Wat is geloven en het probleem daaromtrent.

Het probleem van geloof is dat er een veroordelende ideologie achter schuilt die eist dat iedereen diezelfde ideologie aanhangt. Tegelijkertijd is er geen ruimte voor een kritische blik en ontstijgt geloof elk redelijk argument dat weerwoord biedt.

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 16:41 schreef sjoemie1985 het volgende:
ligt er maar net aan wat je er een probleem aan vind?

je hoeft het niet te geloven, het punt is alleen dat dan de eventuele gevolgen ook voor diegene zijn die het niet geloven.

Voor gelovigen geldt precies hetzelfde, als je doelt op gevolgen in het hiernamaals. Misschien is er wel een god die de pest heeft aan lui die zijn bestaan aan de grote klok hangen, en nog meer aan iedereen die , omdat die vaak gaan spammen met gebeden en aldoor proberen in te loggen. Of, nog erger: gaan jammeren wat voor een ass-holes ze zijn, en wat voor streken ze nou weer geflikt hebben.

Dan staat zo'n privacy-schender een Edward-Snowden-behandeling te wachten. En gelovigen krijgen ook een lesje, bijv. met een nephemel, nagbouwd uit het heilige boek van de concurrent: voor moslims eentje met klokgebeier en psalmen, waar op de gekste momenten een Jezus verschijnt die ze wijn laat drinken. En voor christenen een niet van echt te onderscheiden koran-hemel, met een kilometers hoge Allah. Wat iedereen zelfs na eeuwen nog steeds vrij fors vindt, en dat continu in je oren tettert. Zodat je geen kans krijgt om te genieten van het prachtige landschap, de maagden die in onafzienbare kuddes van horizon tot horizon voorbij dartelen. Met verborgen camera's die alles filmen, om de saaiheid bij engelen in het broedseizoen te verdrijven, met close-ups van al die beteuterde gezichten.

Zo'n god lijkt me een stuk waarschijnlijker dan zo'n aan erkenning-verslaafde ijdeltuit, die door het lint gaat van nuchtere types. Gestoord als een deur, met een vlammenwerper op zak voor het geval dat iemand pas wil jubelen als 'tie van Hemzelve te horen krijgt dat hij inderdaad bestaat. Wat toch alleen maar aangeeft dat iemand een god hoger aanslaat dan een legertje eensgezinde kletskousen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Pinpoint op 03-10-2014 21:12:42 ]

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 20:52 schreef Cockwhale het volgende:
Het probleem van geloof is dat er een veroordelende ideologie achter schuilt die eist dat iedereen diezelfde ideologie aanhangt. Tegelijkertijd is er geen ruimte voor een kritische blik en ontstijgt geloof elk redelijk argument dat weerwoord biedt.

O jee, je was me voor. Maar ik laat mijn reactie staan, voor lezers die een droge pil niet door hun keel krijgen zonder smeuïg sausje.

Leven is een continuerend proces met interval van geboorte en sterven. Het ego is nep, want het speelt als een acteur in je eigen film. Heel veel mensen verwarren God met (een) Ego, maar de echte God zit in bewustzijn zelf. Met andere woorden, het ervaren, voelen, proeven etc etc is het echte doel van het leven.Het moment zelf. Dat is pas God.

Het probleem is dat mensen het bewustzijn (iets echt) verwarren met hun ego (iets nep).
Hierdoor denken veel mensen bijvoorbeeld dat macht belangrijk is (zoals de "Almachtige God" op zijn troon).

[ Bericht 12% gewijzigd door Susano op 03-10-2014 21:21:27 ]

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 21:12 schreef Susano het volgende:
Leven is een continuerend proces met interval van geboorte en sterven. Het ego is nep, want het speelt als een acteur in je eigen film. Heel veel mensen verwarren God met (een) Ego, maar de echte God zit in bewustzijn zelf. Met andere woorden, het ervaren, voelen, proeven etc etc is het echte doel van het leven.Het moment zelf. Dat is pas God.

Oeps! Daar mag wel een waarschuwing bij, voor wie zo gewend is aan een god uit een heilig boek. Als ik van mijn protestants-christelijke godgeloof was overgestapt naar dit idee, had ik zomaar uit gewoonte mijn bewustzijn kunnen aanbidden. En, mijn bewustzijn kennende, zou dat niet meer bijkomen van het lachen. Een pyrrusoverwinning waar Pyrrus nog nachtmerries van krijgt bij het idee.
Wat hem dan wel weer zou troosten, door het besef dat hij er eigenlijk nog genadig vanaf gekomen is.

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 21:30 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Oeps! Daar mag wel een waarschuwing bij, voor wie zo gewend is aan een god uit een heilig boek. Als ik van mijn protestants-christelijke godgeloof was overgestapt naar dit idee, had ik zomaar uit gewoonte mijn bewustzijn gaan aanbidden. En, mijn bewustzijn kennende, zou dat niet meer bijkomen van het lachen. Een pyrrusoverwinning waar Pyrrus nog nachtmerries van krijgt bij het idee.
Wat hem dan wel weer zou troosten, dat hij er nog zo genadig vanaf gekomen is.

Totdan begrijp ik je.

Hoe zou jij het bewustzijn aanbidden? Met standbeelden en kerken?

Het bewustzijn is alle data die je ervaart. Iedereen zou dus de omgeving waar die leeft dus aanbidden, volgens mij.

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 21:34 schreef Susano het volgende:

[..]

Totdan begrijp ik je.

Hoe zou jij het bewustzijn aanbidden? Met standbeelden en kerken?

Hoe? Ik moet er niet aan denken! Doe asjeblieft geen voorbeelden, of in een spoiler. Ik ben me rotgeschrokken van het idee alleen al. De mens is een gewoontedier, dus ook gelovige mens. En bidden is aangeleerd, zoals jarenlang te lezen was op de bekende poster met een papegaai, op NS stations.

quote:

Het bewustzijn is alle data die je ervaart. Iedereen zou dus de omgeving waar die leeft dus aanbidden, volgens mij.

Nou nee. Het bewustzijn is constructie op basis van een uiterst selectief deel van wat onze zintuigen kunnen oppikken. Wat op zich al beperkt is tot bijv. kleine stukjes uit het frequentiebereik als het gaat over horen en zien. Het idee dat we de omgeving zien, of zelfs maar dat wat ons oog kan behappen (spectrum, minimale grootte dus geen microben zien, enz), is een illusie. Kort door de bocht: we zien vrijwel geen barst, maar houden toch het idee van een volledig beeld. Voor andere zintuigen geldt hetzelfde. Dat we met relatief erg trage neuronen dat voorelkaar krijgen, is een prestatie van formaat. En dat we dat uit wat flarden gecreëerde nep-geheel de gewoonste zaak van de wereld vinden, en er zo goed mee uit de voeten kunnen, is ronduit ontzagwekkend.

Ik denk dat je qua efficiency de hoeveelheid data die zou binnenkomen bij een robot met camera's als ogen en microfoons als oren, beide met een vergelijkbare resolutie, en hoe weinig een mens aan data nodig heeft om zich een volledig waarnemer te wanen, de bewustzijnsfunctie het niet-bestaande compressie-algoritme van de oplichter Jan Sloot met een paar ordes van grootte overtreft. Had hij met dergelijke proporties lopen leuren bij geldschieters als Roel Pieper, dan had hij geen cent uit hun zak weten te kloppen.

In ons bewustzijn bestaat de omgeving als het ware uit een stel theorieën over die omgeving, waarvan we steekproefsgewijs hier en daar een paar hypotheses toetsen met het richten van aandacht op stukjes zintuigelijke input. Bij het oog is die input al sterk bepert doordat we met grote sprongen af en toe een klein stukje scherp in beeld brengen. En zolang van die toetsingen er niet al te veel onze theorieën ontkrachten, vinden we dat we de hele omgeving waarnemen.
De rest van de dierenwereld moet ook roeien met de riemen die ze hebben. Een slak redt zich met twee traag bewegende voelsprieten, die eens in de zoveel minuten iets raken (de reuk zal wel minder beperkt zijn, maar qua objecten is het alles). Voor zo'n beest is de omgeving wat het met een paar ganglia van die input kan maken. Wij zien hoe beperkt dat is, en dat die slak groot gevaar loopt. Het beest moest eens weten, die zou het huis niet meer uit durven. Maar hij komt het nooit te weten.

Bij ons gaat het ook regelmatig fout, omdat we zoveel missen. En ook wij hebben dat niet in de gaten zolang het goed gaat. Het mooie is, dat je je erover kunt verwonderen, en jezelf door illusionisten tot verbijstering kunt laten brengen. Hoe die iets laat verdwijnen, in soms maar een vierkante meter, waar je alles zag, omdat je volle aandacht er de hele tijd op gericht was. Dat kan toch niet! Nee, dat kan inderdaad niet.

Hier een voorbeeld, van een goed zelf te leren truc.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 03-10-2014 23:32:11 ]

quote:

Op vrijdag 26 september 2014 18:48 schreef likdoorn het volgende:

[..]

Dat maakt wie je bent of dat zeg je omwille van wat je van jezelf gemaakt hebt.

nee, het is een constatering


booyah

quote:

Op vrijdag 26 september 2014 18:56 schreef likdoorn het volgende:

[..]

Dat is zelfs niet waar. Hopelijk begrijp je wat je zegt.

beschuldig je hem nu van liegen?

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 22:59 schreef Pinpoint het volgende:
[quote] nee. Het bewustzijn is constructie op basis van een uiterst selectief deel van wat onze zintuigen kunnen oppikken. Wat op zich al beperkt is tot bijv. kleine stukjes uit het frequentiebereik als het gaat over horen en zien. Het idee dat we de omgeving zien, of zelfs maar dat wat on oog kan behappen (spectrum, minimale grootte dus geen microben zien, enz), is een illusie. Kort door de bocht zien we vrijwel geen barst, maar houden we toch het idee van een volledig beeld. Voor andere zintuigen geldt hetzelfde. Dat we met relatief erg trage neuronen dat voorelkaar krijgen, is een prestatie van formaat. En dat we dat uit wat flarden gecreëerde nep-geheel de gewoonste zaak van de wereld vinden, en er zo goed mee uit de voeten kunnen, is ronduit ontzagwekkend.

Als ik jou moet geloven is bewustzijn iets verwaarloosbaar

quote:

Als er een onmetelijke god is zoals, in de monotheïstische religies, en de thora/bijbel/koran daarvan een te behappen verhaal moet voorstellen, dan is wat wij in ons bewustzijn hebben een voorbeeld voor heiligboekschrijvers, waar ze niet meer mee kunnen dan hun tanden erop stukbijten.

Bewustzijn is ook onmetelijk, maar dat terzijde.

Waar jij het over hebt, zijn futiele verhalen van mensen om een boodschap over te brengen, die uiteindelijk door instanties worden overgenomen. Voor hen telt de boodschap niet, maar de profijt.

quote:

denk dat je qua efficiency de hoeveelheid data die zou binnenkomen bij een robot met camera's als ogen en microfoons als oren, beide met een vergelijkbare resolutie, en hoe weinig een mens aan data nodig heeft om zich een volledig waarnemer te wanen, de bewustzijnsfunctie het niet-bestaande compressie-algoritme van de oplichter Jan Sloot met een paar ordes van grootte overtreft. Had hij met dergelijke proporties lopen leuren bij geldschieters als Roel Pieper, dan had hij geen cent uit hun zak weten te kloppen

Robots vergelijken met bewustzijn.... Wat hebben robots wat mensen niet hebben? Juist, emoties.

quote:

In ons bewustzijn bestaat de omgeving als het ware uit een stel theorieën over die omgeving, waarvan we steekproefsgewijs hier en daar een paar hypotheses toetsen met het richten van aandacht op stukjes zintuigelijke input. Bij het oog is die input al sterk bepert doordat we met grote sprongen af en toe een klein stukje scherp in beeld brengen. En zolang van die toetsingen er niet al te veel onze theorieën ontkrachten, vinden we dat we de hele omgeving waarnemen.

Nee niet waar. Bewustzijn is onmetelijk.
Het klopt wel dat er theorieen op gebaseerd zijn.....

quote:

De rest van de dierenwereld moet ook roeien met de riemen die ze hebben. Een slak redt zich met twee traag bewegende voelsprieten, die eens in de zoveel minuten iets raken (de reuk zal wel minder beperkt zijn, maar qua objecten is het alles). Voor zo'n beest is de omgeving wat het met een paar ganglia van die input kan maken. Wij zien hoe beperkt dat is, en dat die slak groot gevaar loopt. Het beest moest eens weten, die zou het huis niet meer uit durven. Maar hij komt het nooit te weten.

Heeft niets met je voorgaande betoog te maken.

quote:

Bij ons gaat het ook regelmatig fout, omdat we zoveel missen. En ook wij hebben dat niet in de gaten zolang het goed gaat. Het mooie is, dat je je erover kunt verwonderen, en jezelf door illusionisten tot verbijstering kunt laten brengen. Hoe die iets laat verdwijnen, in soms maar een vierkante meter, waar je alles zag, omdat je volle aandacht er de hele tijd op gericht was. Dat kan toch niet! Nee, dat kan inderdaad niet.

Tuurlijk gaat het fout. We zijn menselijk, niet goddelijk. We zijn ook een van de diersoorten die contact met natuur hebben verloren

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 16:59 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ehm iets precieser graag, ik heb geen 10 uur de tijd.

Je kunt ook wat minder aandachtig kijken. Dan mis je het bewijs en het toetje, maar je hebt wel tien uren minder de tijd om kritisch na te denken, of uitzoeken hoe snel het spoor doodloopt, als je zoekt naar controleerbare feiten, bij zo'n geestelijke tovergenezings video als waar ik op reageerde. Zo werkt het in stand houden van geloof in onbewezen beweringen, door alsmaar video's kijken.

Het spoor bij de tot brakens toe steeds opnieuw geposte rolstoel-video loopt niet alleen dood, maar komt ook uit op Wetenschapsforum.nl, waar een volgeling van de betrokken gebedsgenezer zich mengt in de discussie. Die vertelt op een natuurlijk overkomende manier, dat hij een heel stel van die genezingen heeft meegemaakt. Over bewijzen is hij snel uitgepraat: daar is hij niet in geïnteresseerd. Hij komt dus een boodschap droppen dat het gewoon klopt, en dat voor hem bewijs niet nodig is, laat zich niet verleiden om er verder op in te gaan, en kan zich goed uitdrukken, zonder intellectueel over te komen. Op een site waar je niet zomaar bij toeval terechtkomt, als simpele gelovige zonder wetenschappelijke pretenties.

Als iemand de groep getipt heeft dat ze over de tong gingen op Wetenschapsforum, en als men het nodig vond om daar wat geloofwaardigheid te laten uitstralen door hun beste woordvoerder, maar op persoonlijke titel, dan denk ik dat die reacties er ongeveer net zo uit zouden zien.

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 23:36 schreef Susano het volgende:

[..]

Als ik jou moet geloven is bewustzijn iets verwaarloosbaar

[..]

Bewustzijn is ook onmetelijk, maar dat terzijde.

Waar jij het over hebt, zijn futiele verhalen van mensen om een boodschap over te brengen, die uiteindelijk door instanties worden overgenomen. Voor hen telt de boodschap niet, maar de profijt.

[..]

Robots vergelijken met bewustzijn.... Wat hebben robots wat mensen niet hebben? Juist, emoties.

Je mist de pointe van mijn vergelijking: hoeveelheid data.
Kan gebeuren. Maar als je over emotie begint, bij het woord robot, heb je niet naar die pointe gekeken, maar domweg het eerste gezegd dat bij "robot" in je opkwam.

quote:

[..]

Nee niet waar. Bewustzijn is onmetelijk.
Het klopt wel dat er theorieen op gebaseerd zijn.....

Weer hetzelfde: je hebt het over iets totaal anders dan ik. Met weer als enige overeenkomst dat je een paar woorden gebruikt die ik ook gebruikte (theorie , bewustzijn)

Sorry hoor, maar ik heb geen trek in discussie met iemand die uit mijn verhaal alleen losse woorden oppikt, en daar per woord één trivialiteitje over zegt, dat niets met mijn post te maken heeft.

Voordeel van dit soort reacties is, dat je het ook nog kunt als je dement geworden bent.
En dat wie zo post, dus veel langer als vanouds kan doorgaan.

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 00:47 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Je mist de pointe van mijn vergelijking: hoeveelheid data.
Kan gebeuren. Maar als je over emotie begint, bij het woord robot, heb je niet naar die pointe gekeken, maar domweg het eerste gezegd dat bij "robot" in je opkwam.

[..]

Weer hetzelfde: je hebt het over iets totaal anders dan ik. Met weer als enige overeenkomst dat je een paar woorden gebruikt die ik ook gebruikte (theorie , bewustzijn)

Sorry hoor, maar ik heb geen trek in discussie met iemand die uit mijn verhaal alleen losse woorden oppikt, en daar per woord één trivialiteitje over zegt, dat niets met mijn post te maken heeft.

Voordeel van dit soort reacties is, dat je het ook nog kunt als je dement geworden bent.
En dat wie zo post, dus veel langer als vanouds kan doorgaan.

Maak je maar geen zorgen. Iemand die zo matig zijn punt kan opbouwen en onduidelijk kan formuleren wat hij bedoelt, is ook een kunde. Aan jou is geen groot spreker verloren gegaan

Puur omdat ik je inhoudelijk beoordeelde, ga je nu zeggen: 'Je haalt wat losse woorden uit mijn verhaal Boehoe, ik doe niet meer met jou '

Sorry dat ik het zeg, maar het is heel zwak van je om je te distantieren van een discussie die jij aandroeg. Heel erg zwak.

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 00:55 schreef Susano het volgende:
Puur omdat ik je inhoudelijk beoordeelde, ga je nu zeggen: 'Je haalt wat losse woorden uit mijn verhaal

Nee, omdat je die woorden in zinnetjes zet die in tien seconden op te hoesten zijn zonder te weten waar het over gaat.

Er blijkt uit jouw reactie niet eens dat je geprobeerd hebt er iets van te snappen.

quote:

Sorry dat ik het zeg, maar het is heel zwak van je om je te distantieren van een discussie die jij aandroeg. Heel erg zwak.

Waar zie jij iemand discussiëren over wat ik aandroeg?

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 01:03 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Nee, omdat de die woorden in zinnetjes zet die in tien seconden op te hoesten zijn zonder te weten waar het over gaat.

Er blijkt uit jouw reactie niet eens dat je geprobeerd hebt er iets van te snappen.

Het is heel makkelijk om zo een gesprek om te draaien

In plaats van te zeggen: Nee ik bedoelde het anders namelijk......
Zeg jij: Oh ik voel me te goed daarvoor.

Het is jammer dat je je strepen al meteen laat zien

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 00:15 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Je kunt ook wat minder aandachtig kijken. Dan mis je het bewijs en het toetje, maar je hebt wel tien uren minder de tijd om kritisch na te denken, of uitzoeken hoe snel het spoor doodloopt, als je zoekt naar controleerbare feiten, bij zo'n geestelijke tovergenezings video als waar ik op reageerde. Zo werkt het in stand houden van geloof in onbewezen beweringen, door alsmaar video's kijken.

Het spoor bij de tot brakens toe steeds opnieuw geposte rolstoel-video loopt niet alleen dood, maar komt ook uit op Wetenschapsforum.nl, waar een volgeling van de betrokken gebedsgenezer zich mengt in de discussie. Die vertelt op een natuurlijk overkomende manier, dat hij een heel stel van die genezingen heeft meegemaakt. Over bewijzen is hij snel uitgepraat: daar is hij niet in geïnteresseerd. Hij komt dus een boodschap droppen dat het gewoon klopt, en dat voor hem bewijs niet nodig is, laat zich niet verleiden om er verder op in te gaan, en kan zich goed uitdrukken, zonder intellectueel over te komen. Op een site waar je niet zomaar bij toeval terechtkomt, als simpele gelovige zonder wetenschappelijke pretenties.

Als iemand de groep getipt heeft dat ze over de tong gingen op Wetenschapsforum, en als men het nodig vond om daar wat geloofwaardigheid te laten uitstralen door hun beste woordvoerder, maar op persoonlijke titel, dan denk ik dat die reacties er ongeveer net zo uit zouden zien.

Ken je de Wet van Poe wel?

De Wet van Poe stelt:

Zonder een knipogende smiley of een ander helder vertoon van humor is het onmogelijk om een parodie te maken op fundamentalisme die niemand zal aanzien voor echt fundamentalisme.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Poe

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 08:41 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ken je de Wet van Poe wel?

De Wet van Poe stelt:

Zonder een knipogende smiley of een ander helder vertoon van humor is het onmogelijk om een parodie te maken op fundamentalisme die niemand zal aanzien voor echt fundamentalisme.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Poe

Kijk maar uit, met die grappen. Ik was er bijjna ingetrapt. Lijkt als twee druppels water op de echte Wet van Poe.

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 19:13 schreef likdoorn het volgende:

[..]De bijbel leert allesbehalve een veroordelende houding aan

dus je bent niet als zondenaar geboren? okaaay

John Lennox (professor @ Cambridge) heeft trouwens een aantal boeken geschreven over de relatie tussen de wetenschap en het geloof. Ik gok dat meerdere mensen in dit topic dit interessant vinden.

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 10:52 schreef likdoorn het volgende:

[..]

Als je de diehard fokkers hier moet geloven gaat wetenschap niet samen met religie, maar religie wel met wetenschap.

Religie heeft last van het incredible shrinking God syndroom, god zit nu enkel in het onbewijsbare hoekje van de wetenschap. Dit is ook te relateren aan de voortschrijdende devaluatie van de aarde in de kosmologie: "in den beginne" was de aarde de helft van de kosmos, in de 15e eeuw een van de kleine planeten in het zonnestelsel, in de 16e eeuw werd de zon een onbeduidend sterretje in melkweg, en in de 20ste eeuw werd de melkweg een van de miljarden melkwegen in het universum, en dan hebben we het nog niet eens over multiversa.

Natuurlijk bijven er fundamentalisten roepen dat c14datering onbetrouwbaar is.

[ Bericht 10% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 05-10-2014 11:28:52 ]

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 12:21 schreef likdoorn het volgende:

[..]

Al wat de wetenschap van de schepping onderzoekt heeft blijk van kenmerken van de Schepper. Heeft de wetenschap ook niet iets de naam Godparticle gegeven?

Nee.