POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nee, dat zeg ik niet. Misschien kun je ze wel een ouderwets ambacht leren, wat door het 'handgemaakt' enzo toch op prijs wordt gesteld. Of je subsidieert ze in de vorm van een melkertbaan.quote:Op dinsdag 30 september 2014 10:22 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Yep en dus al die niet zo slimme leerlingen op VMBO's en MBO's kunnen van jou het bos in.
Een basisinkomen komt daar trouwens ook op neer hè. Als je dat invoert, dan staat het de mensen vrij om voor een tientje in de maand full-time te gaan werken; dan wordt het dus weer lonend om allerlei ongeschoold lage-lonen-werk, dat nu in Bangladesh ofzo wordt gedaan, weer hierheen te halen.
Ik werk in de automatisering maar ik vind dit wel een enge ontwikkeling. Je ziet nu al hoe dom en lui mensen worden. Iets onthouden is er niet meer bij want je kan het toch zo opzoeken, ergens moeite voor doen? waarom zou ik, ik heb toch een computer/auto/e-bike , begrijpen hoe iets werkt? Nergens voor nodig. Zelf logisch nadenken? Dat doet mijn telefoon wel voor me. Ik vind dat we echt een héél verkeerde kant op gaan.
kijk alleen al naar hoeveel kennis er VERLOREN is gegaan door de automatisering. Wie hier weet hoe een aardappelplant eruit ziet? Of hoe je een trui moet breien? Of hoe je een meubel maakt? Op alles is tegenwoordig het enige antwoord: Dat kopen we toch gewoon?
Maar wat als straks het licht uitgaat door , ik noem maar even een zijstraat, het opraken van olie of een terroristische aanslag? Dan hebben we een gigantisch probleem omdat 90% van de mensen nog te stom is om zijn reet te vegen, daar had ie immers een robot voor.
Komt nog bij dat ik me afvraag hoe we in de toekomst alles van energie gaan voorzien en of we niet straks alle mankracht keihard nodig hebben om bv voedsel te verbouwen.
Het is namelijk niet alleen een kwestie van: kunnen we iets automatiseren maar ook: Willen we iets wel automatiseren. Mensen vinden persoonlijk contact een stuk prettiger dan een robot als je ergens je hamburger besteld of in een restaurantje wat gaat eten. Natuurlijk zullen er banen verdwijnen maar er zullen ook weer andere banen voor in de plaats komen.
Automatisering moet echter niet doorslaan, we zijn nog altijd mensen en hebben menselijke interactie nodig, putten voldoening uit het doen van dingen etc. Als je alles automatiseert krijg je een bevolking van luie, vreselijke dikke asociale en domme inwoners. Niet iets wat je wilt denk ik.
kijk alleen al naar hoeveel kennis er VERLOREN is gegaan door de automatisering. Wie hier weet hoe een aardappelplant eruit ziet? Of hoe je een trui moet breien? Of hoe je een meubel maakt? Op alles is tegenwoordig het enige antwoord: Dat kopen we toch gewoon?
Maar wat als straks het licht uitgaat door , ik noem maar even een zijstraat, het opraken van olie of een terroristische aanslag? Dan hebben we een gigantisch probleem omdat 90% van de mensen nog te stom is om zijn reet te vegen, daar had ie immers een robot voor.
Komt nog bij dat ik me afvraag hoe we in de toekomst alles van energie gaan voorzien en of we niet straks alle mankracht keihard nodig hebben om bv voedsel te verbouwen.
Dit is inderdaad de keerzijde van wat Asscher stelt. Vóór de industriele revolutie werkten we gemiddeld 2 a 3 dagen in de week (gemiddeld 20-24u per week) . Tijdens de industriele revolutie werd dat ineens opgeschaald naar 60 tot 80 uur per week en het is alleen maar dankzij allerlei stakingen e.d. dat het terug is gebracht naar 40u per week. Alsnog een stuk meer dan voor de industriele revolutie. Daarnaast heeft de industriele revolutie destijds juist voor een enorm aantal banen gezorgd dus of automatisering nou in de toekomst werkelijk zoveel banen gaat overnemen? Ik vraag het me af.quote:
We zijn minder gaan werken? De kritiek op de voorspelling van Keynes dat we nu zo ongeveer allemaal hooguit twee dagjes in de week zouden werken is nu juist dat we alleen maar meer zijn gaan werken.
Het is namelijk niet alleen een kwestie van: kunnen we iets automatiseren maar ook: Willen we iets wel automatiseren. Mensen vinden persoonlijk contact een stuk prettiger dan een robot als je ergens je hamburger besteld of in een restaurantje wat gaat eten. Natuurlijk zullen er banen verdwijnen maar er zullen ook weer andere banen voor in de plaats komen.
Automatisering moet echter niet doorslaan, we zijn nog altijd mensen en hebben menselijke interactie nodig, putten voldoening uit het doen van dingen etc. Als je alles automatiseert krijg je een bevolking van luie, vreselijke dikke asociale en domme inwoners. Niet iets wat je wilt denk ik.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Hard hè, maar ik denk niet dat jij je kunt inleven in de VMBO'ers en MBO'ers die nu nutteloos worden opgeleid, omdat er geen banen voor hen zijn. Met je HBO- en WO-opleiding, en ondertussen ook nog 24/7 op FOK! hangen.quote:Op dinsdag 30 september 2014 10:28 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Fijne manier van discussie voeren weer....
.
I´m back.
Gratis geld dus à la Rob Wijnberg.quote:
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Misschien kun je ze wel een ouderwets ambacht leren, wat door het 'handgemaakt' enzo toch op prijs wordt gesteld. Of je subsidieert ze in de vorm van een melkertbaan.
Een basisinkomen komt daar trouwens ook op neer hè. Als je dat invoert, dan staat het de mensen vrij om voor een tientje in de maand full-time te gaan werken; dan wordt het dus weer lonend om allerlei ongeschoold lage-lonen-werk, dat nu in Bangladesh ofzo wordt gedaan, weer hierheen te halen.
Daar begin ik ook bijna aan te denken.
I´m back.
Aan de andere kant: je kunt iemand dmv onderwijs wel iets leren, maar iemand slimmer maken dan-ie is zit er niet in.quote:
[..]
Fijne manier van discussie voeren weer....
Het is een serieuze vraag wat we in de toekomst met mensen moeten die alleen de capaciteiten hebben om simpel werk te doen, want dat simpele werk verdwijnt in hoog tempo.
Volgens mij valt dat nutteloos opleiden erg mee. Althans voor degenen met vmbo of mbo die ik ken.quote:Op dinsdag 30 september 2014 10:32 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Hard hè, maar ik denk niet dat jij je kunt inleven in de VMBO'ers en MBO'ers die nu nutteloos worden opgeleid, omdat er geen banen voor hen zijn. Met je HBO- en WO-opleiding, en ondertussen ook nog 24/7 op FOK! hangen.
Dit idd, en dat is wrs toch zo'n 75% van de bevolking...quote:Op dinsdag 30 september 2014 10:37 schreef Tijn het volgende:
[..]
Aan de andere kant: je kunt iemand dmv onderwijs wel iets leren, maar iemand slimmer maken dan-ie is zit er niet in.
Het is een serieuze vraag wat we in de toekomst met mensen moeten die alleen de capaciteiten hebben om simpel werk te doen, want dat simpele werk verdwijnt in hoog tempo.
I´m back.
Laatst een reportage gezien op 1Vandaag, ROC in Zeeland die de noodklok luidde, geen banen meer voor "afgestudeerden"... MBO4 techniek viel dan nog mee, maar liep ook niet over.quote:
[..]
Volgens mij valt dat nutteloos opleiden erg mee. Althans voor degenen met vmbo of mbo die ik ken.
Andere reportage ROC's die VMBO'ers niet meer aannamen, omdat hun niveau te laag was...
Waar gaat dat heen, jongen?
Een actueel en steeds urgenter probleem, naast nog alle 50+ werklozen uiteraard, en iedereen met een pretvak HBO/WO. We staan er niet bij stil.
I´m back.
Hoe kom je bij die 75%, lijkt mij erg hoog. Zelfs als je kinderen en bejaarden meerekent.quote:
[..]
Dit idd, en dat is wrs toch zo'n 75% van de bevolking...
Zo ongeveer het aantal kinderen dat VMBO en MBO-2 en -3 doet. En pretstudies hoger.quote:Op dinsdag 30 september 2014 10:41 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Hoe kom je bij die 75%, lijkt mij erg hoog. Zelfs als je kinderen en bejaarden meerekent.
I´m back.
Ik weet niet of 'slim zijn' nu echt een of ander objectief criterium kunt zien dat los staat van leren door ervaring. Als je slim zijn definieert als 'inherente intelligentie', dan is dat inderdaad het geval, maar dat is dan ook nogal tautologisch. Als je 'slim zijn' of 'intelligentie' gaat meten aan de hand van bijvoorbeeld iets als IQ, dan blijkt dat een belangrijk deel toch wel degelijk aan te leren.quote:
[..]
Aan de andere kant: je kunt iemand dmv onderwijs wel iets leren, maar iemand slimmer maken dan-ie is zit er niet in.
Het is een serieuze vraag wat we in de toekomst met mensen moeten die alleen de capaciteiten hebben om simpel werk te doen, want dat simpele werk verdwijnt in hoog tempo.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Tja, het geld moet uiteindelijk ergens vandaan komen.quote:
[..]
Gratis geld dus à la Rob Wijnberg.
Daar begin ik ook bijna aan te denken.
Je kan proberen door goed onderwijs, lage loonbelastingen en werkgeverslasten en hoge rentes ervoor te zorgen dat het zo aantrekkelijk mogelijk blijft om zo veel mogelijk werk met de hand ipv. door machines te laten doen en zo veel mogelijk mensen in staat te stellen om via arbeid op rendabele wijze een goed inkomen te verkrijgen.
Maar als je stelt dat dat voor 75% van de bevolking ijdele hoop is, dan kun je er niet omheen om die mensen hetzij in armoede te laten wegkwijnen, hetzij ze subsidie te geven om "onrendabel" werk te doen of helemaal geen werk te doen.
"Onrendabel" tussen aanhalingstekentjes uiteraard. Want het is een kunstmatig gecreëerde onrendabelheid. Als je aanneemt dat ieder mens nou eenmaal bestaat en een recht op een bestaansminimum heeft, dan is het altijd rendabel om iemand te laten werken, hoe stom dat werk ook is, want zelfs het stomste werk levert de maatschappij meer op dan iemand die helemaal niks doet maar alsnog wel geld (in de vorm van een uitkering) kost.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-09-2014 10:44:52 ]
Nee, heel basaal het aantal mensen dat het niveau ontstijgt van MBO-3 en pretstudies hoger.quote:
[..]
Ik weet niet of 'slim zijn' nu echt een of ander objectief criterium kunt zien dat los staat van leren door ervaring. Als je slim zijn definieert als 'inherente intelligentie', dan is dat inderdaad het geval, maar dat is dan ook nogal tautologisch. Als je 'slim zijn' of 'intelligentie' gaat meten aan de hand van bijvoorbeeld iets als IQ, dan blijkt dat een belangrijk deel toch wel degelijk aan te leren.
I´m back.
Ik heb toch genoeg vrienden die in de tijd van mijn ouders inderdaad op MBO-niveau waren blijven hangen, maar nu gewoon een HBO afgerond hebben (en dan niet een 'pretstudie', hoewel dat ook een concept is dat nogal aan inflatie onderhevig is).quote:
[..]
[..]
[..]
Nee, heel basaal het aantal mensen dat het niveau ontstijgt van MBO-3 en pretstudies hoger.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je kunt wel een beetje trainen voor een IQ-test, maar niemand gaat van een score van 90 naar een score van 120. De mate waarin het onderwijs iemand slimmer kan maken is ontzettend beperkt.quote:
[..]
Ik weet niet of 'slim zijn' nu echt een of ander objectief criterium kunt zien dat los staat van leren door ervaring. Als je slim zijn definieert als 'inherente intelligentie', dan is dat inderdaad het geval, maar dat is dan ook nogal tautologisch. Als je 'slim zijn' of 'intelligentie' gaat meten aan de hand van bijvoorbeeld iets als IQ, dan blijkt dat een belangrijk deel toch wel degelijk aan te leren.
Ik zeg niet dat onderwijs geen zin heeft, helemaal niet. Maar je kunt mensen alleen moeilijke dingen leren als ze de capaciteiten hebben om het te kunnen begrijpen. En die capaciteit is niet erg rekbaar.
De "thymos" van een mens gaat erdoor naar de knoppen en dat gaat wreken... het is sws niet werkbaar dus.quote:
[..]
Tja, het geld moet uiteindelijk ergens vandaan komen.
Je kan proberen door goed onderwijs, lage loonbelastingen en werkgeverslasten en hoge rentes ervoor te zorgen dat het zo aantrekkelijk mogelijk blijft om zo veel mogelijk werk met de hand ipv. door machines te laten doen en zo veel mogelijk mensen in staat te stellen om via arbeid op rendabele wijze een goed inkomen te verkrijgen.
Maar als je stelt dat dat voor 75% van de bevolking ijdele hoop is, dan kun je er niet omheen om die mensen hetzij in armoede te laten wegkwijnen, hetzij ze subsidie te geven om "onrendabel" werk te doen of helemaal geen werk te doen.
"Onrendabel" tussen aanhalingstekentjes uiteraard. Want het is een kunstmatig gecreëerde onrendabelheid. Als je aanneemt dat ieder mens nou eenmaal bestaat en een recht op een bestaansminimum heeft, dan is het altijd rendabel om iemand te laten werken, hoe stom dat werk ook is, want zelfs het stomste werk levert de maatschappij meer op dan iemand die helemaal niks doet maar alsnog wel geld (in de vorm van een uitkering) kost.
I´m back.
Ja, je hebt op HTS niveau zelfs pretstudies idd. Maar ik denk dat het in de tijd van je ouders nog wel veel zin had, maar tegenwoordig komen mensen al niet meer door die MBO heen, omdat ze niet toegelaten worden, ook al willen ze.quote:
[..]
Ik heb toch genoeg vrienden die in de tijd van mijn ouders inderdaad op MBO-niveau waren blijven hangen, maar nu gewoon een HBO afgerond hebben (en dan niet een 'pretstudie', hoewel dat ook een concept is dat nogal aan inflatie onderhevig is).
(Mijn muis is echt gaar, of ik moet een muispad hebben)
I´m back.
Ach ja, het mantra dat opleiding vroeger allemaal veel moeilijker waren is ook een populair stokpaardje. Veelal van gefaalde bejaarden die worden voorbijgestreefd door jongere mensen. Als ik sommige mensen van in de 40 mag geloven, dan is hun MAVO zo ongeveer op hetzelfde niveau als mijn ingenieurstitel.quote:
[..]
[..]
Ja, je hebt op HTS niveau zelfs pretstudies idd. Maar ik denk dat het in de tijd van je ouders nog wel veel zin had, maar tegenwoordig komen mensen al niet meer door die MBO heen, omdat ze niet toegelaten worden, ook al willen ze.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Volgens mij ben jij nu degene die 'de hyperbool bedrijft'.quote:
[..]
De "thymos" van een mens gaat erdoor naar de knoppen en dat gaat wreken... het is sws niet werkbaar dus.
Dat zit hem echter meer in andere zaken dan in automatisering.quote:
[..]
Probleem voor de MBO-2 en -3'ers is echter wel rij actueel en wordt wrs steeds urgenter.
Reorganisaties, afwaardering van arbeid en versoberen van arbeidsvoorwaarden bijvoorbeeld: Zie Post.nl.
De groeiende inzet van vrijwilligers in banen die ooit gewoon betaald waren maar nu wegbezuinigd zijn (maar blijkbaar wel nodig).
De valse concurrentie door bv MOElanders en ook de uitbuiting van deze werknemers.
De groeiende inzet van gestraften en uitkeringsgerechtigden in voorheen betaalde banen.
De groeiende kloof tussen het salaris aan de top en op de werkvloer.
De jacht op korte termijn winsten, vaak aangejaagd door aandeelhouders.
De groeiende kloof tussen arm en rijk.
In mijn ogen is het allemaal terug te brengen op de houding van het grootkapitaal en het daarin faciliterende politieke klimaat.
Nee, lees Fukuyama's The End of History and the last man.quote:
[..]
Volgens mij ben jij nu degene die 'de hyperbool bedrijft'.
I´m back.
Juist daarom is het basisinkomen een goed idee, want dat stelt iedereen in staat om wat te gaan doen, zonder dat ze daarbij het risico lopen hun uitkering in te moeten leveren, zoals dat nu wel het geval is. Het huidige stelsel maakt het onmogelijk voor mensen met een uitkering om erbij te werken. Het basisinkomem geeft iedereen de vrijheid te kiezen hoe men zijn dagen gaat vullen.quote:
[..]
Als je aanneemt dat ieder mens nou eenmaal bestaat en een recht op een bestaansminimum heeft, dan is het altijd rendabel om iemand te laten werken, hoe stom dat werk ook is, want zelfs het stomste werk levert de maatschappij meer op dan iemand die helemaal niks doet maar alsnog wel geld (in de vorm van een uitkering) kost.
Klopt maar dat zijn politieke keuzes die niet worden teruggedraaid. Vraag is hoeveel % robotisering en % politieke keuze dit als resultaat heeft. En kunnen we de boel keren, of kan dat idd grotendeels niet, omdat het een politieke keuze is, die eigenlijk een soort geloof is.quote:
[..]
Dat zit hem echter meer in andere zaken dan in automatisering.
Reorganisaties, afwaardering van arbeid en versoberen van arbeidsvoorwaarden bijvoorbeeld: Zie Post.nl.
De groeiende inzet van vrijwilligers in banen die ooit gewoon betaald waren maar nu wegbezuinigd zijn (maar blijkbaar wel nodig).
De valse concurrentie door bv MOElanders en ook de uitbuiting van deze werknemers.
De groeiende inzet van gestraften en uitkeringsgerechtigden in voorheen betaalde banen.
De groeiende kloof tussen het salaris aan de top en op de werkvloer.
De jacht op korte termijn winsten, vaak aangejaagd door aandeelhouders.
De groeiende kloof tussen arm en rijk.
In mijn ogen is het allemaal terug te brengen op de houding van het grootkapitaal en het daarin faciliterende politieke klimaat.
I´m back.
Hiermee stel je dat werkeloosheid momenteel een keuze is. Dat mensen dat nog steeds geloven verbaast mij echt enorm. Is dat een kwestie van onwetendheid, domheid, kortzichtigheid of een bewuste keuze om de kop in het zand te steken?quote:
[..]
Juist daarom is het basisinkomen een goed idee, want dat stelt iedereen in staat om wat te gaan doen, zonder dat ze daarbij het risico lopen hun uitkering in te moeten leveren, zoals dat nu wel het geval is. Het huidige stelsel maakt het onmogelijk voor mensen met een uitkering om erbij te werken. Het basisinkomem geeft iedereen de vrijheid te kiezen hoe men zijn dagen gaat vullen.
Met 900.000 werkelozen en nog geen 100.000 vacatures kan zelfs een tweejarig kind toch nog wel bedenken dat er gewoon onvoldoende werk is voor al die werkelozen?
Je kan ook het minimumloon afschaffen en een regeling invoeren dat een bijstandsuitkering vloeiend wordt afgebouwd al naargelang je meer verdient. Dat komt op hetzelfde neer.quote:
[..]
Juist daarom is het basisinkomen een goed idee, want dat stelt iedereen in staat om wat te gaan doen, zonder dat ze daarbij het risico lopen hun uitkering in te moeten leveren, zoals dat nu wel het geval is. Het huidige stelsel maakt het onmogelijk voor mensen met een uitkering om erbij te werken. Het basisinkomem geeft iedereen de vrijheid te kiezen hoe men zijn dagen gaat vullen.
Maar in Duitsland zie je dat dat niet echt gewaardeerd wordt. Mensen willen niet graag fulltime werken voor een hongerloon, ook niet als dat door uitkeringen wordt aangevuld tot een beschaafd netto-inkomen. Dat tast mensen hun gevoel van eigenwaarde aan.
Alhoewel het alsnog wel beter zou kunnen zijn dan helemaal werkloos te zijn, daar niet van.
