de Bijbel achteraf geschreven?

quote:

Op zondag 21 september 2014 16:17 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Wat er door de diverse christenen geloofd wordt loopt nogal uiteen inderdaad, maar er zijn wel degelijk grote groepen protestanten creationistisch.

De schaapjes zijn creationist
de kerkleiding weet vaak wel beter (de reden dat de leiding van de presbyterians zelfs hun pastoors niet naar een echte opleiding laat gaan)

quote:

Op zondag 21 september 2014 16:25 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Het is ook na de correct "voorspelde" gebeurtenissen geschreven met de historische bronnen uit die tijd.
Alleen gat het einde van de voorspelling de mist in omdat de schrijver die gebeurtenissen nog niet heeft meegemaakt.
Daarmee kan je het schrijven van de tekst dateren in de periode tussen de laatste kloppende gebeurtenis en de eerste niet kloppende gebeurtenis in de geschiedenis.

Precies, zo werkt tekstdatering, daarnaast kun je ook dateren op neologismen, maar dat is moeilijker, daar heb je veel goedgedateerde bronnen voor nodig en daar schrijven paleografen biblotheken over vol.

quote:

Op zondag 21 september 2014 20:12 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Hier kan ik je totaal niet volgen. In principe kan in vandaag ook een boek schrijven over dingen die duizenden jaren geleden zijn gebeurd. Als ik het er dan een beetje oud laat uit zien kunnen ze over 500 jaar ook denken dat het van 2000 jaar geleden is.

en dat is exact wat ze gedaan hebben
een boek schrijven wat geschreven is alsof het eerder geschreven is
Maar waarom zou iemand de moeite nemen om een profetie te schrijven die niet is uitgekomen?

Maar ergens aan het begin van dit topic staat en video van een Yale professor die je de geschiedenis geeft een beknopte uitleg van de tekst en waarom mensen die zich bezig houden met het vroege christendom (en het oude testament) er overtuigd van zijn dat ze weten wanneer het boek geschreven is.

quote:

Op zondag 21 september 2014 20:10 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Wat hangen de leiders van die kerken dan aan? Creationisme is toch dat God de aarde en mens schiep? Lijkt me de basis van de hele kerk

(theistische) evolutie, big bang theorie en al dat soort wetenschap met een god's sausje erover.
Genesis is nooit bedoeld als een tekst die letterlijk waar is.

quote:

Op zondag 21 september 2014 20:25 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Ja die vraag stel ik me dus ook af. Waarom denk jij?

Dat het geschreven is net na de tijd dat Antiochus zijn soldaten in de tempel had geplaatst en iets in de tempel heeft laten doen wat niet bepaald koosjer is en de tijd dat de Makabeeën hadden gewonnen.

Het is een van de eerste apocalyptische teksten uit de joods/christelijke apocalyptische traditie
De schrijver gelooft niet dat ze het ooit kunnen winnen van de bezetters, alleen God kan dat. Dus schrijft hij een tekst in naam van Daniel dat voorspelt dat binnenkort god zijn leger van engelen stuurt om de bezetters het land uit te gooien.

Dus die tekst kan niet geschreven zijn nadat de Makabeeën hadden gewonnen, dan waren er geen bezetters meer om het land uit te smijten en omdat de kloppende profetieën te specifiek zijn om op iets anders te slaan de tijd tussen de Babylonische ballingschap en de tijd van de Makabeeën

Veel verhalen die in de Bijbel te lezen zijn, werden overgenomen door andere stammen. Het is gewoon een ontwikkeling.

Verhalen als 'de verboden vrucht' , verbannen uit het paradijs , zonvloed, schaapherder, het dodenrijk, ect ect zijn terug te vinden uit het ancient Mesopotamie.

Het is dus niet zozeer achteraf geschreven maar verschillende verhalen van verschillende oude volkeren overgenomen door allerlie culturen, welke weer overgenomen zijn en gegoten in een nieuw jasje met de huidige wetten. Het was een proces/ontwikkeling van duizenden jaren.

quote:

Op zondag 21 september 2014 20:10 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Wat hangen de leiders van die kerken dan aan? Creationisme is toch dat God de aarde en mens schiep? Lijkt me de basis van de hele kerk

Kerkleiders zijn in veel protestantse kerken de plaatselijke besturen, en niet veel gezag daarboven. Daar kan een ouderling alles zijn, van die-hard creationist, tot deïst met Jezus als hippie-idool. Wat de leden maar kiezen. Je hebt ook richtingen met leiders die heiliger zijn dan de rest, bijv. Apostolische, en natuurlijk de RK met z'n Romeinse oppergezag. Waar de bekende evolutiebioloog Kenneth Miller overtuigd lid van is. Miller speelde een belangrijke rol in het befaamde Kitzmiller versus Dover Trial in de VS. Dat ging tussen een school, en een groep ouders die lessen over Intelligent Design wilde afdwingen. (gepimpt soort creationisme zonder openlijk religieuze vlag)

[ Bericht 1% gewijzigd door Pinpoint op 23-09-2014 05:52:49 ]

qua protestanten:

De 'normale' nederlands hervormden (bv de Oranjes zijn hier lid van) en de gematigde gereformeerden zijn meestal geen jonge aarde creationist. Deze groepen zijn tegenwoordig samengegaan als PKN

Wie wel hardcore creationist zijn doorgaans, zijn zware gereformeerden en evangelischen.

NB deze verzuiling binnen de gelovige wereld is de laatste decennia steeds meer aan het verbrokkelen. Men hopt vaker tussen kerken en werkt ook vaker samen, dus je kunt lieden van allerlei pluimage in alle kerken aantreffen.

quote:

Op zondag 21 september 2014 11:57 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Ze zien zichzelf niet als sekte omdat ze de 'waarheid' hebben. Hangt er dus vanaf van welk perspectief je het bekijkt (ik begrijp dat dat op elk geloof van toepassing is).
Waar schets je trouwens de lijn tussen sekte en geloof?

Waaromschetsen jullie jezus dan af als een "bemiddelaar" en niet gewoon als de enige echte zoon van God, dat zijn nou net van die subtiele aanpassingen die de JG's hebben gedaan in hun nieuwe wereld vertaling.
Want Jezus is de zoon van God en heeft dus ook de macht en kracht van God.
Zo doen jullie Jezus geen eer aan die hij toe komt.

En waarom denken jullie dat jullie nu het ware volk zijn i.p.v. de Joden?
God heeft nooit gezegt dat hij de joden totaal heeft afgestoten.

De voorspellingen in de Bijbel vallen op te delen in vier categorieën:

- Vaticinia ex eventu: dat zijn voorspellingen die post facto geschreven worden. Auteur A stelt in 1950 dat in 1945 Hitler zichzelf voor het hoofd zal schieten, en dateert zijn voorspelling op 1940.
- Echo's: de evangelisten hadden er een handje van om Jezus allemaal eigenschappen toe te schrijven, omdat die beantwoordden aan de voorspellingen in het OT. Als het OT had voorspeld dat de messias een roze olifant zou zijn, dan hadden de evangelisten geschreven dat Jezus een roze olifant was.
- creatieve interpretatie: voorspellingen zouden uitgekomen zijn, maar alleen als je het creatief interpreteert. Vooral Openbaring is een populair onderwerp hiervan (ook bij jehovah's). Als in Openbaring staat dat de mensheid gekweld wordt door een vijfhoofdige leeuw, dan wordt dat metaforisch opgevat, bijvoorbeeld door naar vijf Afrikaanse warlords te wijzen.
- Extreme vaagheid/algemeen: sommige voorspellingen zijn zo vaag en algemeen dat ze altijd toepasbaar zijn. Ik kan nu ook voorspellen dat een groot rijk zal vallen. Het is namelijk 100% zeker dat dat gebeurt. Daarom is het ook een voorspelling van niets.

Kortom, alle voorspellingen die christenen zien, zijn makkelijk weg te rationaliseren.

ooit van de dode zee rollen gehoord?
die zijn ouder dan onze jaartelling.
zou daar dan geen waarheid zijn.
Want ik vraag mij af welke boeken je hier op aarde dan uberhaupt nog kunt lezen als waarheid en die niet uit iemands duim zijn gezogen.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 12:19 schreef sjoemie1985 het volgende:
ooit van de dode zee rollen gehoord?
die zijn ouder dan onze jaartelling.
zou daar dan geen waarheid zijn.
Want ik vraag mij af welke boeken je hier op aarde dan uberhaupt nog kunt lezen als waarheid en die niet uit iemands duim zijn gezogen.

Geen. Er zijn precies 0,0 boeken die je kunt lezen als De Waarheid. Sommige boeken benaderen de waarheid beter dan andere, maar er zit altijd de subjectieve filter van de schrijver(s) overheen.

dus jij zegt eigenlijk dat we totaal geen doel hebben hier op aarde en een toevallige bijkomstigheid zijn toen de aarde ontstond?
Dus wij zijn een waardeloos ding?

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 12:32 schreef sjoemie1985 het volgende:
dus jij zegt eigenlijk dat we totaal geen doel hebben hier op aarde en een toevallige bijkomstigheid zijn toen de aarde ontstond?
Dus wij zijn een waardeloos ding?

We hebben geen inherent doel of inherente waarde, nee. Wij maken zelf ons doel en onze waarde.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 12:32 schreef sjoemie1985 het volgende:
dus jij zegt eigenlijk dat we totaal geen doel hebben hier op aarde en een toevallige bijkomstigheid zijn toen de aarde ontstond?
Dus wij zijn een waardeloos ding?

Dat is een filosofische vraag die je niet met religie perse hoeft in te vullen.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 12:41 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Goeie post. Heb je zelf studie gehad toevallig?

Ik heb colleges gehad over zowel de Bijbel als vroegchristelijke auteurs, daarbij heb ik wel een en ander opgepikt.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 12:45 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Wat grappig dat ze JG ook behandelden. Wat kreeg je er nog meer over mee?
Dat van die X koppige dieren weet ik nog van mijn kindertijd. Werdt allemaal gelinkt aan de Verenigde Naties (het ging van Perzië naar de Romeinen en toen ineens de VN). Als je erin zit neem je het gewoon aan als waar maar achteraf denk je ook van

De jehovah's werden behandeld als hét voorbeeld in een hoofdstuk over sekten. Daarin werd hun hele geloof even gefileerd.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 12:47 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Ze schetsen hem wel af als zoon van God maar op aarde had hij geen God powers omdat hij als mens rondliep en moest dus in naam van God zijn wonderen verrichten. Dat is wat ik meegekregen heb.

Waarom deden dan de apostelen op een gegeven moment in de naam van Jezus wonderen?

Jezus is DE zoon van God die zonder zonde op aarde geleefd heeft maar toch de meest gruwelijke dood moest sterven zodat wij weer tot de Heer mogen gaan en wij dus zodoende onder de genade leven.
En iedereen die in God en Jezus geloofd zal behouden worden.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 12:50 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Waarom deden dan de apostelen op een gegeven moment in de naam van Jezus wonderen?

Jezus is DE zoon van God die zonder zonde op aarde geleefd heeft maar toch de meest gruwelijke dood moest sterven zodat wij weer tot de Heer mogen gaan en wij dus zodoende onder de genade leven.
En iedereen die in God en Jezus geloofd zal behouden worden.

De meest gruwelijke dood? Dat valt wel mee. Er zijn veel gruwelijkere doden geweest. En die mensen mochten niet na drie dagen weer tot leven komen. Zo groot was dat offer van Jezus dus ook weer niet.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 12:53 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

De meest gruwelijke dood? Dat valt wel mee. Er zijn veel gruwelijkere doden geweest. En die mensen mochten niet na drie dagen weer tot leven komen. Zo groot was dat offer van Jezus dus ook weer niet.

Groter dan jij denkt.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 12:55 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Groter dan jij denkt.

Waarom dan? Er zijn mensen die een groter offer hebben gebracht dan Jezus. Hoezo zou hij dan het ultieme offer gebracht hebben?

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 12:57 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Lol . Interessant is dat mijn geprogrammeerde brein dit dus eerst opvat als een aanval van valse religie op het ware geloof. Daarna rationaliseer ik weer en besef ik dat dat waanzin zou zijn.
Weet je nog wat de grootste argumenten hiervoor waren?

Nee, dat zou ik even moeten opzoeken.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 12:57 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Lol . Interessant is dat mijn geprogrammeerde brein dit dus eerst opvat als een aanval van valse religie op het ware geloof. Daarna rationaliseer ik weer en besef ik dat dat waanzin zou zijn.
Weet je nog wat de grootste argumenten hiervoor waren?

Waarom zet dat ware geloof jezus dan op een klein krukje ergens naast de troon van God?

quote:

Op zondag 21 september 2014 11:59 schreef peterkailey het volgende:

[..]

http://www.jw.org/nl/wat-(...)ing-evolutie-deel-1/

Het mooie is dat in dat geloof ze met precies dezelfde houding kijken naar de evolutietheorie. Ook eens onderbouwd met argumenten etc. Of die argumenten kloppen weet ik niet, nooit de moeite genomen om alle bronnen erbij te pakken en het helemaal uit te zoeken.

Ik weet niet of het al genoemd is, maar de bijbel van Jehova komt niet overeen met de statenbijbel en alle andere PKN bijbels. Er is bij Jehova's getuigen ook maar 1 bijbel schrijver.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 13:03 schreef whY... het volgende:

[..]

. Er is bij Jehova's getuigen ook maar 1 bijbel schrijver.

sorry maar dat is onzin

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 13:00 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Waarom zet dat ware geloof jezus dan op een klein krukje ergens naast de troon van God?

Volgens mij heb jij echt een plank voor je kop. Je probeert een EX-Jehovah's getuige aan te vallen op het geloof in een topic waar er sowieso niks overblijft van de verhalen in de bijbel.

Groot deel van het nieuwe testament is een midrash. Het is de schrijvers JUIST te doen om die link te maken met oudere teksten

Parrallel aan de ontwikkeling van de vele vertalingen heeft zich namelijk een traditie van uitleggen van de Torah tekst ontwikkeld die midrash wordt genoemd.
Midrash is de Torah tekst te analyseren en er zo de boodschappen en wijsheden die erin besloten zijn te voorschijn te halen. De rabbijnen die als eerste de Torah verklaarden noemden dit proces van analyse dus 'midrash' wat vertaald kan worden als 'onderzoeken' of 'zoeken'

Het is en was namelijk een hoge kunst om de Bijbel te kunnen ontcijferen en de betekenis te achterhalen. Er bestaat geen generatie schrijvers die niet zijn commentatoren had. In elk tijdperk hebben zij de Torah 'nog eens en nog eens bestudeerd' en inzichten en toepassingen van haar inzichten gevonden. Soms waren zij het eens, op andere moment niet. Vandaar de tegenstrijdigheden.

De eerste leraren uit de joodse traditie verdeelden hun uitleg in 2 categorieen. Deze 2 benaderingen van de Torah tekst dienden als hulpmiddel om te begrijpen hoe de Torah moet worden toegepast op de veranderde omstandigheden in politieke, economische en persoonlijke leven en om die toepassingen te onderbouwen. Dus tijdens de 2e eeuw voor de jaartelling kwamen de eerste rabbijnse geleerden met het zowel juridsiche als literaire : de midrash.
Deze schrijvers /commentatoren hebben een erfgoed nagelaten dat bestaat uit een veelvoud aan meningen en inzichten.

Een goed voorbeeld van midrash is de omschrijving Johannes de Doper in de verschillende Nieuw testamentische geschriften. Het is duidelijk dat elke auteur hem verschillend wil neerzetten. Dit lijkt tegenstrijdig maar dit is juist midrash-vorm.
Het gaat niet om een 'historisch' persoon, althans dat is absoluut niet de bedoeling vand e auteurs, maar het gaat hen om de verbinding met de Tanakh. Dat was toen zo en eeuwen geleden.

http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=26

Vind ik wel interssant.

Als je echt meer wilt weten over de bijbel moet je de historie eromheen lezen. Begin bijvoorbeeld met de apogriefen, dat zijn bijbeldelen die het 'net niet' gehaald hebben. Of de Naghamadi boeken.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 13:11 schreef whY... het volgende:
Als je echt meer wilt weten over de bijbel moet je de historie eromheen lezen. Begin bijvoorbeeld met de apogriefen, dat zijn bijbeldelen die het 'net niet' gehaald hebben. Of de Naghamadi boeken.

De apo-watte?

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 13:21 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

De apo-watte?

http://www.statenvertaling.net/apocriefen.html

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 13:24 schreef whY... het volgende:

[..]

http://www.statenvertaling.net/apocriefen.html

Ja, dat is iets anders dan de apogrieven hé.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 13:30 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ja, dat is iets anders dan de apogrieven hé.

Voor zo een typo... maar je hebt gelijk hoor.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 12:47 schreef peterkailey het volgende:
Ze schetsen hem wel af als zoon van God maar op aarde had hij geen God powers omdat hij als mens rondliep en moest dus in naam van God zijn wonderen verrichten. Dat is wat ik meegekregen heb.

Ze hebben er pas in 325 n.C. een god van gemaakt.Dat is wat ik meegekregen heb.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 12:50 schreef sjoemie1985 het volgende:
Waarom deden dan de apostelen op een gegeven moment in de naam van Jezus wonderen?

Jezus is DE zoon van God die zonder zonde op aarde geleefd heeft maar toch de meest gruwelijke dood moest sterven zodat wij weer tot de Heer mogen gaan en wij dus zodoende onder de genade leven.
En iedereen die in God en Jezus geloofd zal behouden worden.

Je hebt je toch zeer verkeerd laten inlichten hoor.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 15:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Je hebt je toch zeer verkeerd laten inlichten hoor.

en jij weet dat omdat....?

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 13:10 schreef Shokirbek85 het volgende:
Groot deel van het nieuwe testament is een midrash. Het is de schrijvers JUIST te doen om die link te maken met oudere teksten

Parrallel aan de ontwikkeling van de vele vertalingen heeft zich namelijk een traditie van uitleggen van de Torah tekst ontwikkeld die midrash wordt genoemd.
Midrash is de Torah tekst te analyseren en er zo de boodschappen en wijsheden die erin besloten zijn te voorschijn te halen. De rabbijnen die als eerste de Torah verklaarden noemden dit proces van analyse dus 'midrash' wat vertaald kan worden als 'onderzoeken' of 'zoeken'

Het is en was namelijk een hoge kunst om de Bijbel te kunnen ontcijferen en de betekenis te achterhalen. Er bestaat geen generatie schrijvers die niet zijn commentatoren had. In elk tijdperk hebben zij de Torah 'nog eens en nog eens bestudeerd' en inzichten en toepassingen van haar inzichten gevonden. Soms waren zij het eens, op andere moment niet. Vandaar de tegenstrijdigheden.

De eerste leraren uit de joodse traditie verdeelden hun uitleg in 2 categorieen. Deze 2 benaderingen van de Torah tekst dienden als hulpmiddel om te begrijpen hoe de Torah moet worden toegepast op de veranderde omstandigheden in politieke, economische en persoonlijke leven en om die toepassingen te onderbouwen. Dus tijdens de 2e eeuw voor de jaartelling kwamen de eerste rabbijnse geleerden met het zowel juridsiche als literaire : de midrash.
Deze schrijvers /commentatoren hebben een erfgoed nagelaten dat bestaat uit een veelvoud aan meningen en inzichten.

Een goed voorbeeld van midrash is de omschrijving Johannes de Doper in de verschillende Nieuw testamentische geschriften. Het is duidelijk dat elke auteur hem verschillend wil neerzetten. Dit lijkt tegenstrijdig maar dit is juist midrash-vorm.
Het gaat niet om een 'historisch' persoon, althans dat is absoluut niet de bedoeling vand e auteurs, maar het gaat hen om de verbinding met de Tanakh. Dat was toen zo en eeuwen geleden.

Dit zou opgaan indien het N.T. door vrome joden was geschreven, maar dat is niet zo. De auteurs hebben zelfs niet eens de Tanakh gebruikt, maar de Septuagint, de Griekstalige versie. De evangeliën zijn van oorsprong een neerslag van verschillende mysteriescholen met een jood als rolmodel. Deze gehelleniseerde joden uit de diaspora kenden uiteraard nog wel hun voorvaderlijke teksten, maar gebruikten die als gnostische benadering zoals de vrome joden dit met midrash deden.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 13:11 schreef whY... het volgende:
Als je echt meer wilt weten over de bijbel moet je de historie eromheen lezen. Begin bijvoorbeeld met de apogriefen, dat zijn bijbeldelen die het 'net niet' gehaald hebben. Of de Naghamadi boeken.

Schiet je niks mee op. Ze zijn zo gnostisch als wat en zonder begeleidende verklaringen heb je daar niks aan.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 15:29 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

en jij weet dat omdat....?

.... je hier zoveel onzin en onwetendheid schrijft. Daarom.

quote:

Op zondag 21 september 2014 16:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Precies, zo werkt tekstdatering, daarnaast kun je ook dateren op neologismen, maar dat is moeilijker, daar heb je veel goedgedateerde bronnen voor nodig en daar schrijven paleografen biblotheken over vol.

Paleografen schrijven over handschriften, niet over oude woorden. Dat zijn de etymologici of taalgeschiedkundigen.

Maar handschriften kunnen ook gebruikt worden om iets te dateren. Als het in Karolingische minuskel geschreven is, dan weet je dat het niet uit de 3e eeuw komt.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 15:42 schreef ATON het volgende:

[..]

.... je hier zoveel onzin en onwetendheid schrijft. Daarom.

nee

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 15:56 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

nee

Ja

als je zegt dat hij achteraf is over geschreven dan is dat zo, want je hebt niet voor niets zoveel verschillende vertalingen en ook is de bijbel natuurlijk in verschillende talen geschreven
maar achteraf geschreven kan totaal niet.
anders kunnen de dode zee rollen ook niet echt zijn.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 16:47 schreef sjoemie1985 het volgende:
als je zegt dat hij achteraf is over geschreven dan is dat zo, want je hebt niet voor niets zoveel verschillende vertalingen en ook is de bijbel natuurlijk in verschillende talen geschreven
maar achteraf geschreven kan totaal niet.
anders kunnen de dode zee rollen ook niet echt zijn.

De Dode Zee-rollen komen uit 250 v.C. tot 50 n.C. Dat betekent dat iedere voorspelling die in de Bijbel staat en die gestaafd wordt door de Dode Zeerollen, van na 50 n.C. zou moeten zijn om op basis van de Dode Zee-rollen te kunnen zeggen dat ze niet post facto geschreven zijn. Immers, als het in 251 v.C. gebeurd is, had iemand het in 250 v.C. op zo'n rol kunnen zetten als voorspelling.