POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Lekker principieel argument trouwens:
"Ja, ik ben tegen belastingen, dus ook tegen alles wat met belastingen betaald wordt. Daarom geen NPO"
/einde discussie
"Ja, ik ben tegen belastingen, dus ook tegen alles wat met belastingen betaald wordt. Daarom geen NPO"
/einde discussie
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ah ben je er zoeen: wijzen op alle diverse stromingen binnen liberalisme en libertarisme waardoor neo-liberalisme geen betekenis zou hebben? Neo-liberalisme is wel degelijk een inhoudelijke term, alleen wordt door de gebruikers ervan inderdaad naar verschillende vormen liberalisme verwezen, dat heb ik al eerder betoogd in het libertarisme-topic.quote:Op donderdag 16 oktober 2014 12:32 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Met alle andere consequenties heb ik geen moeite omdat die het gevolg zijn van de vrije keuze van het individu. Neo liberaal is een woord zonder inhoud.
Die discussie hoeven we dan ook niet over te doen; want jij gebruikt die discussie alleen om mijn punt te ontwijken. Het stellen dat alle andere consequenties het gevolg zijn van de vrije keuze van het individu is natuurlijk een kortzichtige opvatting omdat je daarmee vrijwel alle vormen van interactie (en manipulatie) volstrekt negeert. Of geloof jij nog in het sprookje van de rationele consument die geheel op basis van zijn eigen, ongemanipuleerde voorkeuren zijn aankopen doet?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
quote:
[..]
Een hoop harde woorden voor iemand die niet hard kan maken dat de VARA meer aan sluikreclame deed (in de jaren 80) dan de andere omroepen.
Ga je nu serieus ontkennen dat er in Zeg eens AAA geen sluikreclame zat van Ikea?http://nl.wikipedia.org/wiki/Sluikreclame
De Vara was trendsetter
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2014 13:45:01 ]
Vrij naiëve opmerking. Je wou werkelijk stellen dat het mogelijk is om niet deel te nemen aan het marketing-landschap ondanks de miljarden die er in gestoken worden? Jij bent zo iemand die stelt ongevoelig te zijn voor reclame? Zoiets als vrije keuze om wel of niet in commercie mee te gaan bestaat allang niet meer. De 'vrije markt' beperkt je keuzevrijheid veel meer dan de overheid dat doet, juist op TV.quote:
[..]
eh nee daar ga je de mist in, die keuze heb je namelijk wel, alleen jij kiest er voor om die keus niet te maken en dat is het hele verschil met de PO
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De "vrije markt" dwingt mij in ieder geval niet. Die probeert mij wel te beinvloeden maar dat is wat anders. Hoe heb je die keus nu niet meer, kun je dat ook onderbouwen?quote:
[..]
Vrij naiëve opmerking. Je wou werkelijk stellen dat het mogelijk is om niet deel te nemen aan het marketing-landschap ondanks de miljarden die er in gestoken worden? Jij bent zo iemand die stelt ongevoelig te zijn voor reclame? Zoiets als vrije keuze om wel of niet in commercie mee te gaan bestaat allang niet meer. De 'vrije markt' beperkt je keuzevrijheid veel meer dan de overheid dat doet, juist op TV.
Als je trouwens alleen maar de keus hebt in AH supermarkten in jouw woonplaats/wijk dan zou ik eerder bij de (lokale) overheid gaan klagen dan klagen dat je geen keus hebt, blijkbaar gaat er dan iets fout met het verstrekken van vestigings vergunningen.
De opmerking dat de vrije markt mijn vrije keus meer beperkt dan dat de overheid dat doet is zo lachwekkend en stupide
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2014 13:55:27 ]
Het wegnemen van de mogelijkheid om publieke TV en Radio te consumeren is daarentegen wel erg sociaal te noemen? Je verhaal is nog niet zo sterk.quote:
[..]
Hoewel jij het begrip kwaliteit subjectief vindt is het wel duidelijk dat het aanbod zal vervlakken als de PO wegvalt. Dat op willen leggen is natuurlijk een keuze die je kan maken. Maar je aanmatigende toontje eerder in deze post slaat dan niet echt ergens op...quote:En de commerciëlen, in oude en nieuwe vorm, zijn prima in staat vermaak te bieden zonder daarvoor anderen te dwingen.
Hoe is de post die je quote een ontkenning daarvan?quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sluikreclame
De Vara was trendsetter
Hoe is het benoemen van de situatie een staaltje 'slachtofferrol'?
Niet de VARA maar de AVRO was de grootste overtreder:
http://resolver.kb.nl/resolve?urn=ddd:010566220:mpeg21:a0078
Vwb kinderprogramma's was dat de TROS. Sluikreclame in kinderprogrammas is logischerwijs het meest omstreden, en de TROS spande de kroon. Voorbeeld: bassie en adriaan.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoe zou jij die overheid dan wel willen aansturen en controleren? Welk systeem is daar beter voor dan de democratie?quote:
Een overheid. democratisch of niet, zou zich niet eens bezig moeten houden met zulke zaken. Het enige legitieme wat een overheid zou moeten doen is de vrijheid van de burger garanderen en beschermen. Hoe een individu zijn leven inricht is aan het individu en niet aan de maatschappij.
Democratie is wat dat betreft ook helemaal geen goed systeem.
Oh ik heb volgens mij in het libertarisme-topic al meerdere keren uiteengezet waarom het idee van keuzevrijheid in voedselmarkten vreselijk overschat wordt. Die analyse ga ik hier niet nog een keer uiteenzetten. Waar het in ieder geval op neerkomt is dat keuzevrijheid veel meer is dan het hebben van opties om uit te kiezen, maar ook de mate waarin je voorkeuren gemanipuleerd worden en de mate waarin je gemanipuleerd wordt bij het maken van keuzes t.a.v. deze voorkeuren. Wat dat betreft is het in een hyperkapitalistische samenleving inherent aan de markt om ons daarin in onze vrijheid te beperken.quote:
[..]
De "vrije markt" dwingt mij in ieder geval niet. Die probeert mij wel te beinvloeden maar dat is wat anders. Hoe heb je die keus nu niet meer, kun je dat ook onderbouwen?
Als je trouwens alleen maar de keus hebt in AH supermarkten in jouw woonplaats/wijk dan zou ik eerder bij de (lokale) overheid gaan klagen dan klagen dat je geen keus hebt, blijkbaar gaat er dan iets fout met het verstrekken van vestigings vergunningen.
Ik realiseer me dat dit slechts de droge theoretische uitwerking is, maar ik heb hier al zo vaak mijn visie hier op FOK over gegeven zonder er daarna inhoudelijk antwoord op te krijgen dat ik daar niet nu nog meer moeite aan ga verspillen. Als je geinteresseerd bent kan ik eventueel wel wat ik daar eerder over schreef voor je op zoeken.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Door de schuld neer te leggen bij een andere partij en te stellen dat de vara er praktisch door gedwongen word. Dat is weer een typisch geval van in de slachtofferrol kruipen die we inmiddels wel van je gewend zijnquote:
[..]
Hoe is de post die je quote een ontkenning daarvan?
Hoe is het benoemen van de situatie een staaltje 'slachtofferrol'?
Nou poe he maar dat geeft nog steeds wel aan dat de vara zonder (rechtse) zender coordinator vrijwillig de commerciele hoer uit hing.quote:Niet de VARA maar de AVRO was de grootste overtreder:
http://resolver.kb.nl/resolve?urn=ddd:010566220:mpeg21:a0078
Nogmaals er zit geen dwang in vrije markt, in ieder geval niet te vergelijken met dwang van de overheid daar kun je heel lang en droog theoretisch over lullen maar de vrije markt kan mij bijvoorbeeld al niet dwingen met geweld zoals de overheid dat wel kan.quote:
[..]
Oh ik heb volgens mij in het libertarisme-topic al meerdere keren uiteengezet waarom het idee van keuzevrijheid in voedselmarkten vreselijk overschat wordt. Die analyse ga ik hier niet nog een keer uiteenzetten. Waar het in ieder geval op neerkomt is dat keuzevrijheid veel meer is dan het hebben van opties om uit te kiezen, maar ook de mate waarin je voorkeuren gemanipuleerd worden en de mate waarin je gemanipuleerd wordt bij het maken van keuzes t.a.v. deze voorkeuren. Wat dat betreft is het in een hyperkapitalistische samenleving inherent aan de markt om ons daarin in onze vrijheid te beperken.
Ik realiseer me dat dit slechts de droge theoretische uitwerking is, maar ik heb hier al zo vaak mijn visie hier op FOK over gegeven zonder er daarna inhoudelijk antwoord op te krijgen dat ik daar niet nu nog meer moeite aan ga verspillen. Als je geinteresseerd bent kan ik eventueel wel wat ik daar eerder over schreef voor je op zoeken.
Ik had het over een specifiek voorbeeld, een afgebakende overheid kan prima democratisch gecontroleerd worden maar dan moet je er wel voor zorgen dat schreeuwende minderheidsgroepjes die hun eigen "goede zaak" op de politieke agenda willen zetten buiten spel komen te staan.quote:Op donderdag 16 oktober 2014 13:58 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Hoe zou jij die overheid dan wel willen aansturen en controleren? Welk systeem is daar beter voor dan de democratie?
Ik "kies" er helemaal niet voor om producten van bedrijven te kopen die reclames uitzenden op de commerciëlen! Die keus is er slechts in theorie, maar in praktijk gaat het niet. Als ik alle bedrijven wil boycotten die dingen doen die ik niet wil ben ik:quote:
[..]
eh nee daar ga je de mist in, die keuze heb je namelijk wel, alleen jij kiest er voor om die keus niet te maken en dat is het hele verschil met de PO
1) zoveel tijd kwijt aan onderzoek dat ik niet meer kan werken om geld te verdienen voor die inkopen.
2) uiteindelijk toegewezen op het verbouwen van mijn eigen moestuintje ergens op de hei, met zelfgemaakte materialen.
Wat een vrije keus is dat!
Je bent uiteindelijk afhankelijk van allerlei bedrijven, en afhankelijkheid beperkt vrije keuze.
Ach zo, de overheid zorgt er voor dat het centrum van Amsterdam vol staat met Albert Heijns, en dat er in een dorp met ruimte voor één supermarkt ook maar één supermarkt staat...quote:
Als je trouwens alleen maar de keus hebt in AH supermarkten in jouw woonplaats/wijk dan zou ik eerder bij de (lokale) overheid gaan klagen dan klagen dat je geen keus hebt, blijkbaar gaat er dan iets fout met het verstrekken van vestigings vergunningen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
De feitelijke situatie.quote:
te stellen dat de vara er praktisch door gedwongen word
Dit zal je wel aanspreken:quote:Nou poe he maar dat geeft nog steeds wel aan dat de vara zonder (rechtse) zender coordinator vrijwillig de commerciele hoer uit hing.
http://resolver.kb.nl/resolve?urn=ddd:011207355:mpeg21:a0290
Zeldzaam dat de Telegraaf het eens goed voorspelde: inmiddels worden programma's inderdaad gestart met "mede mogelijk gemaakt door..." Mag van de mediawet, en mag van de VVD
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En daarmee heb je dus een heel naieve perceptie van het begrip (keuze)vrijheid. Jij polariseert veel te veel tussen overheid en markt alszijnde vrijheidsbelemmerend en vrijheidgevend. Zonde. Er zit absoluut wel dwang in de vrije markt, alleen op een veel minder directere manier dan jij hem definieert.quote:
[..]
Nogmaals er zit geen dwang in vrije markt, in ieder geval niet te vergelijken met dwang van de overheid daar kun je heel lang en droog theoretisch over lullen maar de vrije markt kan mij bijvoorbeeld al niet dwingen met geweld zoals de overheid dat wel kan.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dus toch niet zo democratisch? En hoe wil je dat afbakenen dan precies doen? Wie gaat die grenzen vastleggen? En waarom zouden die niet democratisch gewijzigd mogen worden? En waarom mag een minderheidsgroepering haar punten niet agenderen? Wil je eigenlijk jezelf het zwijgen opleggen?quote:
[..]
Ik had het over een specifiek voorbeeld, een afgebakende overheid kan prima democratisch gecontroleerd worden maar dan moet je er wel voor zorgen dat schreeuwende minderheidsgroepjes die hun eigen "goede zaak" op de politieke agenda willen zetten buiten spel komen te staan.
Democratisch met een grens, ik wil ook niet mijn standpunten afdwingen en al zeker niet via een burgerinitiatief.quote:
[..]
Dus toch niet zo democratisch? En hoe wil je dat afbakenen dan precies doen? Wie gaat die grenzen vastleggen? En waarom zouden die niet democratisch gewijzigd mogen worden? En waarom mag een minderheidsgroepering haar punten niet agenderen? Wil je eigenlijk jezelf het zwijgen opleggen?
Ik ben van mening dat jij hier degene bent die naief is, hoe dwingt de markt mij om producten van hun af te nemen?quote:
[..]
En daarmee heb je dus een heel naieve perceptie van het begrip (keuze)vrijheid. Jij polariseert veel te veel tussen overheid en markt alszijnde vrijheidsbelemmerend en vrijheidgevend. Zonde. Er zit absoluut wel dwang in de vrije markt, alleen op een veel minder directere manier dan jij hem definieert.
En als we het over dit topic hebben dan is het nog een keer anders, je word zelfs gedwongen mee te betalen als je het product niet eens afneemt. Daar is toch alleen een overheid met geweldsmonopolie toe in staat.
Slachtofferrol dus, hoe werd de vara destijds gedwongen om reclame voor ikea te maken?quote:
[..]
Oh dat is alleen afkomstig van de VVD (niet mijn partij overigens dat was het ooit wel), de andere partijen zijn weer eens willoze slachtoffers in de wondere wereld van Klopkoek?quote:Dit zal je wel aanspreken:
http://resolver.kb.nl/resolve?urn=ddd:011207355:mpeg21:a0290
Zeldzaam dat de Telegraaf het eens goed voorspelde: inmiddels worden programma's inderdaad gestart met "mede mogelijk gemaakt door..." Mag van de mediawet, en mag van de VVD
Als je niet voor producten van producenten wil betalen die RTL actief sponsoren heb je zelfs bij AH keuze.quote:
[..]
Ik "kies" er helemaal niet voor om producten van bedrijven te kopen die reclames uitzenden op de commerciëlen! Die keus is er slechts in theorie, maar in praktijk gaat het niet. Als ik alle bedrijven wil boycotten die dingen doen die ik niet wil ben ik:
1) zoveel tijd kwijt aan onderzoek dat ik niet meer kan werken om geld te verdienen voor die inkopen.
2) uiteindelijk toegewezen op het verbouwen van mijn eigen moestuintje ergens op de hei, met zelfgemaakte materialen.
Ja dat is nog steeds vrije keusquote:Wat een vrije keus is dat!
Nee zelfs die keus heb je zoals jezelf net ook al aangaf. Dat het niet altijd praktisch is maakt het nog geen dwang.quote:Je bent uiteindelijk afhankelijk van allerlei bedrijven, en afhankelijkheid beperkt vrije keuze.
Bij de overheid heb je geen keuze vrijheid en word je zelfs gedwongen te betalen voor diensten die je niet afneemt.
[..]
Ja die situatie was er bijvoorbeeld ook in Groningen, 6 AH supermarkten in een straal van 200 meter ongeveer, AH klaagt daar natuurlijk niet over maar het is wel de gemeente die de vergunning verstrekt en ja als ze dat alleen aan AH geven dan moet je klagen bij de gemeente die bijvoorbeeld Jumbo, Plus enz geen mogelijkheid geeft om zich daar te vestigen.quote:Ach zo, de overheid zorgt er voor dat het centrum van Amsterdam vol staat met Albert Heijns, en dat er in een dorp met ruimte voor één supermarkt ook maar één supermarkt staat...
Probeer maar eens aan een tv te komen buiten de markt. Of aan je boodschappen...quote:
Ik ben van mening dat jij hier degene bent die naief is, hoe dwingt de markt mij om producten van hun af te nemen?
Je bent afhankelijk van de markt voor een groot deel van je levensonderhoud. De markt "dwingt" jou in de markt te shoppen door alle andere opties weg te drukken. Ook al zijn er meerdere aanbieders van een product, je bent uiteindelijk toch gedwongen om ergens je aankoop voor je dagelijks brood te doen. De markt is uiteindelijk gewoon een ingewikkeld web van afhankelijkheden (die bijvoorbeeld worden beïnvloed door reclame of vergroten van marktaandeel, zoals Albert Heijn doet...), en afhankelijkheid is het tegengestelde van... vrijheid. Afhankelijkheid bepaalt ook prijs uiteindelijk.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Op zich heb je gelijk hoor, maar dit is een zodanig indirecte vorm van meebetalen, dat de vergelijking met de publieke omroep gewoon niet opgaat. De individuele vrijheid hierin is echt vele malen groter.quote:
[..]
Ik "kies" er helemaal niet voor om producten van bedrijven te kopen die reclames uitzenden op de commerciëlen! Die keus is er slechts in theorie, maar in praktijk gaat het niet. Als ik alle bedrijven wil boycotten die dingen doen die ik niet wil ben ik:
1) zoveel tijd kwijt aan onderzoek dat ik niet meer kan werken om geld te verdienen voor die inkopen.
2) uiteindelijk toegewezen op het verbouwen van mijn eigen moestuintje ergens op de hei, met zelfgemaakte materialen.
Wat een vrije keus is dat!
Je bent uiteindelijk afhankelijk van allerlei bedrijven, en afhankelijkheid beperkt vrije keuze.
Je kunt je wel erg druk gaan maken over hoe iemand bij wie jij je geld uitgeeft vervolgens zelf zijn geld uitgeeft, maar tenzij er sprake is van volstrekt immorele keuzes, lijkt het mij praktischer om gewoon maar te zoeken naar een goede prijs-kwaliteit-verhouding en de ander vrij te laten in zijn uitgavepatroon.
Uiteraard ben je afhankelijk maar je word nog steeds niet gedwongen en al helemaal niet gedwongen om producten te kopen bij partijen die reclame maken op de commerciele (of publieke) zenders.quote:
[..]
Probeer maar eens aan een tv te komen buiten de markt. Of aan je boodschappen..
Je bent afhankelijk van de markt voor een groot deel van je levensonderhoud. De markt "dwingt" jou in de markt te shoppen door alle andere opties weg te drukken. Ook al zijn er meerdere aanbieders van een product, je bent uiteindelijk toch gedwongen om ergens je aankoop voor je dagelijks brood te doen. De markt is uiteindelijk gewoon een ingewikkeld web van afhankelijkheden (die bijvoorbeeld worden beïnvloed door reclame of vergroten van marktaandeel, zoals Albert Heijn doet...), en afhankelijkheid is het tegengestelde van... vrijheid. Afhankelijkheid bepaalt ook prijs uiteindelijk.
Afhankelijkheid is geen dwang.
En je kunt nog altijd kiezen om zelf je producten te verbouwen, dat het niet praktisch is en dat ze dit al wisten in de oudheid is een andere discussie maar dan is er nog geen sprake van dwang. en al helemaal geen sprake van dwang om mee te betalen aan producten die je niet afneemt.
Die vraag heb ik je zojuist al beantwoord. Jij weigert enkel het functioneren van een markt kritisch onder de loep te nemen en gebruikt daarop een heel nauwe definitie van vrijheid die kennelijk alleen door geweld als dwangmiddel ingeperkt kan worden.quote:
[..]
Ik ben van mening dat jij hier degene bent die naief is, hoe dwingt de markt mij om producten van hun af te nemen?
En als we het over dit topic hebben dan is het nog een keer anders, je word zelfs gedwongen mee te betalen als je het product niet eens afneemt. Daar is toch alleen een overheid met geweldsmonopolie toe in staat.
Moet je eens proberen uit te leggen aan de latijns amerikaanse boeren die door de multinationals die ons voeden van hun land onteigend worden: "ja maar jullie worden in ieder geval niet door de overheid met geweld van jullie land gezet, dus jullie zijn zo vrij als een vogeltje"
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
En van wie krijgen die multinationals de mogelijkheid en zelfs hulp om die boeren van hun land te verjagen?quote:
Moet je eens proberen uit te leggen aan de latijns amerikaanse boeren die door de multinationals die ons voeden van hun land onteigend worden: "ja maar jullie worden in ieder geval niet door de overheid met geweld van jullie land gezet, dus jullie zijn zo vrij als een vogeltje"
