Belastinggeld gaat op aan een kookprogramma #2

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 14:13 schreef Kandijfijn het volgende:
De vraag als we daar met zijn allen voor gekozen hebben via een representatieve democratie is al extreem twijfelachtig. Mensen kiezen op grote lijnen zoals economische richting, sociaal vangnet, infastructuur en buitenlands beleid. Eventjes PO-geld extra regelen vallen de kiezers niet zo snel over.

Daarnaast vind ik het gewoon geen geldig argument. De meerderheid kan er in principe ook voor kiezen al het geld van 49% af te nemen.

Een democratie is niet iets geweldigs ofzo waar de best mogelijke beslissing uit rollen. Maar iets waaruit de meest populaire beslissingen uit rollen. Alleen voor dingen die beter voor het collectief werken is het een noodzakelijk kwaad. PO is daar absoluut niet iets van.

Tja, dat laatste verschillen we van mening over. Maar dat is nu eenmaal democratie. Er zijn zelf ook zat bestedingen van de overheid waar ik me niet in kan vinden, maar uiteindelijk kan je ze er inderdaad maar 1 keer per 4 jaar op afrekenen.

Toch kan ik me niet voorstellen dat, zelfs ondanks dat het een klein issue is, als de afkeer tegen de PO zo breed gedragen was geweest er niet meer partijen voor de afschaffing zouden zijn.

Hele TV met zenders gewoon afschaffen, omroepen nemen maar een internet domein vanwaar ze programma's kunnen streamen. Inkomsten moeten ze zelf maar genereren.
Kunnen we de vrijgekomen frequenties voor snel mobiel internet gebruiken.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 14:48 schreef keste010 het volgende:

[..]

Tja, dat laatste verschillen we van mening over. Maar dat is nu eenmaal democratie. Er zijn zelf ook zat bestedingen van de overheid waar ik me niet in kan vinden, maar uiteindelijk kan je ze er inderdaad maar 1 keer per 4 jaar op afrekenen.

Dat is dus al een essentieel probleem "kleine issues" worden dus bewust weggegraven in het programma. Omdat mensen toch partijen kiezen op hoofdlijnen. Representatieve democratie betekent vaak dat 35-40% van de bevolking beslist over 100% van de bevolking. Door onderling uitruilen wordt dit vaak nog lager.

Wat dat betreft kunnen we veel van Zwitserland leren die vaker dingen rechtstreeks aan hun bevolking vraagt.

quote:

Toch kan ik me niet voorstellen dat, zelfs ondanks dat het een klein issue is, als de afkeer tegen de PO zo breed gedragen was geweest er niet meer partijen voor de afschaffing zouden zijn.

Zelfs al was 80% voor de PO geweest dan nog vind ik het immoreel het geld van 100% te gebruiken. Dat is de onderliggende filosofie waar jij en ik waarschijnlijk verschillen.

Ik geloof niet het gelijk van de meerderheid en wanneer het niet strikt vereist is te beslissen via een meerderheid het verstandiger is het aan het individu over te laten. Anders is het directe vrijheidsberoving.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 14:49 schreef Pietverdriet het volgende:
Hele TV met zenders gewoon afschaffen, omroepen nemen maar een internet domein vanwaar ze programma's kunnen streamen. Inkomsten moeten ze zelf maar genereren.
Kunnen we de vrijgekomen frequenties voor snel mobiel internet gebruiken.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 14:58 schreef Kandijfijn het volgende:

Zelfs al was 80% voor de PO geweest dan nog vind ik het immoreel het geld van 100% te gebruiken. Dat is de onderliggende filosofie waar jij en ik waarschijnlijk verschillen.

Ik geloof niet het gelijk van de meerderheid en wanneer het niet strikt vereist is te beslissen via een meerderheid het verstandiger is het aan het individu over te laten. Anders is het directe vrijheidsberoving.

Maar zo zijn er toch tientallen publieke goederen waar wij niet allen gebruik van maken? Wat wil je dan, een soort clientelisme? Een soort afhaaloverheid waar je alleen belasting betaalt als je er direct iets voor terugkrijgt?

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 15:39 schreef keste010 het volgende:

[..]

Maar zo zijn er toch tientallen publieke goederen waar wij niet allen gebruik van maken? Wat wil je dan, een soort clientelisme? Een soort afhaaloverheid waar je alleen belasting betaalt als je er direct iets voor terugkrijgt?

Afhaaloverheid klinkt al een stuk beter al helemaal als ze zich vergaand terugtrekken aan de maatschappij.

Iets via een verplichting collectief betalen/verzekeren gaat altijd ten koste individuele vrijheid. Iemands vrijheid inperken is ALTIJD verkeerd en immoreel. De wereld waarin wij leven vereist echter dat wij dingen collectief regelen. Defensie, justitie, binnenlandse veiligheid en deels infrastructuur zijn beter collectief geregeld.

Onderwijs vind ik dan een hele lastige maar een leenstelsel of onderwijs-vouchers zoals voorgesteld door Milton Friedman vind ik dan weer een goed idee. Vanwege het enorme return on investment en omdat iedereen zou moeten kunnen studeren.

Maar de overheid is al 100 jaar bezig dingen naar zichzelf toe te trekken waar ze niks maar dan ook niks mee te maken hebben. Iets wat alleen maar ten koste gaat van mensen omdat persoon A wil dat persoon B voor zijn hobby's betaald. Partij X koopt daarmee dan weer de stem van A.

Alles wat geen strikte meerwaarde heeft voor het collectief en niet via vrijwillige collectief gevormd zou kunnen worden zou geen overheidstaak moeten zijn. Omdat vrijheid het hoogste goed en mensen uitstekend weten hoe ze hun eigen leven in willen richten.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 16:22 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Afhaaloverheid klinkt al een stuk beter al helemaal als ze zich vergaand terugtrekken aan de maatschappij.

Iets via een verplichting collectief betalen/verzekeren gaat altijd ten koste individuele vrijheid. Iemands vrijheid inperken is ALTIJD verkeerd en immoreel. De wereld waarin wij leven vereist echter dat wij dingen collectief regelen. Defensie, justitie, binnenlandse veiligheid en deels infrastructuur zijn beter collectief geregeld.

Onderwijs vind ik dan een hele lastige maar een leenstelsel of onderwijs-vouchers zoals voorgesteld door Milton Friedman vind ik dan weer een goed idee. Vanwege het enorme return on investment en omdat iedereen zou moeten kunnen studeren.

Maar de overheid is al 100 jaar bezig dingen naar zichzelf toe te trekken waar ze niks maar dan ook niks mee te maken hebben. Iets wat alleen maar ten koste gaat van mensen omdat persoon A wil dat persoon B voor zijn hobby's betaald. Partij X koopt daarmee dan weer de stem van A.

Alles wat geen strikte meerwaarde heeft voor het collectief en niet via vrijwillige collectief gevormd zou kunnen worden zou geen overheidstaak moeten zijn. Omdat vrijheid het hoogste goed en mensen uitstekend weten hoe ze hun eigen leven in willen richten.

De fout is dat jij ervanuitgaat dat datgeen waar de overheid zorg voor draagt wel goed geregeld zou worden als je het aan de private sector zou overlaten. Dat is pertinent niet waar. Jij zegt dat wat dat betreft persoonlijke vrijheid het belangrijkste goed is, maar daarmee zie je mensen veel te veel als individuen. Zeker in deze wereld waar we door middel van consumptie al een enorme impact op elkaar hebben wordt individuele vrijheid altijd ingeperkt door het gedrag van anderen. Juist daarom is het belangrijk dat de overheid daar sturing aan geeft. Daar kan je niet anders dan normatief bij zijn.

Ik vrees dat ik jou toch niet kan overtuigen overigens, maar het idee van individuele vrijheid is zwaar overschat.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 18:29 schreef keste010 het volgende:
De fout is dat jij ervanuitgaat dat datgeen waar de overheid zorg voor draagt wel goed geregeld zou worden als je het aan de private sector zou overlaten.

Als de markt het niet zou regelen, dan was er kennelijk onvoldoende behoefte aan. Er is voldoende behoefte aan kookprogramma's, spelletjes en talentenjachten dus die worden gemaakt door commerciële omroepen - er is dus geen enkele reden waarom je een staatsomroep daarmee een ongelijke concurrentiestrijd aan zou laten gaan. Hetzelfde geldt voor (Nederlandse) series, sport, nieuws, actualiteit, talkshow, kinderprogramma's, etc.
Dus wat blijft er over? Educatie? Kan Discovery of NGC ook zonder subsidie. Kunst en cultuur, kerkdiensten, ? Wellicht, daar is dus onvoldoende behoefte aan.

Een overheid is er om te voorzien in diensten die nooit rendabel zullen worden of waar concurrentie ongewenste effecten oplevert. Denk aan infrastructuur, defensie, rechtspraak, armenzorg in brede zin. Onderwijs, wellicht. Voor de televisie (en radio) geldt dat echter al lang niet meer. Hoog tijd dat de overheid zich daaruit terugtrekt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Janneke141 op 08-10-2014 18:52:14 ]

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 18:29 schreef keste010 het volgende:

[..]

De fout is dat jij ervanuitgaat dat datgeen waar de overheid zorg voor draagt wel goed geregeld zou worden als je het aan de private sector zou overlaten. Dat is pertinent niet waar.

Een foute aanname over mij als persoon en over de vrije markt. Er bestaan vrijwel geen perfecte producten en diensten. Het voordeel is echter dat er altijd keus is in de vrije markt. I.p.v. one size fits all. Eventuele alternatieven vanuit de samenleving of het bedrijfsleven worden nu direct in de kiem gesmoord.

Daarnaast zijn er weinig producten vanuit de overheid die echt goed geregeld zijn op infrastructuur na.

quote:

Jij zegt dat wat dat betreft persoonlijke vrijheid het belangrijkste goed is, maar daarmee zie je mensen veel te veel als individuen. Zeker in deze wereld waar we door middel van consumptie al een enorme impact op elkaar hebben wordt individuele vrijheid altijd ingeperkt door het gedrag van anderen. Juist daarom is het belangrijk dat de overheid daar sturing aan geeft. Daar kan je niet anders dan normatief bij zijn.

Ik zie mens als individu dat betekent niet dat ik zijn invloed op elkaar niet erken. Ik geloof alleen veel meer in natuurlijke verbanden van gezinnen, familie en lokale gemeenschappen. De grote invloed die we op elkaar hebben kunnen makkelijk geregeld worden via milieuwetgeving.

Maar een centrale punt die dat in juiste banen stuurt? Nee daar zie ik geen vereiste voor.

quote:

Ik vrees dat ik jou toch niet kan overtuigen overigens, maar het idee van individuele vrijheid is zwaar overschat.

Je schaart je nu in illuster rijtje mensen als je dit werkelijk vindt. Ik wil echt geen Godwin maken maar je legt de bal nu wel voor de keeper.

In ieder geval gebruik je nu het minderwaardigheidsargument. Mensen zijn te minderwaardig en te stompzinnig zelf dingen te regelen dus een centrale overheid bestaande uit exact dezelfde mensen moeten dit gecentraliseerd regelen.

Tenslotte: Wat is er mis met het idee "Betaal je eigen shit"

Waarom betaal jij niet mijn kaartje voor within temptation? Dat vind ik culturele verrijking.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 18:46 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Als de markt het niet zou regelen, dan was er kennelijk onvoldoende behoefte aan. Er is voldoende behoefte aan kookprogramma's, spelletjes en talentenjachten dus die worden gemaakt door commerciële omroepen - er is dus geen enkele reden waarom je een staatsomroep daarmee een ongelijke concurrentiestrijd aan zou laten gaan. Hetzelfde geld voor (Nederlandse) series, sport, nieuws, actualiteit, talkshow, kinderprogramma's, etc.
Dus wat blijft er over? Educatie? Kan Discovery of NGC ook zonder subsidie. Kunst en cultuur, kerkdiensten, ? Wellicht, daar is dus onvoldoende behoefte aan.

Een overheid is er om te voorzien in diensten die nooit rendabel zullen worden of waar concurrentie ongewenste effecten oplevert. Denk aan infrastructuur, defensie, rechtspraak, armenzorg in brede zin. Onderwijs, wellicht. Voor de televisie (en radio) geldt dat echter al lang niet meer. Hoog tijd dat de overheid zich daaruit terugtrekt.

Nu gaan we extreem offtopic hoor

Maar rechtspraak is wel een hele mooie om juist aan de vrije markt over te laten . Toen ik het voor het eerst hoorde dacht ik ook van wtf? Maar zolang je maar een soort van "eindrechter" houdt zal je zien dat enorm veel conflicten opgelost zullen worden via bemiddeling door advocaten onderling en/of een bemiddelaar.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 18:54 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Nu gaan we extreem offtopic hoor

Maar rechtspraak is wel een hele mooie om juist aan de vrije markt over te laten . Toen ik het voor het eerst hoorde dacht ik ook van wtf? Maar zolang je maar een soort van "eindrechter" houdt zal je zien dat enorm veel conflicten opgelost zullen worden via bemiddeling door advocaten onderling en/of een bemiddelaar.

Dat kan bij civielrecht, niet bij strafrecht, en werkt alleen maar als beide partijen in het geding de rechtbank accepteren. In dat geval heeft het absoluut mijn zegen (als dat betekent dat we shariarechtbanken krijgen: ze doen maar; zo lang de straffen die ze opleggen maar niet in strijd zijn met de Nederlandse wet) maar in de gevallen waar dat niet gebeurt moet er een bovenliggend orgaan zijn dat de knoop doorhakt.
Want laten we wel wezen: als bedrijf A persoon B belazert, en B daagt A voor zijn rechter, dan is de kans groot dat B zegt "die rechter van jou die accepteer ik niet". Schiet niet op natuurlijk.

Maar verder heb je gelijk: dit is off-topic. Dit is voer voor het libertariërs-topic.

Blij te zien dat Pol inmiddels wat meer evenwicht heeft gekregen tussen socialisten en vrijheidsliefhebbers.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 18:46 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Als de markt het niet zou regelen, dan was er kennelijk onvoldoende behoefte aan. Er is voldoende behoefte aan kookprogramma's, spelletjes en talentenjachten dus die worden gemaakt door commerciële omroepen - er is dus geen enkele reden waarom je een staatsomroep daarmee een ongelijke concurrentiestrijd aan zou laten gaan. Hetzelfde geldt voor (Nederlandse) series, sport, nieuws, actualiteit, talkshow, kinderprogramma's, etc.
Dus wat blijft er over? Educatie? Kan Discovery of NGC ook zonder subsidie. Kunst en cultuur, kerkdiensten, ? Wellicht, daar is dus onvoldoende behoefte aan.
Een overheid is er om te voorzien in diensten die nooit rendabel zullen worden of waar concurrentie ongewenste effecten oplevert. Denk aan infrastructuur, defensie, rechtspraak, armenzorg in brede zin. Onderwijs, wellicht. Voor de televisie (en radio) geldt dat echter al lang niet meer. Hoog tijd dat de overheid zich daaruit terugtrekt.

Je beantwoord nu eigenlijk in je 2e alinea de impliciete vraag die je in de eerste alinea stelt. Er zijn diensten waar de markt geen zorg voor draagt en die toch collectief op waarde worden geschat. De markt is nu eenmaal imperfect, zeker als het gaat om media. Men is makkelijk te manipuleren en paaien met makkelijke TV die op de massa gericht is. Want daar gaat het exact om: als je als programma je niet richt op het algehele publiek is je graf min of meer gegraven. En dat terwijl bijv. wetenschappelijke programma's natuurlijk nooit voor het hele publiek interessant zijn, terwijl ze wel hun waarde bewezen hebben. Een Discovery oid is wat dat betreft rendabel omdat het veelal de fascinerend educatieve programma's laat zien, terwijl het natuurlijk maar een heel beperkt scala van educatieve inhoud behandelt.

En voor de zoveelste keer: over alle talentenprogramma's e.d. ben ik het helemaal met je eens. 1) omdat ik die programma's veel te onzinnig vind om door de overheid gemaakt te laten worden 2) omdat je als publieke omroep niet de concurrentie met de commerciëlen aan moet willen gaan

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 18:49 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Een foute aanname over mij als persoon en over de vrije markt. Er bestaan vrijwel geen perfecte producten en diensten. Het voordeel is echter dat er altijd keus is in de vrije markt. I.p.v. one size fits all. Eventuele alternatieven vanuit de samenleving of het bedrijfsleven worden nu direct in de kiem gesmoord.
Daarnaast zijn er weinig producten vanuit de overheid die echt goed geregeld zijn op infrastructuur na.

Dat is een aanname die ik baseer op jouw opmerking dat het inperken van individuele vrijheid altijd immoreel is t.o.v. de publieke voordelen die er tegenover staan. Daar spreekt een gedachte uit dat vrije markt in principe altijd verkozen moet worden t.o.v. regulering. Ik snap overigens niet waar jij ervan uitgaat dat alternatieven in de kiem gesmoord worden; ik heb het namelijk nooit over een geplande overheid gehad. Je ziet het nu ook: de commerciële omroep bestaat prima naast de publieke omroep omdat ondanks de inmenging van de overheid er voldoende vraag is om commerciële programma's te produceren. Wat wil je nog meer? Het idee dat overheidsinmenging geen ruimte overlaat voor creativiteit is allang achterhaald, zeker in een land waar relatief veel regulering is als Nederland.

Wat betreft je laatste opmerking: ik kan in ieder geval zo 20 diensten/goederen opnoemen die beter door de overheid geleverd worden dan dat ze aan de private sector overgelaten worden.

quote:

Ik zie mens als individu dat betekent niet dat ik zijn invloed op elkaar niet erken. Ik geloof alleen veel meer in natuurlijke verbanden van gezinnen, familie en lokale gemeenschappen. De grote invloed die we op elkaar hebben kunnen makkelijk geregeld worden via milieuwetgeving.
Maar een centrale punt die dat in juiste banen stuurt? Nee daar zie ik geen vereiste voor.

Zou je dit nog eens willen uitleggen? Ik begrijp niet hoe onze interactie door middel van de markt opgelost kan worden door relatief lokale verbanden als gezin of familie. Ik geloof daar ook sterk in hoor, veel sterker dan regulering. Maar aangezien een geglobaliseerde wereld nu eenmaal betekent dat wij dagelijks impact hebben op wat er aan de andere kant van de wereld gebeurt begrijp ik je punt niet helemaal.

quote:

Je schaart je nu in illuster rijtje mensen als je dit werkelijk vindt. Ik wil echt geen Godwin maken maar je legt de bal nu wel voor de keeper.
In ieder geval gebruik je nu het minderwaardigheidsargument. Mensen zijn te minderwaardig en te stompzinnig zelf dingen te regelen dus een centrale overheid bestaande uit exact dezelfde mensen moeten dit gecentraliseerd regelen.
Tenslotte: Wat is er mis met het idee "Betaal je eigen shit"
Waarom betaal jij niet mijn kaartje voor within temptation? Dat vind ik culturele verrijking.

Ah het klassieke stuk demagogie Iemand die over complexiteit begint en niet in de vrije markt gelooft wegzetten als een arrogante betweter. Zonde, ik begon je post namelijk wel te waarderen.
Minderwaardig t.o.v. wie? Mij? Heb ik ooit gesteld zelf boven de factoren te staan die ik opnoem? Het is wel degelijk zo dat een geglobaliseerde wereld door veel mensen als te complex ervaren wordt en daarom bewust keuzes maken in waar ze zich om bekommeren. De intenties van mensen komen allang niet meer overeen met hun koopgedrag bijv. Daarom is het idee van een vrije markt zo overschat, want een vrije markt wordt niet alleen bepaald door het aantal keuzes dat iemand heeft maar ook het vermogen om die keuze te maken. En dat is in een zwaar geglobaliseerde wereld erg lastig geworden, dat kan je moeilijk ontkennen. Zeker als we weer terug naar media gaan zie je dat men ontzettend veel moeite heeft om betrouwbare informatie van onbetrouwbare informatie te scheiden. Ik zeg niet dat de overheid dat probleem kan oplossen, maar ik pleit bijv. al jaren voor de invoering van lessen op de middelbare school waar een scholier er expliciet op getraind wordt hoe hij/zij betrouwbare informatie kan opzoeken, evalueren en wegen. Dat is in een informatietijdperk als deze nu een goed waarvan aantoonbaar gezegd kan worden dat de overheid dat beter zou regelen dan de markt.

Het "betaal je eigen shit"-argument is natuurlijk allang achterhaald. Sinds de invoering van de verzorgingsstaat is die gedachte namelijk onderuitgehaald en zelfs in een neo-liberaal tijdperk kan niemand de voordelen van een collectief vangnet ontkennen. De vraag is dus niet of we met z'n allen voor bepaalde producten/diensten bepalen, maar welke. Dat jij bij de publieke omroep ja zegt en ik nee is inmiddels wel duidelijk. Maar daar beslissen we in een democratie nu eenmaal met z'n allen over, en net zoals ik mij neer moet leggen bij het feit dat er een hoop zaken zijn die ik verder gereguleerd zou zien maar daar geen publieke steun voor is, zal jij dat ook bij de PO moeten. Democracy is a bitch..

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 19:00 schreef Kandijfijn het volgende:
Blij te zien dat Pol inmiddels wat meer evenwicht heeft gekregen tussen socialisten en vrijheidsliefhebbers.

Dit is overigens al een complete misvatting. Alsof socialisten tegen vrijheid zouden zijn. Zelfs de meest groene partij kan nog liberaal zijn. Je zit teveel in communistische dogma's.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 19:00 schreef Kandijfijn het volgende:
Blij te zien dat Pol inmiddels wat meer evenwicht heeft gekregen tussen socialisten en vrijheidsliefhebbers.

Ik zie niet goed in wat voor of tegen de subsidiëring zijn van de PO met vrijheid heeft te maken, maar goed.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 11:38 schreef Tem het volgende:
[..]
Vrijheid in de definitie van dit soort figuren is voornamelijk geen belasting willen betalen.

Och ja, natuurlijk. Was even vergeten wat voor vreemd wereldbeeld die jongen er op nahouden.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 12:40 schreef Igen het volgende:
[..]
De vrijheid om je geld uit te geven aan hetgeen je wil.
Maar je kan daar ook de mogelijkheid tegenoverzetten om naar hartelust onbeperkt en zonder gedoe een zeer pluriform aanbod aan informatie en vermaak tot je te kunnen nemen. Dat is óók vrijheid.

Vrijheid wordt over het algemeen gedefinieerd als het hebben van zoveel mogelijk opties om tussen te kiezen, hetgeen natuurlijk een heel beperkte definitie van vrijheid is.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 11:36 schreef KoosVogels het volgende:
wat voor of tegen de subsidiëring zijn v

Geen vrijheid eigen gegenereerd inkomen te besteden aan eigen keuzen. Lijkt me redelijk eenvoudig