer we zijn aanwezigheid waardig zijn! Dus geen zwaartekracht!quote:
[..]
want op dat plaatje staat niet de schedel van een dino?
Je kan net zo goed zeggen dat zwaartekracht niet bestaat
5/10 matige troll, zou niet opnieuw voeren.quote:
[..]
[..]
Oh maar daar ben ik ook nog niet over uit. Ik denk namelijk dat we deze aarde bewandelen door de krachten van een hogere maar onkenbare geest. Die duwt ons naar beneden, van hem al (gezien we liever bij die geest willen zijn). Deze hogere geest is namelijk van mening dat we eerst een goed persoon moeten worden eer we zijn aanwezigheid waardig zijn! Dus geen zwaartekracht!
Klopt. Kansloos wanneer mensen riepen dat dino's mogelijk niet hebben bestaan.quote:
[..]
5/10 matige troll, zou niet opnieuw voeren.
[ Bericht 6% gewijzigd door MrGuma op 24-10-2014 11:22:54 ]
Volgens mij worden van zulk soort beesten beschreven in het boek Job 40 vanaf vers 15.
15Zie het nijlpaard dat ik heb geschapen, net als jou;
het eet gras als een rund.
16Hoe krachtig zijn zijn lendenen,
hoe machtig de spieren van zijn buik!
17Hij kan zijn staart rechten als een ceder,
de pezen van zijn dijen spannen zich in bundels.
18Zijn botten zijn staven van brons,
zijn ribben stangen van ijzer.
19Hij is een van Gods eerste meesterwerken,
tegen hem trekt alleen zijn maker het zwaard.
20Zijn voedsel vindt hij in de bergen,
waar de dieren van het veld zich vermaken.
Een dino vond zijn voedsel wel op meer plekken dan alleen in de bergen. Dit is weer zo cryptisch omschreven dat het over elk wezen kan gaan.quote:
Als je de bijbel leest zou je daar ook uit kunnen opmaken dat dino's geleefd hebben.
Volgens mij worden van zulk soort beesten beschreven in het boek Job 40 vanaf vers 15.
15Zie het nijlpaard dat ik heb geschapen, net als jou;
het eet gras als een rund.
16Hoe krachtig zijn zijn lendenen,
hoe machtig de spieren van zijn buik!
17Hij kan zijn staart rechten als een ceder,
de pezen van zijn dijen spannen zich in bundels.
18Zijn botten zijn staven van brons,
zijn ribben stangen van ijzer.
19Hij is een van Gods eerste meesterwerken,
tegen hem trekt alleen zijn maker het zwaard.
20Zijn voedsel vindt hij in de bergen,
waar de dieren van het veld zich vermaken.
Het gaat toch gewoon over een nijlpaard? Dat staat namelijk in de eerste zin. Ik zou niet weten hoe dit op een dinosauriër moet slaan.quote:
Als je de bijbel leest zou je daar ook uit kunnen opmaken dat dino's geleefd hebben.
Volgens mij worden van zulk soort beesten beschreven in het boek Job 40 vanaf vers 15.
15Zie het nijlpaard dat ik heb geschapen, net als jou;
het eet gras als een rund.
16Hoe krachtig zijn zijn lendenen,
hoe machtig de spieren van zijn buik!
17Hij kan zijn staart rechten als een ceder,
de pezen van zijn dijen spannen zich in bundels.
18Zijn botten zijn staven van brons,
zijn ribben stangen van ijzer.
19Hij is een van Gods eerste meesterwerken,
tegen hem trekt alleen zijn maker het zwaard.
20Zijn voedsel vindt hij in de bergen,
waar de dieren van het veld zich vermaken.
Daarbij is dit nog steeds geen antwoord op mijn vraag...waaromi zou je de god waarin je geloofd willen reduceren tot niks anders dan een harry potter-achtig personage? Wacht, dat was jij niet.
Verdomd, nog niet eens gezienquote:
[..]
Het gaat toch gewoon over een nijlpaard? Dat staat namelijk in de eerste zin. Ik zou niet weten hoe dit op een dinosauriër moet slaan.
Daarbij is dit nog steeds geen antwoord op mijn vraag...waaromi zou je de god waarin je geloofd willen reduceren tot niks anders dan een harry potter-achtig personage? Wacht, dat was jij niet.
Nu snap ik wel waarom de niet-kritische lezer de fabels in de Bijbel gelooft.EDIT: Trouwens, een nijlpaard die in de bergen zijn voedsel vindt?
Ach je opmerking sneed wel hout hoor, ik snap namelijk ook niet dat er kennelijk nogal wat interpretatie komt kijken bij het "letterlijk" accepteren van de bijbel.quote:
Verdomd, nog niet eens gezien
Zou de bijbel de "absolute waarheid" vertegenwoordigen dan kan er per definitie geen interpretatie toegepast worden, de "absolute waarheid" is namelijk waar ongeacht het uitgangspunt.
Deze denk ik...quote:
EDIT: Trouwens, een nijlpaard die in de bergen zijn voedsel vindt?
Als je kijkt naar hoe dinosaurussen er uit zien met die grote poten en staarten en dan is dat toch aardig met elkaar te vergelijken.quote:
[..]
Het gaat toch gewoon over een nijlpaard? Dat staat namelijk in de eerste zin. Ik zou niet weten hoe dit op een dinosauriër moet slaan.
Daarbij is dit nog steeds geen antwoord op mijn vraag...waaromi zou je de god waarin je geloofd willen reduceren tot niks anders dan een harry potter-achtig personage? Wacht, dat was jij niet.
Ik heb nu ook de tekst volgens mij uit de NBV i.p.v. de HSV die is nog iets getrouwer aan de brontekst.
Als je kijkt naar hoe dinosaurussen er uit zien met die grote poten en staarten en dan is dat toch aardig met elkaar te vergelijken.quote:[quote]
[..]
i zou je de god waarin je geloofd willen reduceren tot niks anders dan een harry potter-achtig personage?[/s] Wacht, dat was jij niet.
Ik heb nu ook de tekst volgens mij uit de NBV i.p.v. de HSV die is nog iets getrouwer aan de brontekst.
[/quote]
Dino's en mensen hebben niet tegelijk geleefd, dus is kan dit onmogelijk over dino's gaan.
De tekst heeft het gewoon over een nijlpaard en anders over een olifant, want dat komt er ook mee overeen. Verder zou het nog kunnen slaan op neushoornen of een Afrikaanse os...en ga zo maar verder. Een beschrijving van één van deze beesten is vele malen waarschijnlijker omdat de schrijvers die beesten ten minste konden kennen.quote:
Als je kijkt naar hoe dinosaurussen er uit zien met die grote poten en staarten en dan is dat toch aardig met elkaar te vergelijken.
Ik heb nu ook de tekst volgens mij uit de NBV i.p.v. de HSV die is nog iets getrouwer aan de brontekst.
De bijbel spreekt gewoon niet over dinosauriërs, de bijbel is geen letterlijk boek en men moet dat maar gewoon accepteren. Het gaat al mis bij de eerste twee boeken van genesis, die beiden een andere volgorde aanhouden van het zogenaamde creatieverhaal. Het is interpretatie van de "get-go", ergo doe je zelf een lol en zie het boek wat het is...een poging om de wereld (en haar relatie tot 1 van de pak weg 4000 door de mens bedachte goden) te beschrijven. Leuk geprobeerd maar niet correct.
Wat de neuk gaat er mis met het quoten?
quote:
[..]
De tekst heeft het gewoon over een nijlpaard en anders over een olifant, want dat komt er ook mee overeen. Verder zou het nog kunnen slaan op neushoornen of een Afrikaanse os...en ga zo maar verder. Een beschrijving van één van deze beesten is vele malen waarschijnlijker omdat de schrijvers die beesten ten minste konden kennen.
De bijbel spreekt gewoon niet over dinosauriërs, de bijbel is geen letterlijk boek en men moet dat maar gewoon accepteren. Het gaat al mis bij de eerste twee boeken van genesis, die beiden een andere volgorde aanhouden van het zogenaamde creatieverhaal. Het is interpretatie van de "get-go", ergo doe je zelf een lol en zie het boek wat het is...een poging om de wereld (en haar relatie tot 1 van de pak weg 4000 door de mens bedachte goden) te beschrijven. Leuk geprobeerd maar niet de neuk gaat er mis met het quoten?
[/sub][/quote]
en waarom zou je het niet kunnen vergelijken met dinosaurussen?
Dat kan, maar de schrijver heeft nadrukkelijk het woord "nijlpaard" gebruikt. Dus hij heeft het over een nijlpaard.quote:
[quote]
en waarom zou je het niet kunnen vergelijken met dinosaurussen?
Het probleem dat ik heb met 'moderne' uitleg van de Bijbel is dat nu, na alle wetenschappelijke vooruitgang de afgelopen paar honderd jaar, gelovigen opeens roepen "ja maar wacht, dit en dat vers is symbolisch, niet letterlijk!". Terwijl ze daarvoor keihard riepen dat het de ultieme waarheid was zoals God die bedoeld heeft.
Als ons wetboek zo vaag zou zijn als de Bijbel, dan kwam er van rechtspraak niets meer terecht. Wat voor een God ben je als je jouw eigen woord op zoveel verschillende manieren laat interpreteren?quote:
[..]
Ach je opmerking sneed wel hout hoor, ik snap namelijk ook niet dat er kennelijk nogal wat interpretatie komt kijken bij het "letterlijk" accepteren van de bijbel.
Zou de bijbel de "absolute waarheid" vertegenwoordigen dan kan er per definitie geen interpretatie toegepast worden, de "absolute waarheid" is namelijk waar ongeacht het uitgangspunt.
Het is niet gezegd dat God zijn woord heeft laten vervatten in een boek. Laat staan dat bewezen kan worden in welk boek en dat de weergave een integrale versie is van de woorden van God.quote:
[..]
Als ons wetboek zo vaag zou zijn als de Bijbel, dan kwam er van rechtspraak niets meer terecht. Wat voor een God ben je als je jouw eigen woord op zoveel verschillende manieren laat interpreteren?
Blijkbaar is hij het er roerend eens met de inhoud. Al vele eeuwen wordt een ieder die niet gelooft in de verhalen die er in staan de hel in verwenst. Als dat klinkklare onzin zou zijn, dan zou hij wel ingegrepen hebben, nietwaar?quote:
[..]
Het is niet gezegd dat God zijn woord heeft laten vervatten in een boek. Laat staan dat bewezen kan worden in welk boek en dat de weergave een integrale versie is van de woorden van God.
Dat laatste weet je ook niet natuurlijk. Je kent zijn overwegingen niet.quote:
[..]
Blijkbaar is hij het er roerend eens met de inhoud. Al vele eeuwen wordt een ieder die niet gelooft in de verhalen die er in staan de hel in verwenst. Als dat klinkklare onzin zou zijn, dan zou hij wel ingegrepen hebben, nietwaar?
Over dat eerste zou een rechter bij toetsing aan een wet zonder religieuze escapes zeggen, dat je redelijkerwijs had moeten of kunnen weten dat niet alles wat in dat boek staat van God afkomstig is.
Waarom wel? De beschrijving kan prima slaan op dieren die nu bestaan en toen de bijbel werd geschreven c.q. samengesteld bestonden.quote:
en waarom zou je het niet kunnen vergelijken met dinosaurussen?
Het is niet nodig om als lezer je in bochten te wringen om er geheel andere en uitgestorven taxa onder te schuiven, zeker niet omdat onze kennis over dinosauriërs nog constant wordt bijgeschaafd en verbeterd met nieuwe informatie.
Er is nog enorm veel debat onder paleontologen over de bouw, gewoontes en levenswijze van deze soorten, waarbij men zich niet verschuilt achter vage, multi-interpretabele geschriften maar gewoon goed wetenschappelijk onderzoek.
Filosofisch gezien is vrijheid het enige mechanisme dat oorsprong kan verklaren. Dus alles waar je naar kijkt, er liggen keuzes aan ten grondslag hoe het zo is uitgekomen. In de wiskunde van keuzes maken wordt hetgene wat de keuze zo doet uitkomen als het uitkomt gewoon niet genoemd. Je kan natuurlijk niet wiskundig stellen zoiets als; de opties hebben waardes 1 en 2, en "57" koos 1 in plaats van 2. Er kan geen wiskundige relatie zijn tussen het resultaat van een keuze, en wat het is dat die keuze zo doet uitkomen, anders klopt het niet meer met dat ook het andere resultaat gekozen kan worden.
Wat het is dat kiest is dus een mening, vandaar dus geloof in God en goden. En als je zo kijkt naar alles dat het gekozen is, en hoe het gekozen is, dat is creationisme, en dat is de beste wetenschappelijke benadering.
Ja. Echt. We hebben vrijheid van maan- en zonvorming.quote:
Je hebt vrijheid, doe je het ene, dan onstaat dat ene, doe je het andere dan onstaat dat andere. Dat beschrijft dus de oorsprong van dingen. En in het heelal is ook vrijheid, het is geen natuurwet dat de aarde en zon precies zo moet zijn zoals het nu is, het kan ook anders, er is vrijheid.
Wat een ongelooflijke onzin.quote:Filosofisch gezien is vrijheid het enige mechanisme dat oorsprong kan verklaren. Dus alles waar je naar kijkt, er liggen keuzes aan ten grondslag hoe het zo is uitgekomen.
Dit is gewoon betekenisloos gebagger.quote:In de wiskunde van keuzes maken wordt hetgene wat de keuze zo doet uitkomen als het uitkomt gewoon niet genoemd. Je kan natuurlijk niet wiskundig stellen zoiets als; de opties hebben waardes 1 en 2, en "57" koos 1 in plaats van 2. Er kan geen wiskundige relatie zijn tussen het resultaat van een keuze, en wat het is dat die keuze zo doet uitkomen, anders klopt het niet meer met dat ook het andere resultaat gekozen kan worden.
Nee, dat is de meest zwakzinnige benadering. Tussen willekeurige zaken 'dus' zetten maakt iets niet waar.quote:Wat het is dat kiest is dus een mening, vandaar dus geloof in God en goden. En als je zo kijkt naar alles dat het gekozen is, en hoe het gekozen is, dat is creationisme, en dat is de beste wetenschappelijke benadering.
Hé, maar misschien is het een idee om je verhaaltje zelf nog eens tegen het licht te houden. Je bent het nu al maandenlang aan het herhalen, het is door minstens tien mensen van tafel geveegd als totale onzin, je begrijpt de begrippen die je gebruikt zelf niet eens en er is geen enkele sprake van logica in je absurde gebazel.
Dus doe jezelf en alle andere forumbezoekers een lol en denk er nog eens rustig over na. Als dat niet helpt, vraag dan eens iemand in je omgeving om wat kritiek. Slechter kun je er niet van worden.
En het belachelijke is natuurlijk dat er een dictatoriale groep is die alle kennis over vrijheid weg wil doen. Vrijheid is fundamenteler als oorzaak en gevolg, dus die kennis is overal van toepassing. Het is volstrekte onzin en ongezond om alle kennis over hoe wordt gekozen weg te stoppen in een twijfeltopic of vrijheid wel echt is of niet. We gaan ook niet alle kennis met een logica van oorzaak en gevolg wegstoppen in een twijfeltopic of oorzaak en gevolg wel echt is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 24-10-2014 15:34:47 ]
Ik vind het een moedige poging, maar het zal weinig zin hebben. Er komt hoogst waarschijnlijk een 'wall -of-text' dat qua vaagheid de eerste post niet bepaald veel zal ontlopen. Ik stel voor dat we de posts van Syamsu gewoon als een soort van matinee voorstelling gaan beschouwen. Leuk om even een pauze in te lassen in de werkelijke discussie.quote:
Dus doe jezelf en alle andere forumbezoekers een lol en denk er nog eens rustig over na. Als dat niet helpt, vraag dan eens iemand in je omgeving om wat kritiek. Slechter kun je er niet van worden.
Edit: Nou ja...dat bedoel ik dus.
Natuurlijk ken ik zijn overwegingen niet. Maar dat is ook het paradoxale aan geloven. Mensen geloven in God, vaak bij monde van de interpretatie van een boek waarin stervelingen hebben opgetekend wat zij denken wat God vindt van aardse zaken. Aangedikt met verhalen over Zijn werken. Maar er is geen enkel verband te vinden tussen het boek en God zelf. Lijkt me allemaal nogal speculatief.quote:
[..]
Dat laatste weet je ook niet natuurlijk. Je kent zijn overwegingen niet.
Over dat eerste zou een rechter bij toetsing aan een wet zonder religieuze escapes zeggen, dat je redelijkerwijs had moeten of kunnen weten dat niet alles wat in dat boek staat van God afkomstig is.
Ik doe hier de redelijk veilige aanname dat de God waar we het hier over hebben er eentje is met het vermogen tot interventie. Als de Bijbel een verkrachting van zijn woord en werk zou zijn, dan is bijzonder dat hij daar niet op in zou grijpen.
Dat kan leiden tot twee conclusies:
1. God kan niet (meer) interveniëren
2. God is een verzinsel
In beide gevallen is het de nagel in de doodskist van elk geloof. Een niet interveniërende God is even betekenisloos als het ontstaan van het universum door een schijnbaar willekeurige samenloop van omstandigheden.
Ik ben als gestopt met het lezen van zijn posts. Alle tegenwerpingen worden beantwoord met dat wij te dom zijn om het te begrijpen. Als wij zo dom en van het pad af zijn, waarom komt hij hier dan nog zijn leugens spuien? Beter zoekt hij een andere plek met welwillende toehoorders en verveelt hij ons niet langer met zijn uit zijn duim gezogen fantasiewerkelijkheid.quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 15:33 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik vind het een moedige poging, maar het zal weinig zin hebben. Er komt hoogst waarschijnlijk een 'wall -of-text' dat qua vaagheid de eerste post niet bepaald veel zal ontlopen. Ik stel voor dat we de posts van Syamsu gewoon als een soort van matinee voorstelling gaan beschouwen. Leuk om even een pauze in te lassen in de werkelijke discussie.
Edit: Nou ja...dat bedoel ik dus.
Ik merk dat er elke paar maanden wel zo'n figuur op duikt die dan een reeks van dit soort posts over het hek heen gooit om na een tijd weer te verdwijnen in anonimiteit...om dat weer te worden vervangen door de volgende.quote:
[..]
Ik ben als gestopt met het lezen van zijn posts. Alle tegenwerpingen worden beantwoord met dat wij te dom zijn om het te begrijpen. Als wij zo dom en van het pad af zijn, waarom komt hij hier dan nog zijn leugens spuien? Beter zoekt hij een andere plek met welwillende toehoorders en verveelt hij ons niet langer met zijn uit zijn duim gezogen fantasiewerkelijkheid.
Ik vind het ergens wel vermakelijk.
Ik verbaas me er over dat het er zoveel zijn. Ik ben dan heel erg benieuwd naar hun leven buiten internet om en kijk elke keer hoopvol naar Man Bijt Hond om te zien of ze een keer bij zo'n figuur aanbellen.quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 15:42 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik merk dat er elke paar maanden wel zo'n figuur op duikt die dan een reeks van dit soort posts over het hek heen gooit om na een tijd weer te verdwijnen in anonimiteit...om dat weer te worden vervangen door de volgende.
Ik vind het ergens wel vermakelijk.
Je vergeet twee opties:quote:
[..]
Natuurlijk ken ik zijn overwegingen niet. Maar dat is ook het paradoxale aan geloven. Mensen geloven in God, vaak bij monde van de interpretatie van een boek waarin stervelingen hebben opgetekend wat zij denken wat God vindt van aardse zaken. Aangedikt met verhalen over Zijn werken. Maar er is geen enkel verband te vinden tussen het boek en God zelf. Lijkt me allemaal nogal speculatief.
Ik doe hier de redelijk veilige aanname dat de God waar we het hier over hebben er eentje is met het vermogen tot interventie. Als de Bijbel een verkrachting van zijn woord en werk zou zijn, dan is bijzonder dat hij daar niet op in zou grijpen.
Dat kan leiden tot twee conclusies:
1. God kan niet (meer) interveniëren
2. God is een verzinsel
In beide gevallen is het de nagel in de doodskist van elk geloof. Een niet interveniërende God is even betekenisloos als het ontstaan van het universum door een schijnbaar willekeurige samenloop van omstandigheden.
3. God intervenieert, maar we merken dat niet op of wijzen iets niet aan hem toe.
4. God is in staat tot interventie, maar doet dat om wat voor reden dan ook niet.
3. Lijkt me sterk. Heb je een voorbeeld van op welke manier die interventie plaats zou kunnen vinden? Misschien denk ik er langs heen.quote:
[..]
Je vergeet twee opties:
3. God intervenieert, maar we merken dat niet op of wijzen iets niet aan hem toe.
4. God is in staat tot interventie, maar doet dat om wat voor reden dan ook niet.
4. Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk, wordt er gezegd. Als ze niet te doorgronden zijn, waarom dan een boek hebben vol met geboden en verboden, en verhalen waaruit blijkbaar totaal niet op te maken is waarom God doet wat hij doet?
Daarnaast is het argument van dat zijn wegen ondoorgrondelijk zijn alleen maar munitie voor de geloofsgekkies die niets wensen te onderbouwen. Iets wat volkomen chaotisch kan reageren, kan namelijk niet verklaard te worden.
Nee, ik heb zo gauw geen concreet voorbeeld. Maar de stelling dat hij niet intervenieert omdat jij het niet waarneemt lijkt me eerder een aanname. Dan zou jij of middels logische bewijsvoering vast moeten stellen dat hij niet intervenieert, of door innerlijke intuïtie, of zintuiglijk vast moeten vaststellen dat hij niet intervenieert of dit middels getuigenis vast moeten hebben gesteld. Vandaar dat ik het als optie geef.quote:
[..]
3. Lijkt me sterk. Heb je een voorbeeld van op welke manier die interventie plaats zou kunnen vinden? Misschien denk ik er langs heen.
4. Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk, wordt er gezegd. Als ze niet te doorgronden zijn, waarom dan een boek hebben vol met geboden en verboden, en verhalen waaruit blijkbaar totaal niet op te maken is waarom God doet wat hij doet?
Daarnaast is het argument van dat zijn wegen ondoorgrondelijk zijn alleen maar munitie voor de geloofsgekkies die niets wensen te onderbouwen. Iets wat volkomen chaotisch kan reageren, kan namelijk niet verklaard te worden.
De link tussen God en dat boek is niet vast te stellen, net zoals we niet vast kunnen stellen dat als God bestaat, hij zich dan heel druk zou maken over een boek.
Uiteindelijk redeneert het dus naar niets. Want zonder te weten wat God is en of hij überhaupt ergens huist, is nooit vast te stellen of hij intervenieert. Hetzelfde geldt voor zijn motieven. Als ze ondoorgrondelijk zijn, waarom maakt men er zich dan zo druk om?quote:
[..]
Nee, ik heb zo gauw geen concreet voorbeeld. Maar de stelling dat hij niet intervenieert omdat jij het niet waarneemt lijkt me eerder een aanname. Dan zou jij of middels logische bewijsvoering vast moeten stellen dat hij niet intervenieert, of door innerlijke intuïtie, of zintuiglijk vast moeten vaststellen dat hij niet intervenieert of dit middels getuigenis vast moeten hebben gesteld. Vandaar dat ik het als optie geef.
De link tussen God en dat boek is niet vast te stellen, net zoals we niet vast kunnen stellen dat als God bestaat, hij zich dan heel druk zou maken over een boek.
Ik vind het nogal zonde dat een leuk subforum als F&L volgebaggerd wordt door dit soort idioten. Zaken waarmee ik het niet eens ben vind ik interessant hoor, begrijp me niet verkeerd, maar dit is gewoon honderden keren achter elkaar dezelfde onsamenhangende onzin. In het begin is dat wel grappig, maar later wordt het gewoon irritant.quote:
[..]
Ik vind het een moedige poging, maar het zal weinig zin hebben. Er komt hoogst waarschijnlijk een 'wall -of-text' dat qua vaagheid de eerste post niet bepaald veel zal ontlopen. Ik stel voor dat we de posts van Syamsu gewoon als een soort van matinee voorstelling gaan beschouwen. Leuk om even een pauze in te lassen in de werkelijke discussie.
Edit: Nou ja...dat bedoel ik dus.
Het is een beetje zoals een mongoloïde nudist in je straat. De eerste keer kun je er wel om lachen, maar op gegeven moment hoop je dat hij gewoon ergens in een instelling verdwijnt.
Dat klopt. Dan heb je ook nog de optie dat hij bestaat, maar niet intervenieert om wat voor reden of wij niet zien dat hij intervenieert.quote:
[..]
Uiteindelijk redeneert het dus naar niets. Want zonder te weten wat God is en of hij überhaupt ergens huist, is nooit vast te stellen of hij intervenieert. Hetzelfde geldt voor zijn motieven. Als ze ondoorgrondelijk zijn, waarom maakt men er zich dan zo druk om?
Dat ligt een beetje eraan wat je over je verstaat onder "druk maken".
Eigenlijk is de TT niet helemaal handig. De vraag 'evolutie of scheppingsverhaal?' is namelijk allang beantwoord, aangezien evolutie allang ontdekt is. Evolutie ontkennen is werkelijkheidsontkenning, dus die vraag zou neerkomen op 'werkelijkheid of fictie?' Als mensen er toch nog een scheppingsverhaal tussen willen persen, dan zal dat scheppingsverhaal dus moeten passen tussen de dingen die we wél al zeker weten en dan komen we bij dat intelligent design-gedoe.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2014 16:22:30 ]
Edit: Of is dit al duidelijk?
Wat is macro-evolutie?quote:
Het is inderdaad wel belangrijk in deze discussie aan te geven dat het om macro-evolutie gaat. Micro-evolutie is allang bewezen.
Edit: Of is dit al duidelijk?
Het ontstaan van al het leven uit één gemeenschappelijke voorouderquote:
O ja, Google hielp. De term 'macro-evolutie' komt uit christenextremistische hoek en is bedoeld om evolutie voor te stellen als iets waarbij er uit een vis ineens een aap wordt geboren. Onzin dus.quote:
[..]
Het ontstaan van al het leven uit één gemeenschappelijke voorouder
Dat onderscheid wordt enkel gemaakt door mensen die er geen verstand van hebben of die om de een of andere reden (lees: religieuze overtuigingen) niet willen aannemen dat al het leven één gezamenlijke voorouder heeft.quote:
Het is inderdaad wel belangrijk in deze discussie aan te geven dat het om macro-evolutie gaat. Micro-evolutie is allang bewezen.
Edit: Of is dit al duidelijk?
Volgens mij komt het niet uit die hoek, maar meer uit wetenschappelijke hoek, als benaming voor hoe de evolutie is gegaan van een eencellig organisme naar uitgebreid leven op het land uiteindelijk. Maar ik kan het fout hebben uiteraardquote:
[..]
O ja, Google hielp. De term 'macro-evolutie' komt uit christenextremistische hoek en is bedoeld om evolutie voor te stellen als iets waarbij er uit een vis ineens een aap wordt geboren. Onzin dus.
Ik heb het dus fout ghehequote:
[..]
Dat verschil wordt enkel gemaakt door mensen die er geen verstand van hebben of die om de een of andere reden (lees: religieuze overtuigingen) niet willen aannemen dat al het leven één gezamenlijke voorouder heeft.
Ja, ik zei het verkeerd. De term komt niet uit christenextremistische hoek, maar wordt wél vrijwel uitsluitend in die hoek gebruikt.quote:
[..]
Volgens mij komt het niet uit die hoek, maar meer uit wetenschappelijke hoek, als benaming voor hoe de evolutie is gegaan van een eencellig organisme naar uitgebreid leven op het land uiteindelijk. Maar ik kan het fout hebben uiteraard
Maar goed, ik heb hier in huis een paar voorbeelden liggen van bewijs voor 'macro-evolutie'.
Wat hier te zien is zijn de zogenoemde sporen van een python. Die sporen zijn de laatste rudimentaire overblijfselen van wat ooit poten waren.
Hoppa, van hagedis naar slang. Duurde even, maar toen was wel de ene soort in een totaal andere soort geëvolueerd.
De letterlijke interpretatie van het verhaal dat in Genesis staat is in elk geval onwaar. Dat kunnen we wel stellen ja.quote:
Maar goed...
Eigenlijk is de TT niet helemaal handig. De vraag 'evolutie of scheppingsverhaal?' is namelijk allang beantwoord, aangezien evolutie allang ontdekt is. Evolutie ontkennen is werkelijkheidsontkenning, dus die vraag zou neerkomen op 'werkelijkheid of fictie?' Als mensen er toch nog een scheppingsverhaal tussen willen persen, dan zal dat scheppingsverhaal dus moeten passen tussen de dingen die we wél al zeker weten en dan komen we bij dat intelligent design-gedoe.
Dus dan wordt het tijd voor een passende figuurlijke interpretatie en dat wordt verdomd lastig, aangezien het verhaal dan zo verdraaid moet worden dat het vrijwel niets meer met het oorspronkelijke verhaal te maken heeft.quote:
[..]
De letterlijke interpretatie van het verhaal dat in Genesis staat is in elk geval onwaar. Dat kunnen we wel stellen ja.
Dat klopt. Het is ook niet uitgesloten dat de Bijbel het product is van het aan elkaar door vertellen van verhalen. Daarbij kun je je natuurlijk afvragen waar de bron zijn informatie vandaan had en hoeveel het uiteindelijke verhaal nog aansluit op het verhaal van de oorspronkelijke bron.quote:
[..]
Dus dan wordt het tijd voor een passende figuurlijke interpretatie en dat wordt verdomd lastig, aangezien het verhaal dan zo verdraaid moet worden dat het vrijwel niets meer met het oorspronkelijke verhaal te maken heeft.
Hangt er vanaf wat je 'de oorspronkelijke bron' noemt.quote:
[..]
Dat klopt. Het is ook niet uitgesloten dat de Bijbel het product is van het aan elkaar door vertellen van verhalen. Daarbij kun je je natuurlijk afvragen waar de bron zijn informatie vandaan had en hoeveel het uiteindelijke verhaal nog aansluit op het verhaal van de oorspronkelijke bron.
Ik heb wel eens een christen gesproken, volgens hem was micro-evolutie een feit en was macro-evolutie maar een wankele theorie. Ik vroeg hem wat het verschil tussen de twee was, waarop hij antwoordde dat micro-evolutie het aanpassen van soorten aan de omgeving is en macro-evolutie de overgang van de ene soort in een andere soort is. Het leek mij evident dat micro-evolutie uitgestrekt over een langere periode dan tot macro-evolutie zou leiden, en vertelde hem dit aan de hand van een voorbeeld van ringsoorten. Volgens mij was het voor hem toen wel duidelijk dat het onderscheid slechts wishful thinking isquote:
[ Bericht 100% gewijzigd door Halcon op 24-10-2014 17:09:33 ]
Dat is de eerste mens die kennis heeft genomen van het verhaal. Degene die begonnen is met dit verhaal te vertellen. En ja, dat kan ook degene zijn die het heeft verzonnen.quote:
[..]
Hangt er vanaf wat je 'de oorspronkelijke bron' noemt.
Liev...quote:
Als je kijkt naar hoe dinosaurussen er uit zien met die grote poten en staarten en dan is dat toch aardig met elkaar te vergelijken.quote:
[..]
i zou je de god waarin je geloofd willen reduceren tot niks anders dan een harry potter-achtig personage?[/s] Wacht, dat was jij niet.
Ik heb nu ook de tekst volgens mij uit de NBV i.p.v. de HSV die is nog iets getrouwer aan de brontekst.
[/quote]
Dat is in ieder geval wat de mensen van de HSV zullen zeggen
terwijl ze een wat verouderde brontekst voor het NT gebruiken
en waarom zou je het niet kunnen vergelijken met dinosaurussen?quote:
[/quote]
omdat geen enkel mens ooit een levende dino heeft gezien en de schrijvers van de bijbel het dus onmogelijk over een dino kunnen hebben
en het duidelijk over een nijlpaard gaat
Dat is geen "staart" hoor, in die vertalingquote:
Als je de bijbel leest zou je daar ook uit kunnen opmaken dat dino's geleefd hebben.
Volgens mij worden van zulk soort beesten beschreven in het boek Job 40 vanaf vers 15.
15Zie het nijlpaard dat ik heb geschapen, net als jou;
het eet gras als een rund.
16Hoe krachtig zijn zijn lendenen,
hoe machtig de spieren van zijn buik!
17Hij kan zijn staart rechten als een ceder,
de pezen van zijn dijen spannen zich in bundels.
18Zijn botten zijn staven van brons,
zijn ribben stangen van ijzer.
19Hij is een van Gods eerste meesterwerken,
tegen hem trekt alleen zijn maker het zwaard.
20Zijn voedsel vindt hij in de bergen,
waar de dieren van het veld zich vermaken.
Een nijlpaard vergelijkbaar met een dino?quote:
[..]
Als je kijkt naar hoe dinosaurussen er uit zien met die grote poten en staarten en dan is dat toch aardig met elkaar te vergelijken.
Ik heb nu ook de tekst volgens mij uit de NBV i.p.v. de HSV die is nog iets getrouwer aan de brontekst.
Het moet niet gekker worden.Sweet! Ik wist wel dat er dergelijke concepten waren, maar geen idee dat het als ringsoorten getermd werd. Goed om te wetenquote:
[..]
Ik heb wel eens een christen gesproken, volgens hem was micro-evolutie een feit en was macro-evolutie maar een wankele theorie. Ik vroeg hem wat het verschil tussen de twee was, waarop hij antwoordde dat micro-evolutie het aanpassen van soorten aan de omgeving is en macro-evolutie de overgang van de ene soort in een andere soort is. Het leek mij evident dat micro-evolutie uitgestrekt over een langere periode dan tot macro-evolutie zou leiden, en vertelde hem dit aan de hand van een voorbeeld van ringsoorten. Volgens mij was het voor hem toen wel duidelijk dat het onderscheid slechts wishful thinking is
Goed onthouden die term! Een groot probleem voor creationisten die menen dat er nooit nieuwe soorten (kunnen) ontstaan.quote:
[..]
Sweet! Ik wist wel dat er dergelijke concepten waren, maar geen idee dat het als ringsoorten getermd werd. Goed om te weten
Tsja, ik moet heel eerlijk zeggen dat ik overtuigd ben van micro-evolutie en dat dat andere wat lastiger te geloven of misschien te begrijpen is. En dan heb ik het vooral over het ontstaan van leven.quote:
[..]
Ik heb wel eens een christen gesproken, volgens hem was micro-evolutie een feit en was macro-evolutie maar een wankele theorie. Ik vroeg hem wat het verschil tussen de twee was, waarop hij antwoordde dat micro-evolutie het aanpassen van soorten aan de omgeving is en macro-evolutie de overgang van de ene soort in een andere soort is. Het leek mij evident dat micro-evolutie uitgestrekt over een langere periode dan tot macro-evolutie zou leiden, en vertelde hem dit aan de hand van een voorbeeld van ringsoorten. Volgens mij was het voor hem toen wel duidelijk dat het onderscheid slechts wishful thinking is
Ringsoorten is inderdaad een mooi voorbeeld van evolutie
Het ontstaan van leven heeft niets met evolutie te maken.quote:
[..]
Tsja, ik moet heel eerlijk zeggen dat ik overtuigd ben van micro-evolutie en dat dat andere wat lastiger te geloven of misschien te begrijpen is. En dan heb ik het vooral over het ontstaan van leven.
Ringsoorten is inderdaad een mooi voorbeeld van evolutie
Maar om het iets inzichtelijker te maken: er is nog nooit een baby in één dag bejaard geworden. Zo is er ook nog nooit een soort geweest die ineens een andere soort voortbracht. Dat is een kwestie van heel veel tijd.
Niet 'niets', zoals jij zegt. Je wilt toch graag weten van waaruit de evolutie heeft plaatsgevonden en hoe dit begin is gevormd?quote:
[..]
Het ontstaan van leven heeft niets met evolutie te maken.
Maar om het iets inzichtelijker te maken: er is nog nooit een baby in één dag bejaard geworden. Zo is er ook nog nooit een soort geweest die ineens een andere soort voortbracht. Dat is een kwestie van heel veel tijd.
Ja, echt niets. Ik wil het wel weten hoor, maar het heeft niets met evolutie te maken. Ja, zonder leven geen evolutie, da's duidelijk. Maar niets in de evolutie verklaart het ontstaan van leven.quote:
[..]
Niet 'niets', zoals jij zegt. Je wilt toch graag weten van waaruit de evolutie heeft plaatsgevonden en hoe dit begin is gevormd?
Je hebt gelijk. En dat laatste heb ik geloof ik ook niet gezegd, heb ik dat wel gedaan dan was dat heel erg fout.quote:
[..]
Ja, echt niets. Ik wil het wel weten hoor, maar het heeft niets met evolutie te maken. Ja, zonder leven geen evolutie, da's duidelijk. Maar niets in de evolutie verklaart het ontstaan van leven.
Maar snapte je wel wat ik bedoelde toen ik zei dat dit ontstaan van het leven nog een lastige kwestie is?
Ja natuurlijk. Verder dan zoeken naar waarschijnlijkheden zijn we geloof ik nog niet. Ergens is ooit dat allereerste begin geweest. Maar hoe precies? Misschien wordt het ooit duidelijk.quote:
[..]
Je hebt gelijk. En dat laatste heb ik geloof ik ook niet gezegd, heb ik dat wel gedaan dan was dat heel erg fout.
Maar snapte je wel wat ik bedoelde toen ik zei dat dit ontstaan van het leven nog een lastige kwestie is?
Inderdaad.quote:
[..]
Ja natuurlijk. Verder dan zoeken naar waarschijnlijkheden zijn we geloof ik nog niet. Ergens is ooit dat allereerste begin geweest. Maar hoe precies? Misschien wordt het ooit duidelijk.
Maar ik dacht dat dit topic over deze kwestie ging, maar het gaat meer hoe de diversiteit is ontstaan?
Als de evolutie tegenover het scheppingsverhaal wordt gesteld, dan zal het over de soortendiversiteit moeten gaan ja. Anders slaat het helemaal nergens op.quote:
[..]
Inderdaad.
Maar ik dacht dat dit topic over deze kwestie ging, maar het gaat meer hoe de diversiteit is ontstaan?
Excuses. Ik zat dus gewoon dom te bazelenquote:
[..]
Als de evolutie tegenover het scheppingsverhaal wordt gesteld, dan zal het over de soortendiversiteit moeten gaan ja. Anders slaat het helemaal nergens op.
Ik zal voortaan beter nadenken
Dat hoor je mij niet zeggen hoor.quote:
[..]
Excuses. Ik zat dus gewoon dom te bazelen
Ik zal voortaan beter nadenken
Maar het is wel zoquote:
Tuurlijk niet. Fase 1 van iedere discussie: het beginpunt en elkaars standpunten vaststellen. Dat is wat hier gebeurde.quote:
Achteraf gezien, is het beginpunt vrij duidelijk aan de TT te zien.quote:
[..]
Tuurlijk niet. Fase 1 van iedere discussie: het beginpunt en elkaars standpunten vaststellen. Dat is wat hier gebeurde.
Meeste Nederlanders houden van Jezus. Denk ik.quote:
[..]
Ik snap niet zo goed waarom mensen zulke ideeën er op na houden over hun persoonlijke god. Lijkt me namelijk dat die god dan redelijk bizar bezig is.
Niet alleen wekt het de suggestie dat die entiteit niks anders is dan een super-uitvergrote versie van harry potter, een tovenaar die alles uit geheel niks laat ontstaan, maar hij zorgt er ook nog eens voor dat er geen enkele aanwijzing achterblijft dat het zo is gegaan waardoor hij miljarden mensen totaal voor gek houd.
Ik zou dus echt niet weten waarom je dat zou willen denken. Het lijkt me persoonlijk een totaal beroerd uitgangspunt, want je moet je wel in hele rare bochten gaan wringen om dit als werkelijkheid vol te houden en het is daarbij een wereldbeeld dat niet bepaald spreekt voor iemands mentale volwassenheid (om het maar netjes te omschrijven).
Ik ben niet gelovig, maar zou wel iets beters verwachten van een goddelijke entiteit dan wat toverformules.
Over God gesproken.
God geniet wanneer hij mensen ziet in oorlog. Ik ben hier niet mensen uit te nodigen om in God te geloven.
Iedereen mag zelf weten wat voor ideologie hij heeft.
Mensen moeten elkaar in zijn waarde laten.
Ik ben gelovig en mensen horen mij te respecteren hoe ik ben.
Zo moet ik iedereen respecteren wanneer ze niet in God geloven.
Respect is wederzijds. Men moet respect verdienen, het is niet gratis.
Ik denk niet dat die fossielen geplaatst zijn door illuminati-groep.quote:
[..]
Dus onze wijze van dateren van fossielen is niet goed?
En zoals Semisane zegt: wat is nou precies anders aan God dan aan tovenaars uit kinderboeken? Hij maakt iets van niets (wat wetenschappelijk al onmogelijk is). Wat is nou het voordeel van God tegenover een universum van 14 miljard jaar oud waar geen goddelijk conecpt aan tengrondlag heeft gelegen?
Ik heb een collega die beweert dat de aarde 7000 jaar oud is, en dat elk gevonden fossiel geplaatst is door een soort van illuminati die het woord van God wil verhullen. De enige onderbouwing die hij heeft is zijn eigen fantasie. Daar kan ik niet echt in mee gaan.
Al die leiders van de wereld, de machthebbers, zijn net zo gewone mensen als elke mens.
De maatschappij heeft ze tot leider gemaakt.
quote:
[..]
God geniet wanneer hij mensen ziet in oorlog.
Ik begrijp niet zo goed hoe dit een antwoord is op de gestelde vragen.quote:
[..]
Meeste Nederlanders houden van Jezus. Denk ik.
Over God gesproken.
God geniet wanneer hij mensen ziet in oorlog. Ik ben hier niet mensen uit te nodigen om in God te geloven.
Iedereen mag zelf weten wat voor ideologie hij heeft.
Mensen moeten elkaar in zijn waarde laten.
Ik ben gelovig en mensen horen mij te respecteren hoe ik ben.
Zo moet ik iedereen respecteren wanneer ze niet in God geloven.
Respect is wederzijds. Men moet respect verdienen, het is niet gratis.
En daarna:quote:
Zo moet ik iedereen respecteren wanneer ze niet in God geloven.
Ja wat is het nou? Of zeg je dat mensen respect verdienen omdat ze niet in God geloven?quote:Men moet respect verdienen, het is niet gratis.
Dit zijn de definities die ik haal uit het boek "Evolution" van Douglas J. Futuyma:
Macroevolution – The origin of higher taxa.
Microevolution - Long-term evolution within a species and from one species to another.
Het probleem is dat er meerdere definities er over rond waaien, zelfs onder biologen. Sommige zien micro-evolutie enkel als veranderingen op genetisch niveau en macro-evolutie als veranderingen binnen soorten. Het is meer een scheiding die door biologen wordt gebruikt om het e.e.a. overzichtelijk te houden. Het zijn creationisten die de termen misbruiken om te denken dat het om twee geheel verschillende processen gaat, maar dat is niet het geval.
Hoe dan ook, het komt eigenlijk allemaal op hetzelfde neer, er is weinig verschil tussen micro- en macro-evolutie, beide zijn hetzelfde en beschrijven precies dezelfde mechanismen en processen, maar dan op een andere schaal.
Uiteindelijk is het zo dat als je micro-evolutie accepteert, je daarmee ook macro-evolutie accepteert of je dat laatste nou werkelijk bewust doet of niet.
Denken dat er werkelijk verschil tussen beide zit is niks anders dan toegeven dat men de achterliggende mechanismen en processen niet begrijpt.
Als iemand niet in God gelooft, heeft hij daar recht op.quote:
[..]
En daarna:
[..]
Ja wat is het nou? Of zeg je dat mensen respect verdienen omdat ze niet in God geloven?
Wat er bij religies altijd gebeurd is dat men moest een bepaalde religie aanhangen anders werden ze vervolgd. Ik ben daar zwaar tegen.
O wauw. Wat aardig van je.quote:
[..]
Als iemand niet in God gelooft, heeft hij daar recht op.
Wat er bij religies altijd gebeurd is dat men moest een bepaalde religie aanhangen anders werden ze vervolgd. Ik ben daar zwaar tegen.
Hé maar even over dat respect: moet je nou mensen respecteren, of is respect niet gratis?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2014 22:14:51 ]
Respect is wederzijds.Tenminste voor mij dan.quote:
[..]
O wauw. Wat aardig van je.
Hé maar even over dat respect: moet je nou mensen respecteren, of is respect niet gratis?
Dus wel gratis?quote:
[..]
Respect is wederzijds.Tenminste voor mij dan.
Nee.quote:
Je moet in het begin eerste stap maken om iemand ie respecteren als hij terug doet, dan is het goed, ga door.
Maar als hij dom doet, stop ermee.
Eh... Dat kan niet. Of respect moet wederzijds dan ineens ontstaan.quote:
Of een betere vraag: wat versta jij dan onder respect?
Respecteer alle mensen die je ook respecteren.quote:
[..]
Eh... Dat kan niet. Of respect moet wederzijds dan ineens ontstaan.
Of een betere vraag: wat versta jij dan onder respect?
Als iemand je laag ziet, zie hem nog lager.
O, je bedoelt gewoon oog om oog, tand om tand? Dat heeft toch niets met respect te maken? Dat is gewoon wraakzucht.quote:
[..]
Respecteer alle mensen die je ook respecteren.
Als iemand je laag ziet, zie hem nog lager.
Maar God geniet daar volgens jou toch van?quote:
[..]
Als iemand niet in God gelooft, heeft hij daar recht op.
Wat er bij religies altijd gebeurd is dat men moest een bepaalde religie aanhangen anders werden ze vervolgd. Ik ben daar zwaar tegen.
Een nijlpaard in het boek Job? Waar woonde Job eigenlijk? In Kenia?quote:
Als je de bijbel leest zou je daar ook uit kunnen opmaken dat dino's geleefd hebben.
Volgens mij worden van zulk soort beesten beschreven in het boek Job 40 vanaf vers 15.
15Zie het nijlpaard dat ik heb geschapen, net als jou;
het eet gras als een rund.
16Hoe krachtig zijn zijn lendenen,
hoe machtig de spieren van zijn buik!
17Hij kan zijn staart rechten als een ceder,
de pezen van zijn dijen spannen zich in bundels.
18Zijn botten zijn staven van brons,
zijn ribben stangen van ijzer.
19Hij is een van Gods eerste meesterwerken,
tegen hem trekt alleen zijn maker het zwaard.
20Zijn voedsel vindt hij in de bergen,
waar de dieren van het veld zich vermaken.
Idd. Dat is volgens de speltheorie de winnende strategie.quote:
[..]
Nee.
Je moet in het begin eerste stap maken om iemand ie respecteren als hij terug doet, dan is het goed, ga door.
Maar als hij dom doet, stop ermee.
Stap 1: wees coöperatief.
Stap 2: beoordeel de reactie.
Stap 3: spiegel de reactie van de spelpartner.
Stap 4: herhaal stap 2 t/m stap 3.
God geniet van alle ellende.quote:
[..]
Maar God geniet daar volgens jou toch van?
Het enige waar hij over trots zou zijn, is wanneer alle mensen een worden ongeacht hun ideologie.
En wat houdt dat dan precies in als dat niets te maken heeft met ideologie?quote:
[..]
God geniet van alle ellende.
Het enige waar hij over trots zou zijn, is wanneer alle mensen een worden ongeacht hun ideologie.
Het klinkt als een ideologisch concept.
Er zaten nijlpaarden in de nijldelta hoor. Rood is oorspronkelijk leefgebied.quote:
[..]
Een nijlpaard in het boek Job? Waar woonde Job eigenlijk? In Kenia?
Sympathieke god heb jijquote:
[..]
God geniet van alle ellende.
Het enige waar hij over trots zou zijn, is wanneer alle mensen een worden ongeacht hun ideologie.
Je stelt me nogal moeilijke vragen, soms kan ik je niveau niet aan. Als jij voortaan je vragen wat makkelijker voor me formuleert zou ik het prettiger vinden. Alvast bedankt.quote:
[..]
En wat houdt dat dan precies in als dat niets te maken heeft met ideologie?
Het klinkt als een ideologisch concept.
Mensen kunnen beter elkaar in zijn waarde laten in plaats van elkaar in een groep te plaatsen.
Als we het hebben over ideologie(of groepsverbondengevoel) dan heb ik het over duizenden ideologieën:
Kapitalist, socialist, communist, atheïst
gelovig, christen, moslim, katholiek, protestant, soenniet, shie'iet, hindoe, boeddhist, jood,
Amerikaan, Chinees, Europeaan, westers, Indiër, Rus, Aziaat
rijk, arm, dik, dun, slim, dom, zwart, blank,
hooligan, Ajacied, Feyenoorder, PSV'er,
Amsterdammer, Belg, Duitser, Engelsman, Fransman, Twentenaar, Veluwer, Fries, Afghaan, ....ik kan zo eeuwig doorgaan.
Wat ik zou prettig vinden, en ik denk iedereen, wanneer men elkaar in zijn waarde laat in welke groep men zich ook bevindt of welke ideologie men aanhangt.
Bedankt.quote:
[..]
Sympathieke god heb jij
quote:
[..]
Idd. Dat is volgens de speltheorie de winnende strategie.
Stap 1: wees coöperatief.
Stap 2: beoordeel de reactie.
Stap 3: spiegel de reactie van de spelpartner.
Stap 4: herhaal stap 2 t/m stap 3.
quote:
Awww.quote:
[..]
Je stelt me nogal moeilijke vragen, soms kan ik je niveau niet aan. Als jij voortaan je vragen wat makkelijker voor me formuleert zou ik het prettiger vinden. Alvast bedankt.
Ik probeer het altijd zo helder mogelijk te formuleren, aan de andere kant zijn dat soort filosofische vraagstukken vaak niet eenvoudig. Ik heb ook niet alle antwoorden hoor, dat is het mooie van filosofie.
Dat laatste is natuurlijk ook een ideologische manier van tegen dingen aankijken, dat is wat ik bedoelde.quote:
Mensen kunnen beter elkaar in zijn waarde laten in plaats van elkaar in een groep te plaatsen.
Als we het hebben over ideologie(of groepsverbondengevoel) dan heb ik het over duizenden ideologieën:
Kapitalist, socialist, communist, atheïst
gelovig, christen, moslim, katholiek, protestant, soenniet, shie'iet, hindoe, boeddhist, jood,
Amerikaan, Chinees, Europeaan, westers, Indiër, Rus, Aziaat
rijk, arm, dik, dun, slim, dom, zwart, blank,
hooligan, Ajacied, Feyenoorder, PSV'er,
Amsterdammer, Belg, Duitser, Engelsman, Fransman, Twentenaar, Veluwer, Fries, Afghaan, ....ik kan zo eeuwig doorgaan.
Wat ik zou prettig vinden, en ik denk iedereen, wanneer men elkaar in zijn waarde laat in welke groep men zich ook bevindt of welke ideologie men aanhangt.
Er is op zich ook niets mis met het hebben van een ideologie. Het lastige is: wat maakt nu de ene ideologie beter dan de andere? Dat is de kern van de politieke filosofie, en zoals gezegd: dat is geen eenvoudig vraagstuk. De grote filosofen hebben daar nooit definitieve antwoorden op bedacht, dus kijk niet raar op als jij en ik daar ook niet uitkomen.
Aan de andere kant is het helemaal opgeven ook geen oplossing: Tenslotte leven we onze levens en moeten we, dagelijks, allerlei keuzes maken.
jezus christusquote:
Als we nou is gewoon leren wat we impliciet al weten. We kijken naar hoe we over dingen spreken, en ontcijferen daaruit de logische structuur in wat we zeggen. Dan weten we in ieder geval wat we zeggen dat waar is. En in wat we zeggen is vrijheid echt, en is het antwoord op de vraag wat het is dat keuzes zo doet uitkomen, zoals ze uitkomen, een mening. Evolutie-theorie, dat als feit stelt dat organismes leven leuk vinden, dat als feit stelt dat organismes succes hebben, en als feit stelt dat organismes voordeel of nadeel hebben van mutaties, is dus een leugen, want dat kan alleen een mening zijn. Het hele onderwijssysteem is doordrenkt met die evolutie leugen dat we wat goed en slecht is als feit kunnen weten. Creationisme is niets meer dan gewoon feit en mening beide valideren. Wat wordt gekozen is een feit, wat die keuze zo doet uitkomen is een mening. Zo kan je in God geloven of niet, je kan het antwoord kiezen door expressie van emotie met je vrije wil. In tegenstelling tot die fascistische sfeer op school en universiteit dat alles een feit moet zijn, dat meningen niet zijn toegestaan, dat alle conclusies moeten worden gedwongen door bewijs, dat is ronduit tegen de vrijheid van meningsuiting.
Hmja.quote:
Geestelijk gehandicapt.
God schiep de evolutietheorie.quote:
Als we nou is gewoon leren wat we impliciet al weten. We kijken naar hoe we over dingen spreken, en ontcijferen daaruit de logische structuur in wat we zeggen. Dan weten we in ieder geval wat we zeggen dat waar is. En in wat we zeggen is vrijheid echt, en is het antwoord op de vraag wat het is dat keuzes zo doet uitkomen, zoals ze uitkomen, een mening. Evolutie-theorie, dat als feit stelt dat organismes leven leuk vinden, dat als feit stelt dat organismes succes hebben, en als feit stelt dat organismes voordeel of nadeel hebben van mutaties, is dus een leugen, want dat kan alleen een mening zijn. Het hele onderwijssysteem is doordrenkt met die evolutie leugen dat we wat goed en slecht is als feit kunnen weten. Creationisme is niets meer dan gewoon feit en mening beide valideren. Wat wordt gekozen is een feit, wat die keuze zo doet uitkomen is een mening. Zo kan je in God geloven of niet, je kan het antwoord kiezen door expressie van emotie met je vrije wil. In tegenstelling tot die fascistische sfeer op school en universiteit dat alles een feit moet zijn, dat meningen niet zijn toegestaan, dat alle conclusies moeten worden gedwongen door bewijs, dat is ronduit tegen de vrijheid van meningsuiting.
Ik vraag me af wat voor rommel jij rookt.quote:
[..]
God geniet van alle ellende.
Het enige waar hij over trots zou zijn, is wanneer alle mensen een worden ongeacht hun ideologie.
Zo bizar zijn zijn opvattingen niet hoor. Moet je de gemiddelde christen eens uithoren.quote:
[..]
Ik vraag me af wat voor rommel jij rookt.
quote:
[..]
Zo bizar zijn zijn opvattingen niet hoor. Moet je de gemiddelde christen eens uithoren.
ik denk niet dat de gemiddelde christen (mijn tante bijvoorbeeld) denkt dat god geniet van ellende.quote:
[..]
Zo bizar zijn zijn opvattingen niet hoor. Moet je de gemiddelde christen eens uithoren.
Veel christenen maken het veel gekker dan dat. God slacht miljoenen mensen af in zijn eigen boek en dat slikken die christenen dan als 'liefde'. Want ja, de gemiddelde christen noemt zijn god goed en liefdevol.quote:
[..]
ik denk niet dat de gemiddelde christen (mijn tante bijvoorbeeld) denkt dat god geniet van ellende.
Die stellen volgens mij niet dat God geniet van ellende.quote:
[..]
Zo bizar zijn zijn opvattingen niet hoor. Moet je de gemiddelde christen eens uithoren.
quote:
[..]
Veel christenen maken het veel gekker dan dat. God slacht miljoenen mensen af in zijn eigen boek en dat slikken die christenen dan als 'liefde'. Want ja, de gemiddelde christen noemt zijn god goed en liefdevol.
Nee. Met als alibi God hebben mensen (vul het precieze aantal maar in) mensen vermoord.quote:
In de naam van die ene God hebben mensen miljarden mensen vermoord.
Mensen worden gehersenspoeld over wat God wilt van de mensheid.quote:
[..]
Nee. Met als alibi God hebben mensen (vul het precieze aantal maar in) mensen vermoord.
Dat is ook maar een aanname natuurlijk. We weten niet of God bestaat en mocht hij bestaan dan weten we niet wat hij wil en niet of hij überhaupt iets wil.quote:
[..]
Mensen worden gehersenspoeld over wat God wilt van de mensheid.
hoe kom je bij dat aantal mag ik vragen?quote:
In de naam van die ene God hebben mensen miljarden mensen vermoord.
En noem eens een voorbeeld waar 1 of meer christenen uit naam van God miljoenen mensen hebben vermoord?
De Kruistochten.quote:
[..]
hoe kom je bij dat aantal mag ik vragen?
En noem eens een voorbeeld waar 1 of meer christenen uit naam van God miljoenen mensen hebben vermoord?
Een tot drie miljoen mensen, volgens Wikipedia.quote:
daar zijn echt geen miljoenen mensen om gekomen.
Ser_Ciappelletto was me voor.quote:
[..]
hoe kom je bij dat aantal mag ik vragen?
En noem eens een voorbeeld waar 1 of meer christenen uit naam van God miljoenen mensen hebben vermoord?
De Kruistochten, miljoenen mensen zijn vermoord. Zo hebben de moslims in mindere mate christenen vermoord, tot Saladin vrede stichtte.
Hitler doodde 5 miljoen Joden in naam van Allah.(lees zijn boek Mein Kampf)
Alexander de Grote geloofde in God en heeft honderduizenden en misschien miljoenen mensen van Iraanse volk vermoord. Zo geloofde Chengiz Khan in Allah en heeft hij miljoenen mensen vermoord, voornamelijk Afghanen.
De meeste oorlogen waren religieus en minder racistisch.
Zo heeft Stalin mensen vermoord, en volgens mij was hij orthodoxe christen.
Vergeet niet Atilla de Hun. Asoka de Grote. Romeinse oorlogen.
Uiteindelijk waren ze allemaal religieus.
Vooral de Chinese burgeroorlogen hebben miljoenen mensen het leven gekost, dit werd toen allemaal met zwaard gedaan.
Bovendien was de wereldbevolking toen een kwart van wat het was ttv de 2e wereldoorlog.quote:
[..]
Een tot drie miljoen mensen, volgens Wikipedia.
Ik kan niet zeker verklaren dat er miljarden mensen in naam van die ene God zijn vermoord. Maar zeker minimaal 10 miljoen mensen. Ik overdrijf het soms een beetje.quote:
[..]
hoe kom je bij dat aantal mag ik vragen?
En noem eens een voorbeeld waar 1 of meer christenen uit naam van God miljoenen mensen hebben vermoord?
Maar het blijft een feit dat mensen altijd religie hebben misbruikt.
Dus doen ze wat er in de bijbel staat, dus wat God/ Jezus van hen vraagt? of doen ze iets wat hun goed lijkt dat ze moeten doen?
Dat eerste lijkt mij niet.
Dat is helemaal niet interessant. Wat interessant is zijn de motieven die mensen aandragen voor moorden. Dus niet wat God ervan vindt (dat kan toch niet worden vastgesteld), maar wat mensen geloven dat God ervan vindt.quote:
Maar dan blijft de vraag waar in de bijbel kun je vinden dat je mensen uit naam van God MOET vermoorden?
Die twee zijn dus niet equivalent. Het zal best dat je dat gelooft, maar daarmee is dat nog geen feit.quote:
Dus doen ze wat er in de bijbel staat, dus wat God/ Jezus van hen vraagt?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 27-10-2014 12:45:01 ]
Je hebt gelijk, het is het tweede. Dat raakt gelijk het grootste mankement van religie, dat de heilige boeken multi-interpretabel zijn. De ene gelovige zal anderen willen vermoorden, terwijl de ander dat zal veroordelen. Wie er 'gelijk' heeft is niet te achterhalen.quote:
Maar dan blijft de vraag waar in de bijbel kun je vinden dat je mensen uit naam van God MOET vermoorden?
Dus doen ze wat er in de bijbel staat, dus wat God/ Jezus van hen vraagt? of doen ze iets wat hun goed lijkt dat ze moeten doen?
Dat eerste lijkt mij niet.
Waarom God deze tweespalt toestaat is evenmin duidelijk.
Juist.quote:
[..]
Je hebt gelijk, het is het tweede. Dat raakt gelijk het grootste mankement van religie, dat de heilige boeken multi-interpretabel zijn. De ene gelovige zal anderen willen vermoorden, terwijl de ander dat zal veroordelen. Wie er 'gelijk' heeft is niet te achterhalen.
Waarom God deze tweespalt toestaat is evenmin duidelijk.
De ene gelovige is de andere niet, zoals de ene mens niet de andere mens is.
Je kan de verzen van de religieuze boeken op verschillende manieren interpreteren. De geestelijken binnen de religies maken meestal misbruik van mensen en ze dwalen ze af van ''het rechte pad'' zoals binnen hun geloof vaststaat.
Deuteronomium 17:12: "Als de beklaagde de beslissing van de priester of rechter, die door God in dit ambt is aangesteld, niet wil aanvaarden, krijgt hij de doodstraf. Zulke zondaars moeten uit Israël worden verbannen."quote:
Maar dan blijft de vraag waar in de bijbel kun je vinden dat je mensen uit naam van God MOET vermoorden?
Dus doen ze wat er in de bijbel staat, dus wat God/ Jezus van hen vraagt? of doen ze iets wat hun goed lijkt dat ze moeten doen?
Dat eerste lijkt mij niet.
Exodus 22:18- 19: "Een tovenares moet worden gedood. Iemand die sexuele omgang met een dier heeft, moet worden gedood."
Leviticus 20:13: "De straf op homosexuele omgang is de dood voor beide partijen. Zij hebben het oordeel zelf over zich gebracht."
Exodus 21:15: "Iemand die zijn vader of moeder slaat, moet zeker ter dood worden gebracht."
2 Kronieken 15:12-13: "12 Daarna beloofden zij plechtig in een verbond dat zij voortaan alleen de HERE, de God van hun voorouders, met hart en ziel zouden dienen. Ieder die dat weigerde moest sterven, oud of jong, man of vrouw."
Deuteronomium 13:13-15: "Als u ooit hoort dat in één van de steden van Israël een aantal gewetenloze mannen de rest van de inwoners tot afvalligheid heeft gebracht door voor te stellen vreemde goden te dienen, controleer dan eerst de feiten om te zien of het gerucht waar is. Als u ontdekt dat het waar is en dat werkelijk zoiets vreselijks is gebeurd in één van de steden die de HERE u heeft gegeven, gebruik dan al uw wapens tegen die stad en vernietig alle inwoners en ook al het vee."
Deuteronomium 17:2-5: "Als iemand in één van de dorpen of steden van uw land het verbond met God verbreekt door andere goden, de zon, de maan of de sterren te aanbidden (wat Ik streng verboden heb), controleer dit dan eerst zorgvuldig; als geen twijfel bestaat over de waarheid ervan, zal die man of vrouw buiten de stad worden gebracht en door steniging worden gedood."
Nu graag wat tekksten uit het nieuwe testament die op roept tot oorlog in naam God.
quote:
[..]
Deuteronomium 17:12: "Als de beklaagde de beslissing van de priester of rechter, die door God in dit ambt is aangesteld, niet wil aanvaarden, krijgt hij de doodstraf. Zulke zondaars moeten uit Israël worden verbannen."
Exodus 22:18- 19: "Een tovenares moet worden gedood. Iemand die sexuele omgang met een dier heeft, moet worden gedood."
Leviticus 20:13: "De straf op homosexuele omgang is de dood voor beide partijen. Zij hebben het oordeel zelf over zich gebracht."
Exodus 21:15: "Iemand die zijn vader of moeder slaat, moet zeker ter dood worden gebracht."
2 Kronieken 15:12-13: "12 Daarna beloofden zij plechtig in een verbond dat zij voortaan alleen de HERE, de God van hun voorouders, met hart en ziel zouden dienen. Ieder die dat weigerde moest sterven, oud of jong, man of vrouw."
Deuteronomium 13:13-15: "Als u ooit hoort dat in één van de steden van Israël een aantal gewetenloze mannen de rest van de inwoners tot afvalligheid heeft gebracht door voor te stellen vreemde goden te dienen, controleer dan eerst de feiten om te zien of het gerucht waar is. Als u ontdekt dat het waar is en dat werkelijk zoiets vreselijks is gebeurd in één van de steden die de HERE u heeft gegeven, gebruik dan al uw wapens tegen die stad en vernietig alle inwoners en ook al het vee."
Deuteronomium 17:2-5: "Als iemand in één van de dorpen of steden van uw land het verbond met God verbreekt door andere goden, de zon, de maan of de sterren te aanbidden (wat Ik streng verboden heb), controleer dit dan eerst zorgvuldig; als geen twijfel bestaat over de waarheid ervan, zal die man of vrouw buiten de stad worden gebracht en door steniging worden gedood."
Waarom? Telt het oude testament dan niet?quote:
Het valt me op dat je alleen maar oud testamentische geschriften er bij pakt.
Nu graag wat tekksten uit het nieuwe testament die op roept tot oorlog in naam God.
Dat zeg ik niet, je moet ook lezen in welke context het er staat en de joden hadden nu 1 maal meer wetten dan alleen die 10 geboden.quote:
[..]
Waarom? Telt het oude testament dan niet?
Als alles maar werd toegelaten enzo zouden ze afdwalen van God, als jij de leider zou zijn van een groep wil je toch ook dat de club bij elkaar blijft en dan staan er toch ook bepaalde sanctie op dingen die niet toegestaan zijn?
En verder vroeg ik mij af of je misschien ook wat van die dingen uit het N.T. kunt op noemen?
Denk dat je daar alleen maar anti christelijke bloed verhalen tegen komt.
Is dat je rechtvaardiging voor: "Dood aan ongelovigen, homo's en opstandige kinderen"? Het is toegelaten als het bedoeld is om een groep bijeen te houden? Waarom zouden we jou dan niet vermoorden om de groep van dit forum bijeen te houden?quote:
[..]
Dat zeg ik niet, je moet ook lezen in welke context het er staat en de joden hadden nu 1 maal meer wetten dan alleen die 10 geboden.
Als alles maar werd toegelaten enzo zouden ze afdwalen van God, als jij de leider zou zijn van een groep wil je toch ook dat de club bij elkaar blijft en dan staan er toch ook bepaalde sanctie op dingen die niet toegestaan zijn?
Nee hoor. In tenminste twee evangelies klaagt Jezus dat de Joden hun opstandige kinderen niet vermoorden (Markus 7:10 en Mattheüs 15:5). Hij vindt kennelijk dat die wetten uit het OT nog op de voet gevolgd moeten worden. En het lijstje van mensen die volgens Romeinen 1:28-32 de dood verdienen, is te lang om hier op te noemen.quote:En verder vroeg ik mij af of je misschien ook wat van die dingen uit het N.T. kunt op noemen?
Denk dat je daar alleen maar anti christelijke bloed verhalen tegen komt.