GamerGate #3 Belangenverstrengeling en censuur

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 18:21 schreef speknek het volgende:
Met de nadruk op ook.

Let's agree to disagree. Ik bedoelde overigens oudere games, de Medals of Honors e.d. kwamen tijdens de N64 periode toen de convergentie naar adolescente jongens begon. Naar mijn ruwe schatting hadden ongeveer de helft van de AAA games in 1990 een familievriendelijke esthetiek. Nu is dat, the Sims, ??? (SimCity komt een keer in de tien jaar ofzo uit). Is LBP AAA? 1%? Wat mij betreft is de trend van de brede markt lineair gecorreleerd aan de verkopen van Nintendo consoles. M.a.w. in gezwinde tred naar de 0. De Wii en Minecraft zijn de uitzonderingen die de regel bevestigen.

Het heeft natuurlijk ook gewoon te maken met wat verkoopt. Boven alles zijn games entertainment. En dan wordt er dus ook "rommel" geproduceerd die dik verkoopt. Elke Call of Duty die is uitgekomen de laatste 10 jaar is nagenoeg hetzelfde maar het verkoopt. En ja, dat is dan voor jongens. Maar net zo goed zijn er in dezelfde tijd honderden romcom's de markt ingepompt voor meisjes. Je kunt dan wel heel hard boe-roepen en zeggen dat er romcom's voor jongens moeten komen want het is discriminatie maar de realiteit is dat jongens liever een ander soort films kijken.

En laten we niet vergeten dat de gameindustrie in dezelfde tijd enorm gegroeid is. Relatief gezien verkoopt Nintendo bijvoorbeeld minder maar qua aantallen verkopen ze meer dan ooit tevoren.

Verder is dit nogmaals gewoon business. Als er een markt bestaat voor dat soort spellen dan worden die spellen gemaakt. Men laat geen miljoenen schieten als die voor het oprapen liggen. Blijkbaar liggen die dus gewoon niet voor het oprapen op 't moment.

quote:

Ik heb niet gezegd dat indies qua verkopen de markt redden. De markt ligt nog altijd bij de big six, en meer dan ooit. Maar net zoals onafhankelijke en kleine films de filmindustrie vitaal houden (of de studios zelf, denk Disney/Touchstone), zo vormen de indies een experimenteel testbed voor nieuwe gameideeen die door kunnen stromen naar AAA.

Daar ben ik 't wel mee eens. Vroeger waren dat modders die gratis bezig waren. Nu zijn 't professionals die er ook geld mee verdienen. En zo zitten er tussen AAA en zolderkamerdev nog een hoop gradaties. Ook voormalige bekende devs die "indie" gaan maar ondertussen er nog een AAA-mentaliteit op nahouden. (Godus.)

quote:

Waar deze thread over gaat.

Beetje jammer dat je de rest dan niet quote. Want dit gedoe is voor een deel pesten en voor een deel gewoon figuren die niet om kunnen gaan met kritiek. Dat is ook het probleem wat ik heb met het zogenaamd ontleden van 'vrouwonvriendelijke' games. En er dan zelf een zo agressief mogelijke playthrough tegenaan gooien en dan zeggen: zie je wel. Dat is alsof een journalist naar een voetbalwedstrijd gaat, dan bananen op 't veld gooit en de volgende dag een artikel schrijft over vuig racisme in 't voetbal.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 19:16 schreef SuperFruitig het volgende:
Zolang Spek en Harre blijven posten kan ik deze thread uren lezen!

Fruit, lees dit even dan: http://gamasutra.com/blog(...)he_Game_Industry.php

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 08:32 schreef SadPanda het volgende:

What the Media isn't telling you about #GamerGate

Again, more bullshit.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 21:13 schreef Kensuke het volgende:

[..]

Fruit, lees dit even dan: http://gamasutra.com/blog(...)he_Game_Industry.php

Veel goede punten, maar heb je misschien ook een link naar het volledige onderzoek? Ik vind niets op de website van haar universiteit, GDC heeft alleen een video, en google scholar geeft geen enkel resultaat.

Kon nog wel vinden dat het om 34 interviews ging en 300 plus enquêtes. En zie net dat het misschien ook die enquête is die verpest is door 8chan, maar dat zou gaan om de reacties boven de 700. Wat zou betekenen dat dit onderzoek niet af is. Maar goed voor het volledige plaatje zou ik graag willen weten in welke bedrijven de 34 interviews zijn afgenomen (als in indie, grote van EA of daar tussen in). Zelfde geldt voor de enquêtes. Een HR die niet optreedt in een bedrijf als EA is namelijk een reden voor het aanklagen van mensen, want daar zijn wetten voor.

Daarnaast vind ik het vreemd dat zoveel mensen voor verandering zijn, maar dat het niet gebeurd.

En:

quote:

When asked if the discussion of gender issues in the game industry is critical to its growth, 36% of men answered neutrally or negatively. This means that in an industry that’s 90% male, over a third of those men don’t care about the sexism all around them.

Dat is het einde van het artikel, en dat spreekt niet voor de wetenschapper. De vraag heeft niets te maken met haar conclusie. De groei van de games industrie kan best doorzetten zonder rekening te houden met de discussie over gender issues. Dat betekend niet dat 1/3 van de mannen in de industrie de problemen binnen de industrie niet zien, het normaal vinden of er niet om geven. Daarnaast waar komt die 90% vandaan. Dit artikel zegt 22% vrouwen, dit artikel zegt tien%.

Maar ik heb geen referenties, ik kan het niet controleren wat ze zegt. Dus ik kan het ook niet voor waarheid aannemen.

#gamergate is aan het verzanden in een liberale media tegen conservatieve media narratief, dus het zal binnenkort wel afgelopen zijn.

Moet zeggen dat het nonchalante racisme van de anti-gamergate mensen zoals Brianna Wu en het retweeten van alles wat tegen haar is, ook al is het gemaakt van uit de eigen groep, mijn mening wel heeft beïnvloedt. Net zoals de gamergaters zich achter mensen scharen die verwerpelijk zijn omdat ze achter gamergate staan en vervolgens oud gedrag goed praten. Dat kan, maar niet met minder dan een jaar.

Dan verdwijnt het narratief dat het gaat om corruptie en een "consumer" beweging.

Net zoals Zoe Quinn momenteel een prominente persoon in de game developing industrie wordt genoemd. Dat is ze niet, net zoals Brianna Wu dat niet is. Het zijn slechts de mensen die de bedreigingen gebruiken om bekend te worden, hoe slecht dat ook klinkt. Hetzelfde geldt voor Sarkeesian (ook geen echte wetenschapper). Er zijn mannen en vrouwen die al jaren onderzoek doen naar deze problemen, echt wetenschappelijk onderzoek, en erover publiceren. Er zijn er maar een paar die naar de top proberen te komen door bedreigingen in plaats van wat ze doen. Die opzoek zijn naar bekendheid en daar geld aan willen verdienen.

Een echte onderzoeker zoekt validiteit via haar of zijn werk, niet via het publiekelijk maken van bedreigingen en daar een carrière uit maken.

Wat dat betreft vind ik dit de beste ziens wijze: https://archive.today/ovrH8

Ik heb de artikelen gelezen die je stuurde Speknek, maar waarom heeft TB een appeltje te schillen met gamasutra? In de comments geeft hij al aan dat hij tevreden is met rectificaties. Naast dat wat je zei niet waar is. Hij is niet ontmaskerd of gesnapt, hij was al bezig met het aangeven van promotie events als een van de weinigen.

Trouwens speknek. Blanke mensen zijn niet zo erg als dat jij ze doet voorkomen.

Scott Wood, wederom de vraag? Artikel etc. Wetenschapelijke bewijs? Ik vind het niet op google scholar.

Maar zijn ideeën gaan uit van Amerika, niet Nederland. Niet Europa. Als dat je argument is, dan sta je niet sterk. Want dan vergelijk je dingen die niet kloppen.

Je geeft les, je staat achter onderzoek, dus ik hoor graag van je.

Maar mij aanspreken met dat valt me van je tegen, fuck dat. Ik ben niet degene die een argument/idee negeert omdat hij iets anders vindt.

Dat ben jij.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 14:45 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Again, more bullshit.

Heb je ook argumenten?

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 01:56 schreef SadPanda het volgende:

[..]

Heb je ook argumenten?

Nee, jij?

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 08:56 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Nee, jij?

Nee maar dat filmpje wel.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 23:53 schreef Tweek het volgende:
#gamergate is aan het verzanden in een liberale media tegen conservatieve media narratief, dus het zal binnenkort wel afgelopen zijn.

Daar begon het mee. Vanaf het begin werd het gekaapt door Adam Baldwin en Milo Yiannopoulos, twee uitgesproken conservatieve mensen die weinig met games hebben.

quote:

Net zoals Zoe Quinn momenteel een prominente persoon in de game developing industrie wordt genoemd. Dat is ze niet, net zoals Brianna Wu dat niet is. Het zijn slechts de mensen die de bedreigingen gebruiken om bekend te worden, hoe slecht dat ook klinkt. Hetzelfde geldt voor Sarkeesian (ook geen echte wetenschapper). Er zijn mannen en vrouwen die al jaren onderzoek doen naar deze problemen, echt wetenschappelijk onderzoek, en erover publiceren. Er zijn er maar een paar die naar de top proberen te komen door bedreigingen in plaats van wat ze doen. Die opzoek zijn naar bekendheid en daar geld aan willen verdienen.

wtf.

quote:

Wat dat betreft vind ik dit de beste ziens wijze: https://archive.today/ovrH8

Deze mensen krijgen tientallen bedreigingen per dag. Ze zouden een fulltime job aan bedreigingen tweeten hebben. Het is pas nieuws als ze hun huis moeten verlaten.

quote:

Ik heb de artikelen gelezen die je stuurde Speknek, maar waarom heeft TB een appeltje te schillen met gamasutra? In de comments geeft hij al aan dat hij tevreden is met rectificaties. Naast dat wat je zei niet waar is. Hij is niet ontmaskerd of gesnapt, hij was al bezig met het aangeven van promotie events als een van de weinigen.

TB ontdook de aantijgingen door te zeggen dat hij geen reviewer is. Je kunt het commentaar op zijn ethics hier lezen: http://www.gamasutra.com/(...)_Got_Us_This_Far.php
(in de comments)
TotalBiscuit is inderdaad een van de betere Youtubers (land van blinden). En inmiddels doet hij de disclaimers een stuk beter, maar dat hij tevreden met de rectificaties is maakt hem niet per se tevreden met Gamasutra.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 18:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Het heeft natuurlijk ook gewoon te maken met wat verkoopt. Boven alles zijn games entertainment. En dan wordt er dus ook "rommel" geproduceerd die dik verkoopt. Elke Call of Duty die is uitgekomen de laatste 10 jaar is nagenoeg hetzelfde maar het verkoopt. En ja, dat is dan voor jongens. Maar net zo goed zijn er in dezelfde tijd honderden romcom's de markt ingepompt voor meisjes. Je kunt dan wel heel hard boe-roepen en zeggen dat er romcom's voor jongens moeten komen want het is discriminatie maar de realiteit is dat jongens liever een ander soort films kijken.

In grote lijnen kan ik daar in meegaan, maar ik weet niet wat je ermee wil zeggen. De (AAA) familievriendelijke games zijn verdwenen en vrijwel alleen de bloederige games zijn nog over, ik kan niet anders concluderen dat dat een verschraling is. Helemaal klopt het ook niet. De filmindustrie is een goed voorbeeld. Zo was twintig jaar lang ook de gedachte dat dezelfde doelgroep, 15-25 jarige jongens, alleen interessant voor de boxoffice was, en werden alle grote films op deze doelgroep gericht. De laatste vijf jaar kopen (net iets) meer vrouwen dan mannen kaartjes voor de film. Waar dit precies aan ligt is de vraag. Twilight zal vast meegespeeld hebben, maar een alternatieve verklaring is dat traditionele jongensfilms nu geschikter gemaakt zijn voor meisjes, soms zelfs met vrouwelijke rolmodellen. Zie bijvoorbeeld Hunger Games en Divergent, en Marvel gaat meedoen met Ms Marvel, een vrouwelijke Thor, etc. Het onderscheid tussen wat mannen en vrouwen leuk vinden is misschien helemaal niet zo heel groot, vrouwen werden gewoon genegeerd omdat ze niet commercieel interessant gedacht waren.

Ook de markt voor games is vele malen groter dan de 15-25 jongensdemografie. De Wii is hier het bewijs van, die 'won' de vorige generatie door de bredere doelgroep. 23M Wii Fit en 21M Wii Fit Plus toont aan dat de 30+ generatie geinteresseerd is/was in games (en 4.5 + 5M voor Just dance 1 en 2 meisjes). Deze demografie werd echter niet gecultiveerd dus lijkt nu weer verdwenen.

quote:

En laten we niet vergeten dat de gameindustrie in dezelfde tijd enorm gegroeid is. Relatief gezien verkoopt Nintendo bijvoorbeeld minder maar qua aantallen verkopen ze meer dan ooit tevoren.

Nee ook qua absolute aantallen verkoopt Nintendo steeds minder. De markt voor Nintendogames krimpt (in miljoenen)

NES 60
SNES 49
N64 33
NGC 22
(Wii 101)
WU (7 and counting)

quote:

Beetje jammer dat je de rest dan niet quote. Want dit gedoe is voor een deel pesten en voor een deel gewoon figuren die niet om kunnen gaan met kritiek.

Ik zie niet in hoe doodsbedreigingen 'kritiek' zijn.

quote:

Dat is ook het probleem wat ik heb met het zogenaamd ontleden van 'vrouwonvriendelijke' games. En er dan zelf een zo agressief mogelijke playthrough tegenaan gooien en dan zeggen: zie je wel. Dat is alsof een journalist naar een voetbalwedstrijd gaat, dan bananen op 't veld gooit en de volgende dag een artikel schrijft over vuig racisme in 't voetbal.

Ik vind dat niet zo'n goede analogie, omdat games geauteurde ervaringen zijn. Alles qua feedback in een game is erin geprogrammeerd. Een betere analogie zou zijn als de Feyenoorddirectie in de Kuip bananenkatapulten zou installeren en overal bananen rond zou laten slingeren, en dan verontwaardigd worden als een groepje hooligans ze gebruikt. Dat zou een beetje gek zijn. Temeer omdat de Feyenoorddirectie actief probeert zulk hooliganisme tegen te gaan. Dat is wel eens anders geweest. Ik weet niet of je ze kunt betichten van het cultiveren van hooliganisme (zoals je bij de gamespublishers wel kunt doen), maar er werd lange tijd niet tegenop getreden uit angst dat het Legioen zich tegen hen zou keren. Die tijd is nu gelukkig voorbij; 'we' zijn als voetbalminnende samenleving tot de conclusie gekomen dat hooligans ongewenst zijn, en de stadiums zijn ook zonder hen genoeg gevuld. En laat dat nou net de boodschap zijn van Sarkeesian en die 12 columnisten die in een week tijd hun columns schreven en we nu alleen Alexander van kennen. Games zijn mainstream geworden, dus we hebben de hooligans niet meer nodig.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 01:51 schreef Tweek het volgende:
Trouwens speknek. Blanke mensen zijn niet zo erg als dat jij ze doet voorkomen.

Ik ben zelf blank, waarom zou ik mezelf erg doen voorkomen? Ik zeg alleen dat we van nature een bril ophebben.

quote:

Scott Wood, wederom de vraag? Artikel etc. Wetenschapelijke bewijs? Ik vind het niet op google scholar.

Wie is Scott Wood?

quote:

Maar zijn ideeën gaan uit van Amerika, niet Nederland. Niet Europa. Als dat je argument is, dan sta je niet sterk. Want dan vergelijk je dingen die niet kloppen.

Waar gaat dit over?

quote:

Je geeft les, je staat achter onderzoek, dus ik hoor graag van je.

Maar mij aanspreken met dat valt me van je tegen, fuck dat. Ik ben niet degene die een argument/idee negeert omdat hij iets anders vindt.

Dat ben jij.

Welke argumenten negeer ik?

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 11:42 schreef speknek het volgende:
In grote lijnen kan ik daar in meegaan, maar ik weet niet wat je ermee wil zeggen. De (AAA) familievriendelijke games zijn verdwenen en vrijwel alleen de bloederige games zijn nog over, ik kan niet anders concluderen dat dat een verschraling is. Helemaal klopt het ook niet. De filmindustrie is een goed voorbeeld. Zo was twintig jaar lang ook de gedachte dat dezelfde doelgroep, 15-25 jarige jongens, alleen interessant voor de boxoffice was, en werden alle grote films op deze doelgroep gericht. De laatste vijf jaar kopen (net iets) meer vrouwen dan mannen kaartjes voor de film. Waar dit precies aan ligt is de vraag. Twilight zal vast meegespeeld hebben, maar een alternatieve verklaring is dat traditionele jongensfilms nu geschikter gemaakt zijn voor meisjes, soms zelfs met vrouwelijke rolmodellen. Zie bijvoorbeeld Hunger Games en Divergent, en Marvel gaat meedoen met Ms Marvel, een vrouwelijke Thor, etc. Het onderscheid tussen wat mannen en vrouwen leuk vinden is misschien helemaal niet zo heel groot, vrouwen werden gewoon genegeerd omdat ze niet commercieel interessant gedacht waren.

Ook de markt voor games is vele malen groter dan de 15-25 jongensdemografie. De Wii is hier het bewijs van, die 'won' de vorige generatie door de bredere doelgroep. 23M Wii Fit en 21M Wii Fit Plus toont aan dat de 30+ generatie geinteresseerd is/was in games (en 4.5 + 5M voor Just dance 1 en 2 meisjes). Deze demografie werd echter niet gecultiveerd dus lijkt nu weer verdwenen.

Nee ook qua absolute aantallen verkoopt Nintendo steeds minder. De markt voor Nintendogames krimpt (in miljoenen)

NES 60
SNES 49
N64 33
NGC 22
(Wii 101)
WU (7 and counting)

Het punt is nu alleen, waar ligt dat aan? Er is dus een alternatief voor "mannengames", namelijk wat Nintendo uitbrengt. Maar blijkbaar is die doelgroep niet groot genoeg, anders was Nintendo niet aan 't aftaaien of wel dan? Dus je wilt nu geforceerd een aanbod voor een doelgroep creëren. Een doelgroep die volgens de door jou gegeven cijfers langzaam aftaait.

quote:

Ik zie niet in hoe doodsbedreigingen 'kritiek' zijn.

Nu doe je 't weer. Er zullen vast mongolen zijn met doodsbedreigingen. We leven nu eenmaal in een wereld waarin dat blijkbaar normaal is. Net zo goed als die Milo-weetikveelgast doodsbedreigingen heeft mogen ontvangen. Net zoals er blijkbaar grappig bedoelde "killallmen" tweets bestaan. De wereld is gepolariseerd sinds we elkaars gedachten kunnen lezen. Maar dat bedoel ik uiteraard niet met 'kritiek'. Ik heb het daar over gefundeerde vragen bij de manier waarop bijvoorbeeld Sarkeesian te werk gaat of de kwaliteit van wat ZQ uitbrengt.

quote:

Ik vind dat niet zo'n goede analogie, omdat games geauteurde ervaringen zijn. Alles qua feedback in een game is erin geprogrammeerd. Een betere analogie zou zijn als de Feyenoorddirectie in de Kuip bananenkatapulten zou installeren en overal bananen rond zou laten slingeren, en dan verontwaardigd worden als een groepje hooligans ze gebruikt. Dat zou een beetje gek zijn. Temeer omdat de Feyenoorddirectie actief probeert zulk hooliganisme tegen te gaan. Dat is wel eens anders geweest.

Wederom ga je voorbij aan wat een game nu eigenlijk is. Een game is geen film. Het is een interactieve ervaring, waarbij je zelf voor een deel de content van een game bepaalt. Natuurlijk binnen bepaalde door de auteur opgelegde grenzen maar je kunt de auteur niet de schuld geven van een zieke interpretatie.

Grappig genoeg is dit probleem pas echt salonfähig geworden na de introductie van zogenaamde sandbox games. Daarvoor had je altijd een bepaalde missie, een opdracht om te vervullen. En daarmee bleef de game ook binnen een bepaalde algemeen geaccepteerde lijn. WW2-games bijvoorbeeld. Niet echt controversieel omdat een algemeen geaccepteerde vijand op conventionele wijze over de kling wordt gejaagd. Tegenwoordig zijn het moderne shooters en is de controverse voornamelijk gericht op de keuze van de vijand. Het gebruik van China bijvoorbeeld kan gezien worden als een keuze gericht op 't voeden van angst. (Terwijl de essentie van die keuze in principe niet afwijkt van vijanden daarvoor, namelijk een tegenstander die tot de mogelijkheden behoort gezien de wereldbelangen. Met als afwijking natuurlijk dat 't speculatie is. En hierdoor wringt 't meer bij liberalen.) Bij de keuze voor bijvoorbeeld Al Qaeda of de Taliban wringt voornamelijk het multiplayer-deel (juist weer bij de conservatieveren), omdat je dan ook kunt strijden voor Al Qaeda/Taliban. Al met al kun je het dus eigenlijk niet goed doen.

In de sandbox games van de laatste tijd (meeste van Rockstar) ligt de nadruk er juist op dat de gamer een bepaalde keuze heeft. Die keuze betekent alleen dat de speler de vrijheid heeft om z'n eigen invulling te geven aan het spel. In principe heeft de speler die keuze ook in andere spellen tot op zekere hoogte. (Ik noem een kruisiging in Fallout: New Vegas, atoombom in Fallout 3, alsmede de keuze om ofwel positief als negatief te spelen in deze games.) Ik ben van mening dat die vrijheid geen impliciete goedkeuring vanuit de developer meedraagt. Je kunt mensen doodrijden, je kunt mensen doodschieten, maar het hoeft niet. En onder dit soort dingen versta ik ook het gedoe van Sarkeesian over Hitman. Je kunt de strippers doden en hun lichamen slepen. Maar moet dat? Nee. Daarnaast is de ophef van Sarkeesian er over de strippers maar niet over de honderden mannen die je moet omleggen en waarbij je de lichamen wegsleept om niet ontdekt te worden. Als Sarkeesian al een punt heeft over geweld dan pakt ze 't verkeerd aan door te cherry picken en te focussen op slechts een klein deel waarvan de noodzaak er niet eens is.

En om ook maar een sandbox-game uit de vrouwencategorie te pakken. In de Sims kun je je virtuele mensjes ook laten sterven. Je kunt je kinderen verwaarlozen, ze alleen maar rommel laten eten, etc. Is dit dan ook zeer gevaarlijk? Kunnen we nu ook the Sims de schuld geven als een vrouw haar kind verwaarloost? Je moet voor de grap eens zoeken op Sims en child abuse op Youtube.


Laten we dat laatste filmpje even analyseren en langs GTA leggen. Je kunt virtuele karakters pijnigen in zowel GTA als de Sims. Politie komt achter je aan in zowel GTA als de Sims. En je kunt 'm peren in zowel GTA als de Sims. Verschil is dat 't in een spel wat veel jongens spelen (GTA) om de actie gaat en in de Sims om het psychologische en laten we wel wezen de meer realistische manier van foutief handelen. Er zijn meer mensen die kinderen mishandelen dan mensen die auto's stelen, met handgranaten smijten en uit een helicopter springen met 't leger op hun hielen.

Dan kom ik uiteindelijk terecht bij een laatste soort spel, waarbij je vraagtekens kunt zetten. Ik noem bijvoorbeeld de Postal serie en Manhunt. In het eerste geval is het sandbox-element aanwezig maar zijn de missies terruggebracht tot het absolute minimum en zijn de manieren van marteling en moord een stuk uitgebreider. Wat dat betreft biedt de developer daar een heel andere ervaring dan de huidige generatie sandbox. Manhunt heb ik zelf niet gespeeld maar was wel omgeven met de nodige controverse, en niet geheel toevallig was de game afkomstig uit de Rockstar-stal. Alleen blijft dan altijd de vraag, in hoeverre is een developer verantwoordelijk voor materiaal? De spellen zijn 18+ en als jongeren de games spelen is dat niet de schuld van de developer. Er zijn ook boeken en films die absoluut niet geschikt zijn voor jongeren. Sterker nog, veel kinderen krijgen van huis uit mee dat er een bepaald boek is dat je hele leven voorschrijft en waarin opgeroepen wordt tot het doden van mensen die 't verkeerde boek lezen, of van de "verkeerde kant" zijn. Wie gaan we daarvoor aanklagen?

quote:

Ik weet niet of je ze kunt betichten van het cultiveren van hooliganisme (zoals je bij de gamespublishers wel kunt doen), maar er werd lange tijd niet tegenop getreden uit angst dat het Legioen zich tegen hen zou keren.

Een waanzinnige uitspraak dit. Je beweert dat gamepublishers actief psychopaten rekruteren met hun games? Wat beweer je nu precies?

[ Bericht 3% gewijzigd door SuperHarregarre op 24-10-2014 12:59:08 ]

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 12:46 schreef SuperHarregarre het volgende:
Het punt is nu alleen, waar ligt dat aan? Er is dus een alternatief voor "mannengames", namelijk wat Nintendo uitbrengt. Maar blijkbaar is die doelgroep niet groot genoeg, anders was Nintendo niet aan 't aftaaien of wel dan? Dus je wilt nu geforceerd een aanbod voor een doelgroep creëren. Een doelgroep die volgens de door jou gegeven cijfers langzaam aftaait.

Ja, maar doelgroepen worden altijd gecreeerd, producten zijn ook transformatief. Ze taaien ook af omdat er steeds minder aanbod in is; je creeert je markt net zoveel als dat je er een slachtoffer van bent. Daarnaast denk ik niet dat het merendeel van de gamers per se de gemiddelde AAA games' depictie van geweld en vrouwen willen, ik denk dat dat een misvatting is. Zie eventueel ook TLOU. Maar misschien ben ik hier te naief in.

quote:

Nu doe je 't weer. Er zullen vast mongolen zijn met doodsbedreigingen. We leven nu eenmaal in een wereld waarin dat blijkbaar normaal is. Net zo goed als die Milo-weetikveelgast doodsbedreigingen heeft mogen ontvangen. Net zoals er blijkbaar grappig bedoelde "killallmen" tweets bestaan. De wereld is gepolariseerd sinds we elkaars gedachten kunnen lezen. Maar dat bedoel ik uiteraard niet met 'kritiek'. Ik heb het daar over gefundeerde vragen bij de manier waarop bijvoorbeeld Sarkeesian te werk gaat of de kwaliteit van wat ZQ uitbrengt.

Okay, maar dat bedoelde ik dan weer niet toen ik weggepest zei. Gamergate heeft vrijwel geen (duidelijke) kritiek op Sarkeesians of ZQs werk (anders dan dat (linkse) politiek niet thuishoort in games). Het is een beweging om ze eruit te werken, niet van kritiek te voorzien, daar hoef je geen beweging voor op te starten. Het meeste van de kritiek op Sarkeesians werk geeft blijk van een gebrek aan kennis over hoe Media kritiek in de Letteren werkt. Ze is polemisch ja, maar dat is omdat de vrouwelijke blik normaal gezien genegeerd wordt, die (een variant daarvan) probeert ze te geven. Ik weet niet zo goed wat de gefundeerde vragen over de kwaliteit van ZQs werk zijn, anders dan dat mensen de game niet leuk vinden, waar ik het gewoon mee eens ben.

quote:

Wederom ga je voorbij aan wat een game nu eigenlijk is. Een game is geen film. Het is een interactieve ervaring, waarbij je zelf voor een deel de content van een game bepaalt. Natuurlijk binnen bepaalde door de auteur opgelegde grenzen maar je kunt de auteur niet de schuld geven van een zieke interpretatie.

Eens met het eerste, niet met het tweede. Je kunt niet de context creeren en je dan volledig kwijtschelden van de implicaties. Games zijn politieke instrumenten, ze dragen boodschappen, ze zijn niet ethisch neutraal. Ze lijken zelfs veel sterker te werken dan films, juist omdat je (o.a.) immersie hebt, je onderdompelt in een alternatieve moraal, en repetitieve procedurele handelingen begaat. Als gamedeveloper verander je de blik van de spelers en heb je daarom een verantwoordelijkheid. De gedachte dat producten waardevrij in de markt gezet worden is niet heel courant meer, in ieder geval is dat niet wat bijvoorbeeld mijn Technische Universiteit aan hun ingenieursstudenten leert.

quote:

Grappig genoeg is dit probleem pas echt salonfähig geworden na de introductie van zogenaamde sandbox games. Daarvoor had je altijd een bepaalde missie, een opdracht om te vervullen. En daarmee bleef de game ook binnen een bepaalde algemeen geaccepteerde lijn. WW2-games bijvoorbeeld. Niet echt controversieel omdat een algemeen geaccepteerde vijand op conventionele wijze over de kling wordt gejaagd. Tegenwoordig zijn het moderne shooters en is de controverse voornamelijk gericht op de keuze van de vijand. Het gebruik van China bijvoorbeeld kan gezien worden als een keuze gericht op 't voeden van angst. (Terwijl de essentie van die keuze in principe niet afwijkt van vijanden daarvoor, namelijk een tegenstander die tot de mogelijkheden behoort gezien de wereldbelangen. Met als afwijking natuurlijk dat 't speculatie is. En hierdoor wringt 't meer bij liberalen.) Bij de keuze voor bijvoorbeeld Al Qaeda of de Taliban wringt voornamelijk het multiplayer-deel (juist weer bij de conservatieveren), omdat je dan ook kunt strijden voor Al Qaeda/Taliban. Al met al kun je het dus eigenlijk niet goed doen.

In de sandbox games van de laatste tijd (meeste van Rockstar) ligt de nadruk er juist op dat de gamer een bepaalde keuze heeft. Die keuze betekent alleen dat de speler de vrijheid heeft om z'n eigen invulling te geven aan het spel. In principe heeft de speler die keuze ook in andere spellen tot op zekere hoogte. (Ik noem een kruisiging in Fallout: New Vegas, atoombom in Fallout 3, alsmede de keuze om ofwel positief als negatief te spelen in deze games.) Ik ben van mening dat die vrijheid geen impliciete goedkeuring vanuit de developer meedraagt. Je kunt mensen doodrijden, je kunt mensen doodschieten, maar het hoeft niet. En onder dit soort dingen versta ik ook het gedoe van Sarkeesian over Hitman. Je kunt de strippers doden en hun lichamen slepen. Maar moet dat? Nee. Daarnaast is de ophef van Sarkeesian er over de strippers maar niet over de honderden mannen die je moet omleggen en waarbij je de lichamen wegsleept om niet ontdekt te worden. Als Sarkeesian al een punt heeft over geweld dan pakt ze 't verkeerd aan door te cherry picken en te focussen op slechts een klein deel waarvan de noodzaak er niet eens is.

Dan kom ik uiteindelijk terecht bij een laatste soort spel, waarbij je vraagtekens kunt zetten. Ik noem bijvoorbeeld de Postal serie en Manhunt. In het eerste geval is het sandbox-element aanwezig maar zijn de missies terruggebracht tot het absolute minimum en zijn de manieren van marteling en moord een stuk uitgebreider. Wat dat betreft biedt de developer daar een heel andere ervaring dan de huidige generatie sandbox. Manhunt heb ik zelf niet gespeeld maar was wel omgeven met de nodige controverse, en niet geheel toevallig was de game afkomstig uit de Rockstar-stal. Alleen blijft dan altijd de vraag, in hoeverre is een developer verantwoordelijk voor materiaal? De spellen zijn 18+ en als jongeren de games spelen is dat niet de schuld van de developer. Er zijn ook boeken en films die absoluut niet geschikt zijn voor jongeren. Sterker nog, veel kinderen krijgen van huis uit mee dat er een bepaald boek is dat je hele leven voorschrijft en waarin opgeroepen wordt tot het doden van mensen die 't verkeerde boek lezen, of van de "verkeerde kant" zijn. Wie gaan we daarvoor aanklagen?

Okay wat mij betreft is dit een beetje bezijden GamerGate (behalve dan dat een gedeelte van GamerGate foutief beweert dat games politiek neutraal zijn). Zoals gezegd vind ik dat je de verantwoordelijkheid van developers te makkelijk kwijtscheldt. Als de Feyenoorddirectie bananenkanonnen installeert is het dan werkelijk alleen de fout van de persoon als hij deze gebruikt? Ik kan enigszins in je argument meegaan dat a propos de developer geen waardeoordeel legt bij het maken van een keuze (alhoewel het anders wordt als die keuzes in-game consequenties hebben zoals in de Fallout games), maar het is dan vaak tenminste interessant dat de keuzes bijvoorbeeld vrouwonvriendelijk zijn (en er soms achievements voor krijgt). Veel van de kritiek van Sarkeesian moet je ook zo zien: het is interessant om op te merken. Het is voedsel om over na te denken, niet per se een indictment van gamedevelopers die, zoals ze zelf ook al zegt, helemaal niet bewust zulke dingen doen. Je hoeft het er ook niet mee eens te zijn. Ik vind het meeste ook cherrypicken, zou graag een wat meer balanced kritiek willen zien (maar ze zit er als feminist, niet als 'normale' criticus), maar dan is het nog altijd honderd keer interessanter dan de gemiddelde youtube unpackaging.

quote:

Een waanzinnige uitspraak dit. Je beweert dat gamepublishers actief psychopaten rekruteren met hun games? Wat beweer je nu precies?

Er zijn een aantal mechanismes. We weten uit onderzoek dat kinderen met agressieve tendencies aangetrokken worden door agressieve games; dus ze weten wat hun markt is en doen verder geen moeite dit te bij te stellen, in plaats daarvan one-uppen ze elkaars visceralness en detached murder simulation, waardoor minder gewelddadig geinclineerde jongeren afhaken. (overigens denk ik niet dat games gewelddadig maken, dat is nog iets anders). Daarnaast zijn ze voortdurend bezig fanboyruzies aan te wakkeren in marketing en bieden toch redelijk wat games de mogelijkheid tot competentieverhoging en het uitoefenen van wraakgevoelens uit het echte leven. Waar GamerGate nou in enige mate weer een uitvloeisel van is.

twitter:

josswhedon twitterde op woensdag 27-08-2014 om 08:00:19 I watched a bunch of women get sliced up in video games and now I'm watching it on my twitter feed. @femfreq is just truth-telling. Deal. reageer retweet

Games een politiek instrument? Was DOOM een politiek instrument?

Rare tweet van Josh Whedon. Zie hem (en veel anderen) nooit hetzelfde zeggen over Jack Thompson.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 13:28 schreef 2Happy4U het volgende:
Games een politiek instrument? Was DOOM een politiek instrument?

Hmnee, ik bedoelde eigenlijk meer dat ze politieke instrumenten kunnen zijn, dat je er (veelal onbedoelde) boodschappen mee kunt communiceren en dat je dus kritiek kunt leven op die boodschappen. DOOM heeft wel thema's, van macht en fantasie, het redden van de wereld van corrumperende elementen. Het is ontworpen om angst in te boezemen en deze te vervolgens te overwinnen. Je zou er proceduraliteit in kunnen zien van steeds efficienter worden in het doden van wezens. Maar ik ben het met je eens dat games wiens fantasie zo ver afstaat van de echte wereld, geen echt verhaallijn hebben en geen ethische keuzes bieden (gewoon alles wat je ziet moet je op schieten), geen echt politiek instrument zijn. De wapenindustrie zal niet samenwerken met id om de BFG te verkopen. Tenzij ze een BFG hebben, dan krijg je Doom waarschijnlijk gratis.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 13:32 schreef 2Happy4U het volgende:
Rare tweet van Josh Whedon. Zie hem (en veel anderen) nooit hetzelfde zeggen over Jack Thompson.

Games beinvloeden ons, daar is bewijs ten over voor. Cognitief, motorisch, attitudinaal en affectief. In zoverre heeft Jack Thompson ook gewoon gelijk. Waar het misging is a) zeggen dat bepaald gewelddadig gedrag veroorzaakt wordt door games (vrijwel onmogelijk hard te maken buiten copycat gedrag om) en b) dat games daarom verboden moeten worden. Games kunnen je positief EN negatief beinvloeden.

Het hielp natuurlijk ook niet dat Jack Thompson voortdurend over de schreef ging in gedrag en uiteindelijk daarvoor disbarred werd. Voor zo iemand kom je niet zo snel op.

Maar ik moet ook toegeven dat ik Thompsons uitspraken indertijd hand en tand bevocht. Hoe durft ie aan mijn games te komen. Inmiddels kan ik er (hoop ik) wat evenwichtiger naar kijken.

#gamergate werd in dit was het nieuws ongeschreven als een groep gamers die mensen bedreigd die tegen vrouwonvriendelijke games zijn... Dat jullie het even weten wat de gemiddelde RTL4 kijker nu hierover denkt.