quote:Voor de verandering hang ik weer eens achter de tv ipv internet. En wat zie ik op Nederland 1, een of ander kookprogramma. Op Nederland 2 is reclame en op Nederland 3 een zangtalent programma met René froger en jantje Smit.
Excuse me maar gaat hier mijn belastinggeld aan op? Het lijkt wel een kloon van de commerciëlen
V.
V.
Wat een waanzinnig slap, bijna troll-achtig antwoordquote:Op donderdag 16 oktober 2014 15:00 schreef Chewie het volgende:
[..]
En van wie krijgen die multinationals de mogelijkheid en zelfs hulp om die boeren van hun land te verjagen?
De wanpraktijken in de voedingsindustrie worden mogelijk gemaakt door overheden zeg jij? Nee want de multinationals zijn uiteraard de braverikken in wiens het belang het enkel is om vriendjes te maken op de hele wereld.Dat zeg ik niet, maar zonder overheid die blijkbaar weinig respect heeft voor het eigendomsrecht is het voor multinationals een stuk lastiger om die boeren van hun land te verdrijven.quote:
[..]
Wat een waanzinnig slap, bijna troll-achtig antwoord
Blijf je lekker mijn woorden verdraaien of ben je ook nog in staat om serieus te reageren?
En dan mij de trol noemen meneer de politicoloog
En dat is net zo goed belachelijk.quote:
Ik wil ook niet meebetalen aan de bio-industrie. Toch doe ik dat via belasting.
V.
Bedankt
Maar wel een realiteit in een maatschappij als de onze. Iedereen betaalt wel mee aan dingen waar hij of zij het niet 100% mee eens is.quote:
[..]
En dat is net zo goed belachelijk.
Bedankt
V.
Wat een ontzettende flauwekul allemaal zeg. We hadden het over hoe de markt de vrijheid van de consument inperkt. En dan stel jij dat dat daadwerkelijk door overheden gebeurt terwijl overheden gezien de consument die achter blijft de enige is die zulk marktfalen kunnen corrigeren? Multinationals kopen letterlijk boeren van hun land af en dan wil jij zeker zeggen dat dit hun vrije keuze is omdat ze ook ervoor kunnen kiezen om niet op deze geldsommen in te gaan? Of wou je zeggen dat zulke praktijken zonder bemoeienis van de overheid nooit waren ontstaan? Je verhaal raakt kant noch wal!quote:
[..]
Dat zeg ik niet, maar zonder overheid die blijkbaar weinig respect heeft voor het eigendomsrecht is het voor multinationals een stuk lastiger om die boeren van hun land te verdrijven.
Blijf je lekker mijn woorden verdraaien of ben je ook nog in staat om serieus te reageren?
En dan mij de trol noemen meneer de politicoloog
Dat is helaas de realiteit jaquote:
[..]
Maar wel een realiteit in een maatschappij als de onze. Iedereen betaalt wel mee aan dingen waar hij of zij het niet 100% mee eens is.
V.
Heb je moeite met lezen of zo?quote:
[..]
Wat een ontzettende flauwekul allemaal zeg. We hadden het over hoe de markt de vrijheid van de consument inperkt. En dan stel jij dat dat daadwerkelijk door overheden gebeurt terwijl overheden gezien de consument die achter blijft de enige is die zulk marktfalen kunnen corrigeren? Multinationals kopen letterlijk boeren van hun land af en dan wil jij zeker zeggen dat dit hun vrije keuze is omdat ze ook ervoor kunnen kiezen om niet op deze geldsommen in te gaan? Of wou je zeggen dat zulke praktijken zonder bemoeienis van de overheid nooit waren ontstaan? Je verhaal raakt kant noch wal!
Jij begon over slechte multinationals (nergens stel ik dat die zo goed zijn ook weer iets wat jij er van maakt) die boeren van hun land verdrijven. Maar leg dan eens uit hoe die multinationals zonder hulp van de overheid (die geen respect heeft blijbkaar voor het eigendomsrecht) die boeren van hun land kan jagen?
Overigens als ze er voor betalen en de boeren gaan daar vrijwillig mee akkoord is er natuurlijk niks aan de hand, het word anders als ze gedwongen worden te vertrekken maar om die dwang uit te oefenen is toch echt een mandaat of hulp nodig van de overheid.
Het enige verhaal wat kant nog wal raakt is die van jou maar blijkbaar ben je niet in staat dat in te zien.
Je draait ook nog eens een keertje door eerst over verdrijven te beginnen wat nu opeens betalen is geworden.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2014 15:33:58 ]
Democratisch met een grens, ik krijg daar een wat wrange Sovjet-smaak bij. Je mag stemmen wat je wilt als je maar binnen onze heilige kaders blijft...quote:
[..]
Democratisch met een grens, ik wil ook niet mijn standpunten afdwingen en al zeker niet via een burgerinitiatief.
Dat niet af willen dwingen neem ik met een korreltje zout. Daarvoor zit je hier veel te emotioneel in. Als je het op een of andere wijze voor elkaar kan krijgen zal je het volgens mij niet nalaten.
Of mag het wat jou betreft alleen met unanimiteit van stemmen worden ingevoerd?
Euh.. Sinds wanneer heeft bijvoorbeeld de maffia een mandaat nodig van de overheid om dwang uit te oefenen op ondernemers? Wanneer er een scheve afhankelijkheidsrelatie bestaat kunnen ook particulieren onderling dwang op elkaar uit oefenen. De dreiging van of met geweld hoeft daar niet eens voor nodig te zijn.quote:
Overigens als ze er voor betalen en de boeren gaan daar vrijwillig mee akkoord is er natuurlijk niks aan de hand, het word anders als ze gedwongen worden te vertrekken maar om die dwang uit te oefenen is toch echt een mandaat of hulp nodig van de overheid.
Binnen de beperkte kerntaken blijft imo, de gedachtegang zou moeten zijn hoe kunnen we iets regelen zodat het meer vrijheid oplevert ipv minderquote:Op donderdag 16 oktober 2014 15:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Democratisch met een grens, ik krijg daar een wat wrange Sovjet-smaak bij. Je mag stemmen wat je wilt als je maar binnen onze heilige kaders blijft...
Veel van de zaken die de overheid regelt, of dit nu democratisch besloten is of niet, zou niet bij de overheid thuis moeten horen.quote:Dat niet af willen dwingen neem ik met een korreltje zout. Daarvoor zit je hier veel te emotioneel in. Als je het op een of andere wijze voor elkaar kan krijgen zal je het volgens mij niet nalaten.
Of mag het wat jou betreft alleen met unanimiteit van stemmen worden ingevoerd?
Ik ben nog steeds van mening dat ik mijn mening een ander niet wil opleggen en dat een ander dit ook niet bij mij doet. Rookverbod in de horeca prima (zit als ex-roker graag in een rookvrij cafe) maar dat zou een afspraak moeten zijn tussen de uitbater en zijn klanten, niet afgedwongen door een stel verveelde huismoeders die amper de deur meer uitkomen.
Maar volgens mij past deze discussie beter in een ander topic.
Hier zakt nu echt mijn broek van af. "Als ze er voor betalen [..] is er natuurlijk niks aan de hand"quote:
[quote]
Overigens als ze er voor betalen en de boeren gaan daar vrijwillig mee akkoord is er natuurlijk niks aan de hand, het word anders als ze gedwongen worden te vertrekken maar om die dwang uit te oefenen is toch echt een mandaat of hulp nodig van de overheid.
En dat dan interpreteren als de vrije keuze van die boeren. Nee, dan is dit voorbeeld inderdaad illustratief geweest van hoe beperkt jouw visie op vrijheid is. Misschien dat je dit voorbeeld niet zo goed kent, dat kan, maar bovenstaande zegt toch al genoeg.Wat bedoel jij echt met de overheid die geen respect heeft voor eigendomsrecht? In veel Latijns-Amerikaanse inlandse gemeenschappen wordt sowieso heel anders gedacht over eigendom dan hier. Wat vervolgens gebeurt is dat de boeren met een smak geld gepaaid worden om contracten te tekenen die hun van hun landrechten onteigent.
Allereerst kan je dan al niet meer stellen dat het enkel de overheid is die vrijheden kan inperken, en ten tweede heeft het dus niets te maken met het respect van overheden voor eigendomsrechten. Sterker nog: zij faciliteren de juridische kaders waarbinnen deze bedrijven hun wanpraktijken kunnen uitvoeren. Is dat wat je wil zeggen? Dat het door de overheid komt die eigendomsrechten vastlegt? Daar zit op een bepaalde manier wel wat in, maar dan nog zit de vrijheidsbeperkende factor hier absoluut bij de markt. Want dit zijn allemaal 'kosten' of externaliteiten die niet in onze prijs die wij voor onze producten bepalen meegenomen worden.
Tuurlijk, dan zal jij vast wel weer stellen dat het uiteindelijk aan de consument is om tussen die producten te kiezen, maar dat is ontzettend naïef om te denken gezien het grote aanbod van producten. Je daarin voldoende verdiepen voor alles wat je consumeert is simpelweg onmogelijk. Ik las laatst dat alleen al voor de Algemene voorwaarden die wij jaarlijks accepteren het 3 maanden zou kosten om ze allemaal te lezen. Nee, het is duidelijk dat het idee van zoveel mogelijk keuze juist de vrijheid beperkt in plaats van vergroot. De vrije markt is een illusie.
Heb je het woordje vrijwillig niet gelezen? Bij de maffia is er natuurlijk ook geen sprake van vrijwilligheid.quote:Op donderdag 16 oktober 2014 15:42 schreef Ryon het volgende:
[..]
Euh.. Sinds wanneer heeft bijvoorbeeld de maffia een mandaat nodig van de overheid om dwang uit te oefenen op ondernemers? Wanneer er een scheve afhankelijkheidsrelatie bestaat kunnen ook particulieren onderling dwang op elkaar uit oefenen. De dreiging van of met geweld hoeft daar niet eens voor nodig te zijn.
[ Bericht 100% gewijzigd door keste010 op 16-10-2014 15:47:53 ]
Ook het woordje vrijwillig niet gelezen?quote:
[..]
Hier zakt nu echt mijn broek van af. "Als ze er voor betalen [..] is er natuurlijk niks aan de hand"
Wat bedoel jij echt met de overheid die geen respect heeft voor eigendomsrecht? In veel Latijns-Amerikaanse inlandse gemeenschappen wordt sowieso heel anders gedacht over eigendom dan hier. Wat vervolgens gebeurt is dat de boeren met een smak geld gepaaid worden om contracten te tekenen die hun van hun landrechten onteigent.
Allereerst kan je dan al niet meer stellen dat het enkel de overheid is die vrijheden kan inperken, en ten tweede heeft het dus niets te maken met het respect van overheden voor eigendomsrechten. Sterker nog: zij faciliteren de juridische kaders waarbinnen deze bedrijven hun wanpraktijken kunnen uitvoeren. Is dat wat je wil zeggen? Dat het door de overheid komt die eigendomsrechten vastlegt? Daar zit op een bepaalde manier wel wat in, maar dan nog zit de vrijheidsbeperkende factor hier absoluut bij de markt. Want dit zijn allemaal 'kosten' of externaliteiten die niet in onze prijs die wij voor onze producten bepalen meegenomen worden.
Tuurlijk, dan zal jij vast wel weer stellen dat het uiteindelijk aan de consument is om tussen die producten te kiezen, maar dat is ontzettend naïef om te denken gezien het grote aanbod van producten. Je daarin voldoende verdiepen voor alles wat je consumeert is simpelweg onmogelijk. Ik las laatst dat alleen al voor de Algemene voorwaarden die wij jaarlijks accepteren het 3 maanden zou kosten om ze allemaal te lezen. Nee, het is duidelijk dat het idee van zoveel mogelijk keuze juist de vrijheid beperkt in plaats van vergroot. De vrije keuze is een illusie.
Nogmaals de vraag dan maar hoe is een bedrijf in staat om zonder hulp van de overheid boeren te dwingen hun land te verlaten? i
quote:
[..]
Ook het woordje vrijwillig niet gelezen?
Nogmaals de vraag dan maar hoe is een bedrijf in staat om zonder hulp van de overheid boeren te dwingen hun land te verlaten? i
Vervolgens hebben de boeren in juridische zin geen poot meer om op te staan. Vaak komt een dergelijk contract er niet eens aan te pas.quote:
Wat vervolgens gebeurt is dat de boeren met een smak geld gepaaid worden om contracten te tekenen die hun van hun landrechten onteigent.
Denken dat dat 'vrijwillig' is...
Waar jij met je reacties heen wilt snap ik overigens ook niet. Zeg je dat die vrijheidsinperking alleen maar kan door de overheid die er een rol in speelt? Zo ja, welke? Je ziet toch zelf ook wel dat bij deze multinationals dit de aard van het beestje is? Overheden hebben daar allang geen grip meer op.
Jawel. Iemand stemt toch vrijwillig in met de verkoop van zijn onderneming tegen een 'redelijke' prijs? Dat hij geen verdere keus heeft doet er klaarblijkelijk niet toe. Dat is ook de zwakte van jouw uitgangspunt.quote:
[..]
Heb je het woordje vrijwillig niet gelezen? Bij de maffia is er natuurlijk ook geen sprake van vrijwilligheid.
Als hij/zij geen keus heeft dan is er natuurlijk geen sprake van vrijwilligheid.quote:
[..]
Jawel. Iemand stemt toch vrijwillig in met de verkoop van zijn onderneming tegen een 'redelijke' prijs? Dat hij geen verdere keus heeft doet er klaarblijkelijk niet toe. Dat is ook de zwakte van jouw uitgangspunt.
Jij was toch net degene die zei dat boeren die afgekocht werden om hun land in te leveren 'vrijwillig' handelden?quote:
[..]
Als hij/zij geen keus heeft dan is er natuurlijk geen sprake van vrijwilligheid.
Ik pleit die multinationals niet vrij maar ik ben het niet met je eens dat zij in staat zijn om zonder hulp van de zittende macht deze mensen te verdrijven. Dat multinationals de overheden misbruiken of dat ze samen onder 1 hoedje spelen is wel duidelijk.quote:
[..]
[..]
Vervolgens hebben de boeren in juridische zin geen poot meer om op te staan. Vaak komt een dergelijk contract er niet eens aan te pas.
Denken dat dat 'vrijwillig' is...
Waar jij met je reacties heen wilt snap ik overigens ook niet. Zeg je dat die vrijheidsinperking alleen maar kan door de overheid die er een rol in speelt? Zo ja, welke? Je ziet toch zelf ook wel dat bij deze multinationals dit de aard van het beestje is? Overheden hebben daar allang geen grip meer op.
Lees eens goed trolletje, als ze daar vrijwillig mee instemmen.quote:
[..]
Jij was toch net degene die zei dat boeren die afgekocht werden om hun land in te leveren 'vrijwillig' handelden?
Begrijp je uberhaupt de term vrijwillig wel?
Maar goed een goed voorbeeld van dwang door de vrije markt heb ik van meneer de politicoloog nog niet mogen zien.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2014 15:59:06 ]
De 'The Godfather' film is eigenlijk een leuk libertarisch gedachte-experiment. Er komen scenes in voor waar politici en de politie wordt omgekocht. 'Politie inkopen' wordt dat geloof ik genoemd.quote:
[..]
Euh.. Sinds wanneer heeft bijvoorbeeld de maffia een mandaat nodig van de overheid om dwang uit te oefenen op ondernemers? Wanneer er een scheve afhankelijkheidsrelatie bestaat kunnen ook particulieren onderling dwang op elkaar uit oefenen. De dreiging van of met geweld hoeft daar niet eens voor nodig te zijn.
Vervolgens komt dan het dilemma naar voren of ze in de drugs moeten gaan zitten. 'Als wij het niet doen dan doen onze concurrenten het', wordt geopperd. 'Dan verliezen we een aantal politiebureaus en politiecommissarissen.'
De vrije markt doet zijn heilzame werking...
Ben benieuwd hoe vrijwillig jij het vindt dat Nigeriaanse patienten medicijnen tegen meningitis testen voor de farmaceutische industrie. Er staat immers geen overheidsleger klaar om de patienten te dwingen..quote:
[..]
Lees eens goed trolletje, als ze daar vrijwillig mee instemmen.
Begrijp je uberhaupt de term vrijwillig wel?
Wat voor jou vrijwillig instemmen is, dat is voor anderen geen keuze hebben. En geen keuze betekent niet dat je geen opties hebt, maar dat de selectie tussen die opties op voorhand vast ligt.
Daar is totaal niks liberatarisch aan en is weer eens een perfect voorbeeld van hoe jij het weer eens niet begrepen hebt. the Godfather heeft meer overeenkomsten met het huidige corporatisme.quote:
[..]
De 'The Godfather' film is eigenlijk een leuk libertarisch gedachte-experiment. Er komen scenes in voor waar politici en de politie wordt omgekocht. 'Politie inkopen' wordt dat geloof ik genoemd.
Vervolgens komt dan het dilemma naar voren of ze in de drugs moeten gaan zitten. 'Als wij het niet doen dan doen onze concurrenten het', wordt geopperd. 'Dan verliezen we een aantal politiebureaus en politiecommissarissen.'
De vrije markt doet zijn heilzame werking...
En hoe worden ze dan gedwongen? niet dat dit nog maar iets met het topic te maken heeft maar goedquote:
[..]
Ben benieuwd hoe vrijwillig jij het vindt dat Nigeriaanse patienten medicijnen tegen meningitis testen voor de farmaceutische industrie. Er staat immers geen overheidsleger klaar om de patienten te dwingen..
Wat voor jou vrijwillig instemmen is, dat is voor anderen geen keuze hebben. En geen keuze betekent niet dat je geen opties hebt, maar dat de selectie tussen die opties op voorhand vast ligt.
Maak je een grapje? Ze krijgen geen behandeling als ze het medicijn er niet 'vrijwillig' bij testen!! Maar nee, zolang er geen militair zo'n patient onder schot houdt is het natuurlijk de vrijheid van het individu.quote:
[..]
En hoe worden ze dan gedwongen? niet dat dit nog maar iets met het topic te maken heeft maar goed
Hoe de libertarische apengemeente iedereen aanvalt is een mooi voorproefje van hoe het in libertopia eraan toe zal gaan. Top.quote:
[..]
Daar is totaal niks liberatarisch aan en is weer eens een perfect voorbeeld van hoe jij het weer eens niet begrepen hebt.
En dat door middel van het beperken van de vrijheid om te kiezen wie of wat je wilt. Blijf het een wat dubieus verhaal vinden. Vrijheid regelen door de democratische vrijheid juist in te perken.quote:
[..]
Binnen de beperkte kerntaken blijft imo, de gedachtegang zou moeten zijn hoe kunnen we iets regelen zodat het meer vrijheid oplevert ipv minder
[..]
Dat zou je naar mijn idee dan ook democratisch moeten regelen. Het is immers een zeer subjectief verhaal of taken wel of niet bij een bepaalde organisatie thuis horen.quote:Veel van de zaken die de overheid regelt, of dit nu democratisch besloten is of niet, zou niet bij de overheid thuis moeten horen.
Aanleiding was het succes van Medisch Centrum West, waar niemand van de 'grachtengordel' zijn vingers aan wilde branden maar John de Mol wel. Het was het eerste grote succes van De Mol en is werkelijk waar mogelijk gemaakt doordat niemand van de gevestigde orde een goedkope soap wilde maken. Er keken wel 4 tot 5 miljoen mensen per aflevering naar. Het heeft de weg geplaveid voor GTST en uiteindelijk werd MCW gecancelled omdat de TROS zelf een eigen dagelijkse soap (voor mensen met een "laag ontwikkelingsniveau" zoals dat in de plannen heette) wilde gaan maken.
Drie keer raden welke politieke partij het wel best vond dat 'het volk' brood en spelen kreeg. En kijkcijfers niet vies waren.
Het bepalen van het takenpakket van de overheid is naar mijn weten een beetje de kern van een democratie. Het volk heeft zeggenschap over de staat en bepaalt wat haar takenpakket is.quote:
Dat zou je naar mijn idee dan ook democratisch moeten regelen. Het is immers een zeer subjectief verhaal of taken wel of niet bij een bepaalde organisatie thuis horen.
Ironisch genoeg sluiten libertariers zichzelf buiten vanuit hun eigen gedachte. Zij vormen een absolute minderheid van de bevolking (0.001%), hebben een vrij uitgesproken opvatting over het aantal taken en verantwoordelijkheden van de overheid (praktisch niets) en zijn tegelijkertijd van mening dat minderheden en hun politieke agenda het zwijgen opgelegd moeten worden. Einde oefening.
Ik denk dat je mijn opvattingen hierover wel weet...quote:
Heb jij een probleem met vermaak, klopkoek? Wat is er tegen als een zender zaken als mcw, gtst of dat soort programmas maakt en uitzend?
Nee, die weet ik niet, zou graag wat er verkeerd aan is, mensen willen het kijken immers. Ik heb een hekel aan voetbal, maar als mensen dat willen zien doen ze dat maar.quote:
[..]
Ik denk dat je mijn opvattingen hierover wel weet...
Socialisten en andere dwangliefhebbers vallen libertariers aan omdat ze weten dat wat zij (de socialisten) doen immoreel is.quote:
[..]
Hoe de libertarische apengemeente iedereen aanvalt is een mooi voorproefje van hoe het in libertopia eraan toe zal gaan. Top.
Blijf jij maar lekker volhouden dat gedwongen geldsafdracht moreel gerechtvaardigd is
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 16-10-2014 19:03:31 ]
Je zegt het goed, het is voor een ieder duidelijk dat het libertarische verhaal nogal immoreel is.quote:
[..]
Socialisten en andere dwangliefhebbers vallen libertariers aan omdat ze weten dat wat zij doen immoreel is.
Waar je bij de progressieve sociaal-liberalen nog met enig fatsoen kan betogen dat ze moreel superieur zijn zit dat er bij het geweld verheerlijken en egocentrisme van de libertariers natuurlijk niet echt in.
Als we een beetje doorvragen blijken de zogenaamde libertariers hier dat stuk voor stuk ook na te streven. Vandaag weer een mooi voorbeeld hier, je mag in zijn droomwereld wel stemmen als je maar exact voor de dwangvariant kiest die hij nastreeft. Dan zit je hier in een moderne westerse democratie stiekem een stuk beter qua keuzevrijheid...quote:Blijf jij maar lekker volhouden dat gedwongen geldsafdracht moreel gerechtvaardigd is
1) Het libertarisme verheerlijkt geen geweld want ze staan voor het non-agressie principequote:Op donderdag 16 oktober 2014 19:01 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je zegt het goed, het is voor een ieder duidelijk dat het libertarische verhaal nogal immoreel is.
Waar je bij de progressieve sociaal-liberalen nog met enig fatsoen kan betogen dat ze moreel superieur zijn zit dat er bij het geweld verheerlijken en egocentrisme van de libertariers natuurlijk niet echt in.
2) Het libertarisme staat niet voor egocentrisme maar voor vrijwillige solidariteit, en dat is pas echte solidariteit
Al onze vrijheden zijn nou juist gebaseerd op liberale/libertarische principes. Euthanasie, homohuwelijk, marktmechanisme, allemaal effecten van vrijheidsdenken.
Dwangdenken past meer bij die IS jongens.
Democratische beslissingen zouden niet over andermans lijf en bezit genomen mogen worden. Hitler is democratisch gekozen, niet elke democratische beslissing is dus moreel gerechtvaardigd. Er zou een beperking moeten zijn waar men wel en niet over mag beslissen.quote:
Als we een beetje doorvragen blijken de zogenaamde libertariers hier dat stuk voor stuk ook na te streven. Vandaag weer een mooi voorbeeld hier, je mag in zijn droomwereld wel stemmen als je maar exact voor de dwangvariant kiest die hij nastreeft. Dan zit je hier in een moderne westerse democratie stiekem een stuk beter qua keuzevrijheid...
Ik ben in principe voor een brede PO en ik vind niet perse dat de PO teveel amusement uit zendt.quote:Op donderdag 16 oktober 2014 18:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, die weet ik niet, zou graag wat er verkeerd aan is, mensen willen het kijken immers. Ik heb een hekel aan voetbal, maar als mensen dat willen zien doen ze dat maar.
Ik ben ook voor voetbal bij de PO.
Knap. Je hebt zojuist het concept 'grondrechten' opnieuw uitgevonden. Een paar andere heren gingen je in 1700 en 1848 al voor.quote:
Er zou een beperking moeten zijn waar men wel en niet over mag beslissen.
Het is moreel gerechtvaardigd als men denkt dat:quote:
Blijf jij maar lekker volhouden dat gedwongen geldsafdracht moreel gerechtvaardigd is
- Geld zelden tot nooit letterlijk door het individu wordt verdiend, en door het individu alleen
- In het verkrijgen van geld al een element van dwang besloten zit
- De verdeling van het geld (de vruchten van de productie) in de samenleving op arbitraire gronden gebeurt, dus dan is herverdeling niet direct verkeerd
- Het oneindig bij elkaar vergaren van geld de vrijheid van anderen beperkt (bijv. door anderen geheimhoudingsverklaringen te laten tekenen, en zelfs dat geheim te houden)
Dat vroeg ik je niet, ik vroeg wat je zo verkeerd vind aan amusement, je wind je ook op over amusement op de commerciele zendersquote:
[..]
Ik ben in principe voor een brede PO en ik vind niet perse dat de PO teveel amusement uit zendt.
Ik ben ook voor voetbal bij de PO.
Ik snap deze argumenten wel. Maar wat je hier opnoemt is echt niet voldoende legitimatie om gemiddeld 53% belasting te heffen en om zelfs mensen met simpele, laagbetaalde banen te plagen met 36,5% inkomstenbelasting.quote:
[..]
Het is moreel gerechtvaardigd als men denkt dat:
- Geld zelden tot nooit letterlijk door het individu wordt verdiend, en door het individu alleen
- In het verkrijgen van geld al een element van dwang besloten zit
- De verdeling van het geld (de vruchten van de productie) in de samenleving op arbitraire gronden gebeurt, dus dan is herverdeling niet direct verkeerd
- Het oneindig bij elkaar vergaren van geld de vrijheid van anderen beperkt (bijv. door anderen geheimhoudingsverklaringen te laten tekenen, en zelfs dat geheim te houden)
Juist lage inkomens worden geplaagd met jullie hoge BTW tarief en hoge inkomstenbelasting. Dat heet een boete op arbeid en consumptie.
Je weet dat dit liberale feestjes zijn he? Omdat er dan minder belasting op vermogen en vennootschapsbelasting zit...quote:
Juist lage inkomens worden geplaagd met jullie hoge BTW tarief en hoge inkomstenbelasting. Dat heet een boete op arbeid en consumptie.
Echte liberalen willen over de hele linie lage belastingen, maar als je moet samenwerken met socialisten gaat dat niet.quote:
[..]
Je weet dat dit liberale feestjes zijn he? Omdat er dan minder belasting op vermogen en vennootschapsbelasting zit...
BTW verhogen is een rechtse hobby. Het plan om naar één BTW tarief toe te werken (let op: dit raakt vooral de lage inkomens) komt ook uit die koker.quote:
[..]
Ik snap deze argumenten wel. Maar wat je hier opnoemt is echt niet voldoende legitimatie om gemiddeld 53% belasting te heffen en om zelfs mensen met simpele, laagbetaalde banen te plagen met 36,5% inkomstenbelasting.
Juist lage inkomens worden geplaagd met jullie hoge BTW tarief en hoge inkomstenbelasting. Dat heet een boete op arbeid en consumptie.
BTW is nl. een vlaktaks in vermomming.
Dat klopt. De verhoging van de eerste schijf door kabinet Rutte-I hielp de verlaging van de vennootschapsbelasting en successierechten te financieren. Daar zat een vrij direct verband tussen.quote:
[..]
Je weet dat dit liberale feestjes zijn he? Omdat er dan minder belasting op vermogen en vennootschapsbelasting zit...
Ik ben het wel eens met keste010 trouwens dat het reeds 'mis' gaat bij het vraagstuk van de verdeling, en er soms teveel wordt vernauwd tot het herverdelen van geld (zoals al vaker gezegd).
Om de link met het onderwerp van dit draadje weer te leggen: een goede publieke omroep zou kunnen bij dragen aan het verdelen van de kennis ("kennis, inkomen en macht" riep de PvdA in de jaren 50 tot 70).
In landen met een sterke PO is dan ook het feitelijke kennispijl onder de bevolking van een hoger niveau, ofschoon deze relatie ook de andere kant op zou kunnen werken (dat de feitenkennis er eerder is dan een voorliefde voor een publieke omroep).
Ik ben zelf voor een lager belastingtarief voor de laagste inkomens. Inderdaad bizar dat voor hen de prijs van arbeid zo hoog is terwijl ze zo weinig te besteden hebben. Maar dit moet m.i. wel ten koste gaan van de hoogste schijven en vooral vermogensbelasting.quote:
[..]
Echte liberalen willen over de hele linie lage belastingen, maar als je moet samenwerken met socialisten gaat dat niet.
En daar zit denk ik ons cruciale verschil wat betreft de rol van de overheid: ook ik geloof uiteindelijk dat natuurlijke solidariteit en uit vrije interactie ontstane normen het sterkst zijn. En ook ik ga in principe uit van de vrijheid van het individu en wil zo min mogelijk 'dwang' vanuit de overheid. Maar ik geloof nu eenmaal dat als je de wereld opdeelt in producenten, consumenten en overheid, dat producenten in een kapitalistische samenleving (waar wij een ideaal geconstrueerd hebben waar maximale winst het ultieme doel is) geen verantwoordelijkheid nemen voor de externe schade die ze aanrichten (laten we het inderdaad houden op de gevolgen van hun productie die niet in de prijs doorberekend zijn) en dat consumenten gezien de complexiteit van productie en de manipulatie die er vanuit producenten plaatsvindt niet het vermogen hebben om daar voldoende tegen te ageren. Alleen daarom sta ik een overheid voor die hier flink in stuurt, maar dan wel via marktregulering in plaats van collectivisering.
Tja, ik denk dat sinds chewie met zijn belachelijke statements kwam over hoe vrijheid enkel door de overheid ingeperkt kon worden we inderdaad behoorlijk afgedwaald zijnquote:
Om de link met het onderwerp van dit draadje weer te leggen: een goede publieke omroep zou kunnen bij dragen aan het verdelen van de kennis ("kennis, inkomen en macht" riep de PvdA in de jaren 50 tot 70).
Ben overigens nog steeds benieuwd hoe vrij hij de nigeriaanse patiënten nu vond, maar het is ineens angstvallig stil. De overheid zal hem vast wel in zijn Internetvrijheid beperkt hebben ofzo
1) Er wordt geld mee verdiend.quote:
[..]
Dat vroeg ik je niet, ik vroeg wat je zo verkeerd vind aan amusement, je wind je ook op over amusement op de commerciele zenders
2) Het is concurrentie voor de publieke omroep.
Niet noodzakelijkerwijs in die volgorde. Maar dat zijn meestal de bezwaren die je tegenkomt tegen commerciële omroepen.
Ondertussen gaan er in Nederland vele miljoenen over de balk aan pulp op de publieke omroep (bananasplit, ranking the stars, voetbal). Dat dit miljoenen zijn die nuttiger kunnen worden besteed - binnen de publieke omroep door bijvoorbeeld het journaal te versterken, of buiten de publieke omroepen met talloze andere nuttige zaken - wordt veelal achteloos terzijde geschoven, want een 'sterke publieke omroep' is belangrijk.
Alsof je voetbal, ranking the stars en bananasplit nodig hebt voor een 'sterke' publieke omroep.
En zo balen anderen er van, als ze zich hier druk om maken, dat zij moeten betalen voor programma's waar jij graag naar kijkt.quote:
Vertaling: er werd gedenivelleerd.quote:
[..]
Dat klopt. De verhoging van de eerste schijf door kabinet Rutte-I hielp de verlaging van de vennootschapsbelasting en successierechten te financieren. Daar zat een vrij direct verband tussen.
1ste schijf: de hardwerkende mens
Vennootschapsbelasting: het bedrijfsleven
Successierechten: meer voordeel voor rijke families dan voor de kinderen uit modale of arme gezinnen
Mag ik trouwens een deel van het geld terug wat ik heb betaald aan successierechten?
Ga je dit nog beantwoorden Klopkoek?quote:
[..]
Dat vroeg ik je niet, ik vroeg wat je zo verkeerd vind aan amusement, je wind je ook op over amusement op de commerciele zenders
[ Bericht 1% gewijzigd door Pietverdriet op 17-10-2014 08:34:16 ]
Nee mijn werk beperkte me in mijn internetvrijheid, dat heb je somsquote:
[..]
Tja, ik denk dat sinds chewie met zijn belachelijke statements kwam over hoe vrijheid enkel door de overheid ingeperkt kon worden we inderdaad behoorlijk afgedwaald zijn
Ben overigens nog steeds benieuwd hoe vrij hij de nigeriaanse patiënten nu vond, maar het is ineens angstvallig stil. De overheid zal hem vast wel in zijn Internetvrijheid beperkt hebben ofzo
Maar het is wel duidelijk dat jij de term vrijwillig totaal niet begrijpt, bij die nigeriaanse patienten is er ook geen sprake van vrijwilligheid.
Overigens was het punt ook hoe een bedrijf je vrijheid kan inperken zonder mandaat van de overheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-10-2014 09:18:38 ]
Dit is dus niet vrijwillig en blijkbaar is er in dit geval dus een overheid die dit soort praktijken goed vind en is er verder geen andere keus in ziekenhuizen (die waarschijnlijk toch al van die zelfde overheid zijn).quote:
[..]
Maak je een grapje? Ze krijgen geen behandeling als ze het medicijn er niet 'vrijwillig' bij testen!! Maar nee, zolang er geen militair zo'n patient onder schot houdt is het natuurlijk de vrijheid van het individu.
Bedankt voor het onderschrijven van mijn punt meneer de politicoloog
quote:
[..]
Hoe de libertarische apengemeente iedereen aanvalt is een mooi voorproefje van hoe het in libertopia eraan toe zal gaan. Top.
Geen argumentatie op je foute stelling dat de godfather een voorproefje zou zijn van een libertarische samenleving dus ga je maar weer in de slachtofferrol. TopBedrijven kunnen heel erg makkelijk vrijheid inperken zonder "mandaat" van de overheid. Een bedrijf kan weigeren om producten, diensten of kennis te leveren aan specifieke groepen of individuen of daar absurde tegenprestaties voor te vragen. Een overheid kan een bedrijf daar alsnog toe dwingen, maar als er sprake is van een zogenaamde 'zwakke' staat dan is de kans klein dat de overheid daar de middelen en/of de bevoegdheid toe heeft.quote:
Overigens was het punt ook hoe een bedrijf je vrijheid kan inperken zonder mandaat van de overheid.
En ja, dat is dus het geval in Nigeria en Zuid-Amerika.
En dan is er dus geen sprake van een vrije markt, een vrije markt zorgt voor keuze. Ik zeg nergens dat bedrijven goed zijn maar bedrijven kunnen mensen alleen maar dwingen als ze in staat worden gesteld een monopolie te verkrijgen of dat ze samen werken met een overheid (die nu eenmaal het geweldsmonopolie heeft)quote:
[..]
Bedrijven kunnen heel erg makkelijk vrijheid inperken zonder "mandaat" van de overheid. Een bedrijf kan weigeren om producten, diensten of kennis te leveren aan specifieke groepen of individuen of daar absurde tegenprestaties voor te vragen. Een overheid kan een bedrijf daar alsnog toe dwingen, maar als er sprake is van een zogenaamde 'zwakke' staat dan is de kans klein dat de overheid daar de middelen en/of de bevoegdheid toe heeft.
En ja, dat is dus het geval in Nigeria en Zuid-Amerika.
Voetbal is één van de weinige zaken die de Nederlanders tegenwoordig nog bindt ipv verdeeld en/of individualiseert.quote:
Alsof je voetbal, ranking the stars en bananasplit nodig hebt voor een 'sterke' publieke omroep.
Commerciële televisie drijft op het uit elkaar drijven van mensen, afzeiktelevisie, emotietelevisie, mensen jaloers en hebberig maken, angstig maken (angst is een goede prikkel tot consumentisme), verdeeldheid zaaien enz. Helaas wordt 'Nieuwsuur' ook volgens die principes gemaakt maar dat terzijde (NOVA was te links jeweets...).
Ik zeg niet dat het zo hoort maar overheden die het voetbal steunen is geen uitzondering. Het verhaal van Spanje is bekend, en 15 jaar geleden lag ook het Duitse voetbal op zijn gat (Kirchmedia stortte in) en rara wie toen de portemonnee mocht trekken...
Nee, dan is er wel sprake van een vrije markt, maar geen sprake van een perfecte markt. Er vindt marktfalen plaats. Dat is een vrij veelvoorkomend verschijnsel. En ja, het is een mogelijke taak van een 'sterke' overheid om dat tegen te gaan. Het is niet dat de overheid een mandaat afgeeft als zij dat niet doet.quote:
[..]
En dan is er dus geen sprake van een vrije markt, een vrije markt zorgt voor keuze. Ik zeg nergens dat bedrijven goed zijn maar bedrijven kunnen mensen alleen maar dwingen als ze in staat worden gesteld een monopolie te verkrijgen of dat ze samen werken met een overheid (die nu eenmaal het geweldsmonopolie heeft)
Nee dan is er geen sprake van een vrije markt aangezien de consument geen keuze heeft, juist een sterke overheid zorgt er in dit voorbeeld voor dat dit soort praktijken mogelijk zijn.quote:
[..]
Nee, dan is er wel sprake van een vrije markt, maar geen sprake van een perfecte markt. Er vindt marktfalen plaats. Dat is een vrij veelvoorkomend verschijnsel. En ja, het is een mogelijke taak van een 'sterke' overheid om dat tegen te gaan. Het is niet dat de overheid een mandaat afgeeft als zij dat niet doet.
De fout die jij en meneer de politicoloog maken is dat het geen overheid vs bedrijfsleven is maar overheid en bedrijfsleven.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 17-10-2014 10:09:48 ]
Waar ik me over heb opgewonden is het goedkope en leugenachtige karakter van amusement op de commerciëlen. Ze zijn er goed in om de kijkers voor te liegen, en zijn daar trendsettend in (ik ontken niet dat de PO dit helemaal niet doet en de trend niet heeft gevolgd).quote:
[..]
Dat vroeg ik je niet, ik vroeg wat je zo verkeerd vind aan amusement, je wind je ook op over amusement op de commerciele zenders
Amusement an sich is dikke prima, alhoewel er ook wel eens andere zaken op prime time zouden mogen worden getoond.
Wrs. heb ik het ook eens in een context aangehaald dat de commerciëlen nu al veel meer amusement uit zenden dan de PO (en liever niets anders doen in de avond). Zelfs Humberto Tan is een mix van amusement en een reclamezuil. In international perspectief zendt de PO weinig amusement uit, das een keihard feit.
En dan maakt het nog weinig uit of de PO dit nu uitzend of de commerciëlen.quote:
[..]
Voetbal is één van de weinige zaken die de Nederlanders tegenwoordig nog bindt ipv verdeeld en/of individualiseert.
Wel grappig om het super commerciële voetbal als een publiek links iets te zien.
Euh? Dit mag je even in jip-en-janneke taal gaan uitleggen want ik ben je kwijt. Als je een paar goede definities zou kunnen geven van de termen die je gebruikt zou dat ook helpen, want ik geloof dat we anders langs elkaar heen lullen.quote:
[..]
Nee dan is er geen sprake van een vrije markt aangezien de consument geen keuze heeft, juist een sterke overheid zorgt er in dit voorbeeld voor dat dit soort praktijken mogelijk zijn.
De fout die jij en meneer de politicoloog maken is dat het geen overheid vs bedrijfsleven is maar overheid en bedrijfsleven.
Das in historisch perspectief niet juist gebleken. De commerciëlen leggen andere accenten.quote:
[..]
En dan maakt het nog weinig uit of de PO dit nu uitzend of de commerciëlen.
SkyTelevision heeft in Engeland de verslaggeving van voetbal anders aangepakt, wat op hun beurt ook weer de BBC/ITV heeft beïnvloedt. De invloed is zelfs zo ver gegaan dat het de uitoefening van het spel zelf heeft verandert.
Televisie is niet alleen een doorgeefluik van een 'product', ze maken het product en dat had Sky goed begrepen.
Dat kan dus net zo goed op RTL4 of SBS6.quote:
[..]
Voetbal is één van de weinige zaken die de Nederlanders tegenwoordig nog bindt ipv verdeeld en/of individualiseert.
Stel dat ik even negeer dat je stellingen (subtiel omschreven) zwaar overdreven onzin zijn: Je wilt dus eigenlijk beweren dat als voetbal naar bijvoorbeeld RTL, SBS of FOX (open kanaal) gaat, het voetbal meteen mensen uit elkaar gaat drijven ofzo?quote:Commerciële televisie drijft op het uit elkaar drijven van mensen, afzeiktelevisie, emotietelevisie, mensen jaloers en hebberig maken, angstig maken (angst is een goede prikkel tot consumentisme), verdeeldheid zaaien enz. Helaas wordt 'Nieuwsuur' ook volgens die principes gemaakt maar dat terzijde (NOVA was te links jeweets...).
Kirchmedia had teveel aan de sportrechten uitgegeven. Eigen schuld, hartstikke kaputt. Het voetbal lag niet op zijn gat. Ze kregen wat minder binnen dan ze verwacht hadden, omdat er iemand wat te optimistisch had gerekend qua voetbalrechten. Gebeurt wel vaker, niet druk om maken.quote:Ik zeg niet dat het zo hoort maar overheden die het voetbal steunen is geen uitzondering. Het verhaal van Spanje is bekend, en 15 jaar geleden lag ook het Duitse voetbal op zijn gat (Kirchmedia stortte in) en rara wie toen de portemonnee mocht trekken...
Het is heel simpel, hoe kan een farmaceutisch bedrijf mensen dwingen medicijnen te testen zonder hulp van een overheid (zeker als het om een ziekenhuis van de overheid gaat)?quote:
[..]
Euh? Dit mag je even in jip-en-janneke taal gaan uitleggen want ik ben je kwijt. Als je een paar goede definities zou kunnen geven van de termen die je gebruikt zou dat ook helpen, want ik geloof dat we anders langs elkaar heen lullen.
Overigens klopt het voorbeeld van meneer de politicoloog ook niet, want de patiënten kregen niet eens de keuze voorgelegd tussen behandeld worden en dan meewerken aan de test of niet behandeld worden,het werd ze gewoon toegediend door een omgekochte arts.
Dit voorbeeld van Nigeria toont dus absoluut geen dwang van de markt aan, het toont alleen crimineel gedrag aan.
Op termijn kun je daarop wachten. Precies.quote:
Je wilt dus eigenlijk beweren dat als voetbal naar bijvoorbeeld RTL, SBS of FOX (open kanaal) gaat, het voetbal meteen mensen uit elkaar gaat drijven ofzo?
Kun je dat ook onderbouwen? De verslaggeving op SBS en RTL is niet wezenlijk anders dan bij de PO, juist vanuit historisch perspectief is het de NOS die de commerciëlen beïnvloed heeft hoe een voetbalwedstrijd te verslaan.quote:
[..]
Das in historisch perspectief niet juist gebleken. De commerciëlen leggen andere accenten.
SkyTelevision heeft in Engeland de verslaggeving van voetbal anders aangepakt, wat op hun beurt ook weer de BBC/ITV heeft beïnvloedt. De invloed is zelfs zo ver gegaan dat het de uitoefening van het spel zelf heeft verandert.
Televisie is niet alleen een doorgeefluik van een 'product', ze maken het product en dat had Sky goed begrepen.
En meer reclame om een voetbalwedstrijd heen is ook al niet meer mogelijk dan nu het geval is.
Last van je onderbuikje?quote:
[..]
Op termijn kun je daarop wachten. Precies.
Oh, dat is niet zo heel lastig toch? Zet er maar genoeg druk op.quote:
[..]
Het is heel simpel, hoe kan een farmaceutisch bedrijf mensen dwingen medicijnen te testen zonder hulp van een overheid
Maar voor die druk hebben de farmaceuten wel een overheid nodig.quote:
[..]
Oh, dat is niet zo heel lastig toch? Zet er maar genoeg druk op.
En al helemaal geen behoefte aan een vrije markt met vervelende concurrenten.
De slechtste chauffeur van Nederland (typecasting, creatief editten).quote:
[..]
Waar ik me over heb opgewonden is het goedkope en leugenachtige karakter van amusement op de commerciëlen.
Bananasplit (bagger)
Ranking the stars (extreme bagger)
Je opwinding is nogal selectief.
Als je zaken als typecasting als liegen beschouwd, tja.quote:Ze zijn er goed in om de kijkers voor te liegen, en zijn daar trendsettend in (ik ontken niet dat de PO dit helemaal niet doet en de trend niet heeft gevolgd).
Ter info: Het is entertainment en meestal fictie. Overal. Bij alle zenders. Zelfs reality heeft vaak scripted elementen cq wordt voorgeproduceerd.
Als je RTL Late Night een reclamezuil noemt, hoe noem je DWDD dan? Ook hier is je verontwaardiging weer erg selectief.quote:Wrs. heb ik het ook eens in een context aangehaald dat de commerciëlen nu al veel meer amusement uit zenden dan de PO (en liever niets anders doen in de avond). Zelfs Humberto Tan is een mix van amusement en een reclamezuil. In international perspectief zendt de PO weinig amusement uit, das een keihard feit.
En voor iemand die de CO leugenachtig noemt ben je wel erg creatief met 'feiten'.
Natuurlijk niet.quote:
[..]
Maar voor die druk hebben de farmaceuten wel een overheid nodig.
Hoezo? Vormen ze lekker een kartel, kunnen ze nog meer druk zetten. Niet zo naïef.quote:En al helemaal geen behoefte aan een vrije markt met vervelende concurrenten.
Mag ik hieruit opmaken dat in voorkomende gevallen een zekere mate van overheidsingrijpen gerechtvaardigd is ter bestrijding van monopolies of om consumenten beter in staat te stellen hun afwegingen te maken (bijvoorbeeld door misleidende (maar niet per se onware) reclame-uitingen of productinformatie te bestrijden)quote:
[..]
En dan is er dus geen sprake van een vrije markt, een vrije markt zorgt voor keuze. Ik zeg nergens dat bedrijven goed zijn maar bedrijven kunnen mensen alleen maar dwingen als ze in staat worden gesteld een monopolie te verkrijgen of dat ze samen werken met een overheid (die nu eenmaal het geweldsmonopolie heeft)
Nou, dan ben ik benieuwd welke feiten je hebt (en dan bedoel ik echte, snoeiharde feiten) die deze stelling ondersteunen.quote:
[..]
Op termijn kun je daarop wachten. Precies.
Natuurlijk welquote:
[..]
En hoe hou je een kartel in stand als een andere partij zich in een vrije markt ook op jouw markt stort?quote:Hoezo? Vormen ze lekker een kartel, kunnen ze nog meer druk zetten. Niet zo naïef.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 17-10-2014 10:50:50 ]
quote:
En hoe hou je een kartel in stand als een andere partij zich in een vrije markt ook op jouw markt stort?
Weet je dat echt niet? Of zou je dat niet zelf kunnen bedenken?In een echt vrije markt, dus niet zoals nu overheden in bed met multinationals (die zeker geen belang hebben in een vrije markt) houd een kartel nooit lang stand.quote:
[..]
Vrije markt is voor velen blijkbaar een moeilijk begrip.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 17-10-2014 10:55:57 ]
Zeer naïef dit.quote:
Door onderling afspraken te maken die voor de bedrijven aantrekkelijk zijn. Daar kan je ook nieuwkomers bij betrekken. Zo lastig of vreemd is dat niet.quote:En hoe hou je een kartel in stand als een andere partij zich in een vrije markt ook op jouw markt stort?
Nonsens natuurlijk, daar kan zo'n kartel juist langer standhouden omdat er geen mogelijkheden zijn het af te breken.quote:
[..]
In een echt vrije markt, dus niet zoals nu overheden in bed met multinationals (die zeker geen belang hebben in een vrije markt) houd een kartel nooit lang stand.
Niet als nieuwe partijen zich heel makkelijk op jouw markt kunnen storten.quote:
[..]
Nonsens natuurlijk, daar kan zo'n kartel juist langer standhouden omdat er geen mogelijkheden zijn het af te breken.
Juist.. En denk je dat als er sprake is van kartelvorming dat nieuwe partijen zich dan heel makkelijk op "JOUW" markt kunnen storten?quote:
[..]
Niet als nieuwe partijen zich heel makkelijk op jouw markt kunnen storten.
Dat is echter lang niet bij alle markten het geval. De echte wereld botst dan nogal met de theoretische droomwereld.quote:
[..]
Niet als nieuwe partijen zich heel makkelijk op jouw markt kunnen storten.
In een vrije markt is dat een stuk makkelijker dan in een markt waar je de overheid voor je karretje kunt spannen om je belangen te verdedigen.quote:
[..]
Juist.. En denk je dat als er sprake is van kartelvorming dat nieuwe partijen zich dan heel makkelijk op "JOUW" markt kunnen storten
Maar wel makkelijker dan in de theoretische droomwereld waarin de overheid opkomt voor de belangen van de burger i.p.v. de multinationals.quote:
De echte wereld botst dan nogal met de theoretische droomwereld.
Zou jij misschien drie maatregelen kunnen bedenken die een monopolist kan nemen om nieuwe marktpartijen uit te sluiten zonder dat deze de overheid hier bij hoeft te betrekken?quote:
[..]
In een vrije markt is dat een stuk makkelijker dan in een markt waar je de overheid voor je karretje kunt spannen om je belangen te verdedigen.
In een vrije markt of in een markt waarin zijn belangen beschermd worden door de overheid?quote:
[..]
Zou jij misschien drie maatregelen kunnen bedenken die een monopolist kan nemen om nieuwe marktpartijen uit te sluiten zonder dat deze de overheid hier bij hoeft te betrekken?
Of gaan we het weer over tv hebben?
Juist, dus als ik jou goed begrijp dan kan alleen de overheid de vrijheid van de burger inperken, maar als andere partijen iemand dusdanig chanteren dat hij/zij eigenlijk geen keuze heeft dan is het gebrekkig optreden van de overheid? Je wil een zo klein mogelijke overheid maar als er wanpraktijken in de private sector ontstaan dan is het kennelijk "de overheid die dit soort praktijken goed vind"? Wanneer erken je nu gewoon eens dat de markt minstens zoveel inperkingen op de individuele vrijheid heeft als de overheid, want je draait er nu alleen maar om heen!quote:
[..]
Dit is dus niet vrijwillig en blijkbaar is er in dit geval dus een overheid die dit soort praktijken goed vind en is er verder geen andere keus in ziekenhuizen (die waarschijnlijk toch al van die zelfde overheid zijn).
Bedankt voor het onderschrijven van mijn punt meneer de politicoloog
Lees even verder wil je?quote:
[..]
Juist, dus als ik jou goed begrijp dan kan alleen de overheid de vrijheid van de burger inperken, maar als andere partijen iemand dusdanig chanteren dat hij/zij eigenlijk geen keuze heeft dan is het gebrekkig optreden van de overheid? Je wil een zo klein mogelijke overheid maar als er wanpraktijken in de private sector ontstaan dan is het kennelijk "de overheid die dit soort praktijken goed vind"? Wanneer erken je nu gewoon eens dat de markt minstens zoveel inperkingen op de individuele vrijheid heeft als de overheid, want je draait er nu alleen maar om heen!
In jouw voorbeeld was er al helemaal geen sprake van dwang maar gewoon zonder kennisgeving toedienen.
Tenminste als je het over nigeria en pfizer had.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 17-10-2014 11:07:23 ]
Maakt het wat uit? Het ideaal van perfecte mededinging waarbij alle marktdeelnemers alwetend zijn is sowieso een utopie.quote:
[..]
Lees even verder wil je?
In jouw voorbeeld was er al helemaal geen sprake van dwang maar gewoon zonder kennisgeving toedienen.
klopt maar dan is er nog geen sprake van dwang, zoals meneer de politicoloog omschrijft daarbij gebruik makend van een niet valide voorbeeld.quote:
[..]
Maakt het wat uit? Het ideaal van perfecte mededinging waarbij alle marktdeelnemers alwetend zijn is sowieso een utopie.
Tjah, vat het niet persoonlijk op. Maar ik denk dat meneer de politicoloog wel een stuk beter in de materie zitquote:
[..]
klopt maar dan is er nog geen sprake van dwang, zoals meneer de politicoloog omschrijft daarbij gebruik makend van een niet valide voorbeeld.
Je zegt het zelf: vrije markt is een lastig begrip en ik denk ook dat het de moeite loont om even goed alle elementen op een rijtje te krijgen.Het lukt hem alleen nog niet echt goed om die dwang van de markt concreet te maken.quote:
[..]
Tjah, vat het niet persoonlijk op. Maar ik denk dat meneer de politicoloog wel een stuk beter in de materie zit
Van de markt kun je je losmaken, van de overheid niet. Dat het niet praktisch is betekend nog niet dat er sprake is van dwang. Mensen beïnvloeden om jouw product te kopen of om naar jouw programma's te kijken is geen dwang, mensen verplicht laten betalen voor producten of programma's die ze wellicht niet eens afnemen is wel dwang.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-10-2014 11:17:08 ]
Leuk natuurlijk voor het statement maar aan het probleem dat lang niet tot alle markten eenvoudig toegetreden kan worden doet het niets af. Het aspect overheid is daarbij niet zo van belang (die kan de drempels verhogen of verlagen en is daarmee slechts een instrument in deze)quote:
[..]
Maar wel makkelijker dan in de theoretische droomwereld waarin de overheid opkomt voor de belangen van de burger i.p.v. de multinationals.
Praat ik op deze manier tegen jou?quote:
Ja, als je de grote voetbalevenementen naar de commerciëlen brengt dan zou de verslaggeving kunnen veranderen (jij ontkent dit glashard). Hét historische voorbeeld is Sky, dat o.m. een andere (lucratievere) doelgroep wilde bedienen en aanboren.
Een doel van de PO is nu eenmaal juist dat samenbindende element te koesteren en te behouden. Ook de jeugd stimuleren en inspireren. Daar spelen ze op in. Dat hoeft niet persé het doel van een commerciële onderneming te zijn.
Natuurlijk klopt het dat de PO ook (in de begintijd) de commerciëlen hebben beïnvloedt. Ikzelf haalde nota bene een interview met John de Mol aan, waarin hij uitlegde hoe Nederlanders zijn opgevoed met de PO maar dit aan verandering onderhevig is, en het effect aan het afsterven.
Allang gedaan, en het snijdt minder en minder hout. Het enige wat duidelijk wordt is dat je centrale argument is dat het bedrijfsleven geen dwang kan uitoefenen zonder overheid. Dat is per definitie niet waar, daar hebben we nu 2 voorbeelden van behandeld maar ik zou je er nog honderden kunnen geven. Juist ontwikkelingslanden tonen aan dat een zwakke staat een geglobaliseerd bedrijf niet aankan. En dat geldt niet alleen voor uitbuiting, gedwongen tests van medicijnen en landjepik in ontwikkelingslanden maar ook voor de manipulatie die de commerciële sector hier uitoefent. En wat jij betoogt is eenvoudigweg onzin: de overheid die beperkt de vrijheid, maar als er praktijken zijn waar de vrijheid door andere spelers wordt ingeperkt dan moet de overheid daar wel een hand in hebben gehad. Je overschat de mogelijkheden van overheden volstrekt en onderschat de macht van multinationals.quote:
[..]
Lees even verder wil je?
In jouw voorbeeld was er al helemaal geen sprake van dwang maar gewoon zonder kennisgeving toedienen.
Tenminste als je het over nigeria en pfizer had.
En je kan wel zo neerbuigend doen over iemand die hiernaar gestudeerd heeft, maar diegene neemt in ieder geval de moeite om n.a.v. het bestuderen van dit soort gevallen zijn mening te herzien, vroeger was ik een stuk rechtser namelijk. Jij daarentegen voert een schijndiscussie. Prima hoor, iedereen mag hier schrijven wat hij/zij wil, maar je "meneer de politicoloog"-retoriek is wat dat betreft heel zielig..
DWDD haalt het niet bij RTL. Reden daarvoor is, uiteraard, dat RTL aan minder regels is gebonden. Maar dat mag ik niet zeggen van jou.quote:
Als je RTL Late Night een reclamezuil noemt, hoe noem je DWDD dan? Ook hier is je verontwaardiging weer erg selectief.
En voor iemand die de CO leugenachtig noemt ben je wel erg creatief met 'feiten'.
Gebleken is dat toetreding tot de TV-markt prima mogelijk is voor private partijen. Zowel voor zenders als voor programmamakers.quote:
[..]
Leuk natuurlijk voor het statement maar aan het probleem dat lang niet tot alle markten eenvoudig toegetreden kan worden doet het niets af. Het aspect overheid is daarbij niet zo van belang (die kan de drempels verhogen of verlagen en is daarmee slechts een instrument in deze)
Je leest niet goed, je voorbeeld is ook geen voorbeeld van dwang maar van misleiding en het zonder in kennis stellen van het toedienen, in het geval van landjepik was het een zak geld aanbieden onder dreiging van geweld (en een overheid die het deze bedrijven toestond om zo te opereren), beide geen voorbeelden van een keuze laat staan een vrijwillige.quote:
[..]
Allang gedaan, en het snijdt minder en minder hout. Het enige wat duidelijk wordt is dat je centrale argument is dat het bedrijfsleven geen dwang kan uitoefenen zonder overheid. Dat is per definitie niet waar, daar hebben we nu 2 voorbeelden van behandeld maar ik zou je er nog honderden kunnen geven. Juist ontwikkelingslanden tonen aan dat een zwakke staat een geglobaliseerd bedrijf niet aankan. En dat geldt niet alleen voor uitbuiting, gedwongen tests van medicijnen en landjepik in ontwikkelingslanden maar ook voor de manipulatie die de commerciële sector hier uitoefent. En wat jij betoogt is eenvoudigweg onzin: de overheid die beperkt de vrijheid, maar als er praktijken zijn waar de vrijheid door andere spelers wordt ingeperkt dan moet de overheid daar wel een hand in hebben gehad. Je overschat de mogelijkheden van overheden volstrekt en onderschat de macht van multinationals.
Ja heel zielig aan komen zetten met schijnvoorbeelden, zeker na het bestuderen van jouw voorbeelden ben ik niet tot een andere conclusie gekomen aangezien er nergens aangetoond word dat de markt dwingt of dat er überhaupt een vorm van keuze was. Ook ben ik niet degene geweest die aan kwam zetten met politicoloog om mijn argumentatie kracht bij te zetten.quote:En je kan wel zo neerbuigend doen over iemand die hiernaar gestudeerd heeft, maar diegene neemt in ieder geval de moeite om n.a.v. het bestuderen van dit soort gevallen zijn mening te herzien, vroeger was ik een stuk rechtser namelijk. Jij daarentegen voert een schijndiscussie. Prima hoor, iedereen mag hier schrijven wat hij/zij wil, maar je "meneer de politicoloog"-retoriek is wat dat betreft heel zielig..
Daarbij blijf ik er bij dat je je van de markt los kunt maken, het is alleen niet praktisch en dwingt de markt je nergens om mee te betalen aan zaken die je niet afneemt.
Hoezo is iets zonder kennisgeving en zonder alternatief toedienen géén dwang? De dwang zit erin dat je iets in je lijf krijgt gepropt waar je geen weet van hebt, en geen weet van mag hebben.quote:
In jouw voorbeeld was er al helemaal geen sprake van dwang maar gewoon zonder kennisgeving toedienen.
En dan is er ook nog geen alternatief voorhanden.
Sommige markten hebben inderdaad geen al te hoge toetredingsdrempel.quote:
[..]
Gebleken is dat toetreding tot de TV-markt prima mogelijk is voor private partijen. Zowel voor zenders als voor programmamakers.
Nadat het een paar keer flink op de vingers is getikt.quote:
Excuses.quote:
@keste: je weet dat dat alleen mar averechts werkt?
Waarom laat je weg dat DWDD aan strengere regels is gebonden? Terecht overigens.quote:
[..]
Nadat het een paar keer flink op de vingers is getikt.
Je gaat dan vooral de middenklasse slopen.quote:
Dat is eerder misleiding dan dwang en of je nu voor een sterk regulerende overheid bent of voor een zelfregulerende markt, het blijft moreel verwerpelijk en crimineel.quote:
[..]
Hoezo is iets zonder kennisgeving en zonder alternatief toedienen géén dwang? De dwang zit erin dat je iets in je lijf krijgt gepropt waar je geen weet van hebt, en geen weet van mag hebben.
En dan is er ook nog geen alternatief voorhanden.
Vandaar dat het geen goed voorbeeld is, al helemaal niet omdat het eerst gebracht werd als de patiënt kreeg de keus tussen wel of niet behandelen.
Omdat het minder van belang is, DWDD was net zo erg als RTL late maar sinds ze (terecht) op de vingers zijn getikt is het wel minder (al vond ik het ruim 10 minuten lang pluggen van het boekje van Marc marie wel weer wat ver gaan).quote:
[..]
Waarom laat je weg dat DWDD aan strengere regels is gebonden? Terecht overigens.
Er is nu eenmaal behoefte aan kookprogramma,s, talentenshows enz enz.
De TV-markt is geen goed voorbeeld, waar een handjevol bedrijven de markt beheersen en afspraken met elkaar maken:quote:
[..]
Sommige markten hebben inderdaad geen al te hoge toetredingsdrempel.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oligopoly#United_States
Er is ook een behoefte aan Playstations, vervoer, eten, vakanties, etc.quote:
Ik snap de mensen die het erg vinden dat een deel van hun geld opgaat aan dat soort programma,s niet zo goed. Merk je het? kun je door het feit dat een klein deel van je geld opgaat aan dat soort programma,s bepaalde dingen niet meer doen?
Er is nu eenmaal behoefte aan kookprogramma,s, talentenshows enz enz.
Klopt, en dan?quote:
[..]
Er is ook een behoefte aan Playstations, vervoer, eten, vakanties, etc.
Dat moet de overheid ook allemaal regelen?quote:
De overheid regelt dat niet, die programma,s wel.quote:
[..]
Dat moet de overheid ook allemaal regelen?
Simpelweg omdat er een behoefte aan is.
Ik denk dat je je wat beter moet inlezen in dit soort processen. Dat bedoel ik niet om me het er makkelijk vanaf te maken maar ofwel je wilt gewoon niet erkennen dat dit soort dwangpraktijken plaatsvinden of je hebt hier gewoon geen flauw benul van. Ik neig vooral naar het eerste gezien je krampachtige ontkenningspogingen, maar mocht je wat meer willen weten kan ik je allerlei literatuur, docus e.d. aanraden. Jij ontkent de dwangpraktijken in Nigeria terwijl je denk ik alleen even een stukje op Internet hebt opgezocht en sowieso helemaal nieuw bent in dit onderwerp (zeg het maar als dat niet klopt). Dat is overigens geen schande: massa's mensen die daar geen benul van hebben. Alleen je moet wel de moeite willen nemen om over je eigen dogma's heen te stappen als je echt een open discussie wil aangaan. Goed, nogmaals, gezien je reacties betwijfel ik of je dat laatste echt wilt.quote:
[..]
Je leest niet goed, je voorbeeld is ook geen voorbeeld van dwang maar van misleiding en het zonder in kennis stellen van het toedienen, in het geval van landjepik was het een zak geld aanbieden onder dreiging van geweld (en een overheid die het deze bedrijven toestond om zo te opereren), beide geen voorbeelden van een keuze laat staan een vrijwillige.
Maar daarnaast ontken je nog steeds de praktijk. Je zegt dat de markt niet dwingt omdat er van keuze geen sprake was. Maar dat is een paradox op zich: er zijn praktijken op de markt die ervoor zorgen dat er van vrije keuze geen sprake kan zijn. En nu heb ik het alleen over gechargeerde voorbeelden van leven of dood, maar ook in onze consumptiemaatschappij wordt een dergelijke keuze min of meer opgelegd door de markt, aangezien een leven buiten de markt om praktisch onmogelijk is en dus geen keuze is. Maar zolang jij dwang alleen met geweld associeert die automatisch door de overheid moet zijn gefaciliteerd kom je niet tot zulk inzicht.
Neuh.quote:
Aan 'goedkope' Playstations door de overheid is ook een behoefte. Net zoals aan al die andere zaken die ik noemde en die lijst is niet eens limitatief.quote:
[..]
De overheid regelt dat niet, die programma,s wel.
Simpelweg omdat er een behoefte aan is.
Hoe kom je daar precies bij? Heb je dat gemeten oid?quote:
[..]
Omdat het minder van belang is, DWDD was net zo erg als RTL late
Dit laatste gebeurde wel degelijk met patiënten die het medicijn weigerden, maar daar kom je niet achter als je alleen een aantal selectieve zoektermen op Google intikt en je verder niet inleest.quote:
Vandaar dat het geen goed voorbeeld is, al helemaal niet omdat het eerst gebracht werd als de patiënt kreeg de keus tussen wel of niet behandelen.
Wat wil je nu precies zeggen?quote:
[..]
Aan 'goedkope' Playstations door de overheid is ook een behoefte. Net zoals aan al die andere zaken die ik noemde en die lijst is niet eens limitatief.
Waar het mij omgaat is dat het nogal onrealistisch is om dit soort programma,s maar van de tv te verbannen. Verder vind ik het ook een nondiscussie, want wat merk je nu aan het feit dat een klein deel van je geld opgaat aan dat soort programma,s?
De meerderheid van de mensen interesseert het geen drol, anders zouden dat soort programma,s niet meer worden gemaakt.
Dat die argumenten niet willen zeggen dat de overheid het dan maar zelf moet regelen. Kunnen ze ook overlaten aan private partijen. Die willen ook best kookprogramma's uitzenden. Sterker nog: dat doen ze al.quote:
[..]
Wat wil je nu precies zeggen?
Waar het mij omgaat is dat het nogal onrealistisch is om dit soort programma,s maar van de tv te verbannen. Verder vind ik het ook een nondiscussie, want wat merk je nu aan het feit dat een klein deel van je geld opgaat aan dat soort programma,s?
De meerderheid van de mensen interesseert het geen drol, anders zouden dat soort programma,s niet meer worden gemaakt.
Ik ontken de praktijk helemaal niet maar in dit voorbeeld van de patiënten in Nigeria was er sprake van misleiding en moreel verwerpelijk gedrag door die artsen en pfizer. De patiënten kregen dus in dit geval niet de keus (vandaar de paradox wellicht), het werd gewoon gedaan zonder hun medeweten.quote:
Maar daarnaast ontken je nog steeds de praktijk. Je zegt dat de markt niet dwingt omdat er van keuze geen sprake was. Maar dat is een paradox op zich: er zijn praktijken op de markt die ervoor zorgen dat er van vrije keuze geen sprake kan zijn. En nu heb ik het alleen over gechargeerde voorbeelden van leven of dood, maar ook in onze consumptiemaatschappij wordt een dergelijke keuze min of meer opgelegd door de markt, aangezien een leven buiten de markt om praktisch onmogelijk is en dus geen keuze is. Maar zolang jij dwang alleen met geweld associeert die automatisch door de overheid moet zijn gefaciliteerd kom je niet tot zulk inzicht.
Uiteraard kun je wat de markt doet een vorm van dwang noemen, alleen dan is het wel dwang met een keuze, je kunt je nog steeds los maken van de markt. Het is alleen niet praktisch.
Het gaat mij om de vorm van dwang, die is van de markt wezenlijk anders dan die van de overheid.
Wat is een documentaire daarover?quote:
[..]
Dit laatste gebeurde wel degelijk met patiënten die het medicijn weigerden
Wat gebeurde er precies met patienten die het medicijn weigerden?
...
Mij lijkt het, ook vanuit klassiek liberaal perspectief, dat ongevraagd iemands lichaam modificeren zeker wel onder 'dwang' kan worden geplaatst.
Nee, is gewoon mijn ervaring met wat ik gezien heb van beide programma's. Ik zie ze beiden als reclamezuilen.quote:
[..]
Hoe kom je daar precies bij? Heb je dat gemeten oid?
De overheid MOET niets regelen, ze regelen het al.quote:
[..]
Dat die argumenten niet willen zeggen dat de overheid het dan maar zelf moet regelen. Kunnen ze ook overlaten aan private partijen. Die willen ook best kookprogramma's uitzenden. Sterker nog: dat doen ze al.
Inderdaad, dat doen ze al 25 jaar. En geen ervan had de kwaliteit en integriteit van 'heel holland bakt'.quote:
Die willen ook best kookprogramma's uitzenden. Sterker nog: dat doen ze al.
Ah, de onderbuik dus?quote:
[..]
Nee, is gewoon mijn ervaring met wat ik gezien heb van beide programma's. Ik zie ze beiden als reclamezuilen.
Jaquote:
Het doet er ook niet zoveel toe wie meer reclame maakt, beiden doen het en DWDD is er voor beboet. RTL mag het tot op zekere hoogte.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 17-10-2014 11:49:11 ]
Tsja, is het ook niet gewoon zo dat het klootjesvolk nou eenmaal liever een simpele schreeuwkrant leest dan een krant met achtergronden en uitgebreide, genuanceerde artikelen?quote:
Ook in Engeland wordt vaak gedaan alsof 'links' de media beheerst. Het tegendeel is waar:
[ afbeelding ]
Ik kan het specifiek onderbouwen: gisteren hield Humberto Tan wel 10 keer een billboard van David Guetta omhoog. Althans, tenminste 10 keer.quote:
Van Nieuwkerk, ook al is het een drol van een vent, houdt het bij één keer.
En nogmaals: als Van Nieuwkerk weigert om opzichtig reclame te maken en mensen naar de mond te praten, dan is het óók niet goed. Is het makkelijk om VARA weg te zetten als 'zuur' en 'hekel aan geld verdienen'. Begrijp je dat?
Omdat er aanvankelijk geen private partijen waren. Dan is het begrijpelijk. De situatie is nu inmiddels wel wat veranderd.quote:
[..]
De overheid MOET niets regelen, ze regelen het al.
Daar ben ik ook wel benieuwd naar, de bronnen die ik er over vond spreken allemaal over dat het zonder medeweten van de patiënt gebeurde (of we hebben het over verschillende zaken)quote:
[..]
Wat is een documentaire daarover?
Wat gebeurde er precies met patienten die het medicijn weigerden?
...
Dat kan maar is wel anders dan iemand voor de keuze stellen "je doet mee aan het experiment of anders geen behandeling"quote:Mij lijkt het, ook vanuit klassiek liberaal perspectief, dat ongevraagd iemands lichaam modificeren zeker wel onder 'dwang' kan worden geplaatst.
Dat is een mening. Heel Holland Bakt zou ook prima door een commerciële omroep uitgezonden kunnen worden en dat geldt voor wel meer programma's.quote:
[..]
Inderdaad, dat doen ze al 25 jaar. En geen ervan had de kwaliteit en integriteit van 'heel holland bakt'.
Kijk, nu komen we tenminste ergens: de markt voert wel degelijk dwang uit alleen is het een andere vorm van dwang dan die van de overheid. Klopt helemaal!quote:
Uiteraard kun je wat de markt doet een vorm van dwang noemen, alleen dan is het wel dwang met een keuze, je kunt je nog steeds los maken van de markt. Het is alleen niet praktisch.
Het gaat mij om de vorm van dwang, die is van de markt wezenlijk anders dan die van de overheid.
Als je nu ook nog zou erkennen dat de markt minstens zoveel dwang uitoefent als de overheid en dat het idee van een vrije markt dus een utopie is, maar dat jij de dwang van de overheid eenvoudigweg als vervelender ervaart dan is de cirkel rond.Het is in dit geval geen mening maar een feit dat er in de afgelopen 25 jaar tientallen pogingen zijn ondernomen.quote:
[..]
Dat is een mening. Heel Holland Bakt zou ook prima door een commerciële omroep uitgezonden kunnen worden en dat geldt voor wel meer programma's.
Als het prima zou kunnen, waarom is het dan niet gedaan?
Maakt niet uit in deze reclame is reclame, en het servies van Yvon kwam wel heel erg duidelijk in beeld bijvoorbeeldquote:
[..]
Ik kan het specifiek onderbouwen: gisteren hield Humberto Tan wel 10 keer een billboard van David Guetta omhoog. Althans, tenminste 10 keer.
Van Nieuwkerk, ook al is het een drol van een vent, houdt het bij één keer.
Dan zou het een stuk beter zijn en had ik argument minder tegen de PO.quote:En nogmaals: als Van Nieuwkerk weigert om opzichtig reclame te maken en mensen naar de mond te praten, dan is het óók niet goed. Is het makkelijk om VARA weg te zetten als 'zuur' en 'hekel aan geld verdienen'. Begrijp je dat?
Overigens zie ik de Vara helemaal niet als een omroep die een hekel heeft aan geld verdienen, de Vara was juist 1 van de omroepen die dreigden met commercieel worden als ze haar zin niet kreeg, samen met Tros en Veronica waarvan de laatste als enige de stap maakte.
Tja, de insteek was en is totaal anders. Daarom vroeg ik het ook even. Je beoordeling lijkt nogal subjectief.quote:
[..]
Ja
Het doet er ook niet zoveel toe wie meer reclame maakt, beiden doen het en DWDD is er voor beboet. RTL mag het tot op zekere hoogte.
"En geen ervan had de kwaliteit en integriteit van 'heel holland bakt'." = een mening.quote:
[..]
Het is in dit geval geen mening maar een feit dat er in de afgelopen 25 jaar tientallen pogingen zijn ondernomen.
Als het prima zou kunnen, waarom is het dan niet gedaan?
De commerciële omroepen hebben kookprogramma's uitgezonden. Daarnaast speelt natuurlijk ook de concurrentie van de PO een rol.
Documentaires over testen van medicijnen zijn er helaas niet al te veel gemaakt. Dit komt door het gevaar voor de documentairemakers bij het maken van zulk gevoelig materiaal en door het feit dat de farmaceutische industrie juridisch zo ijzersterk is dat een dergelijke documentairemaker tot in de eeuwigheid vervolgd zou worden.quote:
[..]
Wat is een documentaire daarover?
Wat gebeurde er precies met patienten die het medicijn weigerden?
...
Mij lijkt het, ook vanuit klassiek liberaal perspectief, dat ongevraagd iemands lichaam modificeren zeker wel onder 'dwang' kan worden geplaatst.
Wat me zo even te binnen schiet (ik ben nu niet thuis) is in ieder geval Dying for Drugs, die mogelijk was omdat het algemener is gehouden. Ook is the Constant Gardener nog altijd een goede: ondanks dat het een speelfilm is die 'niet op waarheid zou berusten' heeft schrijver John le Carre op wiens boek de film is gebaseerd toegegeven dat dit voornamelijk was om geen juridische claims te krijgen. In zijn nawoord stond echter: "As my journey through the pharmaceutical jungle progressed, I came to realize that, by comparison with reality, my story was as tame as a holiday postcard"
Er zijn uiteraard ook veel krantenberichten over en wetenschappelijke literatuur. Mocht je interesse in dat laatste hebben stuur me dan even een DM.
Ook van de recensenten bij de kranten, die beslist geen vrienden van de PO zijn.quote:
[..]
"En geen ervan had de kwaliteit en integriteit van 'heel holland bakt'." = een mening.
Idd, PO kwam elk nieuw seizoen met een kookprogramma op de proppen, daar was niet tegenop te boksen.quote:De commerciële omroepen hebben kookprogramma's uitgezonden. Daarnaast speelt natuurlijk ook de concurrentie van de PO een rol.
Dat maakt wel uit want je suggereerde dat DWDD net zo erg is als RTL, zo niet erger. Vrij kinderachtig weer.quote:
[..]
Maakt niet uit in deze reclame is reclame
Sws is je voortdurende op de man spelen kinderachtig, daar ik dat zeker niet bij jou doe.
Werkelijk? Zo werd het niet door het voorspelbare groepje criticasters gebracht. Ik durf te zeggen dat 'DWDD als reclamezuil' precies het scenario is wat de VVD en consorten wil.quote:Dan zou het een stuk beter zijn en had ik argument minder tegen de PO.
De reden was de toenemende macht van de politiek en zendermanagers.quote:Overigens zie ik de Vara helemaal niet als een omroep die een hekel heeft aan geld verdienen, de Vara was juist 1 van de omroepen die dreigden met commercieel worden als ze haar zin niet kreeg, samen met Tros en Veronica waarvan de laatste als enige de stap maakte.
[ Bericht 36% gewijzigd door Klopkoek op 17-10-2014 12:28:14 ]
Ook dat zijn meningen.quote:
[..]
Ook van de recensenten bij de kranten, die beslist geen vrienden van de PO zijn.
[..]
Idd, PO kwam elk nieuw seizoen met een kookprogramma op de proppen, daar was niet tegenop te boksen.
Dat ze dat voortaan aan de CO overlaten. Dit soort kookprogramma's zijn geen taak van de overheid.
De PO als overheid zien is ook wat creatief. Het zijn zelfstandige organisaties. Het zou juist erg zijn wanneer de overheid de programmering tot op dat detailniveau gaat bepalen...quote:
[..]
Ook dat zijn meningen.
Dat ze dat voortaan aan de CO overlaten. Dit soort kookprogramma's zijn geen taak van de overheid.
Had je gevraagd wat jouw probleem met vermaak op TV is. Je geeft hier nogal op af, maar je geeft niet aan wat het probleem ermee is. Ga je die vraag nog beantwoorden?
Is beantwoord.quote:
Klopkoek
Had je gevraagd wat jouw probleem met vermaak op TV is. Je geeft hier nogal op af, maar je geeft niet aan wat het probleem ermee is. Ga je die vraag nog beantwoorden?
Het zijn zelfstandige organisaties met een taak. De overheid moet de kaders bepalen en vaststellen of de desbetreffende organisatie zich daaraan houdt.quote:
[..]
De PO als overheid zien is ook wat creatief. Het zijn zelfstandige organisaties. Het zou juist erg zijn wanneer de overheid de programmering tot op dat detailniveau gaat bepalen...
Nee, dat heb je niet. Je zegt dat je wilt dat de PO niet teveel er van uitzend, maar dat is mijn vraag niet. De vraag was wat je probleem ermee is, want je geeft ook af op soaps op commerciële tv.quote:
Das een vrij creatieve samenvatting van wat ik zei over hoe plat drama John de Mol op de kaart heeft gezet.quote:
De vraag was wat je probleem ermee is, want je geeft ook af op soaps op commerciële tv.
Zeggen dat het voor mensen van een laag ontwikkelingsniveau is bedoeld is geen afgeven. Het is het benoemen van de feiten. Dat werd onlangs nog in een Andere Tijden aflevering uitdrukkelijk gezegd op archiefmateriaal en recent materiaal.
Dit is ook altijd wel lollig: volgens sommigen mag de PO alleen doen wat de commercielen niet doen. Maar als ze dan iets maken wat de commercielen al 25 jaar niet doen, dan moeten ze dat weer direct uit handen geven...quote:
Dat ze dat voortaan aan de CO overlaten. Dit soort kookprogramma's zijn geen taak van de overheid.
Nogmaals, wat is je probleem met vermaak?quote:
[..]
Das een vrij creatieve samenvatting van wat ik zei over hoe plat drama John de Mol op de kaart heeft gezet.
Zeggen dat het voor mensen van een laag ontwikkelingsniveau is bedoeld is geen afgeven. Het is het benoemen van de feiten. Dat werd onlangs nog in een Andere Tijden aflevering uitdrukkelijk gezegd op archiefmateriaal en recent materiaal.
Niks.quote:
[..]
Nogmaals, wat is je probleem met vermaak?
Waarom ben je dan zo boos erover dat de tros het zoveel wenst uit te zenden, haar kijkers willen het immers zienquote:
Waar ben ik precies boos?quote:
[..]
Waarom ben je dan zo boos erover dat de tros het zoveel wenst uit te zenden, haar kijkers willen het immers zien
Jij begrijpt de taak van de PO niet echt hè.quote:
[..]
Dit is ook altijd wel lollig: volgens sommigen mag de PO alleen doen wat de commercielen niet doen. Maar als ze dan iets maken wat de commercielen al 25 jaar niet doen, dan moeten ze dat weer direct uit handen geven...
Je wekt een nogal schuimbekkende indruk als je over de tros spreektquote:
De taak van de PO zoals die er nu is staat beschreven in de mediawet:quote:
[..]
Jij begrijpt de taak van de PO niet echt hè.
quote:Artikel 2.1
1. Er is een publieke mediaopdracht die bestaat uit:
a. het op landelijk, regionaal en lokaal niveau verzorgen van publieke mediadiensten door het aanbieden van media-aanbod op het terrein van informatie, cultuur, educatie en verstrooiing, via alle beschikbare aanbodkanalen; en
b. het verzorgen van publieke mediadiensten waarvan het media-aanbod bestemd is voor landen en gebieden buiten Nederland en voor Nederlanders die buiten de landsgrenzen verblijven.
2. Publieke mediadiensten voldoen aan democratische, sociale en culturele behoeften van de Nederlandse samenleving door het aanbieden van media-aanbod dat:
a. evenwichtig, pluriform, gevarieerd en kwalitatief hoogstaand is en zich tevens kenmerkt door een grote verscheidenheid naar vorm en inhoud;
b. op evenwichtige wijze een beeld van de samenleving geeft en de pluriformiteit van onder de bevolking levende overtuigingen, opvattingen en interesses op maatschappelijk, cultureel en levensbeschouwelijk gebied weerspiegelt;
c. gericht is op en een relevant bereik heeft onder zowel een breed en algemeen publiek, als bevolkings- en leeftijdgroepen van verschillende omvang en samenstelling met in het bijzonder aandacht voor kleine doelgroepen;
d. onafhankelijk is van commerciële invloeden en, behoudens het bepaalde bij of krachtens de wet, van overheidsinvloeden;
e. voldoet aan hoge journalistieke en professionele kwaliteitseisen; en
f. voor iedereen toegankelijk is.
3. Het programma-aanbod van de algemene programmakanalen van de landelijke, regionale en lokale publieke mediadiensten wordt via omroepzenders verspreid naar alle huishoudens in het verzorgingsgebied waarvoor de programma’s zijn bestemd zonder dat zij voor de ontvangst andere kosten moeten betalen dan de kosten van aanschaf en gebruik van technische voorzieningen die de ontvangst mogelijk maken.
4. In het kader van de uitvoering van de publieke mediaopdracht volgen en stimuleren de NPO en de publieke media-instellingen technologische ontwikkelingen en benutten de mogelijkheden om media-aanbod aan het publiek aan te bieden via nieuwe media- en verspreidingstechnieken.
Dat spreekt elkaar een beetje tegen.quote:
e. voldoet aan hoge journalistieke en professionele kwaliteitseisen; en
f. voor iedereen toegankelijk is.
Dat is geen antwoord. Nu wil ik de quote (in dit draadje) zien waar ik boos ben op het uitzenden van amusement door de TROS.quote:
[..]
Je wekt een nogal schuimbekkende indruk als je over de tros spreekt
Je sneren bevallen me nietquote:
[..]
Dat is geen antwoord. Nu wil ik de quote (in dit draadje) zien waar ik boos ben op het uitzenden van amusement door de TROS.
Dat moet je ook in de context van aanwezigheid van CO zien.quote:
[..]
De taak van de PO zoals die er nu is staat beschreven in de mediawet:
[..]
quote:
[..]
Dat is geen antwoord. Nu wil ik de quote (in dit draadje) zien waar ik boos ben op het uitzenden van amusement door de TROS.
Is dit allemaal relevant? Vecht het uit via dm of pm.quote:
Moeten betekent hier meer dat jij vindt dat het zou moeten, dan dat het een wettelijke verplichting is.quote:
[..]
Dat moet je ook in de context van aanwezigheid van CO zien.
Het is ook de praktijk, anders zou de politiek een vrijbrief geven om nog meer troep uit te zenden en dat doen ze dus niet.quote:
[..]
Moeten betekent hier meer dat jij vindt dat het zou moeten, dan dat het een wettelijke verplichting is.
Waarom moet de overheid die kaders vaststellen en niet de volksvertegenwoordiging zelf?quote:
Het zijn zelfstandige organisaties met een taak. De overheid moet de kaders bepalen en vaststellen of de desbetreffende organisatie zich daaraan houdt.
Ministerie is geen overheidquote:
[..]
Waarom moet de overheid die kaders vaststellen en niet de volksvertegenwoordiging zelf?
Als de staat zelf zijn beleid mocht maken dan zouden we Russia Today achtige taferelen kunnen krijgen. Het is gelukkig de Mediawet (een product van de wetgever en niet van het ministerie) die de kaders stelt, dit is onder meer om de onafhankelijkheid van de NPO te waarborgen.quote:
Begrijp jij de term overheid wel?quote:
[..]
Als de staat zelf zijn beleid mocht maken dan zouden we Russia Today achtige taferelen kunnen krijgen. Het is gelukkig de Mediawet (een product van de wetgever en niet van het ministerie) die de kaders stelt, dit is onder meer om de onafhankelijkheid van de NPO te waarborgen.
Wat is jouw definitie wat dat betreft dan?quote:
Ministerie is in elk geval overheid.quote:
[..]
Wat is jouw definitie wat dat betreft dan?
Maar het ministerie is geen kookprogramma aan het uitzenden. En rekent het uitzenden daarvan ook niet tot haar taak voor zover ik weet.quote:
[..]
Ministerie is in elk geval overheid.
Zie mijn eerdere post over kaders e.d.quote:
[..]
Maar het ministerie is geen kookprogramma aan het uitzenden. En rekent het uitzenden daarvan ook niet tot haar taak voor zover ik weet.
Tja, die kaders zo erg uitwerken dat het ministerie de inhoud van de programma's gaat bepalen lijkt me eerder niet de taak van de overheid dan een omroep die binnen haar kaders een bepaalde vrijheid heeft om programma's uit te zenden.quote:
[..]
Zie mijn eerdere post over kaders e.d.
Dat hebben ze ook, maar die vrijheid is niet ongelimiteerd. De discussie hier gaat er ook over of ze hun rol op de juiste manier invullen.quote:
[..]
Tja, die kaders zo erg uitwerken dat het ministerie de inhoud van de programma's gaat bepalen lijkt me eerder niet de taak van de overheid dan een omroep die binnen haar kaders een bepaalde vrijheid heeft om programma's uit te zenden.
Ik denk het wel. Begrijp jij hem ook? Klein maar belangrijk verschil wat ik aanhaal.quote:
Ik begrijp de term ja.quote:
[..]
Ik denk het wel. Begrijp jij hem ook? Klein maar belangrijk verschil wat ik aanhaal.
Maar dan is het dus niet de overheid die zich met kookprogramma's bemoeit maar een overheid die blijkbaar naar jouw idee de omroepen teveel vrijheid geeft. Vind je benadering hierin wat bijzonder.quote:
[..]
Dat hebben ze ook, maar die vrijheid is niet ongelimiteerd. De discussie hier gaat er ook over of ze hun rol op de juiste manier invullen.
Ik zeg ook nergens dat de overheid gedetailleerd met de inhoud bezig overheid. Overheid schetst de kaders, bepaalt de taak en controleert de invulling. Dat laatste zouden ze beter mogen doen en het geheel zouden ze wat moeten moderniseren.quote:
[..]
Maar dan is het dus niet de overheid die zich met kookprogramma's bemoeit maar een overheid die blijkbaar naar jouw idee de omroepen teveel vrijheid geeft. Vind je benadering hierin wat bijzonder.
De overheid moet zich er dus niet mee bemoeien of de PO bepaalde formats wel of niet overneemt van de BBC?quote:
[..]
Ik zeg ook nergens dat de overheid gedetailleerd met de inhoud bezig overheid. Overheid schetst de kaders, bepaalt de taak en controleert de invulling. Dat laatste zouden ze beter mogen doen en het geheel zouden ze wat moeten moderniseren.
Ah, dus toch een pleidooi voor een Nederlandse Russia Today. Mooi plan man!quote:
[..]
Ik zeg ook nergens dat de overheid gedetailleerd met de inhoud bezig overheid. Overheid schetst de kaders, bepaalt de taak en controleert de invulling. Dat laatste zouden ze beter mogen doen en het geheel zouden ze wat moeten moderniseren.
Er bestaat niet 1 opvatting over de taak van de PO. Als je toch een poging wil wagen het te omschrijven: goede televisie maken voor alle groepen in de samenleving, dat wil natuurlijk niet zeggen dat elk programma bij al die groepen moet aanslaan, het wil dus niet zeggen dat de kijkcijfers hoog moeten zijn.quote:
[..]
Jij begrijpt de taak van de PO niet echt hè.
De ene groep wil X, de andere groep wil Y.
Of dat je het leuk vindt of niet, momenteel is amusement eveneens een doel van de PO, het staat letterlijk in de taakomschrijving: X% amusement. Je moet aan andere mensen vragen waarom zij hiervoor gekozen hebben maar als je een beetje logisch nadenkt dan kan je speculeren dat amusement een goede verpakking is voor de inhoud en dat je met amusement kijkers trekt die blijven hangen voor programma's die tot een ander format behoren.
Als het om een en hetzelfde programma gaat wel. Als je met meerdere programma's die doelstellingen vervult dan kan het wel samengaan: programma X als kijkcijferkanon, programma Y voor de intelligentere kijkers.quote:
[..]
Dat spreekt elkaar een beetje tegen.
M.i. zou de overheid moeten borgen dat de publieke omroep zich houdt bij een kerntaak (informatievoorziening, educatie, etc).quote:
[..]
De overheid moet zich er dus niet mee bemoeien of de PO bepaalde formats wel of niet overneemt van de BBC?
De NOS is al even objectief, dus wat dat betreft zijn ze op de goede weg.quote:
[..]
Ah, dus toch een pleidooi voor een Nederlandse Russia Today. Mooi plan man!
Serieus: het zou iets uitgebreider moeten zijn dan iets als RT.
De staat is bezig met die kaders te veranderen. Heb jij het nieuws van eerder in de week gemist? De verantwoordelijke leerling-minister (OCW) gaf aan dat hij de mediawet wil aanpassen: geen amusement meer en zo. Daar gaat de onafhankelijkheid.quote:
[..]
Als de staat zelf zijn beleid mocht maken dan zouden we Russia Today achtige taferelen kunnen krijgen. Het is gelukkig de Mediawet (een product van de wetgever en niet van het ministerie) die de kaders stelt, dit is onder meer om de onafhankelijkheid van de NPO te waarborgen.
De combinatie van uitkleden en versmallen vind ik wat gevaarlijk, dat maakt het gemakkelijker om (meer) een propagandamiddel van de NPO te maken.
Nogmaals, de NPO houdt zich aan haar kerntaak! Jij praat poep. De NPO mag amusement uitzenden, dat behoort tot de kerntaak. Het staat zo in de wet geformuleerd.quote:
[..]
M.i. zou de overheid moeten borgen dat de publieke omroep zich houdt bij een kerntaak (informatievoorziening, educatie, etc).
Speculeren, dat is wel het kernwoord.quote:
[..]
Er bestaat niet 1 opvatting over de taak van de PO. Als je toch een poging wil wagen het te omschrijven: goede televisie maken voor alle groepen in de samenleving, dat wil natuurlijk niet zeggen dat elk programma bij al die groepen moet aanslaan, het wil dus niet zeggen dat de kijkcijfers hoog moeten zijn.
De ene groep wil X, de andere groep wil Y.
Of dat je het leuk vindt of niet, momenteel is amusement eveneens een doel van de PO, het staat letterlijk in de taakomschrijving: X% amusement. Je moet aan andere mensen vragen waarom zij hiervoor gekozen hebben maar als je een beetje logisch nadenkt dan kan je speculeren dat amusement een goede verpakking is voor de inhoud en dat je met amusement kijkers trekt die blijven hangen voor programma's die tot een ander format behoren.
Fox dacht ook dat mensen na Ajax - Feyenoord wel zouden blijven hangen voor andere wedstrijden.
Vandaar ook de opmerkingen van Dekker. Logisch jaquote:
[..]
Nogmaals, de NPO houdt zich aan haar kerntaak! Jij praat poep. De NPO mag amusement uitzenden, dat behoort tot de kerntaak. Het staat zo in de wet geformuleerd.
Dus praat jij poep. De NPO doet wat het moet doen volgens de wet en jij klaagt dat de NPO zich aan haar kerntaak moet houden terwijl de NPO dat dus doet.quote:
[..]
Vandaar ook de opmerkingen van Dekker. Logisch ja
Over of die taak op de juiste manier wordt ingevuld kun je discussiëren en dat gebeurt dus ook.quote:
[..]
Dus praat jij poep. De NPO doet wat het moet doen volgens de wet en jij klaagt dat de NPO zich aan haar kerntaak moet houden terwijl de NPO dat dus doet.
Le-zen, van Loon.
http://www.volkskrant.nl/(...)s-allemaal~a3770521/quote:De NPO is van en voor ons allemaal
OPINIE Volgens staatssecretaris Dekker is er bij de publieke omroep geen plek meer voor programma's als Bananasplit. Dat is elitair en sluit groepen buiten, vindt mediadirecteur Taco Rijssemus.
Bepaalt straks Sander Dekker welke televisieprogramma's moeten verdwijnen en welke wel door de publieke omroep mogen worden gemaakt? Begin deze week gooide de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap een knuppel in het omroephok met zijn mediabrief aan de Tweede Kamer. Dekker wil af van programma's zonder publiek doel, liefst versneld, per 2016. Hij noemde daarbij expliciet Banana-split en Ranking the Stars. Maar het is niet aan een staatssecretaris om uit te maken welk programma van de publieke omroepen publieke waarde heeft en welk niet. Juist dan krijg je een smalle, elitaire publieke omroep. Een Dekker-omroep.
Neem Bananasplit. Dit komische programma met verborgen camera staat voor veel kijkers symbool voor 'er voor iedereen zijn'. Bananasplit past prima bij de missie en de achterban van AVRO-TROS: 'Betrokken bij de maatschappij, informeren, vermaken en verbinden vanuit een positieve visie.' Stel je voor, je woont in een gezellige wijk, bent lid van de TROS en voldoet jaarlijks je lidmaatschapsgeld. Je betaalt ook nog belasting, zodat de programma's die jij van publieke waarde vindt, gemaakt kunnen worden, zoals Bananasplit.
Prachtig toch? Nee hoor, vindt VVD-staatssecretaris Sander Dekker: hij kan de publieke waarde in Bananasplit niet ontdekken. Er moeten bij de publieke omroep programma's worden gemaakt waarvan de staatssecretaris vindt dat ze publieke waarde hebben. Dat zijn niet jouw programma's. Want staatssecretaris Dekker heeft met zijn VVD-achtergrond en Haagse wethoudersachtergrond een totaal ander idee over welke programma's van publiek geld mogen worden gemaakt, dan jij als TROS-lid in je gezellige buurt. Jij hebt weinig zin in de elitaire en cultureel verantwoorde programmering die de staatssecretaris voorstelt. Jammer dan, je moet er toch aan meebetalen. En hopen dat een volgende staatssecretaris misschien weer anders selecteert. Maar dan is jouw Bananasplit al lang verdwenen.
Elite
De consequentie van Dekkers ideeën laat zich raden: kijkers en luisteraars haken massaal af en over enkele jaren volgt de discussie of een publieke omroep met zo'n kleine achterban, die zo weinig mensen bereikt, wel zo duur mag zijn. Een volgende budgetkorting ligt in het verschiet. We begeven ons precies in een richting waartegen wij en het publiek zich nu juist zo sterk verzetten: een smalle publieke omroep, gericht op de elite.
Wat de staatssecretaris maar niet lijkt te begrijpen: er bestaat niet één set publieke waarden; verschillende groepen in de samenleving koesteren verschillende publieke waarden. Juist omdat die verschillen aanzienlijk zijn, is het belangrijk dat een publieke omroep aan die pluriformiteit gehoor kan geven.
Dekker behoort tot de elite en ziet geen publieke waarde in Ranking the Stars. Hij vindt nieuws belangrijk, cultuur met een grote C (dus niet Jan Smit of drie J's) en educatie. Prima, maar andere groepen mensen zien graag andere programma's op NPO1, NPO2, of NPO3, zoals Bananasplit of Ranking the Stars. Zij herkennen zich in een programma dat zonder commerciële doeleinden het naïeve vertrouwen van mensen in sociaal gedrag met een gimmick (en verborgen camera) op de proef stelt. Zij willen dolgraag weten wat BN'ers van een stelling vinden, waarover ze zelf ook hun mening via internet hebben mogen uiten. Maar die interesse delen ze helaas niet met VVD'er Dekker. Exit Bananasplit en Ranking the Stars.
Tolerantie
Dekker zou een voorbeeld moeten nemen aan een van de grote denkers van zijn liberale partij: John Stuart Mill. Deze filosoof pleitte in de 19de eeuw vooral voor tolerantie, omdat hij vreesde voor een tirannie van de meerderheid. Met Dekkers beperkte opvatting wat van publieke waarde is, jaagt de staatssecretaris juist deze tirannie aan: die van een bevoogdende elite die bepaalt wat van publieke waarde is en wat niet.
Hoewel ik zeker erken dat de publieke omroepen op zoek moeten naar nieuwe vormen van legitimatie, omdat het ledensysteem niet meer functioneert, hebben de omroepen in ieder geval nog wel een basis waarop zij hun keuzes voor bepaalde publieke waarden kunnen legitimeren. Bij KRO-NCRV controleert een commissie uit de ledenverenigingen of de programmamakers op een juiste manier invulling geven aan de publieke waarden van de achterban. Zo'n legitimatie heeft Dekker niet wanneer hij programma's diskwalificeert. De netmanagers van de NPO die volgens Dekker meer macht zouden moeten krijgen, ontberen evenzeer deze legitimatie.
Dekker wijst ter verdediging van zijn beperkte opvatting van publieke waarden op het commerciële domein: die zouden Bananasplit graag maken. Wellicht klopt dat. Maar de nieuwsvoorziening wordt ook prima door commerciële partijen gedragen, zie het RTL-nieuws waarover vriend en vijand oordeelt dat de kwaliteit prima is. Ook de Volkskrant bewijst dat nieuwsvoorziening door commerciële partijen kan worden verzorgd. Dan zou Dekker ook het mes moeten zetten in de nieuwsvoorziening van de NOS.
Dit bewijst weer eens hoe zinloos het is de publieke omroep te definiëren aan de hand van verschillen met het commerciële domein. We kunnen alle publieke zaken immers commercieel uitbaten: ziekenhuizen, wegen, onderwijs.
De essentie van de publieke omroep is dat we als maatschappij omarmen dat media-inhoud wordt geproduceerd om maatschappelijk relevante redenen, anders dan winstbejag. Net zoals bij andere publieke voorzieningen. We laten bij het onderwijs de lichamelijke opvoeding ook niet over aan Perry Sport.
Taco Rijssemus is mediadirecteur KRO-NCRV en was directeur bij SBS Productions.
Prima stuk, ook al spreekt hij voor eigen parochie.
Wat een drogredenaties toch weer. Werkelijk tenenkrommend hoe iemand van tvbraaksel zoals bananasplit een programma weet te maken wat past bij de publieke omroep. Een beter pleidooi voor volledige afschaffing van de PO moet nog geschreven worden.quote:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)s-allemaal~a3770521/
Prima stuk, ook al spreekt hij voor eigen parochie.
Je mag het best zeggen hoor, maar dan wel in een context waarin het ook daadwerkelijk wat toevoegt.quote:
[..]
DWDD haalt het niet bij RTL. Reden daarvoor is, uiteraard, dat RTL aan minder regels is gebonden. Maar dat mag ik niet zeggen van jou.
Ik heb nog geen wetswijzigingen voorbij zien komen dat bijvoorbeeld productplaatsing ineens is toegestaan in dit soort programma's (ook niet in Luxemburg), dus dat verschil aan regels is (wederom) niet relevant voor RTL Late Night versus DWDD.
Overigens is de VARA al herhaaldelijk op de vingers getikt over DWDD door het CvdM. Eerst subtiel, later met boetes. Dit omdat ze dingen deden die niet mochten, overigens ook niet bij commerciële zenders.
Jij wekte de suggestie dat het 'buitenlandse productie' quota hetzelfde is voor alle zenders (en EU landen). Dat is gewoonweg niet waar.quote:
[..]
Je mag het best zeggen hoor, maar dan wel in een context waarin het ook daadwerkelijk wat toevoegt.
Bovendien gaat RTL wel degelijk verder dan DWDD ooit is gegaan. RTL houdt gewoonweg 10 keer een billboard omhoog. Als men mij niet geloofd: het is de uitzending van gisteren. Heeft DWDD nooit gedaan.
Dat het CvdM vaker een boete heeft gegeven aan DWDD zegt niet zoveel.
EDIT: CvdM heeft zelfs geen enkele jurisdictie over RTL
[ Bericht 3% gewijzigd door Klopkoek op 17-10-2014 19:31:41 ]
Haha, boetes voor het tonen van een prijs die je kunt winnen en het aanprijzen van een boek. Dan kun je elke week wel bij SBS gaan aftikken.
De 'buitenlandse productie' quota zijn wel degelijk identiek tussen CO en PO: 50% van de programmering moet uit Europese producties bestaan, zowel publiek als commercieel.quote:
Ow hoe "subtiel" was dat dan?
[..]
Jij wekte de suggestie dat het 'buitenlandse productie' quota hetzelfde is voor alle zenders (en EU landen). Dat is gewoonweg niet waar.
Kijk je naar enkele andere bepalingen zijn er wel verschillen, maar de programmaquota qua EU-producties verschillen niet, hoe vaak je dat ook blijft roepen.quote:Commerciële omroepen en de landelijke en regionale publieke omroepen dienen bij het samenstellen van hun programma-aanbod te voldoen aan een aantal quotabepalingen.
De Mediawet 2008 schrijft voor dat het programma-aanbod op een televisieprogrammakanaal:
voor minstens vijftig procent van de duur bestaat uit Europese producties;
Ik kijk niet iedere dag naar DWDD en/of RTL LN (liever gezegd: nagenoeg nooit), maar je selectieve verontwaardiging (gecombineerd met subjectief geframede voorbeelden) blijft mij wel enigszins verbazen... DWDD is zo ver gegaan, dat ze eerst een aantal keren zijn gewaarschuwd door het CvdM, zelfs openbaar. Pas nadat er boetes zijn uitgedeeld (forse boetes wegens forse overtredingen), zijn ze braver geworden.quote:Bovendien gaat RTL wel degelijk verder dan DWDD ooit is gegaan. RTL houdt gewoonweg 10 keer een billboard omhoog. Als men mij niet geloofd: het is de uitzending van gisteren. Heeft DWDD nooit gedaan.
Je verdraait de zaak. Het ging over buitenlandse producties, niet over EU producties. Dat is domweg niet hetzelfde voor alle omroepen en voor alle landen. Elk land, ook Luxemburg, kan en mag binnen de minimumkaders zijn eigen regels opstellen. Je bent telkens bewust dingen aan het verdraaien.quote:
[..]
De 'buitenlandse productie' quota zijn wel degelijk identiek tussen CO en PO: 50% van de programmering moet uit Europese producties bestaan, zowel publiek als commercieel.
[..]
Kijk je naar enkele andere bepalingen zijn er wel verschillen, maar de programmaquota qua EU-producties verschillen niet, hoe vaak je dat ook blijft roepen.
Iemand riep ergens dat RTL veel goedkoper werkt. Dat beaamde ik maar ik antwoordde dat ze ook aan minder regels en controles gebonden zijn. De journaaldienst is duurder omdat ze zorgvuldiger (moeten) werken.
Daarnaast zei ik dat de commercielen meer buitenlandse producten inkopen. Dat is gewoonweg waar. De PO wil en mag (gelukkig) niet hetzelfde nastreven.
Met jou discusieren is zinloos omdat je altijd zo vilein de zaak verdraaid. Het verdraaien naar de EU laat zien waar ik over praat.
Je liet een aantal quota weg:
http://www.cvdm.nl/praktisch/programmaquota/
Dit maakt dat de commerciëlen (voor zover in Nederland gevestigd!!) goedkoper kunnen werken. Punt!
Dat valt ook over jou en RTL te zeggen, waar je misleidende grafieken (en de duiding erbij) recht probeert te praten. De grafiek was misleidend, de duiding was misleidend. Helder.quote:maar je selectieve verontwaardiging (gecombineerd met subjectief geframede voorbeelden) blijft mij wel enigszins verbazen
NWS / Publieke Omroep krijgt forse concurrentie van nieuwe, externe partijen
Vervolgens gaat meneer justanick praten over programmaquotas, ware het niet dat RTL niet onder Nederlandse regelgeving valt. Ook houdt de EU-richtlijn niet in dat de wetgeving in alle landen gelijk geschakelt moet zijn; dat is het nl. zeker niet.
NWS / Publieke Omroep krijgt forse concurrentie van nieuwe, externe partijen
De regels zijn niet "identiek". Ook vwb herhalingen (producties ouder dan vijf jaar) is de wet voor de NPO strenger (en het door de politiek gestuurde beleid van NPO is vaak nog strenger dan de wet zelf).
Jij beweerde dat er een verschil zat in deze regels tussen de commerciële en de publieke omroepen, in zoverre dat de commerciële omroepen meer producties 'in het buitenland' zouden kunnen bestellen dan de publieke omroepen. Nu ik je er op attendeer dat dit niet het geval is, verdraai ik ineens de zaak?quote:
[..]
Je verdraait de zaak. Het ging over buitenlandse producties, niet over EU producties. Dat is domweg niet hetzelfde voor alle omroepen en voor alle landen. Elk land, ook Luxemburg, kan en mag binnen de minimumkaders zijn eigen regels opstellen. Je bent telkens bewust dingen aan het verdraaien.
Buitenlandse producties is overigens een term die de mediawet niet kent. Het gaat om Europese producties en niet-europese producties en de 50%-norm geldt voor zowel publieke als commerciële omroepen. Je bewering was en is dus simpelweg niet waar.
Waar haal je vandaan dat het journaal duurder is dan het RTL Nieuws omdat het journaal zorgvuldiger moet werken? Ik ken die bepaling in de Mediawet echt niet.quote:Iemand riep ergens dat RTL veel goedkoper werkt. Dat beaamde ik maar ik antwoordde dat ze ook aan minder regels en controles gebonden zijn. De journaaldienst is duurder omdat ze zorgvuldiger (moeten) werken.
Je stelling dat de PO dat niet mag is dus onjuist.quote:Daarnaast zei ik dat de commercielen meer buitenlandse producten inkopen. Dat is gewoonweg waar. De PO wil en mag (gelukkig) niet hetzelfde nastreven.
Het roepen van 'Punt!' maakt het geen feit dat de CO goedkoper kan werken dan de PO zou kunnen bij de productie (of aankoop) van programma's. Het is hooguit een aanname van jouw kant. 50% van de programmering moet hoe dan ook uit de EU komen. Maar er staat nergens of dat extreem dure of spotgoedkope programma's moeten zijn.quote:Dit maakt dat de commerciëlen (voor zover in Nederland gevestigd!!) goedkoper kunnen werken. Punt!
Zo, misleidend zelfs.quote:Dat valt ook over jou en RTL te zeggen, waar je misleidende grafieken (en de duiding erbij) recht probeert te praten. De grafiek was misleidend, de duiding was misleidend. Helder.
Ik praat overigens niets 'recht', ik leg gewoon uit waarom het gebeurt, zonder een aluhoedje te hoeven pakken. Omdat de verklaring gewoon logisch is. En: never attribute to malice what can be adequately explained by stupidity.
Niet overal zit een eng complot achter.
Nou kun je wel weer op deze manier tekeer gaan, maar als jij die onjuiste bewering nooit had gedaan, had ik je ook niet op de feiten gecorrigeerd.quote:
Hier terug te lezen:
NWS / Publieke Omroep krijgt forse concurrentie van nieuwe, externe partijen
Vervolgens gaat meneer justanick praten over programmaquotas, ware het niet dat RTL niet onder Nederlandse regelgeving valt. Ook houdt de EU-richtlijn niet in dat de wetgeving in alle landen gelijk geschakelt moet zijn; dat is het nl. zeker niet.
NWS / Publieke Omroep krijgt forse concurrentie van nieuwe, externe partijen
Je post verandert gewoon niets aan het feit. En het feit is dat de Nederlandse mediawet geen onderscheid maakt in het percentage programma's wat mag worden aangekocht van buiten de EU tussen de commerciële en de publieke omroep. Daarmee is je bewering dus feitelijk onjuist. Nog 100 van dit soort posts veranderen daar echt niets aan.
Laatste poging. Je kan discussiëren over wat wenselijk is, je praat echter poep als je stelt dat de publieke omroepen niet doen wat ze moeten doen. Wat ze moeten doen wordt door de wetgeving bepaald en door niets anders. Die wetgeving schrijft voor dat onze PO's amusement mogen/moeten uitzenden voor x% van de uitzendtijd.quote:
[..]
Over of die taak op de juiste manier wordt ingevuld kun je discussiëren en dat gebeurt dus ook.
Je betaalt al meer in je uppie aan die ene manager van jouw woningbouwbedrijf.
Een woning lijkt me ook belangrijker dan Nederland 1, 2 en 3.quote:
Jammer dat er zoveel dwaalgeesten zijn die de PO kapot willen bezuinigen. Van die simpele zielen die denken dat de CO's in alles voorzien wat op televisievlak wenselijk is. Ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken. En dat voor 1 Euro per maand die je nog kan bezuinigen per burger, waar hebben we het over?
Je betaalt al meer in je uppie aan die ene manager van jouw woningbouwbedrijf.
Zo gauw 1 Euro per maand het verschil maakt tussen wel en niet die woning mag je terugkomen met dat argument. De 20 Euro die je per jaar betaalt aan die ene medewerker van je woningbouwbedrijf is een groter probleem.quote:Op vrijdag 17 oktober 2014 23:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Een woning lijkt me ook belangrijker dan Nederland 1, 2 en 3.
Voor 2011 bedroeg het budget van de NPO 785 miljoen Euro, daarvan betaalde de overheid netto 559 miljoen Euro. Dit voor ongeveer 17 miljoen Nederlanders.
Dat is dus iets minder dan 33 Euro per Nederlander per jaar als ik het goed uitreken. Per maand dus minder dan 3 Euro. We zijn er echter nog niet. Aangezien 20% van de mensen 80% van het inkomen krijgt of iets in die geest betalen de meeste mensen dus een klein deel hiervan. GS zou moeten weten welk percentage dat ongeveer is, ik gok voor nu eventjes min of meer gefundeerd dat het maximaal de helft is, dus minder dan 1,5 Euro per maand. Ja hoor, dat is het zeuren waard. Zelfs de alleenstaande bijstandsmoeder zal hier niet snel over zeuren.
Jij niet, Jan Modaal wel.quote:
Ik wist niet dat ik een woningbouw bedrijf had.
Ik weet niet wat je met een 'woningbouwbedrijf' bedoelt, maar als je een corporatie bedoelt, dan kan ik je melden dat er genoeg mensen met een modaal inkomen gewoon een koophuis hebben of huren in de private sector.quote:
Gaat er niet sowieso overheidsgeld heen?quote:
[..]
Ik weet niet wat je met een 'woningbouwbedrijf' bedoelt, maar als je een corporatie bedoelt, dan kan ik je melden dat er genoeg mensen met een modaal inkomen gewoon een koophuis hebben of huren in de private sector.
Mocht het niet duidelijk zijn, ik noem dat een woningbouwbedrijf aangezien ze zich niet gedragen als een corporatie maar als een commercieel bedrijf, inclusief een topinkomen voor een redelijk normale baan (2-2,5 ton voor een organisatie die 10 000 huizen beheert). Dat is echter slechts een van de redenen dat het zich als een commercieel bedrijf gedraagt, het is er al lang niet meer primair voor de leden.quote:
[..]
Ik weet niet wat je met een 'woningbouwbedrijf' bedoelt, maar als je een corporatie bedoelt, dan kan ik je melden dat er genoeg mensen met een modaal inkomen gewoon een koophuis hebben of huren in de private sector.
Ja, ze huren in de private sector omdat er lange wachtlijsten zijn. Het vrijwillig kopen is al niet meer gemakkelijk met slechts modaal, dan moet je inmiddels bovenmodaal zitten. Ik spreek nu over 1 persoon, met twee modale inkomens gaat het nu natuurlijk wel maar niet ieder potje heeft een dekseltje gevonden.
Er is zeker wel een aantal keren geconstateerd dat omroepen zich niet aan de mediawet hebben gehouden. Dat kan ook jij google-en.quote:
[..]
Laatste poging. Je kan discussiëren over wat wenselijk is, je praat echter poep als je stelt dat de publieke omroepen niet doen wat ze moeten doen. Wat ze moeten doen wordt door de wetgeving bepaald en door niets anders. Die wetgeving schrijft voor dat onze PO's amusement mogen/moeten uitzenden voor x% van de uitzendtijd.
En gelukkig wil Dekker ook wat dingen aanpassen: http://www.elsevier.nl/Cu(...)e-richting-1620717W/
Geheel in lijn met het overall lage percentage amusement dus...
Sowieso geeft NL van Noord-West Europa (incl. UK) het minst uit aan subsidies op muziek en cultuur in het algemeen... Allicht heeft dat zijn weerslag op het niveau van de artiesten???
Het kan wel iets minder volgens mij en zo niet dan gaan ze toch lekker commercieel.
Volgens mij is de Nederlandse dance een vrij succesvol exportproduct.quote:
Sowieso geeft NL van Noord-West Europa (incl. UK) het minst uit aan subsidies op muziek en cultuur in het algemeen... Allicht heeft dat zijn weerslag op het niveau van de artiesten???
Yes, the wooden shoe dance is a hit in americaquote:
[..]
Volgens mij is de Nederlandse dance een vrij succesvol exportproduct.
Das mooi van GeenStijl geplukt. Wat vind jij van de salarissen bij de DNB? Keur je dat wel goed? Volg je hierin de redenatie van de VVD?quote:
[ afbeelding ]
Het kan wel iets minder volgens mij en zo niet dan gaan ze toch lekker commercieel.
Het excuus is altijd dat de DNB salarissen enigszins bij de marktsector moeten liggen, ook om serieus te worden genomen.
Welnu, wat denk je dat Albert Verlinde en Wendy van Dijk ontvangen bij de commerciëlen? Tip: het loopt in de miljoenen.
Justin Bieber ook voor Canada. Daar praatte ik echter niet over.quote:
[..]
Volgens mij is de Nederlandse dance een vrij succesvol exportproduct.
Onlangs op TV nog een reportage waar wordt afgevraagd of dit nog wel zo blijft nu steeds meer Nederlandse organisatoren, promotors en labels worden overgenomen door m.n. de Amerikanen.
Dat jij het niet goed vindt doet niets af aan het feit dat heel veel mensen wereldwijd het geweldig vinden.quote:
[..]
Justin Bieber ook voor Canada. Daar praatte ik echter niet over.
Onlangs op TV nog een reportage waar wordt afgevraagd of dit nog wel zo blijft nu steeds meer Nederlandse organisatoren, promotors en labels worden overgenomen door m.n. de Amerikanen.
Ook de overname door Amerikaanse partijen is een non-argument in deze kwestie. Jij wilt beweren dat Nederland op muziekgebied niet meetelt. Het tegendeel is waar.
Een Hardwell zou het zonder subsidie ook wel gered hebben toch? Net zoals een Jan Smit? Wat mij betreft nul komma nul subsidie. Kunnen ze niet voldoende sponsorgelden en entreegelden aantrekken om de eigen broek op te houden, dan is er kennelijk onvoldoende interesse voor en is het zeker al niet iets waar de belastingbetaler voor op zou moeten draaien.quote:
Waarom zou je muziek en cultuur moeten subsidieeren? Mensen die naar de opera, het theater en musea gaan zijn niet armlastig.
Verschil: dat zijn geen belastingcenten. Hoeveel een private partij aan salarissen uitgeeft, moeten ze helemaal zelf weten.quote:
Welnu, wat denk je dat Albert Verlinde en Wendy van Dijk ontvangen bij de commerciëlen? Tip: het loopt in de miljoenen.
OK, de DNB ook kortwieken dan.quote:
[..]
Verschil: dat zijn geen belastingcenten. Hoeveel een private partij aan salarissen uitgeeft, moeten ze helemaal zelf weten.
De taken van de DNB zijn wat lastiger door private banken in te vullen dan dat de taak van de PO door CO is in te vullen.quote:
Waar zeg ik dat?quote:
[..]
Dat jij het niet goed vindt doet niets af aan het feit dat heel veel mensen wereldwijd het geweldig vinden.
Ook de overname door Amerikaanse partijen is een non-argument in deze kwestie. Jij wilt beweren dat Nederland op muziekgebied niet meetelt. Het tegendeel is waar.
Techno, hardstyle en dance zijn en blijven trouwens niches. Zelfs de supercommerciële Tiesto heeft een financieel vermogen opgebouwd dat verbleekt bij vele muzikanten buiten de techno en trance. En dan vergelijk ik het niet met U2 of Rolling Stones uiteraard.
Dat is nergens op gebaseerd en valt niet te bewijzen dan wel ontkrachten. Het argument valt te maken dat communicatie en meningsvorming (volksmennerij) minstens net zo belangrijk is als het betalingsverkeer en dus dezelfde zorg verdient.quote:
[..]
De taken van de DNB zijn wat lastiger door private banken in te vullen dan dat de taak van de PO door CO is in te vullen.
Geheel naar wens van de VVD en staatssecretaris Dekker is 'de allerslechtste chauffeur' naar de commerciëlen gegaan. Dekker noemde het programma zelfs expliciet.
De reactie van de kijkers is echter tot nu toe overwegend negatief, en niet een klein beetje.
Daarnaast: landen met een sterke PO hebben ook daadwerkelijk beter geïnformeerde burgers. Dat is een gegeven. Of daar een oorzakelijk verband tussen zit en hoe dat verband loopt is een tweede, maar toch.
Jij wilt beweren dat Nederlandse artiesten 'geen niveau' hebben. Nou is dat natuurlijk sowieso al een kwestie van smaak, maar ik geef je voorbeelden van een wereldwijd populair Nederlands export product.quote:
[..]
Waar zeg ik dat?
Techno, hardstyle en dance zijn en blijven trouwens niches. Zelfs de supercommerciële Tiesto heeft een financieel vermogen opgebouwd dat verbleekt bij vele muzikanten buiten de techno en trance. En dan vergelijk ik het niet met U2 of Rolling Stones uiteraard.
De exacte financiële cijfers heb ik niet bij de hand maar ik denk dat er weinig landen kunnen tippen aan een degelijk muzikaal exportproduct.
Als je meer doelt op de hoeveelheid Jolings of Borsatos van deze wereld dan verwijs ik je naar de gemiddelde popartiest uit de VS of Engeland. Zelfde laken een pak.
Die hadden het zonder subsidie nooit geredquote:
samen te werken met andere nationalecentrale banken binnen het Eurosysteem voor prijsstabiliteit ofwel lage inflatieeen soepele, betrouwbare en efficiënte afwikkeling van het betalingsverkeer te bewerkstelligen;erop toe te zien dat financiële instellingen, waaronder banken enverzekeringsmaatschappijen, voldoende vermogen hebben om aan hun verplichtingen te voldoen en een solide en integere bedrijfsvoering hebben engeeft (on)gevraagd economisch advies ten bate van goede (inter)nationale besluiten op de hierboven genoemde punten.quote:
[..]
Dat is nergens op gebaseerd en valt niet te bewijzen dan wel ontkrachten. Het argument valt te maken dat communicatie en meningsvorming (volksmennerij) minstens net zo belangrijk is als het betalingsverkeer en dus dezelfde zorg verdient.
Geheel naar wens van de VVD en staatssecretaris Dekker is 'de allerslechtste chauffeur' naar de commerciëlen gegaan. Dekker noemde het programma zelfs expliciet.
De reactie van de kijkers is echter tot nu toe overwegend negatief, en niet een klein beetje.
Daarnaast: landen met een sterke PO hebben ook daadwerkelijk beter geïnformeerde burgers. Dat is een gegeven. Of daar een oorzakelijk verband tussen zit en hoe dat verband loopt is een tweede, maar toch.
Is makkelijker door de Rabobank of SNS te realiseren dan dat CO tv programma's kunnen uitzenden?
Ik zou niet willen beweren dat Nederland niets voor stelt in de dance, maar in het grotere plaatje is het wel een niche-industrie. Tiesto is een grote jongen en heeft een vermogen van 50-60 miljoen euro opgebouwd. Kun je prima van leven natuurlijk en hoeven we niet badinerend over te doen maar realiteit is wel dat de 'grote jongens' en 'kleine jongens' in andere stromingen hetzelfde of een veelvoud hebben. Michael Jackson (zullen velen geen 'troep' willen noemen) had ooit geloof ik meer dan een miljard, minstens.
Nee vind ik ook vrij hoogquote:
[..]
Das mooi van GeenStijl geplukt. Wat vind jij van de salarissen bij de DNB? Keur je dat wel goed? Volg je hierin de redenatie van de VVD?
Maakt het wat uit wat die verdienen?quote:Welnu, wat denk je dat Albert Verlinde en Wendy van Dijk ontvangen bij de commerciëlen? Tip: het loopt in de miljoenen.
Interessanter is een hedendaagse vergelijking, niet hedendaagse artiesten met de popgiganten uit het verleden.
Jij betaalt daar net zo goed aan mee.quote:
[..]
Verschil: dat zijn geen belastingcenten. Hoeveel een private partij aan salarissen uitgeeft, moeten ze helemaal zelf weten.
Of je nou een product koopt, en een deel van de opbrengst wordt afgeroomd als BTW en gaat naar de PO die wordt afgerekend op kijkcijfers, of een deel van de opbrengst gaat naar het marketingbudget van de winkel of het product en vloeit via die weg door naar een commerciële omroep die wordt afgerekend op kijkcijfers, dat is uiteindelijk gezien lood-om-oud-ijzer.
Met dat argument kunnen je alles wel nationaliseren tot de bakker om de hoek aan toe.quote:
[..]
Jij betaalt daar net zo goed aan mee.
Of je nou een product koopt, en een deel van de opbrengst wordt afgeroomd als BTW en gaat naar de PO die wordt afgerekend op kijkcijfers, of een deel van de opbrengst gaat naar het marketingbudget van de winkel of het product en vloeit via die weg door naar een commerciële omroep die wordt afgerekend op kijkcijfers, dat is uiteindelijk gezien lood-om-oud-ijzer.
Nee. Want bij de bakker heb je als klant een directe keus of je aan die onderneming je geld geeft of niet. Net zoals televisie bij Netflix: als je geen abonnement bij hen neemt, dan krijgen ze ook geen geld van jou. Dat is dus een totaal andere situatie.quote:
[..]
Met dat argument kunnen je alles wel nationaliseren tot de bakker om de hoek aan toe.
Dat klopt slechts bij benadering. Bovendien: in die mate waarin je gelijk hebt, gedraagt de PO zich als een commerciële zender en is in die zin dan dus overbodig.quote:
[..]
Jij betaalt daar net zo goed aan mee.
Of je nou een product koopt, en een deel van de opbrengst wordt afgeroomd als BTW en gaat naar de PO die wordt afgerekend op kijkcijfers, of een deel van de opbrengst gaat naar het marketingbudget van de winkel of het product en vloeit via die weg door naar een commerciële omroep die wordt afgerekend op kijkcijfers, dat is uiteindelijk gezien lood-om-oud-ijzer.
Natuurlijk is het waar dat we ook aan commerciële zenders allemaal indirect meebetalen, maar in de regel verloopt dit toch wel via allemaal transacties die we vrijwillig aangaan. Zelfs voor de minder vrijwillige aankopen is de keuzevrijheid groter en de mate van dwang kleiner.
Als je uit principe niet wilt meebetalen aan commerciële tv, dan wordt het lastiger, maar ik denk toch dat je al een heel eind komt door voor je grotere aankopen de tijd te nemen om de commerciële activiteiten van potentiële aanbieders na te gaan en mee te wegen, en voor je kleinere aankopen de A-merken te ontwijken.
En 'de allerslechtste chauffeur' gebruikt nu dus ook ingehuurde acteurs, nu blijkt, en meer scripted events. Mooi zeg.quote:
[..]
Dat is nergens op gebaseerd en valt niet te bewijzen dan wel ontkrachten. Het argument valt te maken dat communicatie en meningsvorming (volksmennerij) minstens net zo belangrijk is als het betalingsverkeer en dus dezelfde zorg verdient.
Geheel naar wens van de VVD en staatssecretaris Dekker is 'de allerslechtste chauffeur' naar de commerciëlen gegaan. Dekker noemde het programma zelfs expliciet.
De reactie van de kijkers is echter tot nu toe overwegend negatief, en niet een klein beetje.
Daarnaast: landen met een sterke PO hebben ook daadwerkelijk beter geïnformeerde burgers. Dat is een gegeven. Of daar een oorzakelijk verband tussen zit en hoe dat verband loopt is een tweede, maar toch.
Hopelijk gaan mensen ooit ook eens in zien dat het RTL nieuws om die reden ook niet te vertrouwen is.
Er is helemaal niets onderuitgehaald.quote:
Discussie in het vorige deel niet gevolgd? Deze argumenten zijn goeddeels van tafel geveegd. Ten eerste heeft de consument een inferieure informatiepositie, ten tweede heeft de consument er de tijd niet voor en ten derde zijn noodzakelijke levensmiddelen natuurlijk tot een beperkte mate 'vrijwillig'.
Het staat fabrikanten vrij om geen reclame te maken bijvoorbeeld. Ik heb ook nog een reactie van je tegoed. Over jouw DNB-vergelijking.
Ik zag geen argument waarom men de functies van de DNB niet aan de markt zou kunnen uitbesteden (in theorie althans). Sterker, een aanzienlijke minderheid denkt dat dit kan.quote:
Ik heb ook nog een reactie van je tegoed. Over jouw DNB-vergelijking.
Ik zie ook geen argument waarom het betalingsverkeer van groter belang is dan andere vormen van communicatie, opinievorming of volksmennerij.
Misschien, maar voor de Rabobank/SNS stel je een hele waslijst aan eisen en functies op (n.a.v. waarden en belangen die belangrijk worden geacht), terwijl de CO in jouw voorbeeld alleen maar een knopje hoeft om te draaien.quote:
[..]
samen te werken met andere nationalecentrale banken binnen het Eurosysteem voor prijsstabiliteit ofwel lage inflatieeen soepele, betrouwbare en efficiënte afwikkeling van het betalingsverkeer te bewerkstelligen;erop toe te zien dat financiële instellingen, waaronder banken enverzekeringsmaatschappijen, voldoende vermogen hebben om aan hun verplichtingen te voldoen en een solide en integere bedrijfsvoering hebben engeeft (on)gevraagd economisch advies ten bate van goede (inter)nationale besluiten op de hierboven genoemde punten.
Is makkelijker door de Rabobank of SNS te realiseren dan dat CO tv programma's kunnen uitzenden?
Een aanzienlijke minderheid. Geef dan eens jouw argumenten waarom het wel kan. Misschien worden we daar wat wijzer van.quote:
[..]
Ik zag geen argument waarom men de functies van de DNB niet aan de markt zou kunnen uitbesteden (in theorie althans). Sterker, een aanzienlijke minderheid denkt dat dit kan.
Ik zie ook geen argument waarom het betalingsverkeer van groter belang is dan andere vormen van communicatie, opinievorming of volksmennerij.
[..]
Ik benoem de functies van DNB en stel dat dat niet te vergelijken is met het maken van TV en radio.quote:Misschien, maar voor de Rabobank/SNS stel je een hele waslijst aan eisen en functies op (n.a.v. waarden en belangen die belangrijk worden geacht), terwijl de CO in jouw voorbeeld alleen maar een knopje hoeft om te draaien.
Dat is grappig, juist door de technologische vooruitgang heeft de consument een superieure informatiepositie in vergelijking met 20 jaar geleden, het probleem is dat het wellicht teveel geworden is.quote:
Discussie in het vorige deel niet gevolgd? Deze argumenten zijn goeddeels van tafel geveegd. Ten eerste heeft de consument een inferieure informatiepositie, ten tweede heeft de consument er de tijd niet voor en ten derde zijn noodzakelijke levensmiddelen natuurlijk tot een beperkte mate 'vrijwillig'.
Verder heb ik nog steeds geen enkel argument gehoord waarom iets triviaals als radio en tv bij de overheid zou thuishoren en is er nog steeds geen enkel steekhoudend argument gegeven hoe eventuele dwang van de markt te vergelijken is met die van de overheid. Ook is er nog geen enkel moreel steekhoudend argument gegeven waarom iedereen, ook al maakt diegene er geen gebruik van, mee moet betalen aan het vermaak van een ander.
Het is in dit topic en het vorige deel wel duidelijk geworden dat jij bijvoorbeeld totaal geen behoefte hebt aan objectieve informatie maar alleen geïnteresseerd bent in informatie die je denkbeelden al ondersteunen. Vervolgens val je de bron aan als het bijvoorbeeld duidelijk word als Vara presentatoren de best door de overheid betaalde medewerkers zijn of je geeft externe partijen, vooral de VVD of zendercoördinator, de schuld als de Vara (die nota bene product placement in NL op de tv geïntroduceerd heeft ver voordat er zendercoördinatoren waren ) iets te commerciële programma's uitzend. Het kan natuurlijk nooit de schuld zijn van links en de daar aan verbonden organisaties zoals de Vara.
Dus gezien deze logica is het journaal op npo3 ook niet meer te vertrouwen omdat BNN acteurs gebruikt in bijvoorbeeld de undateables?quote:
[..]
En 'de allerslechtste chauffeur' gebruikt nu dus ook ingehuurde acteurs, nu blijkt, en meer scripted events. Mooi zeg.
Hopelijk gaan mensen ooit ook eens in zien dat het RTL nieuws om die reden ook niet te vertrouwen is.
Dat is omdraaien van de bewijslast. Wanneer een uitzondering op de wet wordt gemaakt voor een handjevol DNB werknemers, dan moeten de verdedigers van dit besluit de argumenten geven.quote:
[..]
Een aanzienlijke minderheid. Geef dan eens jouw argumenten waarom het wel kan. Misschien worden we daar wat wijzer van.
Één veelgebruikt argument is de salariëring in de marktsector, maar volgens dezelfde logica is ook Van Nieuwkerk (drol van een vent, daar niet van) nog steeds een armoedzaaier vergeleken met Wendy van Dijk.
Sterker, de politieke partij die om deze uitzonderingen vroeg, en er meer opgenomen wil zien, gebruikt dit als hoofdargument.
Deze bewijslast ligt in mindere mate bij de groep die zich afvragen waarom het ene wel onvermijdelijk is, en bij het ander zgn. wordt gezegd dat de CO precies hetzelfde kan doen. Welnu, beheer van de infrastructuur is een lastige zaak om dit aan de markt over te laten, dat is één van de taken van de DNB. Echter, beheerders van de spoorlijnen, televisiemasten e.d. verdienen ook geen tonnen.
Nogmaals: de bewijslast ligt primair bij diegenen die een uitzondering op de wet willen zien, en waar dat verschilt met andere gevallen en sectoren. Het ligt in mindere mate bij de groep die de zeer exclusieve uitzondering niet willen hebben.
http://plazilla.com/page/(...)ris-wie-verdient-wat
Ik stel dat de PO grotendeels overbodig is. Jij komt vervolgens op de proppen met DNB. Dus de bewijslast om aan te tonen dat DNB en de PO een op een met elkaar te vergelijken zijn ligt bij jou.quote:
[..]
Dat is omdraaien van de bewijslast. Wanneer een uitzondering op de wet wordt gemaakt voor een handjevol DNB werknemers, dan moeten de verdedigers van dit besluit de argumenten geven.
Één veelgebruikt argument is de salariëring in de marktsector, maar volgens dezelfde logica is ook Van Nieuwkerk (drol van een vent, daar niet van) nog steeds een armoedzaaier vergeleken met Wendy van Dijk.
Sterker, de politieke partij die om deze uitzonderingen vroeg, en er meer opgenomen wil zien, gebruikt dit als hoofdargument.
Deze bewijslast ligt in mindere mate bij de groep die zich afvragen waarom het ene wel onvermijdelijk is, en bij het ander zgn. wordt gezegd dat de CO precies hetzelfde kan doen. Welnu, beheer van de infrastructuur is een lastige zaak om dit aan de markt over te laten, dat is één van de taken van de DNB. Echter, beheerders van de spoorlijnen, televisiemasten e.d. verdienen ook geen tonnen.
Nogmaals: de bewijslast ligt primair bij diegenen die een uitzondering op de wet willen zien, en waar dat verschilt met andere gevallen en sectoren. Het ligt in mindere mate bij de groep die de zeer exclusieve uitzondering niet willen hebben.
Over het omdraaien van de bewijslast gesproken...
Deze argumenten mogen opgaan voor de gezondheidseigenschappen van levensmiddelen, voor de aantrekkelijkheid van financiële contructies en het kiezen van een aanbieder voor gas en licht, maar als iemand niet mee wil betalen aan commerciële tv, dan komt hij ongetwijfeld al een heel eind met de vuistregel dat A-merken meer geld aan reclame uitgeven dan andere merken.quote:
Discussie in het vorige deel niet gevolgd? Deze argumenten zijn goeddeels van tafel geveegd. Ten eerste heeft de consument een inferieure informatiepositie, ten tweede heeft de consument er de tijd niet voor
En van iemand voor wie het echt een principiële zaak is, mag toch wel enige tijdsinvestering worden gevraagd.
Zoals ik al zij is zelfs voor de minder vrijwillige aankopen de keuzevrijheid groter. Eten mag noodzakelijk zijn, maar de meeste supermarkten hebben legio levensmiddelen in huis om een keuze uit te maken.quote:en ten derde zijn noodzakelijke levensmiddelen natuurlijk tot een beperkte mate 'vrijwillig'.
http://www.npo.nl/de-wilde-keuken/POMS_S_NTR_124299
in full 340p te bekijekn 
Ik kijk best vaak naar de PO. Ik ben ook voetballiefhebber. Toch vind ik dat de overheid niet eindeloos geld moet pompen in voetbalclubs die structureel meer geld uitgeven dan ze binnen weten te halen.quote:
Toch nog een programma gevonden wat ik met plezier heb gekeken van de NPO
http://www.npo.nl/de-wilde-keuken/POMS_S_NTR_124299
Voor dat soort programma's zou ik vrijwillig best willen betalenquote:
Toch nog een programma gevonden wat ik met plezier heb gekeken van de NPO
http://www.npo.nl/de-wilde-keuken/POMS_S_NTR_124299
Same, als ik daar 3 euro per programma aan moest bijdragen geen enkel probleem vind dat mooi zulke authentieke programma's.quote:
[..]
Voor dat soort programma's zou ik vrijwillig best willen betalen
Kan ik ook ergens een vinkje zetten bij dat RTL en SBS niet het publieke debat beïnvloeden en het gesprek van de dag bepalen? De macht van het individu houdt ergens op.quote:
[..]
Deze argumenten mogen opgaan voor de gezondheidseigenschappen van levensmiddelen, voor de aantrekkelijkheid van financiële contructies en het kiezen van een aanbieder voor gas en licht, maar als iemand niet mee wil betalen aan commerciële tv, dan komt hij ongetwijfeld al een heel eind met de vuistregel dat A-merken meer geld aan reclame uitgeven dan andere merken.
OK, dit argument houdt ik aan wanneer het gaat om jouw principes.quote:En van iemand voor wie het echt een principiële zaak is, mag toch wel enige tijdsinvestering worden gevraagd.
Ja en als je niet voor een A-merk kiest en het blijkt zo te zijn dat er gifdampen in de flessen vrijkomen oid dan zijn er ook legio mensen die dan opeens gaan roepen 'maar een merkloos artikel heeft geen reputatie hoog te houden.'quote:Zoals ik al zij is zelfs voor de minder vrijwillige aankopen de keuzevrijheid groter. Eten mag noodzakelijk zijn, maar de meeste supermarkten hebben legio levensmiddelen in huis om een keuze uit te maken.
Of dat je dan al helemaal niet weet waar het product vandaan komt.
Kort gezegd: je kiest niet uit twee vrijwel identieke producten. Je kunt niet kezen uit 'product A zonder reclame' en 'product A met reclame'.
Maar goed, alle argumenten zijn wat dat betreft al reeds voorbij gekomen (incl. plaatje hoe de voedingsindustrie door een select gezelschap bedrijven wordt gedomineerd, en de lakens uit deelt).
Dat is nog voordat we in gaan op hoe RTL direct en indirect ook subsidies heeft ontvangen, via de Europese Unie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Klopkoek op 22-10-2014 11:33:54 ]
Dat argument is alleen niet zo sterk als je in discussie gaat met tegenstanders van het op deze manier financieren van een PO, die zijn namelijk ook bijna allemaal tegen welke vorm van subsidie dan ook.quote:
Dat is nog voordat we in gaan op hoe RTL direct en indirect ook subsidies heeft ontvangen, via de Europese Unie.
Dat soort programma's zouden ook prima commercieel kunnen, alleen wat lastiger op de traditionele commerciële zenders. Op een HBO/Netflix zou het prima werken.quote:
[..]
Same, als ik daar 3 euro per programma aan moest bijdragen geen enkel probleem vind dat mooi zulke authentieke programma's.
Absoluut mijn argument is dan ook een pro commercieel en anti-npoquote:
[..]
Dat soort programma's zouden ook prima commercieel kunnen, alleen wat lastiger op de traditionele commerciële zenders. Op een HBO/Netflix zou het prima werken.
Valt me nog mee dat de wilde keuken nog niet achter de betaalmuur zit van nlziet.quote:
[..]
Absoluut mijn argument is dan ook een pro commercieel en anti-npo
De PO geeft daarmee wat mij betreft ook het perfecte argument om helemaal te stoppen met het financieren vanuit de overheid.
Je snapt toch nog wel dat een omroep niet van alles wat ze uitzendt een eeuwigdurend contract voor herhalingen online kan betalen?quote:
[..]
Valt me nog mee dat de wilde keuken nog niet achter de betaalmuur zit van nlziet.
De NPO moet even fijn een langzame dood sterven en van mijn geld afblijven. Maar gelukkig weet het linschvolk beter dan ik hoe ze mijn geld moeten gebruiken voor het grotere goed en educatie van bevolking via staats-tv.quote:
[..]
Valt me nog mee dat de wilde keuken nog niet achter de betaalmuur zit van nlziet.
De PO geeft daarmee wat mij betreft ook het perfecte argument om helemaal te stoppen met het financieren vanuit de overheid.
Elk privé initiatief wordt fijn de grond in gestamp via de prachtige NPO.
Ben benieuwd, die markt is heel klein en de producenten zijn nogal kritisch op doorgeschoten commercie. Niet de beste basis voor commerciële televisie...quote:
[..]
Dat soort programma's zouden ook prima commercieel kunnen, alleen wat lastiger op de traditionele commerciële zenders. Op een HBO/Netflix zou het prima werken.
Tja, op die manier worden de makers van Boer zoekt vrouw helaas miljonairquote:
[..]
Same, als ik daar 3 euro per programma aan moest bijdragen geen enkel probleem vind dat mooi zulke authentieke programma's.
Goed programma overigens!Edit: met goed programma bedoel ik de wilde keuken overigens
[ Bericht 18% gewijzigd door keste010 op 22-10-2014 12:24:40 ]
Voor hun eigen producties waar de belastingbetaler al voor betaald heeft zou dat geen probleem moeten zijn. Dat is ze in de afgelopen jaren ook gelukt.quote:
[..]
Je snapt toch nog wel dat een omroep niet van alles wat ze uitzendt een eeuwigdurend contract voor herhalingen online kan betalen?
In die markt van HBO/Netflix maakt dat niet zoveel uit, bij netflix zie je dat nu al. Op een zender als RTL4 of SBS6 zal het wat moeilijker zijn die zendtijd moet betaald kunnen worden uit de reclame inkomsten (en eventuele doorverkoop).quote:
[..]
Ben benieuwd, die markt is heel klein en de producenten zijn nogal kritisch op doorgeschoten commercie. Niet de beste basis voor commerciële televisie...
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 22-10-2014 12:25:34 ]
Maar dat is weer een prima voorbeeld van een programma wat ook kan op een traditionele commerciele zenderquote:
[..]
Tja, op die manier worden de makers van Boer zoekt vrouw helaas miljonair
Dit is een foute insteek. Het is niet 'maar' 880 miljoen, het is 'weer' het nodige geld.quote:
Lekker janken over 880 miljoen wat er jaarlijks naar de publieke omroep gaat, dat terwijl de overheid 5 miljard per jaar aan falende ICT-projecten verspilt. Geef mij dan de publieke omroep maar, daar krijg je tenminste nog iets voor terug!
Of ben je van mening dat omdat de overheid 5 miljard verspilt aan ICT-projecten ook 5 miljard aan briefgeld mag gebruiken om in een kampvuurtje te gooien?
Netflix draait eigenlijk op wat jij juist hekelt. Betalen voor herhalingen van oude series.quote:
[..]
In die markt van HBO/Netflix maakt dat niet zoveel uit, bij netflix zie je dat nu al. Op een zender als RTL4 of SBS6 zal het wat moeilijker zijn die zendtijd moet betaald kunnen worden uit de reclame inkomsten (en eventuele doorverkoop).
Maar je vergeet dat het publiek voor een dergelijk programma als De Wilde Keuken veel kleiner is dan het internationale publiek waar Netflix of HBO zich op kunnen richten.
Overigens vind ik dergelijke consumentenprogramma's juist uitmuntend passen bij de PO.
Je snapt dat tijden veranderen en daarmee het belang van online herhalingen?quote:
[..]
Voor hun eigen producties waar de belastingbetaler al voor betaald heeft zou dat geen probleem moeten zijn. Dat is ze in de afgelopen jaren ook gelukt.
Waar zeg ik dat? Overigens heeft netflix steeds meer eigen programma'squote:
[..]
Netflix draait eigenlijk op wat jij juist hekelt. Betalen voor herhalingen van oude series.
Ik hekel het betalen niet maar wel nog een keer betalen voor iets wat al uit publiek geld betaald word.
Het was een voorbeeld, soortgelijk Nederlands/Europees alternatief is er namelijk niet echt en gezien de aardige hoeveelheid obscure documentaires en series op netflix zou het op zo'n platform prima kunnen.quote:Maar je vergeet dat het publiek voor een dergelijk programma als De Wilde Keuken veel kleiner is dan het internationale publiek waar Netflix of HBO zich op kunnen richten.
Dat mag en ik vind het ook een prima programma en zou daar graag voor betalen maar dat betekend nog niet dat het moreel juist en logisch is om dit vanuit de overheid te financieren.quote:Overigens vind ik dergelijke consumentenprogramma's juist uitmuntend passen bij de PO.
[..]
Door er extra geld voor te vragen, geef je wat mij betreft aan dat er geen noodzaak is voor overheidsfinanciering. De PO is al gefinancierd en hoe het uitgezonden word doet er niet toe.quote:Je snapt dat tijden veranderen en daarmee het belang van online herhalingen?
Dat gaat voorbij aan het punt. Producenten zullen nu minder makkelijk en minder goedkoop toestemming geven om een programma oneindig digitaal te laten herhalen. De tijd is ergens toch wat veranderd.quote:Door er extra geld voor te vragen, geef je wat mij betreft aan dat er geen noodzaak is voor overheidsfinanciering. De PO is al gefinancierd en hoe het uitgezonden word doet er niet toe.
Nogmaals ik haat het niet, ik heb problemen met de manier van financieren.quote:
Oh maar dat jij publieke TV haat wil ook nog niet zeggen dat het moreel fout en onlogisch is om het vanuit de overheid te financieren. Dat is voor jou toch vooral een geloofsissue.
[..]
Dit gaat mij vooral om de eigen producties waar al door de belastingbetaler voor betaald is.quote:Dat gaat voorbij aan het punt. Producenten zullen nu minder makkelijk en minder goedkoop toestemming geven om een programma oneindig digitaal te laten herhalen. De tijd is ergens toch wat veranderd.
Nee, zo werkt het niet.quote:
[..]
Ik stel dat de PO grotendeels overbodig is. Jij komt vervolgens op de proppen met DNB. Dus de bewijslast om aan te tonen dat DNB en de PO een op een met elkaar te vergelijken zijn ligt bij jou.
Over het omdraaien van de bewijslast gesproken...
Jij wilt af van een uitzondering op de wet. Je hebt aangegeven waarom je dat wilt maar niet waarom andere uitzonderingen mogen blijven bestaan, en waar het verschil precies ligt. Vooral wanneer het een uitzondering betreft dan verdient dat een extra goede argumentatie i.v.m. rechtsongelijkheid.
Dus kom eens met een goed onderbouwd verschil dat de uitzondering rechtvaardigt.
Kom jij eens met argumenten dan waaruit zou moeten blijken dat als CO een deel van de "taak" van de PO overneemt, ook DNB moet worden overgenomen door de Rabobank en co. Jij komt met DNB aanzetten. Niet ik.quote:
[..]
Nee, zo werkt het niet.
Jij wilt af van een uitzondering op de wet. Je hebt aangegeven waarom je dat wilt maar niet waarom andere uitzonderingen mogen blijven bestaan, en waar het verschil precies ligt. Vooral wanneer het een uitzondering betreft dan verdient dat een extra goede argumentatie i.v.m. rechtsongelijkheid.
Dus kom eens met een goed onderbouwd verschil dat de uitzondering rechtvaardigt.
Je argument "uitzondering op de wet" is ook kul. Er zijn wel meer zaken geprivatiseerd.
Nee, dat kan niet. Je betaalt als consument indirect mee aan commerciële tv dus je invloed daarop via je koopgedrag is eveneens indirect (lees: verwaarloosbaar).quote:
[..]
Kan ik ook ergens een vinkje zetten bij dat RTL en SBS niet het publieke debat beïnvloeden en het gesprek van de dag bepalen?
Tja, dat is nou eenmaal een gegeven. Bij de verkiezingen is een individuele stem ook een druppel op een gloeiende plaat, behalve wellicht in een kleine gemeente bij de gemeenteraadsverkiezingen.quote:De macht van het individu houdt ergens op.
Je doet maar.quote:[..]
OK, dit argument houdt ik aan wanneer het gaat om jouw principes.
Nee, je kiest uit een aantal producten met reclame en een aantal producten zonder. Kan aan mij liggen, maar dan is je invloed op wat je meebetaalt aan commerciële tv dus altijd nog veel groter dan je invloed op wat je meebetaalt aan de publieke omroep.quote:[..]
Ja en als je niet voor een A-merk kiest en het blijkt zo te zijn dat er gifdampen in de flessen vrijkomen oid dan zijn er ook legio mensen die dan opeens gaan roepen 'maar een merkloos artikel heeft geen reputatie hoog te houden.'
Of dat je dan al helemaal niet weet waar het product vandaan komt.
Kort gezegd: je kiest niet uit twee vrijwel identieke producten. Je kunt niet kezen uit 'product A zonder reclame' en 'product A met reclame'.
Los van dit alles is het om te beginnen al dubieus om het kopen van bijvoorbeeld een pot pindakaas van een bekend merk te beschouwen als meebetalen aan commerciële tv. Als we reclame-uitgaven van de producten die je koopt, gaan meetellen als zaken waar je aan meebetaalt, dan is het einde zoek. Want via RTL en SBS zijn er dan weer andere dingen waar je aan meebetaalt en via de consumpties van de Wendy van Dijk nog weer meer. Ongetwijfeld bestelt er in Japan nu ergens iemand walvisvlees van geld dat via-via ooit van mij was.
quote:Maar goed, alle argumenten zijn wat dat betreft al reeds voorbij gekomen (incl. plaatje hoe de voedingsindustrie door een select gezelschap bedrijven wordt gedomineerd, en de lakens uit deelt).
Dat is nog voordat we in gaan op hoe RTL direct en indirect ook subsidies heeft ontvangen, via de Europese Unie.
Er is voor ieder wat wils, alleen heeft niet iedereen dat door.quote:
Toch nog een programma gevonden wat ik met plezier heb gekeken van de NPO
http://www.npo.nl/de-wilde-keuken/POMS_S_NTR_124299
De resolutie is idd. lachwekkend, anderzijds begrijp ik het wel. Het probleem zit hem ws. in de data-opslag.
Hoe zit het eigenlijk met dat NPO+
Wat doen ze met die extra opbrengsten? Slechts NPO+ in stand houden of houden ze ook nog wat over en waar gaat dat geld dan naar toe? De NPO is immers van ons allemaal dus dat wil ik wel graag weten.
Nee, het is in hogere resolutie te bekijken via https://www.nlziet.nl/quote:
De resolutie is idd. lachwekkend, anderzijds begrijp ik het wel. Het probleem zit hem ws. in de data-opslag.
Toppie. Dit geldt echter bij mijn weten niet voor de meeste programma's. Niet dat het een groot probleem is maar 1080p is natuurlijk wel veel mooier.quote:
[..]
Nee, het is in hogere resolutie te bekijken via https://www.nlziet.nl/
Dit argument wordt altijd gebruikt tegen de successierechtenquote:
Los van dit alles is het om te beginnen al dubieus om het kopen van bijvoorbeeld een pot pindakaas van een bekend merk te beschouwen als meebetalen aan commerciële tv. Als we reclame-uitgaven van de producten die je koopt, gaan meetellen als zaken waar je aan meebetaalt, dan is het einde zoek. Want via RTL en SBS zijn er dan weer andere dingen waar je aan meebetaalt en via de consumpties van de Wendy van Dijk nog weer meer. Ongetwijfeld bestelt er in Japan nu ergens iemand walvisvlees van geld dat via-via ooit van mij was.
Dat alles klopt, maar dat betekent niet dat het daarom maar buiten beschouwing gelaten moet worden. Het betekent eenvoudigweg dat je je uitgaven aan TV niet alleen kan beperken tot wat je aan KPN en de overheid afdraagt. Consumptie anno 2014 is zoveel meer dan alleen het kopen van een product.quote:
Los van dit alles is het om te beginnen al dubieus om het kopen van bijvoorbeeld een pot pindakaas van een bekend merk te beschouwen als meebetalen aan commerciële tv. Als we reclame-uitgaven van de producten die je koopt, gaan meetellen als zaken waar je aan meebetaalt, dan is het einde zoek. Want via RTL en SBS zijn er dan weer andere dingen waar je aan meebetaalt en via de consumpties van de Wendy van Dijk nog weer meer. Ongetwijfeld bestelt er in Japan nu ergens iemand walvisvlees van geld dat via-via ooit van mij was.
Dat was mijn punt niet. NLziet is een abonnementsdienst á ¤7,95/mnd, van de NPO ism de commerciële omroepen. Dat is de reden dat de HD-variant niet te vinden is op uitzendinggemist.nl, de NPO schiet zich dan in de eigen voet.quote:
[..]
Toppie. Dit geldt echter bij mijn weten niet voor de meeste programma's. Niet dat het een groot probleem is maar 1080p is natuurlijk wel veel mooier.
De rechten liggen toch al voor een deel bij RTL.quote:
[..]
Maar dat is weer een prima voorbeeld van een programma wat ook kan op een traditionele commerciele zender
V.
Ik veronderstelde dat het om een gratis website ging aangezien het programma's van de NPO zijn, dus programma's of toch uitzendlingen van programma's die betaald zijn van belastinggeld. De NPO mag dan wel even rechtvaardigen wat ze met die inkomsten doet. Als het volledig in de kwaliteit van de programma's wordt gestopt, prima. Maar is dat zo?quote:
[..]
Dat was mijn punt niet. NLziet is een abonnementsdienst á ¤7,95/mnd, van de NPO ism de commerciële omroepen. Dat is de reden dat de HD-variant niet te vinden is op uitzendinggemist.nl, de NPO schiet zich dan in de eigen voet.
Oh? Dat is toch echt hoe het werkt. Ik kwam niet met die stelling, althans niet hier en nu, maar inderdaad, wij betalen met zijn alleen voor de commerciële omroep door hogere prijzen te betalen voor de producten die wij kopen. Het geld komt ergens vandaan hè. Helaas kan ik niet alle 'A'-merken mijden, anders zou ik dat doen.quote:
Los van dit alles is het om te beginnen al dubieus om het kopen van bijvoorbeeld een pot pindakaas van een bekend merk te beschouwen als meebetalen aan commerciële tv.
Goed, dan kan je speculeren dat als wij niet die CO's zouden hebben dat die bedrijven dan op een andere manier dat budget zouden besteden aan reclame (dat geloof ik niet) maar dan zouden we dus betalen via hogere prijzen voor dat andere spul. Linksom of rechtsom, wij betalen met zijn alleen aan die CO's. Wat dat betreft mogen we best wat kritischer zijn t.o.v. onze kabelboeren die enkel dat geld vangen voor de doorgave van het signaal over die kabel.
Voorlopig zijn er weinig inkomsten, want NLziet is nog niet een doorslaand succes.quote:
[..]
Ik veronderstelde dat het om een gratis website ging aangezien het programma's van de NPO zijn, dus programma's of toch uitzendlingen van programma's die betaald zijn van belastinggeld. De NPO mag dan wel even rechtvaardigen wat ze met die inkomsten doet. Als het volledig in de kwaliteit van de programma's wordt gestopt, prima. Maar is dat zo?
Wordt er winst gemaakt, dan gaat dat inderdaad naar de programmering, dat moet van de Mediawet. Wat dat betreft is het vergelijkbaar met de verkoop van DVD's, die worden ook niet tegen kostprijs verkocht door de omroepen.
Dat levert dan wel weer de rare situatie op dat een aflevering na een week van de website wordt gegooid omdat ze DVD's willen verkopen. Ik vraag me af of dat een verstandige beslissing is als het belang van het publiek je uitgangspunt is, hoeveel mensen zouden zo'n DVD kopen?quote:
[..]
Voorlopig zijn er weinig inkomsten, want NLziet is nog niet een doorslaand succes.
Wordt er winst gemaakt, dan gaat dat inderdaad naar de programmering, dat moet van de Mediawet. Wat dat betreft is het vergelijkbaar met de verkoop van DVD's, die worden ook niet tegen kostprijs verkocht door de omroepen.
Mijn punt is dat het om het belang van de kijker moet gaan, is dat niet meer gediend met standaard een betere resolutie op Uitzendinggemist plaatsen en het online houden van oude afleveringen van series?
Ga je nog uitleggen waarom DNB bij een gedeeltelijke privatisering van de PO ook geprivatiseerd moet en kan worden ?quote:
[..]
Dit argument wordt altijd gebruikt tegen de successierechten
Ik begrijp de achterliggende gedachte wel. Alleen kijk ik er anders tegenaan. Ik zie het als het betalen van pindakaas; je betaalt een paar euro, en je krijgt er pindakaas voor terug.quote:
[..]
Oh? Dat is toch echt hoe het werkt. Ik kwam niet met die stelling, althans niet hier en nu, maar inderdaad, wij betalen met zijn alleen voor de commerciële omroep door hogere prijzen te betalen voor de producten die wij kopen. Het geld komt ergens vandaan hè. Helaas kan ik niet alle 'A'-merken mijden, anders zou ik dat doen.
Natuurlijk kun je het aankoopbedrag verder gaan ontleden in kosten voor grondstoffen, loonkosten, kosten van de fabriek, reclame, winst die naar de aandeelhouders gaat, belasting en zo nog een hoop dingen, om te zien wat er met je geld gebeurt, maar om dit alles dan gelijk te kwalificeren als "meebetalen"...
Het kan, maar op die manier is er werkelijk niets in de wereld waar je NIET aan meebetaalt, waardoor de hele uitspraak dat we allemaal meebetalen aan commerciële tv, überhaupt nauwelijks nog iets betekent.
quote:Goed, dan kan je speculeren dat als wij niet die CO's zouden hebben dat die bedrijven dan op een andere manier dat budget zouden besteden aan reclame (dat geloof ik niet) maar dan zouden we dus betalen via hogere prijzen voor dat andere spul. Linksom of rechtsom, wij betalen met zijn alleen aan die CO's. Wat dat betreft mogen we best wat kritischer zijn t.o.v. onze kabelboeren die enkel dat geld vangen voor de doorgave van het signaal over die kabel.
Die reclame is niet nodig om die pot pindakaas te maken, dat maakt het verschillen van grondstofkosten, transportkosten etc. en in mijn geval zal die reclame er juist eerder voor zorgen dat ik een ander merk koop dan dat ik dat merk koop. Als ik al weet dat het om een A-merk gaat aangezien ik nooit reclame zie omheen televisieprogramma's.quote:
[..]
Ik begrijp de achterliggende gedachte wel. Alleen kijk ik er anders tegenaan. Ik zie het als het betalen van pindakaas; je betaalt een paar euro, en je krijgt er pindakaas voor terug.
Natuurlijk kun je het aankoopbedrag verder gaan ontleden in kosten voor grondstoffen, loonkosten, kosten van de fabriek, reclame, winst die naar de aandeelhouders gaat, belasting en zo nog een hoop dingen, om te zien wat er met je geld gebeurt, maar om dit alles dan gelijk te kwalificeren als "meebetalen"...
Het kan, maar op die manier is er werkelijk niets in de wereld waar je NIET aan meebetaalt, waardoor de hele uitspraak dat we allemaal meebetalen aan commerciële tv, überhaupt nauwelijks nog iets betekent.
[..]
Ik zeg dat veel mensen denken dat het kan. Zie hier:quote:
[..]
Ga je nog uitleggen waarom DNB bij een gedeeltelijke privatisering van de PO ook geprivatiseerd moet en kan worden ?
quote:
Toezichthouders hebben idd zitten slapen. Wat dat betreft heeft Ewald groot gelijk. En banken hebben binnen de ruimte die geboden werd, geopereerd. Ewald geeft geen adviezen van hoe het wel moet, omdat meer toezicht niet zal werken, en de huidige oplossing (opkopen van faalbanken door de overheid) al uit een linkse koker komen.
Wat Ewald niet snapt, is dat deze excessen onder goedkeuring van de overheid hebben plaatsgevonden. Neem die overheid dan ook haar positie als toezichthouder af. De echte oplossing ligt in het privatiseren van de Nederlandse Bank en het vrijgeven van de rente aan de markt. Zul je wel eerst uit de Euro moeten stappen.
Ik zeg dat het een oplossing is, maar of het ook kan? Uit de Euro stappen is bijvoorbeeld al een probleem, en macht van politici en ambtenaren afpakken is schier onmogelijk.Het kan prima hoor. Alleen is het economisch gezien erg onverstandig. Al was het alleen maar omdat we de relatie met onze buren zwaar onder druk zetten.quote:
Ik zeg dat het privatiseren van DNB wel wat ingewikkelder is dan bij wijze van Boer zoekt vrouw niet laten uitzenden door de PO maar door een CO. Degene die je quote geeft zal ook al aan dat dat veel ingewikkelder ligt.quote:
[..]
Ik zeg dat veel mensen denken dat het kan. Zie hier:
[..]
Het laten uitzenden van dat soort programma's door de PO wil ook niet zeggen dat je dan ook per se DNB moet privatiseren.
Dat klopt, maar maar als je een pot pindakaas liever als een verzameling doorberekende kosten ziet, is dat toch echt een persoonlijke keuze.quote:
[..]
Die reclame is niet nodig om die pot pindakaas te maken, dat maakt het verschillen van grondstofkosten, transportkosten etc.
Ik zou het iedereen afraden om het zo te bekijken. De boekhouding wordt er nogal onoverzichtelijk van. Ook levert het niet echt inzicht op in waar je je geld aan uitgeeft.
De consument geeft zijn geld uiteindelijk uit aan een pot pindakaas. En ja, natuurlijk zou die pindakaas gemakkelijk goedkoper kunnen zijn als de producent geen reclame maakte en niet zijn winst probeerde te maximaliseren.
Juich ik van harte toe. Ik laat de A-merken zelf ook grotendeels links liggen. Ik hoef niet zo nodig extra te betalen, omdat de producent zo nodig geld wil besteden om mij te verleiden om toch vooral zijn product te kopen.quote:en in mijn geval zal die reclame er juist eerder voor zorgen dat ik een ander merk koop dan dat ik dat merk koop. Als ik al weet dat het om een A-merk gaat aangezien ik nooit reclame zie omheen televisieprogramma's.
Nu pak je er één activiteit van de PO uit.quote:
[..]
Ik zeg dat het privatiseren van DNB wel wat ingewikkelder is dan bij wijze van Boer zoekt vrouw niet laten uitzenden door de PO maar door een CO.
Op dezelfde fiets kan het ook niet zo moeilijk zijn om de adviesfunctie, ten aanzien van de directe bedrijfsvoering van banken over te laten aan de markt. Consultancybureaus genoeg in het land.
Ik wil dan ook niet de gehele PO opheffen. Ik wil die taak beperken tot informatievoorziening vrij van (verborgen) politieke of commerciële invloeden. Dat leidt ertoe dat bepaalde programma's niet meer door de PO uitgezonden zullen worden.quote:
[..]
Nu pak je er één activiteit van de PO uit.
Op dezelfde fiets kan het ook niet zo moeilijk zijn om de adviesfunctie, ten aanzien van de directe bedrijfsvoering van banken over te laten aan de markt. Consultancybureaus genoeg in het land.
Als er DNB-taken zijn die geprivatiseerd kunnen worden, ben ik daar voorstander van. Ik denk echter wel dat met name het borgen van prijsstabiliteit en toezicht houden lastig te privatiseren zijn. Denk bij dat laatste aan bijvoorbeeld het gedoe met accountants en kredietbeoordelaars. De bank betaalt dan de factuur van degene die moet controleren en/of beoordelen. Het eerste privatiseren betekent de facto dat je uit de euro moet stappen.
Wat is er mis met entertainment en infotainment?quote:
[..]
Ik wil dan ook niet de gehele PO opheffen. Ik wil die taak beperken tot informatievoorziening vrij van (verborgen) politieke of commerciële invloeden. Dat leidt ertoe dat bepaalde programma's niet meer door de PO uitgezonden zullen worden.
Politieke invloeden vind ik niet erg indien het voldoende pluriform is. Dat de VARA wat meer links is en PowNed wat meer rechts is maakt toch niet uit? Naar beide omroepen kijk ik even graag.
Het is off topic maar ik ben wel benieuwd waar dit nu weer vandaan komt.quote:
[..]
Dit argument wordt altijd gebruikt tegen de successierechten
Er is niets mis met entertainment en infotainment. Je moet je alleen sterk afvragen of het doelmatig is om overheidsgeld daar aan te gaan besteden, terwijl er meerdere commerciële partijen zijn die dat met evenveel liefde uitzenden.quote:
[..]
Wat is er mis met entertainment en infotainment?