GamerGate #3 Belangenverstrengeling en censuur

quote:

Op maandag 20 oktober 2014 17:07 schreef speknek het volgende:

Nee wederom zeg ik dat niet. Ik zeg dat in een cultuur waar mannen de opperhand hebben, oproepen tot geweld een stuk intimiderender zijn dan wanneer een onderdrukte minderheid dat zegt.

Maar je snapt hopelijk zelf ook wel dat zoiets funest is. Je legitimeert daarmee bepaald gedrag van de "onderliggende" partij. Gedrag dat je normaliter niet zou tolereren. Het probleem daarmee is ook dat het schijnbaar gezien wordt als een normale gang van zaken in de laatste paar decennia. En zulk gedrag wordt dan ook gesteund door een deel van de meerderheid waardoor de minderheid eigenlijk een minderheid + deel van de meerderheid is geworden en de meerderheid langzaamaan een minderheid is geworden.

Deze dynamiek terzijde is het ook gewoon hypocriet om uitzonderingen te maken gebaseerd op de redenatie van meerderheid/minderheid. Uiteindelijk zijn we allemaal een individu en het is treurig dat een individu op basis van zijn groepsstatus een uitzonderingspositie krijgt ten opzichte van anderen. Klinkt als discriminatie namelijk.

quote:

Op maandag 20 oktober 2014 23:11 schreef speknek het volgende:

[..]

Jonathan Blow zegt het nu ook:

[..]

Heb geen flauw idee wie Jonathan Blow is, even opzoeken.

Ah, de maker van Braid. Niet gespeeld maar hoor dat het goed is. Als ik zo z'n bio lees verbaast zijn uitspraak me niet zo. En gezien zijn insteek in 't geheel is dat z'n goed recht natuurlijk.

Denk alleen dat een hoop indie-makers iets te zwart-wit denken over de markt voor gamers. Alsof iedereen ofwel non-stop Call of Duty speelt ofwel non-stop indie's speelt. Persoonlijk geef ik m'n geld ongeveer 50/50 uit, denk ik. Ik koop meestal slechts een of twee AAA-games per jaar en een dozijn kleinere indie games. (En wat daar tussenin zit zoals Europa Universalis.)

Wat dat betreft is het wat opportunistisch en misschien wel hypocriet wat sommige indie devs aan het doen zijn. Ze hebben al succes en kunnen zich dus nu heel 'verantwoord' aansluiten bij de high-brow dev community. Bah, die stomme puisterige gamers in hun tienerjaren die de hele tijd shooters spelen. Daarbij vergeten ze dat de generatie die indie games koopt (meestal iets ouder) ook ooit op die leeftijd zat en toen ook gewoon Medal of Honor, Half-Life en dergelijke speelde.

Qua smaak en wat je verlangt uit een game verandert er niet zoveel per generatie maar wel qua leeftijd. Ik ben zelf wel blij met alle indie games die uitkomen omdat spellen als Call of Duty mij absoluut niet meer aanspreken. Voor wat dat betreft, ben ik het wel eens met hem dat je die gamers niet hoeft aan te spreken en dat je je ook niets van hen hoeft aan te trekken. Echter, de huidige kopers waren ook ooit jong, en de huidige generatie Call of Duty spelers gaat over 10 jaar ook andere games kopen. Niet omdat de indies zo gezellig met z'n allen de gamewereld aan het veranderen zijn maar omdat je smaak nu eenmaal verandert met leeftijd.

En zo ligt de groei van een ander soort games gewoon in de lijn der verwachting. De huidige generatie indie-gamers komt uit een tijd waarin nog niet iedereen gamede. De volgende generatie komt uit een tijd waarin 90% heeft gegamed. Eigenlijk zijn we allemaal 'gamers'. Alleen word je na een bepaalde tijd van 'teen gamer' tot 'adult gamer' en daar is gewoon een andere markt voor. Ook adult gamers spelen AAA maar zoeken vaker ook naar andere games.

Dat is ook meer de reden dat ik moeite heb met de manier waarop indie devs reageren. Ze branden hun toekomstige klanten eigenlijk af. Van tieners verwacht je kinderachtig gedrag op Twitter en andere kanalen. Van devs, zeker die met geld en enig besef van imago en verantwoordelijkheid, verwacht je zoiets niet. Wat dat betreft kan de industrie nog wel stappen maken. Twitter helpt ook niet natuurlijk omdat elke uitbarsting vervolgens breed uitgemeten kan worden. Maar toch, dat is de realiteit en die moet je leren beheersen.

Maar uiteindelijk is deze hele "gate" ook meer een verzameling van problemen in de industrie. En uiteindelijk heeft iedereen wel bloed aan z'n handen hier. De feministen die game-genre's die niet voor hen bestemd zijn proberen te vernielen (een beetje als refo's die compleet losgaan in de H&M als die een naveltruitje verkopen), de tieners die denken dat alles maar moet kunnen qua gedrag en uitspraken (wat je wel kunt verwachten van pubers eigenlijk), de verschillende websites waar toch een zweem van belangenverstrengeling rondhangt (al kun je je ook afvragen in hoeverre het runnen van een website tegenwoordig gelijkstaat aan journalistiek), de aluhoedjes die geloven dat alles een gecoördineerde actie is om mannen uit te roeien enzovoorts.

De uiteindelijke verliezers zijn jij en ik. We lullen over deze onzin, plezier in gamen gaat verloren en uiteindelijk verdienen de indie's nog geld en vegen ze ook bij EA nog steeds hun billen af met biljetten van honderd dollar.

Kinderen/tieners = spelen Call of Duty
Volwassenen = spelen indiegames
Mensen die op twitter dreigen/gamergater zijn = tieners

Jij denkt dat dit over het algemeen waar is. Maar dat hoeft helemaal niet te kloppen. Er is geen bewijs dat het op deze manier verdeeld is. Sterker nog, ik denk dat er niets van klopt. Blow brandt dan ook niet 'toekomstige klanten' af, maar gewoon iedereen die met harassment bezig is. Het boeit hem niet of die mensen zijn games kopen. Het is een principekwestie.

Nee wacht jullie begrijpen mij verkeerd. Ik zei dat het overduidelijk een sarcastisch grapje was, niet dat vrouwen het privilege hebben om mannen met de dood te bedreigen.

Dat ten eerste. Ten tweede ik zei dat als het een bedreiging was, het van een iets andere orde is dan killallwomen. Wederom niet dat het dan okay is, maar vrouwen hebben niet de macht en dat maakt het onwaarschijnlijke dreigement nog wat onwaarschijnlijker. Wat, gaat de vrouwelijke minister president de vrouwelijke generaals oproepen om het vrouwelijke beroepsleger op mannen af te sturen? Als een Nederlandse moslim 'dood alle Nederlanders' zegt is dat gevaarlijk en moet hij opgepakt worden. Natuurlijk. Maar het is een andere orde dan wanneer de minister president 'dood alle moslims zegt'. With great power comes great responsibility, om maar Spider-Man te quoten.

Ik zeg niet veel anders dan Superharregarre, dat pubers domme dingen online brallen. Dat praat het niet goed, maar in perspectief geplaatst verwacht je van een volwassene wat meer.

Ik snap trouwens sowieso niet dat GamerGate een ding is in Nederland.

Ik had gedacht dat dit een overhypte Amerikaanse toestand was.
Valt me tegen om te zien dat er ook genoeg Nederlandse jeugd in trapt.
Of boort dit fenomeen juist een soort onderbuik van seksitische gevoelens aan bij sommigen?

Of zijn dit mensen die wel iets willen doen aan de belangenverstrengeling in de game-industrie, maar de inherente misogynie dan maar proberen te negeren?

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 10:24 schreef SuperFruitig het volgende:
Daarnaast ben ik het niet eens met je metafoor. Het is niet alsof 'GG' (of mannen in het algemeen) een dergelijke machts / presidents-positie hebben binnen het vak (zoals in je voorbeeld). Naar mijn weten (en ik zit in het vak, sort of) doen vrouwen niet onder aan mannen binnen de gameindustrie. Dat moet jij toch ook kunnen beamen binnen de tak-van-sport waar jij je in begeeft? Hoe verhoudt macht zich in een (game)industrie? Ik vind dat een heel vaag en niet definieerbaar begrip.

Ik vraag me serieus af waar het beeld vandaan komt dat vrouwen minder te zeggen hebben binnen de gameindustrie (sowieso waar het beeld anno 2014 nog steeds vandaan komt dat vrouwen minder zijn als mannen). Als ik zie welk standpunt ZQ inneemt t.o.v. de industrie en t.o.v. van mannen (ook al pre-GG en pre-bedreigingen) en ik vergelijk dat b.v. met hoe mijn vriendin zich stand houdt binnen de mannenwereld waarin ze werkt, dan kan ik geen andere conclusie trekken dat ZQ een verschrikkelijke aandachtstrut is.

Trek eens niet die vrouwen-kaart als het puntje bij het paaltje komt. Man the fuck up. Letterlijk.

Kensuke postte hierboven al een link naar onderzoek. Wat minder wetenschappelijk verantwoord had je natuurlijk de 1reasonwhy campagne een paar jaar terug. http://kotaku.com/5963528(...)to-deal-with-in-2012
Het probleem wegwuiven omdat jij het met je heteroseksuele blanke mannen bril niet ziet klinkt inderdaad wat naief, of aanmatigend. Of het daadwerkelijk een probleem is, is natuurlijk een tweede. Het is vaak impliciet seksisme; dat is wat minder erg. Het helpt al om je er bewust van te zijn. Ik zou graag willen dat vrouwen een iets betere positie krijgen. Tov Gamergate maakt dat me een feminazi.

Nederland is niet zo'n goed voorbeeld want we hebben niet echt een gameindustrie. Een seriousgameindustrie ja, waar gamedevelopers vaker samenwerken met zorgprofessionals, scholen, bedrijven, etc., en dus veel opener zijn (plus vrouwvriendelijkere klimaten/werktijden hebben). Dat gezegd hebbende ken ik weinig vrouwen op hoge posities bij die bedrijven; toch vaak de secretaresses en artists. Artists die ook nog vaak graag blote vrouwen tekenen, want mensen graviteren van nature naar de culturen waar ze zich thuisvoelen. Of door natuurlijke selectie. Goed dat jouw vriendin one of the boys kan zijn. Mijn vrouw is ook one of the boys, want hoge positie bereikt in de IT wereld, zou het niet anders willen. Maar dan moet je ook zien dat ze een uitzondering is en niet de regel.

twitter:

Theaillustrator twitterde op dinsdag 27-11-2012 om 09:23:55 The worst sexism is the "harmless" assumptions. I'm sick of being told art is the only appropriate career for a woman in games. #1reasonwhy reageer retweet

Niet alleen binnen de industrie, maar ook de gamerwereld krijgen vrouwen veel meer persoonlijke/seksuele intimidatie. Natuurlijk, mannen krijgen ook dingen naar hun hoofd geslingerd in online matches, maar daarna zit niet hun hele inbox vol met berichten van diezelfde heethoofden. Ook hier is onderzoek naar gedaan. Het is natuurlijk niet exclusief voor gamercultuur, we hebben het hier ook op fok. Als dan de oplossing is dat ze gewoon meer als een man moeten zijn, dan snap je denk ik het impliciete probleem.

Als je tenminste wil dat meer vrouwen opgenomen worden in de cultuur, en daar lijkt de schoen wbt gamergate zich te wringen.

[ Bericht 4% gewijzigd door speknek op 21-10-2014 11:29:47 ]

^ Volgens mij zitten jullie hierboven voor ongeveer 90 % op dezelfde mening, maar goed.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 10:28 schreef SuperFruitig het volgende:

[..]



Haha Nee maar echt, ik snap het gewoon niet denk ik. Ik vraag me echt af waarom? Mis ik iets? Ben ik daar te naïef in?

Je hebt in elke groep een aantal gematigde mensen en een aantal... minder gematigde mensen, om het beleefd te zeggen, en zoals altijd hebben brutale mensen de halve wereld.

In het geval van feminisme zullen de meeste mensen het waarschijnlijk eens zijn met feminisme zoals het bijvoorbeeld in het woordenboek gedefinieerd is: "the doctrine advocating social, political, and all other rights of women equal to those of men." (Bron). Een nogal brede definitie misschien, maar dat is vaak zo met groepen die verandering in een samenleving willen. (In mindere mate is Occupy een redelijk voorbeeld.) Maar tussen wat een woord volgens het woordenboek betekent en wat het volgens mensen betekent kan een wereld van verschil zitten, en dat is hier zeker het geval. Een mooi voorbeeld hiervan komt uit de VS, waar vóór de definitie slechts 1/4e (uitgaande dat ze even veel mannen/vrouwen hebben gepolled' en na de definitie 3/5e zichzelf een feminist noemen. Er lijkt ergens dus een definitieverschil te zijn.

Je kan naar de wordcloud van de tegenstanders kijken voor een indicatie, maar wat ik denk is dat veel mensen feminisme eerder associëren met, simplistisch gezegd, 'women are better than men' in plaats van 'women are equal/equivalent to men'. Het is een PR-probleem in dat opzicht, en het hele gedoe rond GG en het moddergooien van beide kanten helpt daar niet in mee. Een felle reactie van de ene kant lokt een felle reactie van de andere kant uit, en het eindresultaat is dat er een nieuwe groep compleet in ideologische loopgraven is gedoken. _{Voor een non-game voorbeeld: zie fucking Zwarte Piet.}

En ja, ik krijg ook de kriebels van feministen die mijn mening hierover zouden negeren omdat ik (bijvoorbeeld) een white upper middle class male ben, of omdat ik graag game, waaronder ook spellen die tot op een zekere hoogte vreselijk fout zijn. (WoW, Assassin's Creed staan nou niet bekend als de meest gelijke spellen ooit qua imagery en hoofdpersonages, om maar iets te noemen). Ik krijg likewise de kriebels van mannen die mij zouden negeren omdat ik op zijn minst pro-feminist (in de bovenstaande brede definitie) ben en graag zou zien dat er eens goed gekeken wordt naar de rol van vrouwen in games.

Ik denk dat het nogal lastig is een feitelijk en aantoonbaar onderscheid te vinden van een bepaalde cultuur. Dat is toch immaterieel en daarom een beleving, dus om die belevingen af te doen als aanstelleritis, ook nog eens als persoon die die beleving nooit zou kunnen hebben, is mijns inziens een stropop. Qua feitelijke uitingen van een cultuur (en dan zit je imo al een beetje besides the point) zou je het kunnen zien in dat vrouwelijke developers significant minder verdienen (alhoewel dat ongetwijfeld ook door andere zaken beinvloed wordt), en natuurlijk wat er door die cultuur in materiele goederen geproduceerd wordt. En daarmee lijk je het bestaan van die mannelijke cultuur te onderstrepen. Ik bedoel...



Hier past een Anita Sarkeesian preambule, dat het merendeel van de games ronduit seksistisch zijn wil niet zeggen dat je er niet van mag genieten. De meeste van mijn favoriete games zijn ook seksistisch. Wel dat deze 'iedereen maakt toch producten voor de doelgroep ja toch', er voor zorgt dat je doelgroep langzaam maar zeker kleiner wordt, wat problematisch voor de industrie is. Ik geef tijdens colleges vaak het voorbeeld van de zombiegames. Zombies verkopen goed, er worden steeds meer zombiegames gemaakt. Mensen die niet geinteresseerd zijn in zombiegames haken gedeeltelijk af, de anderen blijven en gaan de gamesindustrie in. Deze devs zijn meer geneigd zombiegames te maken, mensen die niet geinteresseerd zijn in zombiegames drijven af, paar iteraties verder draaien alle games alleen nog maar om zombies. Zeg niet dat het niet al gebeurt!

En nou is het andere interessante punt dat bijna vijftig procent van de gamers al vrouw zijn. En dan zijn we weer terug bij Leigh Alexanders stuk heyyoo. Die worden niet aangesproken door 'onze' gamesindustrie, er nu zelfs door weggejaagd, maar gaan naar de mobile games. Ook mannen vinden mobile games leuk. In de toekomst spelen we alleen nog F2P skinner box games, aw yissss thank you Gamergate.

Moeten de depression quest makers niet weggepest worden natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 13:14 schreef speknek het volgende:
Ik geef tijdens colleges vaak het voorbeeld van de zombiegames. Zombies verkopen goed, er worden steeds meer zombiegames gemaakt. Mensen die niet geinteresseerd zijn in zombiegames haken gedeeltelijk af, de anderen blijven en gaan de gamesindustrie in. Deze devs zijn meer geneigd zombiegames te maken, mensen die niet geinteresseerd zijn in zombiegames drijven af, paar iteraties verder draaien alle games alleen nog maar om zombies. Zeg niet dat het niet al gebeurt!

Met alle respect, maar hier sla je de plank toch wel mis. Die flow van wat populair is en wat niet gaat een stuk sneller dan een hele generatie. Meestal gaat het ook gepaard met wat er in andere media en in het echt gebeurt. Dat heeft niks te maken met iteraties maar met wat 'in vogue' is.

Zo hebben we opeenvolgend WW2-shooters gehad (rond het jaar 2001/2002/2003 piekend met Medal of Honor:Allied Assault, Battlefield 1942 en CoD), daarna moderne shooters (Modern Warfare) en de afgelopen paar jaar zombie-games. (Left 4 Dead, Dead Rising, DayZ, etc.) Op dit moment zijn zombies ook al aan het aftaaien en lijken we naar meer futuristische shooters te gaan.

Dit heeft niks te maken met dominantie van mannen in de industrie maar wel met hoe commercieel bedrijven zijn. Het is een stuk safer voor EA/Activision/etc. om gewoon dezelfde soort games te blijven maken. Ontwikkelingskosten zijn een stuk lager en qua markt is er meer zekerheid. En het gebeurt niet alleen bij de shooters maar ook op mobile wordt erop ingezet. Plants vs. Zombies is een goed voorbeeld met wat er voor de grote massa gemaakt werd. Dat had net zo goed iets anders kunnen heten maar Zombies verkopen nu eenmaal.

Om het nog even in een tijdlijn te brengen. De terugkeer van zombies naar populaire status hangt samen met wat er gebeurde van 2002 tot 2006 in films en boeken. Je had de fantastische remake van Dawn of the Dead in 2002, de vernieuwende zombie (eigenlijk infected) film 28 Days Later. Een nog groter keerpunt was er in 2004 met Shaun of the Dead (en 2009 weer met Zombieland), waardoor opeens iedereen (ook geen fans van horror) met zombies in aanraking kwamen. Tel daarbij op dat in 2006 het boek World War Z uitkwam. Pas vanaf dat moment durfden devs het aan om echt te gaan ontwikkelen voor het genre. Daarvoor waren er al wel populaire mods vanaf zeg maar 2002/2003 (Brainbread, Zombie Panic, etc.).

Nu zitten we eigenlijk aan het einde van de levenscyclus van de zombie-craze. Het is te mainstream geworden waardoor er weinig verrassends meer uitkomt. De verfilming van World War Z was niet echt je-van-het, L4D2 was meer van hetzelfde, The Walking Dead is erg gericht op het grotere publiek. Op dit moment zie je dat er veel gespeeld wordt met de toekomst, nieuwe Alien-games, spin-offs van de oude films, misschien zelfs nieuwe installments. Ik zie 't wel gebeuren in de komende paar jaar. Ook al ben ik zelf niet per se een fan van scifi.

quote:

En nou is het andere interessante punt dat bijna vijftig procent van de gamers al vrouw zijn. En dan zijn we weer terug bij Leigh Alexanders stuk heyyoo. Die worden niet aangesproken door 'onze' gamesindustrie, er nu zelfs door weggejaagd, maar gaan naar de mobile games. Ook mannen vinden mobile games leuk. In de toekomst spelen we alleen nog F2P skinner box games, aw yissss thank you Gamergate.

Dat vetgedrukte lijkt me onzin als je kijkt naar triple A. Misschien als je social games op FB en mobile meetelt. En laten we in godsnaam hopen dat de toekomst van games niet in handen gaat komen van de koningen van de microtransactions.

Ik bedoelde het voorbeeld vooral ook een beetje grappig. Langetermijn zie je wel trends. Bijvoorbeeld het verdwijnen van deze esthetiek, die o.a. zeer populair was in de SNES tijd:



En het populair worden van deze esthetiek nu



Er is de laatste 10-15 jaar een toegenomen focus op 14-24 jarige jongens, en daar in steeds toenemendere mate een subset van (die van "gritty" en "visceral" geweld houden). Helemaal niet eens bewust, gewoon omdat de dev costs steeds verder stijgen en dit de groep is die het meest voorspelbaar zulke games koopt. Zombies zijn daar een uiting van, anders dan de hoofdfocus.

Indies redden wat mij betreft op dit moment onze industrie. Als ik er niet professioneel in zat was ik misschien wel gestopt met gamen als er geen vernieuwing kwam en ik steeds verder van de doelgroep afgroeide. Maar dan moeten die wel de vrijheid krijgen, en niet omdat ze nieuwe dingen doen, zoals vrouwen, ouderen, betekenisvolle/politieke boodschappen weergeven, weggepest worden. Of de toekomst wordt inderdaad mobile.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 14:11 schreef speknek het volgende:
Ik bedoelde het voorbeeld vooral ook een beetje grappig. Langetermijn zie je wel trends. Bijvoorbeeld het verdwijnen van deze esthetiek, die o.a. zeer populair was in de SNES tijd:

[ afbeelding ]

En het populair worden van deze esthetiek nu

[ afbeelding ]

Je bent iets te makkelijk met cherry picking. Vroeger waren spellen als Doom, Wolfenstein 3D, en dergelijke ook erg populair. Om nog maar te zwijgen over alle vechtspellen. Boys will be boys, dat was toen zo en dat is nu nog steeds zo.

Tegenwoordig heb je ook nog genoeg spellen met andere esthetiek. De Sims, Sim City, Nintendo-spellen, Minecraft, sportspellen, enzovoorts.

Terugkijken op de SNES-tijd toen je nog pixels kon tellen is een beetje als oudere mensen die meewarig kijken naar de pop-muziek van tegenwoordig. Alsof er vroeger geen blikken met "leuke jongens" werden opengetrokken om jonge meisjes te laten gillen en albums te laten kopen. Zo waren er vroeger ook vechtspellen om jongens digitaal competitief te laten zijn en zo zijn die er nu nog steeds. Alleen zijn ze nu 3D en zien ze er een stuk beter uit.

quote:

Er is de laatste 10-15 jaar een toegenomen focus op 14-24 jarige jongens, en daar in steeds toenemendere mate een subset van (die van "gritty" en "visceral" geweld houden). Helemaal niet eens bewust, gewoon omdat de dev costs steeds verder stijgen en dit de groep is die het meest voorspelbaar zulke games koopt. Zombies zijn daar een uiting van, anders dan de hoofdfocus.

Dat was vroeger ook gewoon zo. Jongens kochten FPS en RPS, dat is nu nog steeds zo. Ik had in die tijd Medal of Honor, Age of Empires, Red Alert en dergelijke. Nu is dat voor jongens Call of Duty, Anno 2070 (geen idee wat nu hot is qua RTS ), en Red Alert 3. Zoveel verandert er gewoon niet. Niet omdat de games-industrie conservatief is (dat kan wel zo zijn maar niet OMDAT) maar juist omdat jongens dit soort dingen leuk vinden. Lego, auto's, schietspelletjes.

quote:

Indies redden wat mij betreft op dit moment onze industrie. Als ik er niet professioneel in zat was ik misschien wel gestopt met gamen als er geen vernieuwing kwam en ik steeds verder van de doelgroep afgroeide. Maar dan moeten die wel de vrijheid krijgen, en niet omdat ze nieuwe dingen doen, zoals vrouwen, ouderen, betekenisvolle/politieke boodschappen weergeven, weggepest worden. Of de toekomst wordt inderdaad mobile.

Indies redden de industrie niet, ze bestaan slechts bij gratie van de gamer die geen AAA-titels speelt. Dit is ook weer zo'n enorm problematisch idee bij devs. Alsof zij de belangrijkste schakel zijn, nee, ze bestaan bij gratie van de gamer die iets anders wil. Waren zij het niet, dan waren het wel anderen. En dat het segment gevoed zou worden door indies is niet zo vreemd. Dit segment gamers hecht minder waarde aan grafische eigenschappen (dus minder dev costs) en meer aan specialere games. Waarmee je dus gelijk een veel kleinere doelgroep hebt als je die goed wilt bedienen.

En weggepest worden, wat is dat precies? Dat mensen je game kut vinden? Dat is nu eenmaal het lot van alles wat er buiten het grote segment valt. Mensen die van bepaalde niet-mainstream muziek houden, lopen daar ook tegen aan. Alles wat onder harrassment valt of een wet overtreedt, soit, daar moet je tegen optreden maar als indie dev moet je net als indie muzikant een iets dikkere huid hebben. Dat Steam Greenlight zo goed loopt, laat wel zien dat er een markt is. Een markt die groter is dan alleen mensen van 24+ waar jij op doelt.

Maar laten we ook duidelijk zijn; die markt staat in de kinderschoenen. Er zijn op dit moment ook een hoop devs die misbruik maken van de situatie en allerhande bullshit op de markt gooien en moeilijk doen als er kritiek is. (Early Access, Kickstarter, etc.) Een hoop creatieve mensen lijkt steeds minder goed om te kunnen gaan met kritiek. Heeft ook te maken met een bepaalde cultuur waarin men in subgroepjes elkaar veren in de reet blijft steken maar als ze dan de wijde wereld ingaan ze plotseling geconfronteerd worden met onwelgevallige meningen. Het is een groeiproces.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 15:32 schreef SuperHarregarre het volgende:
Je bent iets te makkelijk met cherry picking. Vroeger waren spellen als Doom, Wolfenstein 3D, en dergelijke ook erg populair. Om nog maar te zwijgen over alle vechtspellen. Boys will be boys, dat was toen zo en dat is nu nog steeds zo.

Met de nadruk op ook.

quote:

Tegenwoordig heb je ook nog genoeg spellen met andere esthetiek. De Sims, Sim City, Nintendo-spellen, Minecraft, sportspellen, enzovoorts.

(..)

Dat was vroeger ook gewoon zo. Jongens kochten FPS en RPS, dat is nu nog steeds zo. Ik had in die tijd Medal of Honor, Age of Empires, Red Alert en dergelijke. Nu is dat voor jongens Call of Duty, Anno 2070 (geen idee wat nu hot is qua RTS ), en Red Alert 3. Zoveel verandert er gewoon niet. Niet omdat de games-industrie conservatief is (dat kan wel zo zijn maar niet OMDAT) maar juist omdat jongens dit soort dingen leuk vinden. Lego, auto's, schietspelletjes.

Let's agree to disagree. Ik bedoelde overigens oudere games, de Medals of Honors e.d. kwamen tijdens de N64 periode toen de convergentie naar adolescente jongens begon. Naar mijn ruwe schatting hadden ongeveer de helft van de AAA games in 1990 een familievriendelijke esthetiek. Nu is dat, the Sims, ??? (SimCity komt een keer in de tien jaar ofzo uit). Is LBP AAA? 1%? Wat mij betreft is de trend van de brede markt lineair gecorreleerd aan de verkopen van Nintendo consoles. M.a.w. in gezwinde tred naar de 0. De Wii en Minecraft zijn de uitzonderingen die de regel bevestigen.

quote:

Indies redden de industrie niet, ze bestaan slechts bij gratie van de gamer die geen AAA-titels speelt. Dit is ook weer zo'n enorm problematisch idee bij devs. Alsof zij de belangrijkste schakel zijn, nee, ze bestaan bij gratie van de gamer die iets anders wil. Waren zij het niet, dan waren het wel anderen. En dat het segment gevoed zou worden door indies is niet zo vreemd. Dit segment gamers hecht minder waarde aan grafische eigenschappen (dus minder dev costs) en meer aan specialere games. Waarmee je dus gelijk een veel kleinere doelgroep hebt als je die goed wilt bedienen.

Ik heb niet gezegd dat indies qua verkopen de markt redden. De markt ligt nog altijd bij de big six, en meer dan ooit. Maar net zoals onafhankelijke en kleine films de filmindustrie vitaal houden (of de studios zelf, denk Disney/Miramax), zo vormen de indies een experimenteel testbed voor nieuwe gameideeen die door kunnen stromen naar AAA.

quote:

En weggepest worden, wat is dat precies?

Waar deze thread over gaat.

[ Bericht 1% gewijzigd door speknek op 21-10-2014 18:27:02 (bedoelde miramax) ]

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 18:21 schreef speknek het volgende:
Met de nadruk op ook.

Let's agree to disagree. Ik bedoelde overigens oudere games, de Medals of Honors e.d. kwamen tijdens de N64 periode toen de convergentie naar adolescente jongens begon. Naar mijn ruwe schatting hadden ongeveer de helft van de AAA games in 1990 een familievriendelijke esthetiek. Nu is dat, the Sims, ??? (SimCity komt een keer in de tien jaar ofzo uit). Is LBP AAA? 1%? Wat mij betreft is de trend van de brede markt lineair gecorreleerd aan de verkopen van Nintendo consoles. M.a.w. in gezwinde tred naar de 0. De Wii en Minecraft zijn de uitzonderingen die de regel bevestigen.

Het heeft natuurlijk ook gewoon te maken met wat verkoopt. Boven alles zijn games entertainment. En dan wordt er dus ook "rommel" geproduceerd die dik verkoopt. Elke Call of Duty die is uitgekomen de laatste 10 jaar is nagenoeg hetzelfde maar het verkoopt. En ja, dat is dan voor jongens. Maar net zo goed zijn er in dezelfde tijd honderden romcom's de markt ingepompt voor meisjes. Je kunt dan wel heel hard boe-roepen en zeggen dat er romcom's voor jongens moeten komen want het is discriminatie maar de realiteit is dat jongens liever een ander soort films kijken.

En laten we niet vergeten dat de gameindustrie in dezelfde tijd enorm gegroeid is. Relatief gezien verkoopt Nintendo bijvoorbeeld minder maar qua aantallen verkopen ze meer dan ooit tevoren.

Verder is dit nogmaals gewoon business. Als er een markt bestaat voor dat soort spellen dan worden die spellen gemaakt. Men laat geen miljoenen schieten als die voor het oprapen liggen. Blijkbaar liggen die dus gewoon niet voor het oprapen op 't moment.

quote:

Ik heb niet gezegd dat indies qua verkopen de markt redden. De markt ligt nog altijd bij de big six, en meer dan ooit. Maar net zoals onafhankelijke en kleine films de filmindustrie vitaal houden (of de studios zelf, denk Disney/Touchstone), zo vormen de indies een experimenteel testbed voor nieuwe gameideeen die door kunnen stromen naar AAA.

Daar ben ik 't wel mee eens. Vroeger waren dat modders die gratis bezig waren. Nu zijn 't professionals die er ook geld mee verdienen. En zo zitten er tussen AAA en zolderkamerdev nog een hoop gradaties. Ook voormalige bekende devs die "indie" gaan maar ondertussen er nog een AAA-mentaliteit op nahouden. (Godus.)

quote:

Waar deze thread over gaat.

Beetje jammer dat je de rest dan niet quote. Want dit gedoe is voor een deel pesten en voor een deel gewoon figuren die niet om kunnen gaan met kritiek. Dat is ook het probleem wat ik heb met het zogenaamd ontleden van 'vrouwonvriendelijke' games. En er dan zelf een zo agressief mogelijke playthrough tegenaan gooien en dan zeggen: zie je wel. Dat is alsof een journalist naar een voetbalwedstrijd gaat, dan bananen op 't veld gooit en de volgende dag een artikel schrijft over vuig racisme in 't voetbal.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 19:16 schreef SuperFruitig het volgende:
Zolang Spek en Harre blijven posten kan ik deze thread uren lezen!

Fruit, lees dit even dan: http://gamasutra.com/blog(...)he_Game_Industry.php

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 08:32 schreef SadPanda het volgende:

What the Media isn't telling you about #GamerGate

Again, more bullshit.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 21:13 schreef Kensuke het volgende:

[..]

Fruit, lees dit even dan: http://gamasutra.com/blog(...)he_Game_Industry.php

Veel goede punten, maar heb je misschien ook een link naar het volledige onderzoek? Ik vind niets op de website van haar universiteit, GDC heeft alleen een video, en google scholar geeft geen enkel resultaat.

Kon nog wel vinden dat het om 34 interviews ging en 300 plus enquêtes. En zie net dat het misschien ook die enquête is die verpest is door 8chan, maar dat zou gaan om de reacties boven de 700. Wat zou betekenen dat dit onderzoek niet af is. Maar goed voor het volledige plaatje zou ik graag willen weten in welke bedrijven de 34 interviews zijn afgenomen (als in indie, grote van EA of daar tussen in). Zelfde geldt voor de enquêtes. Een HR die niet optreedt in een bedrijf als EA is namelijk een reden voor het aanklagen van mensen, want daar zijn wetten voor.

Daarnaast vind ik het vreemd dat zoveel mensen voor verandering zijn, maar dat het niet gebeurd.

En:

quote:

When asked if the discussion of gender issues in the game industry is critical to its growth, 36% of men answered neutrally or negatively. This means that in an industry that’s 90% male, over a third of those men don’t care about the sexism all around them.

Dat is het einde van het artikel, en dat spreekt niet voor de wetenschapper. De vraag heeft niets te maken met haar conclusie. De groei van de games industrie kan best doorzetten zonder rekening te houden met de discussie over gender issues. Dat betekend niet dat 1/3 van de mannen in de industrie de problemen binnen de industrie niet zien, het normaal vinden of er niet om geven. Daarnaast waar komt die 90% vandaan. Dit artikel zegt 22% vrouwen, dit artikel zegt tien%.

Maar ik heb geen referenties, ik kan het niet controleren wat ze zegt. Dus ik kan het ook niet voor waarheid aannemen.

#gamergate is aan het verzanden in een liberale media tegen conservatieve media narratief, dus het zal binnenkort wel afgelopen zijn.

Moet zeggen dat het nonchalante racisme van de anti-gamergate mensen zoals Brianna Wu en het retweeten van alles wat tegen haar is, ook al is het gemaakt van uit de eigen groep, mijn mening wel heeft beïnvloedt. Net zoals de gamergaters zich achter mensen scharen die verwerpelijk zijn omdat ze achter gamergate staan en vervolgens oud gedrag goed praten. Dat kan, maar niet met minder dan een jaar.

Dan verdwijnt het narratief dat het gaat om corruptie en een "consumer" beweging.

Net zoals Zoe Quinn momenteel een prominente persoon in de game developing industrie wordt genoemd. Dat is ze niet, net zoals Brianna Wu dat niet is. Het zijn slechts de mensen die de bedreigingen gebruiken om bekend te worden, hoe slecht dat ook klinkt. Hetzelfde geldt voor Sarkeesian (ook geen echte wetenschapper). Er zijn mannen en vrouwen die al jaren onderzoek doen naar deze problemen, echt wetenschappelijk onderzoek, en erover publiceren. Er zijn er maar een paar die naar de top proberen te komen door bedreigingen in plaats van wat ze doen. Die opzoek zijn naar bekendheid en daar geld aan willen verdienen.

Een echte onderzoeker zoekt validiteit via haar of zijn werk, niet via het publiekelijk maken van bedreigingen en daar een carrière uit maken.

Wat dat betreft vind ik dit de beste ziens wijze: https://archive.today/ovrH8

Ik heb de artikelen gelezen die je stuurde Speknek, maar waarom heeft TB een appeltje te schillen met gamasutra? In de comments geeft hij al aan dat hij tevreden is met rectificaties. Naast dat wat je zei niet waar is. Hij is niet ontmaskerd of gesnapt, hij was al bezig met het aangeven van promotie events als een van de weinigen.

Trouwens speknek. Blanke mensen zijn niet zo erg als dat jij ze doet voorkomen.

Scott Wood, wederom de vraag? Artikel etc. Wetenschapelijke bewijs? Ik vind het niet op google scholar.

Maar zijn ideeën gaan uit van Amerika, niet Nederland. Niet Europa. Als dat je argument is, dan sta je niet sterk. Want dan vergelijk je dingen die niet kloppen.

Je geeft les, je staat achter onderzoek, dus ik hoor graag van je.

Maar mij aanspreken met dat valt me van je tegen, fuck dat. Ik ben niet degene die een argument/idee negeert omdat hij iets anders vindt.

Dat ben jij.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 14:45 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Again, more bullshit.

Heb je ook argumenten?

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 01:56 schreef SadPanda het volgende:

[..]

Heb je ook argumenten?

Nee, jij?

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 08:56 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Nee, jij?

Nee maar dat filmpje wel.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 23:53 schreef Tweek het volgende:
#gamergate is aan het verzanden in een liberale media tegen conservatieve media narratief, dus het zal binnenkort wel afgelopen zijn.

Daar begon het mee. Vanaf het begin werd het gekaapt door Adam Baldwin en Milo Yiannopoulos, twee uitgesproken conservatieve mensen die weinig met games hebben.

quote:

Net zoals Zoe Quinn momenteel een prominente persoon in de game developing industrie wordt genoemd. Dat is ze niet, net zoals Brianna Wu dat niet is. Het zijn slechts de mensen die de bedreigingen gebruiken om bekend te worden, hoe slecht dat ook klinkt. Hetzelfde geldt voor Sarkeesian (ook geen echte wetenschapper). Er zijn mannen en vrouwen die al jaren onderzoek doen naar deze problemen, echt wetenschappelijk onderzoek, en erover publiceren. Er zijn er maar een paar die naar de top proberen te komen door bedreigingen in plaats van wat ze doen. Die opzoek zijn naar bekendheid en daar geld aan willen verdienen.

wtf.

quote:

Wat dat betreft vind ik dit de beste ziens wijze: https://archive.today/ovrH8

Deze mensen krijgen tientallen bedreigingen per dag. Ze zouden een fulltime job aan bedreigingen tweeten hebben. Het is pas nieuws als ze hun huis moeten verlaten.

quote:

Ik heb de artikelen gelezen die je stuurde Speknek, maar waarom heeft TB een appeltje te schillen met gamasutra? In de comments geeft hij al aan dat hij tevreden is met rectificaties. Naast dat wat je zei niet waar is. Hij is niet ontmaskerd of gesnapt, hij was al bezig met het aangeven van promotie events als een van de weinigen.

TB ontdook de aantijgingen door te zeggen dat hij geen reviewer is. Je kunt het commentaar op zijn ethics hier lezen: http://www.gamasutra.com/(...)_Got_Us_This_Far.php
(in de comments)
TotalBiscuit is inderdaad een van de betere Youtubers (land van blinden). En inmiddels doet hij de disclaimers een stuk beter, maar dat hij tevreden met de rectificaties is maakt hem niet per se tevreden met Gamasutra.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 18:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Het heeft natuurlijk ook gewoon te maken met wat verkoopt. Boven alles zijn games entertainment. En dan wordt er dus ook "rommel" geproduceerd die dik verkoopt. Elke Call of Duty die is uitgekomen de laatste 10 jaar is nagenoeg hetzelfde maar het verkoopt. En ja, dat is dan voor jongens. Maar net zo goed zijn er in dezelfde tijd honderden romcom's de markt ingepompt voor meisjes. Je kunt dan wel heel hard boe-roepen en zeggen dat er romcom's voor jongens moeten komen want het is discriminatie maar de realiteit is dat jongens liever een ander soort films kijken.

In grote lijnen kan ik daar in meegaan, maar ik weet niet wat je ermee wil zeggen. De (AAA) familievriendelijke games zijn verdwenen en vrijwel alleen de bloederige games zijn nog over, ik kan niet anders concluderen dat dat een verschraling is. Helemaal klopt het ook niet. De filmindustrie is een goed voorbeeld. Zo was twintig jaar lang ook de gedachte dat dezelfde doelgroep, 15-25 jarige jongens, alleen interessant voor de boxoffice was, en werden alle grote films op deze doelgroep gericht. De laatste vijf jaar kopen (net iets) meer vrouwen dan mannen kaartjes voor de film. Waar dit precies aan ligt is de vraag. Twilight zal vast meegespeeld hebben, maar een alternatieve verklaring is dat traditionele jongensfilms nu geschikter gemaakt zijn voor meisjes, soms zelfs met vrouwelijke rolmodellen. Zie bijvoorbeeld Hunger Games en Divergent, en Marvel gaat meedoen met Ms Marvel, een vrouwelijke Thor, etc. Het onderscheid tussen wat mannen en vrouwen leuk vinden is misschien helemaal niet zo heel groot, vrouwen werden gewoon genegeerd omdat ze niet commercieel interessant gedacht waren.

Ook de markt voor games is vele malen groter dan de 15-25 jongensdemografie. De Wii is hier het bewijs van, die 'won' de vorige generatie door de bredere doelgroep. 23M Wii Fit en 21M Wii Fit Plus toont aan dat de 30+ generatie geinteresseerd is/was in games (en 4.5 + 5M voor Just dance 1 en 2 meisjes). Deze demografie werd echter niet gecultiveerd dus lijkt nu weer verdwenen.

quote:

En laten we niet vergeten dat de gameindustrie in dezelfde tijd enorm gegroeid is. Relatief gezien verkoopt Nintendo bijvoorbeeld minder maar qua aantallen verkopen ze meer dan ooit tevoren.

Nee ook qua absolute aantallen verkoopt Nintendo steeds minder. De markt voor Nintendogames krimpt (in miljoenen)

NES 60
SNES 49
N64 33
NGC 22
(Wii 101)
WU (7 and counting)

quote:

Beetje jammer dat je de rest dan niet quote. Want dit gedoe is voor een deel pesten en voor een deel gewoon figuren die niet om kunnen gaan met kritiek.

Ik zie niet in hoe doodsbedreigingen 'kritiek' zijn.

quote:

Dat is ook het probleem wat ik heb met het zogenaamd ontleden van 'vrouwonvriendelijke' games. En er dan zelf een zo agressief mogelijke playthrough tegenaan gooien en dan zeggen: zie je wel. Dat is alsof een journalist naar een voetbalwedstrijd gaat, dan bananen op 't veld gooit en de volgende dag een artikel schrijft over vuig racisme in 't voetbal.

Ik vind dat niet zo'n goede analogie, omdat games geauteurde ervaringen zijn. Alles qua feedback in een game is erin geprogrammeerd. Een betere analogie zou zijn als de Feyenoorddirectie in de Kuip bananenkatapulten zou installeren en overal bananen rond zou laten slingeren, en dan verontwaardigd worden als een groepje hooligans ze gebruikt. Dat zou een beetje gek zijn. Temeer omdat de Feyenoorddirectie actief probeert zulk hooliganisme tegen te gaan. Dat is wel eens anders geweest. Ik weet niet of je ze kunt betichten van het cultiveren van hooliganisme (zoals je bij de gamespublishers wel kunt doen), maar er werd lange tijd niet tegenop getreden uit angst dat het Legioen zich tegen hen zou keren. Die tijd is nu gelukkig voorbij; 'we' zijn als voetbalminnende samenleving tot de conclusie gekomen dat hooligans ongewenst zijn, en de stadiums zijn ook zonder hen genoeg gevuld. En laat dat nou net de boodschap zijn van Sarkeesian en die 12 columnisten die in een week tijd hun columns schreven en we nu alleen Alexander van kennen. Games zijn mainstream geworden, dus we hebben de hooligans niet meer nodig.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 01:51 schreef Tweek het volgende:
Trouwens speknek. Blanke mensen zijn niet zo erg als dat jij ze doet voorkomen.

Ik ben zelf blank, waarom zou ik mezelf erg doen voorkomen? Ik zeg alleen dat we van nature een bril ophebben.

quote:

Scott Wood, wederom de vraag? Artikel etc. Wetenschapelijke bewijs? Ik vind het niet op google scholar.

Wie is Scott Wood?

quote:

Maar zijn ideeën gaan uit van Amerika, niet Nederland. Niet Europa. Als dat je argument is, dan sta je niet sterk. Want dan vergelijk je dingen die niet kloppen.

Waar gaat dit over?

quote:

Je geeft les, je staat achter onderzoek, dus ik hoor graag van je.

Maar mij aanspreken met dat valt me van je tegen, fuck dat. Ik ben niet degene die een argument/idee negeert omdat hij iets anders vindt.

Dat ben jij.

Welke argumenten negeer ik?

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 11:42 schreef speknek het volgende:
In grote lijnen kan ik daar in meegaan, maar ik weet niet wat je ermee wil zeggen. De (AAA) familievriendelijke games zijn verdwenen en vrijwel alleen de bloederige games zijn nog over, ik kan niet anders concluderen dat dat een verschraling is. Helemaal klopt het ook niet. De filmindustrie is een goed voorbeeld. Zo was twintig jaar lang ook de gedachte dat dezelfde doelgroep, 15-25 jarige jongens, alleen interessant voor de boxoffice was, en werden alle grote films op deze doelgroep gericht. De laatste vijf jaar kopen (net iets) meer vrouwen dan mannen kaartjes voor de film. Waar dit precies aan ligt is de vraag. Twilight zal vast meegespeeld hebben, maar een alternatieve verklaring is dat traditionele jongensfilms nu geschikter gemaakt zijn voor meisjes, soms zelfs met vrouwelijke rolmodellen. Zie bijvoorbeeld Hunger Games en Divergent, en Marvel gaat meedoen met Ms Marvel, een vrouwelijke Thor, etc. Het onderscheid tussen wat mannen en vrouwen leuk vinden is misschien helemaal niet zo heel groot, vrouwen werden gewoon genegeerd omdat ze niet commercieel interessant gedacht waren.

Ook de markt voor games is vele malen groter dan de 15-25 jongensdemografie. De Wii is hier het bewijs van, die 'won' de vorige generatie door de bredere doelgroep. 23M Wii Fit en 21M Wii Fit Plus toont aan dat de 30+ generatie geinteresseerd is/was in games (en 4.5 + 5M voor Just dance 1 en 2 meisjes). Deze demografie werd echter niet gecultiveerd dus lijkt nu weer verdwenen.

Nee ook qua absolute aantallen verkoopt Nintendo steeds minder. De markt voor Nintendogames krimpt (in miljoenen)

NES 60
SNES 49
N64 33
NGC 22
(Wii 101)
WU (7 and counting)

Het punt is nu alleen, waar ligt dat aan? Er is dus een alternatief voor "mannengames", namelijk wat Nintendo uitbrengt. Maar blijkbaar is die doelgroep niet groot genoeg, anders was Nintendo niet aan 't aftaaien of wel dan? Dus je wilt nu geforceerd een aanbod voor een doelgroep creëren. Een doelgroep die volgens de door jou gegeven cijfers langzaam aftaait.

quote:

Ik zie niet in hoe doodsbedreigingen 'kritiek' zijn.

Nu doe je 't weer. Er zullen vast mongolen zijn met doodsbedreigingen. We leven nu eenmaal in een wereld waarin dat blijkbaar normaal is. Net zo goed als die Milo-weetikveelgast doodsbedreigingen heeft mogen ontvangen. Net zoals er blijkbaar grappig bedoelde "killallmen" tweets bestaan. De wereld is gepolariseerd sinds we elkaars gedachten kunnen lezen. Maar dat bedoel ik uiteraard niet met 'kritiek'. Ik heb het daar over gefundeerde vragen bij de manier waarop bijvoorbeeld Sarkeesian te werk gaat of de kwaliteit van wat ZQ uitbrengt.

quote:

Ik vind dat niet zo'n goede analogie, omdat games geauteurde ervaringen zijn. Alles qua feedback in een game is erin geprogrammeerd. Een betere analogie zou zijn als de Feyenoorddirectie in de Kuip bananenkatapulten zou installeren en overal bananen rond zou laten slingeren, en dan verontwaardigd worden als een groepje hooligans ze gebruikt. Dat zou een beetje gek zijn. Temeer omdat de Feyenoorddirectie actief probeert zulk hooliganisme tegen te gaan. Dat is wel eens anders geweest.

Wederom ga je voorbij aan wat een game nu eigenlijk is. Een game is geen film. Het is een interactieve ervaring, waarbij je zelf voor een deel de content van een game bepaalt. Natuurlijk binnen bepaalde door de auteur opgelegde grenzen maar je kunt de auteur niet de schuld geven van een zieke interpretatie.

Grappig genoeg is dit probleem pas echt salonfähig geworden na de introductie van zogenaamde sandbox games. Daarvoor had je altijd een bepaalde missie, een opdracht om te vervullen. En daarmee bleef de game ook binnen een bepaalde algemeen geaccepteerde lijn. WW2-games bijvoorbeeld. Niet echt controversieel omdat een algemeen geaccepteerde vijand op conventionele wijze over de kling wordt gejaagd. Tegenwoordig zijn het moderne shooters en is de controverse voornamelijk gericht op de keuze van de vijand. Het gebruik van China bijvoorbeeld kan gezien worden als een keuze gericht op 't voeden van angst. (Terwijl de essentie van die keuze in principe niet afwijkt van vijanden daarvoor, namelijk een tegenstander die tot de mogelijkheden behoort gezien de wereldbelangen. Met als afwijking natuurlijk dat 't speculatie is. En hierdoor wringt 't meer bij liberalen.) Bij de keuze voor bijvoorbeeld Al Qaeda of de Taliban wringt voornamelijk het multiplayer-deel (juist weer bij de conservatieveren), omdat je dan ook kunt strijden voor Al Qaeda/Taliban. Al met al kun je het dus eigenlijk niet goed doen.

In de sandbox games van de laatste tijd (meeste van Rockstar) ligt de nadruk er juist op dat de gamer een bepaalde keuze heeft. Die keuze betekent alleen dat de speler de vrijheid heeft om z'n eigen invulling te geven aan het spel. In principe heeft de speler die keuze ook in andere spellen tot op zekere hoogte. (Ik noem een kruisiging in Fallout: New Vegas, atoombom in Fallout 3, alsmede de keuze om ofwel positief als negatief te spelen in deze games.) Ik ben van mening dat die vrijheid geen impliciete goedkeuring vanuit de developer meedraagt. Je kunt mensen doodrijden, je kunt mensen doodschieten, maar het hoeft niet. En onder dit soort dingen versta ik ook het gedoe van Sarkeesian over Hitman. Je kunt de strippers doden en hun lichamen slepen. Maar moet dat? Nee. Daarnaast is de ophef van Sarkeesian er over de strippers maar niet over de honderden mannen die je moet omleggen en waarbij je de lichamen wegsleept om niet ontdekt te worden. Als Sarkeesian al een punt heeft over geweld dan pakt ze 't verkeerd aan door te cherry picken en te focussen op slechts een klein deel waarvan de noodzaak er niet eens is.

En om ook maar een sandbox-game uit de vrouwencategorie te pakken. In de Sims kun je je virtuele mensjes ook laten sterven. Je kunt je kinderen verwaarlozen, ze alleen maar rommel laten eten, etc. Is dit dan ook zeer gevaarlijk? Kunnen we nu ook the Sims de schuld geven als een vrouw haar kind verwaarloost? Je moet voor de grap eens zoeken op Sims en child abuse op Youtube.


Laten we dat laatste filmpje even analyseren en langs GTA leggen. Je kunt virtuele karakters pijnigen in zowel GTA als de Sims. Politie komt achter je aan in zowel GTA als de Sims. En je kunt 'm peren in zowel GTA als de Sims. Verschil is dat 't in een spel wat veel jongens spelen (GTA) om de actie gaat en in de Sims om het psychologische en laten we wel wezen de meer realistische manier van foutief handelen. Er zijn meer mensen die kinderen mishandelen dan mensen die auto's stelen, met handgranaten smijten en uit een helicopter springen met 't leger op hun hielen.

Dan kom ik uiteindelijk terecht bij een laatste soort spel, waarbij je vraagtekens kunt zetten. Ik noem bijvoorbeeld de Postal serie en Manhunt. In het eerste geval is het sandbox-element aanwezig maar zijn de missies terruggebracht tot het absolute minimum en zijn de manieren van marteling en moord een stuk uitgebreider. Wat dat betreft biedt de developer daar een heel andere ervaring dan de huidige generatie sandbox. Manhunt heb ik zelf niet gespeeld maar was wel omgeven met de nodige controverse, en niet geheel toevallig was de game afkomstig uit de Rockstar-stal. Alleen blijft dan altijd de vraag, in hoeverre is een developer verantwoordelijk voor materiaal? De spellen zijn 18+ en als jongeren de games spelen is dat niet de schuld van de developer. Er zijn ook boeken en films die absoluut niet geschikt zijn voor jongeren. Sterker nog, veel kinderen krijgen van huis uit mee dat er een bepaald boek is dat je hele leven voorschrijft en waarin opgeroepen wordt tot het doden van mensen die 't verkeerde boek lezen, of van de "verkeerde kant" zijn. Wie gaan we daarvoor aanklagen?

quote:

Ik weet niet of je ze kunt betichten van het cultiveren van hooliganisme (zoals je bij de gamespublishers wel kunt doen), maar er werd lange tijd niet tegenop getreden uit angst dat het Legioen zich tegen hen zou keren.

Een waanzinnige uitspraak dit. Je beweert dat gamepublishers actief psychopaten rekruteren met hun games? Wat beweer je nu precies?

[ Bericht 3% gewijzigd door SuperHarregarre op 24-10-2014 12:59:08 ]

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 12:46 schreef SuperHarregarre het volgende:
Het punt is nu alleen, waar ligt dat aan? Er is dus een alternatief voor "mannengames", namelijk wat Nintendo uitbrengt. Maar blijkbaar is die doelgroep niet groot genoeg, anders was Nintendo niet aan 't aftaaien of wel dan? Dus je wilt nu geforceerd een aanbod voor een doelgroep creëren. Een doelgroep die volgens de door jou gegeven cijfers langzaam aftaait.

Ja, maar doelgroepen worden altijd gecreeerd, producten zijn ook transformatief. Ze taaien ook af omdat er steeds minder aanbod in is; je creeert je markt net zoveel als dat je er een slachtoffer van bent. Daarnaast denk ik niet dat het merendeel van de gamers per se de gemiddelde AAA games' depictie van geweld en vrouwen willen, ik denk dat dat een misvatting is. Zie eventueel ook TLOU. Maar misschien ben ik hier te naief in.

quote:

Nu doe je 't weer. Er zullen vast mongolen zijn met doodsbedreigingen. We leven nu eenmaal in een wereld waarin dat blijkbaar normaal is. Net zo goed als die Milo-weetikveelgast doodsbedreigingen heeft mogen ontvangen. Net zoals er blijkbaar grappig bedoelde "killallmen" tweets bestaan. De wereld is gepolariseerd sinds we elkaars gedachten kunnen lezen. Maar dat bedoel ik uiteraard niet met 'kritiek'. Ik heb het daar over gefundeerde vragen bij de manier waarop bijvoorbeeld Sarkeesian te werk gaat of de kwaliteit van wat ZQ uitbrengt.

Okay, maar dat bedoelde ik dan weer niet toen ik weggepest zei. Gamergate heeft vrijwel geen (duidelijke) kritiek op Sarkeesians of ZQs werk (anders dan dat (linkse) politiek niet thuishoort in games). Het is een beweging om ze eruit te werken, niet van kritiek te voorzien, daar hoef je geen beweging voor op te starten. Het meeste van de kritiek op Sarkeesians werk geeft blijk van een gebrek aan kennis over hoe Media kritiek in de Letteren werkt. Ze is polemisch ja, maar dat is omdat de vrouwelijke blik normaal gezien genegeerd wordt, die (een variant daarvan) probeert ze te geven. Ik weet niet zo goed wat de gefundeerde vragen over de kwaliteit van ZQs werk zijn, anders dan dat mensen de game niet leuk vinden, waar ik het gewoon mee eens ben.

quote:

Wederom ga je voorbij aan wat een game nu eigenlijk is. Een game is geen film. Het is een interactieve ervaring, waarbij je zelf voor een deel de content van een game bepaalt. Natuurlijk binnen bepaalde door de auteur opgelegde grenzen maar je kunt de auteur niet de schuld geven van een zieke interpretatie.

Eens met het eerste, niet met het tweede. Je kunt niet de context creeren en je dan volledig kwijtschelden van de implicaties. Games zijn politieke instrumenten, ze dragen boodschappen, ze zijn niet ethisch neutraal. Ze lijken zelfs veel sterker te werken dan films, juist omdat je (o.a.) immersie hebt, je onderdompelt in een alternatieve moraal, en repetitieve procedurele handelingen begaat. Als gamedeveloper verander je de blik van de spelers en heb je daarom een verantwoordelijkheid. De gedachte dat producten waardevrij in de markt gezet worden is niet heel courant meer, in ieder geval is dat niet wat bijvoorbeeld mijn Technische Universiteit aan hun ingenieursstudenten leert.

quote:

Grappig genoeg is dit probleem pas echt salonfähig geworden na de introductie van zogenaamde sandbox games. Daarvoor had je altijd een bepaalde missie, een opdracht om te vervullen. En daarmee bleef de game ook binnen een bepaalde algemeen geaccepteerde lijn. WW2-games bijvoorbeeld. Niet echt controversieel omdat een algemeen geaccepteerde vijand op conventionele wijze over de kling wordt gejaagd. Tegenwoordig zijn het moderne shooters en is de controverse voornamelijk gericht op de keuze van de vijand. Het gebruik van China bijvoorbeeld kan gezien worden als een keuze gericht op 't voeden van angst. (Terwijl de essentie van die keuze in principe niet afwijkt van vijanden daarvoor, namelijk een tegenstander die tot de mogelijkheden behoort gezien de wereldbelangen. Met als afwijking natuurlijk dat 't speculatie is. En hierdoor wringt 't meer bij liberalen.) Bij de keuze voor bijvoorbeeld Al Qaeda of de Taliban wringt voornamelijk het multiplayer-deel (juist weer bij de conservatieveren), omdat je dan ook kunt strijden voor Al Qaeda/Taliban. Al met al kun je het dus eigenlijk niet goed doen.

In de sandbox games van de laatste tijd (meeste van Rockstar) ligt de nadruk er juist op dat de gamer een bepaalde keuze heeft. Die keuze betekent alleen dat de speler de vrijheid heeft om z'n eigen invulling te geven aan het spel. In principe heeft de speler die keuze ook in andere spellen tot op zekere hoogte. (Ik noem een kruisiging in Fallout: New Vegas, atoombom in Fallout 3, alsmede de keuze om ofwel positief als negatief te spelen in deze games.) Ik ben van mening dat die vrijheid geen impliciete goedkeuring vanuit de developer meedraagt. Je kunt mensen doodrijden, je kunt mensen doodschieten, maar het hoeft niet. En onder dit soort dingen versta ik ook het gedoe van Sarkeesian over Hitman. Je kunt de strippers doden en hun lichamen slepen. Maar moet dat? Nee. Daarnaast is de ophef van Sarkeesian er over de strippers maar niet over de honderden mannen die je moet omleggen en waarbij je de lichamen wegsleept om niet ontdekt te worden. Als Sarkeesian al een punt heeft over geweld dan pakt ze 't verkeerd aan door te cherry picken en te focussen op slechts een klein deel waarvan de noodzaak er niet eens is.

Dan kom ik uiteindelijk terecht bij een laatste soort spel, waarbij je vraagtekens kunt zetten. Ik noem bijvoorbeeld de Postal serie en Manhunt. In het eerste geval is het sandbox-element aanwezig maar zijn de missies terruggebracht tot het absolute minimum en zijn de manieren van marteling en moord een stuk uitgebreider. Wat dat betreft biedt de developer daar een heel andere ervaring dan de huidige generatie sandbox. Manhunt heb ik zelf niet gespeeld maar was wel omgeven met de nodige controverse, en niet geheel toevallig was de game afkomstig uit de Rockstar-stal. Alleen blijft dan altijd de vraag, in hoeverre is een developer verantwoordelijk voor materiaal? De spellen zijn 18+ en als jongeren de games spelen is dat niet de schuld van de developer. Er zijn ook boeken en films die absoluut niet geschikt zijn voor jongeren. Sterker nog, veel kinderen krijgen van huis uit mee dat er een bepaald boek is dat je hele leven voorschrijft en waarin opgeroepen wordt tot het doden van mensen die 't verkeerde boek lezen, of van de "verkeerde kant" zijn. Wie gaan we daarvoor aanklagen?

Okay wat mij betreft is dit een beetje bezijden GamerGate (behalve dan dat een gedeelte van GamerGate foutief beweert dat games politiek neutraal zijn). Zoals gezegd vind ik dat je de verantwoordelijkheid van developers te makkelijk kwijtscheldt. Als de Feyenoorddirectie bananenkanonnen installeert is het dan werkelijk alleen de fout van de persoon als hij deze gebruikt? Ik kan enigszins in je argument meegaan dat a propos de developer geen waardeoordeel legt bij het maken van een keuze (alhoewel het anders wordt als die keuzes in-game consequenties hebben zoals in de Fallout games), maar het is dan vaak tenminste interessant dat de keuzes bijvoorbeeld vrouwonvriendelijk zijn (en er soms achievements voor krijgt). Veel van de kritiek van Sarkeesian moet je ook zo zien: het is interessant om op te merken. Het is voedsel om over na te denken, niet per se een indictment van gamedevelopers die, zoals ze zelf ook al zegt, helemaal niet bewust zulke dingen doen. Je hoeft het er ook niet mee eens te zijn. Ik vind het meeste ook cherrypicken, zou graag een wat meer balanced kritiek willen zien (maar ze zit er als feminist, niet als 'normale' criticus), maar dan is het nog altijd honderd keer interessanter dan de gemiddelde youtube unpackaging.

quote:

Een waanzinnige uitspraak dit. Je beweert dat gamepublishers actief psychopaten rekruteren met hun games? Wat beweer je nu precies?

Er zijn een aantal mechanismes. We weten uit onderzoek dat kinderen met agressieve tendencies aangetrokken worden door agressieve games; dus ze weten wat hun markt is en doen verder geen moeite dit te bij te stellen, in plaats daarvan one-uppen ze elkaars visceralness en detached murder simulation, waardoor minder gewelddadig geinclineerde jongeren afhaken. (overigens denk ik niet dat games gewelddadig maken, dat is nog iets anders). Daarnaast zijn ze voortdurend bezig fanboyruzies aan te wakkeren in marketing en bieden toch redelijk wat games de mogelijkheid tot competentieverhoging en het uitoefenen van wraakgevoelens uit het echte leven. Waar GamerGate nou in enige mate weer een uitvloeisel van is.

twitter:

josswhedon twitterde op woensdag 27-08-2014 om 08:00:19 I watched a bunch of women get sliced up in video games and now I'm watching it on my twitter feed. @femfreq is just truth-telling. Deal. reageer retweet

Games een politiek instrument? Was DOOM een politiek instrument?

Rare tweet van Josh Whedon. Zie hem (en veel anderen) nooit hetzelfde zeggen over Jack Thompson.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 13:28 schreef 2Happy4U het volgende:
Games een politiek instrument? Was DOOM een politiek instrument?

Hmnee, ik bedoelde eigenlijk meer dat ze politieke instrumenten kunnen zijn, dat je er (veelal onbedoelde) boodschappen mee kunt communiceren en dat je dus kritiek kunt leven op die boodschappen. DOOM heeft wel thema's, van macht en fantasie, het redden van de wereld van corrumperende elementen. Het is ontworpen om angst in te boezemen en deze te vervolgens te overwinnen. Je zou er proceduraliteit in kunnen zien van steeds efficienter worden in het doden van wezens. Maar ik ben het met je eens dat games wiens fantasie zo ver afstaat van de echte wereld, geen echt verhaallijn hebben en geen ethische keuzes bieden (gewoon alles wat je ziet moet je op schieten), geen echt politiek instrument zijn. De wapenindustrie zal niet samenwerken met id om de BFG te verkopen. Tenzij ze een BFG hebben, dan krijg je Doom waarschijnlijk gratis.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 13:32 schreef 2Happy4U het volgende:
Rare tweet van Josh Whedon. Zie hem (en veel anderen) nooit hetzelfde zeggen over Jack Thompson.

Games beinvloeden ons, daar is bewijs ten over voor. Cognitief, motorisch, attitudinaal en affectief. In zoverre heeft Jack Thompson ook gewoon gelijk. Waar het misging is a) zeggen dat bepaald gewelddadig gedrag veroorzaakt wordt door games (vrijwel onmogelijk hard te maken buiten copycat gedrag om) en b) dat games daarom verboden moeten worden. Games kunnen je positief EN negatief beinvloeden.

Het hielp natuurlijk ook niet dat Jack Thompson voortdurend over de schreef ging in gedrag en uiteindelijk daarvoor disbarred werd. Voor zo iemand kom je niet zo snel op.

Maar ik moet ook toegeven dat ik Thompsons uitspraken indertijd hand en tand bevocht. Hoe durft ie aan mijn games te komen. Inmiddels kan ik er (hoop ik) wat evenwichtiger naar kijken.

#gamergate werd in dit was het nieuws ongeschreven als een groep gamers die mensen bedreigd die tegen vrouwonvriendelijke games zijn... Dat jullie het even weten wat de gemiddelde RTL4 kijker nu hierover denkt.