abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_144540779
quote:
0s.gif Op maandag 15 september 2014 02:10 schreef Gorraay het volgende:

Dat past o.a. in een scenario waarin de meiden na twee mislukte pogingen tot de conclusie kwamen dat het op de plek waar ze zich bevonden niet mogelijk was contact te krijgen en daarom besloten dat het geen zin had om het eindeloos te blijven proberen.
Ze kwamen van een berg af, die zie je niet gauw over het hoofd, waarom zijn ze niet teruggelopen naar de berg gedurende 10 dagen, en wat was de reden van hun noodoproep?

Zijn ze na 16:50 niet meer verder gelopen die dag? Telefoons zijn zelfs niet meer aangezet de verdere middag, avond en nacht, om welke reden niet kijken of je op een ander punt wel bereik hebt in een noodsituatie?

Indien hun noodoproep een verdwaling betrof, ze hoefden maar achter zich te kijken om de berg te zien, waarom zouden ze niet overwegen terug te lopen?
pi_144540782
dubbel
pi_144540815
Feit 2: Tussen de 2 noodoproepen van 1 april en de noodoproep op de ochtend van 2 april zit 14 uur.

In die 14 uur tijd is geen van de telefoons ook maar een enkele keer aangezet en tevens is er geen enkele noodoproep gedaan,
14 uur is erg lang in een noodsituatie/verdwaling of welk scenario dan ook.

In welk(e) scenerio('s) past dit, en hoe valt het te verklaren?
pi_144540818
Als in dat gedeelte van Panama officieel de zon om 18.30 uur onder is, is het dan niet veel eerder donker in de bergen (en in een dicht tropisch bos al helemaal)?
Make my day!
  maandag 15 september 2014 @ 02:35:21 #255
17121 Rica
Mais, je rve!
pi_144540827
quote:
0s.gif Op maandag 15 september 2014 02:17 schreef Za het volgende:

[..]

Ze kwamen van een berg af, die zie je niet gauw over het hoofd, waarom zijn ze niet teruggelopen naar de berg gedurende 10 dagen, en wat was de reden van hun noodoproep?

Zijn ze na 16:50 niet meer verder gelopen die dag? Telefoons zijn zelfs niet meer aangezet de verdere middag, avond en nacht, om welke reden niet kijken of je op een ander punt wel bereik hebt in een noodsituatie?

Indien hun noodoproep een verdwaling betrof, ze hoefden maar achter zich te kijken om de berg te zien, waarom zouden ze niet overwegen terug te lopen?
Nou dat dus.

En als ze niet meer konden lopen door een ongeluk of verwonding, hoe belanden ze dan uiteindelijk kilometers verder de andere kant op? Daar naartoe ploeteren terwijl teruggaan 10 keer gemakkelijker geweest?

Dus wordt een derde element toegevoegd; ze zijn eerst op eigen houtje van het pad gegaan en daarom konden ze de weg niet meer terug vinden. Enz.

Dan denk ik eerder dat ze van het pad zijn gegaan omdat ze iemand bij zich hadden die verzekerde dat hij wist hoe ze moesten lopen en zij hem vertrouwd hebben. Of onder dwang, dat kan ook.
Don't try and blame me for your games
Your games are death
My world is light, the angels fill my eyes
With every breath
pi_144540842
quote:
0s.gif Op maandag 15 september 2014 01:49 schreef 11en30 het volgende:

[..]

Ik heb je scenario opgezocht omdat mijn haren meteen recht overeind gingen staan van die man in de video die de schoen goed verstopt achter een boom vond. Verder ken ik de discussies uit die tijd niet dus mijn vraag heb je wellicht al beantwoord. Waarom zou hij iedereen naar de vondsten leiden als dat mogelijk bewijsmateriaal tegen hem zou kunnen bevatten? Hij had ze als hij betrokken was geweest ook kunnen begraven op een plek waarvan hij zeker weet dat er nooit meer een haan naar zal kraaien of op kunnen voeren aan de poema's.
Klopt die van mij ook. Vond t zeer opmerkelijk

verder, je hebt helemaal gelijk. Dat is ook terecht het grootste tegenargument van mensen die er niet in geloven.

Een reden zou kunnen zijn dat K en L toch nog 112 gebeld hebben en dat de dader dat wel wist maar niet wist of er ook contact was geweest (ik bedoel geen pratend contact maar bereik dat ie wel was aangekomen) en daarom zelf ook in de dagen erna dat op gezette tijden is gaan bellen.

Of er was helemaal geen misdrijf maar een (dodelijk)ongeluk van 1 van de 2 waar hij wel indirect voor verantwoordelijk voor was. In eerste instantie belt 1 van de meiden het noodnummer maar daarna denken van o shit daar gaat mn goede naam en 5 sterren van tripadvisor. En deed toen iets wat hij nooit van zichzelf had gedacht.
pi_144540848
quote:
0s.gif Op maandag 15 september 2014 02:35 schreef Rica het volgende:

En als ze niet meer konden lopen door een ongeluk of verwonding, hoe belanden ze dan uiteindelijk kilometers verder de andere kant op? Daar naartoe ploeteren terwijl teruggaan 10 keer gemakkelijker geweest.
Dat zou ik ook wel eens verklaard willen zien, ook nog eens over rivieren heen en dergelijke, waarom indien ze terug konden (of indien dat niet kon om welke reden?)

quote:
Dus wordt een derde element toegevoegd; ze zijn eerst op eigen houtje van het pad gegaan en daarom konden ze de weg niet meer terug vinden. Enz.
Indien ze van het pad afgaan en de weg kwijtraken hebben ze imo geen dagen nodig het pad weer terug te vinden, en gaan ze om die reden de jungle in etc.

quote:
Dan denk ik eerder dat ze van het pad zijn gegaan omdat ze iemand bij zich hadden die verzekerde dat hij wist hoe ze moesten lopen en zij hem vertrouwd hebben.
Dat lijkt me ook het meest aannemelijk.
  maandag 15 september 2014 @ 02:43:44 #258
17121 Rica
Mais, je rve!
pi_144540855
quote:
0s.gif Op maandag 15 september 2014 02:33 schreef Za het volgende:
Feit 2: Tussen de 2 noodoproepen van 1 april en de noodoproep op de ochtend van 2 april zit 14 uur.

In die 14 uur tijd is geen van de telefoons ook maar een enkele keer aangezet en tevens is er geen enkele noodoproep gedaan,
14 uur is erg lang in een noodsituatie/verdwaling of welk scenario dan ook.

In welk(e) scenerio('s) past dit, en hoe valt het te verklaren?
Dat ze tussentijds op dezelfde plek of vlakbij zijn gebleven. En dus al wisten dat ze geen bereik hadden. 's Ochtends, nog steeds op dezelfde plek, toch nog maar eens proberen. Misschien op een open plekje of verhoging in de buurt. Nee, nog steeds geen bereik. Laten we maar wachten tot X terugkomt.
Don't try and blame me for your games
Your games are death
My world is light, the angels fill my eyes
With every breath
pi_144540865
quote:
0s.gif Op maandag 15 september 2014 02:40 schreef jackie12 het volgende:

Dat is ook terecht het grootste tegenargument van mensen die er niet in geloven.
Dat is mij ook opgevallen idd, men verwacht logisch handelen van iemand die een ernstig misdrijf heeft gepleegd (if so).
pi_144540889
quote:
0s.gif Op maandag 15 september 2014 02:43 schreef Rica het volgende:

Dat ze tussentijds op dezelfde plek of vlakbij zijn gebleven. En dus al wisten dat ze geen bereik hadden. 's Ochtends, nog steeds op dezelfde plek, toch nog maar eens proberen. Misschien op een open plekje of verhoging in de buurt. Nee, nog steeds geen bereik. Laten we maar wachten tot X terugkomt.
Dan zou er sprake van een soort van vertrouwens situatie zijn, en heel misschien zouden er dan foto's te verwachten zijn geweest van de middag ervoor of van 2 april?
pi_144540890
Ik denk zelf ook dat er vrijwel zeker derde(n) in het spel zijn...
Een scenario waarin dat niet het geval is, lijkt vrijwel onmogelijk door het telefoongebruik zoals anderen ook al hebben aangegeven. Kan echt geen enkele reden bedenken waarom ze niet vaker 911/112 hebben gebeld die eerste 12 uur.

Ben het er mee eens dat ze nog zeker even doorgelopen kunnen hebben en zelfs als dat niet het geval was, dan zou je waarschijnlijk altijd voor het slapen (voor zover dat al lukt) nog even checken of je niet toevallig bereik hebt lijkt me. Een steekproef van 2 telefoontjes 10 minuten na elkaar zou ik neit als waterdicht zien om het daarna nooit meer te proberen als ik in nood zou zitten/verdwaald was.

Ik vind zelf jackie's theorie ook niet helemaal ongeloofwaardig...Is toch vreemd dat die gast meerdere keren 'geluk' heeft en dingen weet te vinden...

Daarnaast las ik net ook nog even dit http://nos.nl/artikel/667461-vondst-rugzak-was-groot-geluk.html, waarin same guy na het vinden meteen concludeert dat het een verdwaling is en dat het zoeken kan worden gestopt. Het zegt natuurlijk niet superveel en het kan zijn dat hij daadwerkelijk denkt dat er niks aan het handje is, maar aangezien het toch een gebied is waar ook mensen wonen etc, lijkt me een zoektocht door specialisten ook weer niet zo gevaarlijk. Laat die dan hun werk doen zou je zeggen...

Zou ook zomaar iemand anders kunnen zijn tho, geloof er iig wel in dat er iemand is geweest die een rol heeft gespeeld in hun verdwijning... Maar goed, het blijft gokken etc, en uiteindelijk is het gewoon hopen dat de waarheid ooit nog boven tafel komt. Het zou me dan iig wel verbazen als het een verdwaling blijkt te zijn geweest (naja, dat is wel bijna uitgesloten, want dat zou nooit meer ontdekt kunnen worden tenzij afscheidsbrief/-bericht)
pi_144540915
quote:
0s.gif Op zondag 14 september 2014 23:05 schreef jackie12 het volgende:

Wat een lange discussie over de takjes met zakjes.

Waarom moeten die foto's een boodschap weergeven?

Ik zie de logica er ook niet van in dat Kris en Lisanne mysterieuze boodschappen gaan geven middels vage foto's aangezien ze ook gewoon een bericht op hun telefoon konden achterlaten.
  maandag 15 september 2014 @ 04:07:21 #263
1593 Perico
Serpent Rouge
pi_144541014
Meedenkend met het streven van Geruisloos om tot scenario's te komen die kunnen steunen op (schaarse) onweerlegbare feiten, heb ik nog eens naar alle metadata van de foto's gekeken.

Je hebt hier drie categorieen in, te weten:

Exif -- door de camera zelf gegenereerd
IPTC -- intellectueel eigendom van de foto
XMP -- metadata standaard van Adobe

Datavelden van al deze drie standaarden kunnen teruggevonden worden in alle foto's. En al deze drie standaarden, hanteren een eigen interpretatie van:

• De creatiedatum en creatietijd van de foto
• De datum en tijd dat de foto digitaal wordt weggeschreven
• De datum en tijd dat de foto voor het laatst is bewerkt, in welke vorm dan ook.

Alledrie de standaarden noemen bovenstaande drie meetmomenten ook nog eens anders, wat de verwarring groter maakt, hetgeen het volgende schema illustreert:


Met name de EXIF data en XMP data zijn met elkaar in conflict, zeker qua tijden. De aanwezigheid van XMP data alleen betekent al dat alle foto's bewerkt zijn door software die de Adobe XMP standaard gebruikt.

Dus kunnen ook velden zijn aangepast, toegevoegd en verwijderd.

Ik heb me nu geconcentreerd op alle XMP data in alle foto's en kom tot het volgende overzicht, waarbij er dus twee versies van foto 508 en foto 550 in omloop blijken te zijn, met andere waardes:


Meest saillante detail is dus, dat de XMP tijden van de foto's standaard vijf uur later worden genoteerd dan de tijden die wij nu hanteren, behalve in n versie van foto 508, degene met als creatietijd 19:54:00 -- dus 50 seconden voor foto 507.

Een expert van Adobe is bekend met het probleem, en legt het als volgt uit:

quote:
Most of the confusion relates to several primary factors:

1. Cameras embed EXIF metadata into photo files. Adobe products, and some others, support XMP metadata, which is not part of the EXIF standard.

If a tool was developed prior to XMP, such as Exifer or PSP 9, then that tool has no way to view or edit XMP metadata. If a tool only displays, edits and maintains XMP, such as LR, then the two data sets can become de-coupled for common data points, such as date/time.

If a tool relies on the EXIF version of a common data point, such as RoboGEO, but the date/time was edited by a tool that only maintains XMP data, such as LR, then the EXIF dependent tool will be working with out of synch data.

2. LR, PSE, Bridge, etc. use, either exclusively or primarily, XMP metadata, even though they may label/display it as EXIF. LR, for instance, only displays the XMP date/time values, even though they are labeled EXIF.

3. The EXIF specification assigns time field names different than those commonly used in various tools when labeling/displaying EXIF time data fields. You will find the very same EXIF date/time field labeled a wide variety of ways in even a handful of tools.

4. The XMP specification has a namespace area labeled EXIF. Adding to the confusion even more, the XMP-EXIF namespace has date/time field names that duplicate those of EXIF date/time fields.

As you can see, if you add these four factors together, it is no surprise there is widespread confusion related to photo file date/time in general..
Als hij dus al begrijpt dat er totale verwarring kan ontstaan tussen die twee standaarden, dan kunnen wij dat zeker, met name als ze elkaar gaan vervuilen en beinvloeden, qua datavelden.

In ieder geval zegt de XMP info van alle foto's dus: weg met die EXIF tijd. En is er dus mogelijk veel meer gebeurd dan het alleen terugbrengen van het originele 4000x3000 formaat naar 1024x768, in Panama.

Ik zie er in ieder geval genoeg aanleiding in, om de tijden die we nu hanteren niet als een onweerlegbaar feit te beschouwen. Dat er al een tweede versie van 508 bestaat met andere tijden, zegt genoeg.

Wat niet wegneemt, dat je het nog steeds als bruikbare hypothese kunt hanteren. Maar er is gewoon al teveel geknoeid met die bestanden.
pi_144541021


[ Bericht 28% gewijzigd door Za op 15-09-2014 05:19:31 ]
  maandag 15 september 2014 @ 04:18:44 #265
127966 Marrije
ja, met dubbel r
pi_144541025
quote:
0s.gif Op maandag 15 september 2014 00:11 schreef Grijzemassa het volgende:

[..]

Dat is allemaal voor de mirador. We weten dat ze op en achter de mirador zijn geweest.
Dan kunnen ze voor de mirador niet verkeerd gelopen zijn want er is maar 1 pad naar de top
maar als ze dat dus blijkbaar wel wisten, dan wisten ze ook dat het geen loop was, zou je denken.
  maandag 15 september 2014 @ 04:59:57 #266
430880 mig72
De Professional
pi_144541085
quote:
1s.gif Op maandag 15 september 2014 01:34 schreef agter het volgende:

[..]

De beloning kan nooit het motief geweest zijn van de misdaad.
Er was immers nog helemaal geen sprake van een beloning op het moment van 'de moord'.
Misschien niet voor de misdaad, maar wel voor het bekendmaken van de ligplekken van de lijken:

quote:
Ouders 'hebben vertrouwen in onderzoeksteam Panama'

Omdat er nu wordt uitgegaan van een criminele oorzaak achter de verdwijning van Kris Kremers (21) en Lisanne Froon (22) in Panama, hebben de ouders van Kremers weer meer vertrouwen in het onderzoeksteam ter plekke.

Ouders 'hebben vertrouwen in onderzoeksteam Panama'

Aan het onderzoeksteam zijn meer specialisten in criminaliteit toegevoegd.
De ouders denken dat de meisjes zijn meegenomen en vastzitten. Eerder werd lang uitgegaan van verdwaling.

De ouders zeiden dinsdagavond in Tros Vermist ervan uit te gaan dat hun dochter en haar vriendin geen domme dingen zullen uithalen en de beste overlevingsstrategie zullen kiezen.
De ouders deden een oproep in het programma aan iedereen in Panama die iets weet, zich te melden. Het losgeldbedrag van 40.000 euro zou daarbij mogelijk kunnen helpen. ''Het is een aantrekkelijk bedrag om mogelijk iemand voor aan te geven.’’
Boquete
Dinsdagavond werd ook een speciale website gelanceerd door de Stichting Vind Kris & Lisanne. De website heeft een Engelse, Spaanse en Nederlands variant en moet helpen bij de zoektocht naar de meisjes.
Lisanne Froon en Kris Kremers verdwenen 1 april spoorloos in Boquete, 300 kilometer ten westen van de hoofdstad Panama-Stad. Eerdere beloningen waren 2.500 en 30.000 dollar. De bergachtige omgeving van Boquete is uitvoerig uitgekamd zonder dat een spoor van de twee werd aangetroffen.

http://www.nu.nl/buitenla(...)oeksteam-panama.html
De ouders hebben iig meer informatie dan wij kunnen zien, en op 12 mei alreeds waren ze van een misdrijf overtuigd.
  maandag 15 september 2014 @ 05:35:40 #267
17121 Rica
Mais, je rve!
pi_144541174
quote:
0s.gif Op maandag 15 september 2014 02:54 schreef Za het volgende:

[..]

Dan zou er sprake van een soort van vertrouwens situatie zijn, en heel misschien zouden er dan foto's te verwachten zijn geweest van de middag ervoor of van 2 april?
In elk scenario is het ontbreken van een 'fotoverslag' een vraagteken.

Behalve als in de namiddag van 1 april de camera direct al afgenomen is of de meisjes toen al zijn vermoord. Dan heb je een duidelijke reden waarom er geen fotos zijn. Ze konden geen foto's maken.

In mijn scenario hebben ze de noodoproepen op 1 en 2 april zelf gemaakt. Als ze onder dwang zouden zijn ontvoerd kan de dader(s) evengoed direct de telefoons afpakken. Dan hoeft er immers geen schijn opgehouden worden.

Dus beschikking over de telefoons/camera maar geen foto's meer gemaakt. Of die zijn door de dader(s) gewist. Ik weet niet of dat een mogelijkheid is en of dat te achterhalen is?

Op de avond van 2 april waren ze in mijn scenario niet meer in leven of inmiddels overmeesterd en hun spullen afgepakt.

Dat is inderdaad 1 dag geen foto's gemaakt terwijl ze het wel gekund zouden hebben, dat klopt.

Maar als dat een zwakke plek is... In de verdwaal-hypothese is er zeven dagen niks met de camera gedaan. Dat is een stuk langere periode om te verklaren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Rica op 15-09-2014 05:41:05 ]
Don't try and blame me for your games
Your games are death
My world is light, the angels fill my eyes
With every breath
  maandag 15 september 2014 @ 07:26:33 #268
327807 Mariposas
יה&#14
pi_144541407
quote:
0s.gif Op maandag 15 september 2014 05:35 schreef Rica het volgende:

[..]

Dus beschikking over de telefoons/camera maar geen foto's meer gemaakt. Of die zijn door de dader(s) gewist. Ik weet niet of dat een mogelijkheid is en of dat te achterhalen is?
Dat is heel makkelijk te achterhalen. Als je een foto wist op de camera, wist de camera de foto niet echt. Het wordt ala beschikbare ruimte omgezet en wordt dan op een gegeven moment overschreven door andere data (nieuwe foto's). De camera blijft wel doornummeren, gewiste foto nummers worden niet hergebruikt.
Foto's zouden alleen definitief gewist kunnen worden van de geheugenkaart met speciale software.

Ik blijf erbij dat als je verdwaald bent of door fysieke problemen niet terug kan keren je niet een foto verslag gaat maken. Of in elk geval is dat iets heel persoonlijks, de een zou h wellicht wel doen en de ander niet. Het is natuurlijk geen expeditie robinson, waarbij de deelnemers tussendoor op camera vertellen hoe zwaar het allemaal is.
No hay mal que dure cien aos ni cuerpo que lo aguante
  maandag 15 september 2014 @ 07:45:56 #269
127966 Marrije
ja, met dubbel r
pi_144541491
Nog geen nieuwe gegevens?
pi_144541654
quote:
0s.gif Op zondag 14 september 2014 22:27 schreef mig72 het volgende:

[..]

Ja, en hij kan F heten.
Ja, hij kan ook PM heten
pi_144541695
quote:
0s.gif Op maandag 15 september 2014 04:07 schreef Perico het volgende:
Meedenkend met het streven van Geruisloos om tot scenario's te komen die kunnen steunen op (schaarse) onweerlegbare feiten, heb ik nog eens naar alle metadata van de foto's gekeken.

Je hebt hier drie categorieen in, te weten:

Exif -- door de camera zelf gegenereerd
IPTC -- intellectueel eigendom van de foto
XMP -- metadata standaard van Adobe

Datavelden van al deze drie standaarden kunnen teruggevonden worden in alle foto's. En al deze drie standaarden, hanteren een eigen interpretatie van:

• De creatiedatum en creatietijd van de foto
• De datum en tijd dat de foto digitaal wordt weggeschreven
• De datum en tijd dat de foto voor het laatst is bewerkt, in welke vorm dan ook.

Alledrie de standaarden noemen bovenstaande drie meetmomenten ook nog eens anders, wat de verwarring groter maakt, hetgeen het volgende schema illustreert:

[ afbeelding ]

Met name de EXIF data en XMP data zijn met elkaar in conflict, zeker qua tijden. De aanwezigheid van XMP data alleen betekent al dat alle foto's bewerkt zijn door software die de Adobe XMP standaard gebruikt.

Dus kunnen ook velden zijn aangepast, toegevoegd en verwijderd.

Ik heb me nu geconcentreerd op alle XMP data in alle foto's en kom tot het volgende overzicht, waarbij er dus twee versies van foto 508 en foto 550 in omloop blijken te zijn, met andere waardes:

[ afbeelding ]

Meest saillante detail is dus, dat de XMP tijden van de foto's standaard vijf uur later worden genoteerd dan de tijden die wij nu hanteren, behalve in n versie van foto 508, degene met als creatietijd 19:54:00 -- dus 50 seconden voor foto 507.

Een expert van Adobe is bekend met het probleem, en legt het als volgt uit:

[..]

Als hij dus al begrijpt dat er totale verwarring kan ontstaan tussen die twee standaarden, dan kunnen wij dat zeker, met name als ze elkaar gaan vervuilen en beinvloeden, qua datavelden.

In ieder geval zegt de XMP info van alle foto's dus: weg met die EXIF tijd. En is er dus mogelijk veel meer gebeurd dan het alleen terugbrengen van het originele 4000x3000 formaat naar 1024x768, in Panama.

Ik zie er in ieder geval genoeg aanleiding in, om de tijden die we nu hanteren niet als een onweerlegbaar feit te beschouwen. Dat er al een tweede versie van 508 bestaat met andere tijden, zegt genoeg.

Wat niet wegneemt, dat je het nog steeds als bruikbare hypothese kunt hanteren. Maar er is gewoon al teveel geknoeid met die bestanden.
Knap werk Perico.

Waar denk je dat de eventuele manipulatie van de metadata heeft plaats kunnen vinden?

Zouden de ouders wl over de originele foto's beschikken denk je? Of acht je het plausibel dat de onderzoekers in Panama hebben geknoeid met de bestanden? Met welk doel zou dit gebeurd kunnen zijn?
pi_144541709
quote:
1s.gif Op zondag 14 september 2014 22:52 schreef agter het volgende:

[..]

Er zijn ook prachtig mooie gps-apps. Kosten 3 euro (heb zelf topo-gps). Kun je zo de route van "el pianista" in inlezen. En allerlei andere trails in die omgeving.

Hier die route:
http://es.wikiloc.com/wikiloc/view.do?id=7630459
Staan er meer in de buurt. Je kunt ze zo meenemen, gratis.

Kaart synchroniseert ie thuis (of waar je wifi/internet hebt), en gaan!
Hadden ze, bij mijn weten, ook niet.

De voorbereiding had beter gekund, inderdaad. :)
als ik de link van de GPS route opent, zie je volgens mij, rechts in de agenda, dat ie loopt tot... waar..de CD?
waar stopt ie hier?... En dat het dan 5 uur en 40 minuten duurt. ???

Een GPS app vreet batterij stroom, en werkt niet op je mobiele als je geen netwerkbereik hebt
pi_144541753
Hoelaat komt dat 2e deel vandaag?
pi_144541982
Als je al na 2 uur denkt verdwaald te zijn en een noodoproep doet, dan is het heel vreemd om dan tot de volgende dag niks meer te ondernemen qua bellen.
10 dagen lang verdwaald zijn daar zonder een pad te vinden of de bewoonde wereld, lijkt me eigenlijk ook onmogelijk. In 10 dagen hadden ze heus wel terug kunnen gaan naar de mirador. Het is een berg, een beter ijkpunt is er niet.
Een ongeluk? Maar dan is het ook niet echt te verklaren waarom zo weinig pogingen tot bellen?
Waarom geen sms'jes naar de familie?
Hoe meer je erover nadenkt hoe vreemder een verdwaling, ongeluk lijkt met de gegevens die we nu hebben.

Na de eerste noodoproepen waren ze niet meer in staat te bellen of wat dan ook. Ik denk dat ze al op 1 april of 2 april dood waren. De eerste 2 noodoproepen wellicht in paniek omdat ze zijn overvallen door iemand die al bij ze was of iemand die ze pas na de foto's hebben ontmoet. Daarna niet meer in staat. Tas afgenomen.

Het feit dat de dader(s) steken hebben laten vallen, is normaal. In de meeste misdrijven laten de daders steken vallen. Daarom worden ze vroeg of laat toch ontmaskerd. Daders zijn gewoon feilbare mensen die fouten maken en laten we wel zijn, als je mensen vermoord zit er toch wel ergens een steekje los. Dus juist die mensen zullen niet volledig rationeel handelen.
Een verdwaling uitzetten incl. Fakenoodoproepen en het verspreiden van de spullen, overblijfselen is voor een dader prima bedacht.
Niets van dit alles is een wezensvreemde ontmoeting tussen een jij en een ik, zodat we nooit of te nimmer zullen weten wie die jij is en wie die ik.
pi_144542031
quote:
0s.gif Op maandag 15 september 2014 08:51 schreef Injetta het volgende: Als je al na 2 uur denkt verdwaald te zijn en een noodoproep doet, dan is het heel vreemd om dan tot de volgende dag niks meer te ondernemen qua bellen. 10 dagen lang verdwaald zijn daar zonder een pad te vinden of de bewoonde wereld, lijkt me eigenlijk ook onmogelijk. In 10 dagen hadden ze heus wel terug kunnen gaan naar de mirador. Het is een berg, een beter ijkpunt is er niet.

Een ongeluk? Maar dan is het ook niet echt te verklaren waarom zo weinig pogingen tot bellen?
Waarom geen sms'jes naar de familie? Hoe meer je erover nadenkt hoe vreemder een verdwaling, ongeluk lijkt met de gegevens die we nu hebben.

Na de eerste noodoproepen waren ze niet meer in staat te bellen of wat dan ook. Ik denk dat ze al op 1 april of 2 april dood waren. De eerste 2 noodoproepen wellicht in paniek omdat ze zijn overvallen door iemand die al bij ze was of iemand die ze pas na de foto's hebben ontmoet. Daarna niet meer in staat. Tas afgenomen.

Het feit dat de dader(s) steken hebben laten vallen, is normaal. In de meeste misdrijven laten de daders steken vallen. Daarom worden ze vroeg of laat toch ontmaskerd. Daders zijn gewoon feilbare mensen die fouten maken en laten we wel zijn, als je mensen vermoord zit er toch wel ergens een steekje los. Dus juist die mensen zullen niet volledig rationeel handelen.
Een verdwaling uitzetten incl. Fakenoodoproepen en het verspreiden van de spullen, overblijfselen is voor een dader prima bedacht.
Goede onderbouwende bijdrage. Hopelijk word meer duidelijk uit het 2e deel bel/datagegevens.
  maandag 15 september 2014 @ 09:08:59 #276
17121 Rica
Mais, je rve!
pi_144542168
quote:
1s.gif Op maandag 15 september 2014 07:26 schreef Mariposas het volgende:

[..]

Dat is heel makkelijk te achterhalen. Als je een foto wist op de camera, wist de camera de foto niet echt. Het wordt ala beschikbare ruimte omgezet en wordt dan op een gegeven moment overschreven door andere data (nieuwe foto's). De camera blijft wel doornummeren, gewiste foto nummers worden niet hergebruikt.
Foto's zouden alleen definitief gewist kunnen worden van de geheugenkaart met speciale software.

Of door het geheugen te overschrijven met 90 fotos?

Het is dus interessant of er gaten in de nummering zitten.
Don't try and blame me for your games
Your games are death
My world is light, the angels fill my eyes
With every breath
  maandag 15 september 2014 @ 09:12:37 #277
429912 Dr.Kloothommel
Trollen moet mogen
pi_144542208
quote:
0s.gif Op maandag 15 september 2014 08:51 schreef Injetta het volgende:
Als je al na 2 uur denkt verdwaald te zijn en een noodoproep doet, dan is het heel vreemd om dan tot de volgende dag niks meer te ondernemen qua bellen.
10 dagen lang verdwaald zijn daar zonder een pad te vinden of de bewoonde wereld, lijkt me eigenlijk ook onmogelijk. In 10 dagen hadden ze heus wel terug kunnen gaan naar de mirador. Het is een berg, een beter ijkpunt is er niet.
Een ongeluk? Maar dan is het ook niet echt te verklaren waarom zo weinig pogingen tot bellen?
Waarom geen sms'jes naar de familie?
Hoe meer je erover nadenkt hoe vreemder een verdwaling, ongeluk lijkt met de gegevens die we nu hebben.

Na de eerste noodoproepen waren ze niet meer in staat te bellen of wat dan ook. Ik denk dat ze al op 1 april of 2 april dood waren. De eerste 2 noodoproepen wellicht in paniek omdat ze zijn overvallen door iemand die al bij ze was of iemand die ze pas na de foto's hebben ontmoet. Daarna niet meer in staat. Tas afgenomen.

Het feit dat de dader(s) steken hebben laten vallen, is normaal. In de meeste misdrijven laten de daders steken vallen. Daarom worden ze vroeg of laat toch ontmaskerd. Daders zijn gewoon feilbare mensen die fouten maken en laten we wel zijn, als je mensen vermoord zit er toch wel ergens een steekje los. Dus juist die mensen zullen niet volledig rationeel handelen.
Een verdwaling uitzetten incl. Fakenoodoproepen en het verspreiden van de spullen, overblijfselen is voor een dader prima bedacht.
Dit verhaal is ongeloofwaardig. Ben jij nieuw hier?

Ze belden niet meer omdat ze geen bereik hadden. In de dagen erna hebben ze dat nog wel verschillende keren geprobeerd. Ze waren toen dus nog niet dood.
  maandag 15 september 2014 @ 09:15:42 #278
429912 Dr.Kloothommel
Trollen moet mogen
pi_144542246
quote:
0s.gif Op maandag 15 september 2014 02:17 schreef Za het volgende:

[..]

Ze kwamen van een berg af, die zie je niet gauw over het hoofd, waarom zijn ze niet teruggelopen naar de berg gedurende 10 dagen, en wat was de reden van hun noodoproep?

Zijn ze na 16:50 niet meer verder gelopen die dag? Telefoons zijn zelfs niet meer aangezet de verdere middag, avond en nacht, om welke reden niet kijken of je op een ander punt wel bereik hebt in een noodsituatie?

Indien hun noodoproep een verdwaling betrof, ze hoefden maar achter zich te kijken om de berg te zien, waarom zouden ze niet overwegen terug te lopen?
Onzin allemaal. Het is niet slechts n berg. Het is een gebied met vele bergen en bergkammen.
pi_144542473
quote:
1s.gif Op maandag 15 september 2014 09:12 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

Dit verhaal is ongeloofwaardig. Ben jij nieuw hier?

Ze belden niet meer omdat ze geen bereik hadden. In de dagen erna hebben ze dat nog wel verschillende keren geprobeerd. Ze waren toen dus nog niet dood.
Ze hebben die eerste dag 2 x (binnen 10 minuten) proberen te bellen en daarna niet meer?
De overige dagen ook telkens heel weinig gebeld en telkens op (ongeveer) dezelfde tijdstippen, is dat geloofwaardig tijdens een verdwaling?

Sorry, maar dat verhaal klinkt mij een stuk geloofwaardiger in de oren, behalve het laatste stukje over daders en rationeel denken. Je hebt zowel daders die niet rationeel kunnen denken als daders die dat wel kunnen. Ligt beetje aan het daderprofiel.

Een normale verdwaling lijkt mij ook hoogst onwaarschijnlijk. Vind het daarnaast ook wel vreemd dat ze op de stukjes na het beekje geen foto's meer hebben gemaakt, zoals de ouders ook al aangaven tijdens hun wandeling. Zouden eventueel eerder terug kunnen zijn gegaan, maar zie ik helemaal niet in hoe ze ooit op hun uiteindelijke vindplek terecht zijn gekomen.
  maandag 15 september 2014 @ 09:40:41 #280
127966 Marrije
ja, met dubbel r
pi_144542606
Voor mij is het wachten op domnivoor, ik hou de spaanstalige media niet bij en hij is toch altijd vrij snel met het nieuws.
  maandag 15 september 2014 @ 09:42:35 #281
127966 Marrije
ja, met dubbel r
pi_144542630
quote:
1s.gif Op maandag 15 september 2014 09:12 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

Dit verhaal is ongeloofwaardig. Ben jij nieuw hier?

Ze belden niet meer omdat ze geen bereik hadden. In de dagen erna hebben ze dat nog wel verschillende keren geprobeerd. Ze waren toen dus nog niet dood.
nou die conclusie kun je alleen trekken als je zeker weet dat het de meiden waren die belden.
pi_144543153
quote:
1s.gif Op maandag 15 september 2014 09:42 schreef Marrije het volgende:

[..]

nou die conclusie kun je alleen trekken als je zeker weet dat het de meiden waren die belden.
Ik denk dat de tas snel is gevonden, en men de telefoons getest heeft.
pi_144543213
quote:
0s.gif Op maandag 15 september 2014 09:08 schreef Rica het volgende:

[..]

Of door het geheugen te overschrijven met 90 fotos?

Het is dus interessant of er gaten in de nummering zitten.
De kaart uit de camera verwijderen, of heel de camera weggooien was logischer geweest.
pi_144543529
quote:
0s.gif Op maandag 15 september 2014 04:07 schreef Perico het volgende:
Meedenkend met het streven van Geruisloos om tot scenario's te komen die kunnen steunen op (schaarse) onweerlegbare feiten, heb ik nog eens naar alle metadata van de foto's gekeken.

Je hebt hier drie categorieen in, te weten:

Exif -- door de camera zelf gegenereerd
IPTC -- intellectueel eigendom van de foto
XMP -- metadata standaard van Adobe

Datavelden van al deze drie standaarden kunnen teruggevonden worden in alle foto's. En al deze drie standaarden, hanteren een eigen interpretatie van:

• De creatiedatum en creatietijd van de foto
• De datum en tijd dat de foto digitaal wordt weggeschreven
• De datum en tijd dat de foto voor het laatst is bewerkt, in welke vorm dan ook.

Alledrie de standaarden noemen bovenstaande drie meetmomenten ook nog eens anders, wat de verwarring groter maakt, hetgeen het volgende schema illustreert:

[ afbeelding ]

Met name de EXIF data en XMP data zijn met elkaar in conflict, zeker qua tijden. De aanwezigheid van XMP data alleen betekent al dat alle foto's bewerkt zijn door software die de Adobe XMP standaard gebruikt.

Dus kunnen ook velden zijn aangepast, toegevoegd en verwijderd.

Ik heb me nu geconcentreerd op alle XMP data in alle foto's en kom tot het volgende overzicht, waarbij er dus twee versies van foto 508 en foto 550 in omloop blijken te zijn, met andere waardes:

[ afbeelding ]

Meest saillante detail is dus, dat de XMP tijden van de foto's standaard vijf uur later worden genoteerd dan de tijden die wij nu hanteren, behalve in n versie van foto 508, degene met als creatietijd 19:54:00 -- dus 50 seconden voor foto 507.

Een expert van Adobe is bekend met het probleem, en legt het als volgt uit:

[..]

Als hij dus al begrijpt dat er totale verwarring kan ontstaan tussen die twee standaarden, dan kunnen wij dat zeker, met name als ze elkaar gaan vervuilen en beinvloeden, qua datavelden.

In ieder geval zegt de XMP info van alle foto's dus: weg met die EXIF tijd. En is er dus mogelijk veel meer gebeurd dan het alleen terugbrengen van het originele 4000x3000 formaat naar 1024x768, in Panama.

Ik zie er in ieder geval genoeg aanleiding in, om de tijden die we nu hanteren niet als een onweerlegbaar feit te beschouwen. Dat er al een tweede versie van 508 bestaat met andere tijden, zegt genoeg.

Wat niet wegneemt, dat je het nog steeds als bruikbare hypothese kunt hanteren. Maar er is gewoon al teveel geknoeid met die bestanden.
Goed uitzoek werk!
pi_144543541
quote:
0s.gif Op maandag 15 september 2014 10:17 schreef Mr.Ping het volgende:

[..]

De kaart uit de camera verwijderen, of heel de camera weggooien was logischer geweest.
Dan was het onmiddellijk duidelijk dat een derde aan de camera had gezeten want die meiden zouden dat nooit doen. Ook een onschuldige derde zou op die manier wijzen op een derde.
pi_144544080
quote:
0s.gif Op maandag 15 september 2014 09:08 schreef Rica het volgende:

[..]

Of door het geheugen te overschrijven met 90 fotos?

Het is dus interessant of er gaten in de nummering zitten.
Op die 'gaten' foto's zouden Kris en Lisanne alle twee tegelijk kunnen staan en/of een derde persoon die mee liep.
Hoe hoger de geest, hoe groter het beest.(Maaike Vaatstra)
  maandag 15 september 2014 @ 11:10:34 #287
430543 Domnivoor
Ceterum censeo...
pi_144544457
quote:
14s.gif Op maandag 15 september 2014 09:40 schreef Marrije het volgende:
Voor mij is het wachten op domnivoor, ik hou de spaanstalige media niet bij en hij is toch altijd vrij snel met het nieuws.
Haha, dank je ;)
Maar ik ben druk met andere zaken dus ik hou me even op de achtergrond. Iemand anders mag het nieuws volgen.
pi_144544968
quote:
0s.gif Op maandag 15 september 2014 04:59 schreef mig72 het volgende:

[..]

Misschien niet voor de misdaad, maar wel voor het bekendmaken van de ligplekken van de lijken:

[..]

De ouders hebben iig meer informatie dan wij kunnen zien, en op 12 mei alreeds waren ze van een misdrijf overtuigd.
Dan vraag ik nogmaals: wat is het motief geweest voor de dubbele moord?
Make my day!
pi_144545022
quote:
0s.gif Op maandag 15 september 2014 10:30 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Dan was het onmiddellijk duidelijk dat een derde aan de camera had gezeten want die meiden zouden dat nooit doen. Ook een onschuldige derde zou op die manier wijzen op een derde.
Als de camera nooit gevonden was, dan zou dat helemaal niet verdacht zijn.
Make my day!
pi_144545208
quote:
1s.gif Op maandag 15 september 2014 11:34 schreef agter het volgende:

[..]

Dan vraag ik nogmaals: wat is het motief geweest voor de dubbele moord?
Kan ook doodslag zijn. En daarna voorkomen dat de andere gaat getuigen en de dader identificeren kan.

De tweede kan ook ontsnapt zijn waarna de rover(s) nog dagen/weken op haar gejaagd hebben. Horror scenario.
pi_144545422
quote:
1s.gif Op maandag 15 september 2014 11:36 schreef agter het volgende:

[..]

Als de camera nooit gevonden was, dan zou dat helemaal niet verdacht zijn.
Klopt en dat vind ik dus ook de zwakke plek in het moordscenario want dat geldt voor alles. Buiten dat pad komt er eigenlijk niemand in dat gebied. Loop een paar honderd meter van het pad af, begraaf daar de lichamen en de spullen en er was minder ophef geweest dan nu want er verdwijnen wel vaker mensen daar waar geen spoor meer van gevonden wordt.
pi_144547332
quote:
0s.gif Op maandag 15 september 2014 02:40 schreef jackie12 het volgende:

[..]

Klopt die van mij ook. Vond t zeer opmerkelijk

v
Of er was helemaal geen misdrijf maar een (dodelijk)ongeluk van 1 van de 2 waar hij wel indirect voor verantwoordelijk voor was. In eerste instantie belt 1 van de meiden het noodnummer maar daarna denken van o shit daar gaat mn goede naam en 5 sterren van tripadvisor. En deed toen iets wat hij nooit van zichzelf had gedacht.
Ik vind dit bericht op WS van Baru nogal opmerkelijk:

I was reading here many times, that they could run away from somebody or something, I think that it is posible, how I wrote many times here, in the paddocks one can get lost, there in the first paddock is a Y, in the past the family Serracin were using this way until the first paddock, and there they taked a way at the right hand, but this family made a path over Pata de Macho, also this ways is not a path builded exclusive for indian.
Person like Feliciano and brother made this path, in this time people could gone there and only say, this terrain is mine, from this canyon until this river, people doesnt need to pay one cents for terrain. gnbes indian are and were employed from people like Feliciano in Culebra and so came indians in Culebra.


En verbaas me dus dat er niet gezocht is in dat gebied, terwijl hij ergens meld dat hij niet mocht gaan zoeken, notabene in zijn achtertuin ?????
pi_144547371
Ik zou in de OP ook nog graag een paar spoilers zien met relvante posts van users. Af en toe zitten er hele zinnige posts bij, zoals die over de temperaturen van de foto's, over de EXIF, een opmerking dat er waarschijnlijk eerst door de niet gewonde gebeld zal worden en daarna met de telefoon van de wel gewonde.. en zo zijn er nog veel meer heel relevante observaties gedaan. Weliswaar geen feiten, maar wel relevante observaties waarop we verder zouden kunnen borduren. Maar dat gebeurt niet echt omdat ze na verloop van tijd wegzakken. Mensen vergeten het weer en soms komt er opeens weer iemand die hetzelfde zegt.

En met die spoilers kunnen mensen weer verder denken op die thema's..
  maandag 15 september 2014 @ 13:18:48 #294
430543 Domnivoor
Ceterum censeo...
pi_144547547
quote:
0s.gif Op maandag 15 september 2014 13:11 schreef Poolbal het volgende:
Ik zou in de OP ook nog graag een paar spoilers zien met relvante posts van users. Af en toe zitten er hele zinnige posts bij, zoals die over de temperaturen van de foto's, over de EXIF, een opmerking dat er waarschijnlijk eerst door de niet gewonde gebeld zal worden en daarna met de telefoon van de wel gewonde.. en zo zijn er nog veel meer heel relevante observaties gedaan. Weliswaar geen feiten, maar wel relevante observaties waarop we verder zouden kunnen borduren. Maar dat gebeurt niet echt omdat ze na verloop van tijd wegzakken. Mensen vergeten het weer en soms komt er opeens weer iemand die hetzelfde zegt.

En met die spoilers kunnen mensen weer verder denken op die thema's..
Fototemperaturen en EXIF-data staan (deels) al in de OP.
pi_144548341
Klopt, en misschien levert het alleen maar gedoe op over wat wel en wat niet toe te voegen, maar zeg maar een spoiler met aanwijzingen, observaties, losse eindjes, goede vragen zou best handig zijn.

Het zou het makkelijker maken om onderwerpen te bespreken die ooit al besproken zijn. Makkelijker om er op verder te borduren en het voorkomt dubbele kwesties.

Misschien drie spoilers:

Verdwaling
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Misdrijf
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ongeluk
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
pi_144548426
quote:
0s.gif Op maandag 15 september 2014 13:47 schreef Poolbal het volgende:
Klopt, en misschien levert het alleen maar gedoe op over wat wel en wat niet toe te voegen, maar zeg maar een spoiler met aanwijzingen, observaties, losse eindjes, goede vragen zou best handig zijn.

Het zou het makkelijker maken om onderwerpen te bespreken die ooit al besproken zijn. Makkelijker om er op verder te borduren en het voorkomt dubbele kwesties.

Misschien drie spoilers:

Verdwaling
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Misdrijf
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ongeluk
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik zou daar voor zijn als er scenario's zijn die de volledige tijdlijn verklaren. Maar die heb ik nog niet voorbij zien komen.
Bovendien zijn er ook scenario's te bedenken die een combi van zowel verdwalen als een misdrijf in zich hebben.
Make my day!
pi_144548561
Ik zal zo op werk (regelmatig loze uurtjes) eens wat posts verzamelen waarvan ik denk dat het nuttig is als die in de OP staan. Er zijn door veel users nuttige observaties gedaan of goede vragen gesteld. Veel daarvan zijn verdwenen in de 97 delen omdat dat nou eenmaal zo gaat. Maar wel zonde, want het kan zijn dat anderen ze lezen en daardoor op ideen komen.

De ene observatie/vraag gaat specifiek over een scenario, de andere niet. Dus ik weet niet of het opdelen in scenario's nu echt handig is. Maar ik hoop dat jullie grofweg snappen wat ik bedoel en waarom het me handig lijkt (maar wat de juiste vorm is weet ik niet).
pi_144548642
quote:
14s.gif Op maandag 15 september 2014 13:10 schreef theavenger_ep het volgende:

[..]

Ik vind dit bericht op WS van Baru nogal opmerkelijk:

I was reading here many times, that they could run away from somebody or something, I think that it is posible, how I wrote many times here, in the paddocks one can get lost, there in the first paddock is a Y, in the past the family Serracin were using this way until the first paddock, and there they taked a way at the right hand, but this family made a path over Pata de Macho, also this ways is not a path builded exclusive for indian.
Person like Feliciano and brother made this path, in this time people could gone there and only say, this terrain is mine, from this canyon until this river, people doesnt need to pay one cents for terrain. gnbes indian are and were employed from people like Feliciano in Culebra and so came indians in Culebra.


En verbaas me dus dat er niet gezocht is in dat gebied, terwijl hij ergens meld dat hij niet mocht gaan zoeken, notabene in zijn achtertuin ?????
Sorry mijn Engels is niet heel goed.
Begrijp het niet helemaal. F en zijn broer hadden daar een weg gemaakt?
En F is daar de werkgever van de indianen en daarom wonen ze daar?

Sorry maar kan iemand dit vertalen?
pi_144548898
quote:
0s.gif Op maandag 15 september 2014 13:47 schreef Poolbal het volgende:
Klopt, en misschien levert het alleen maar gedoe op over wat wel en wat niet toe te voegen, maar zeg maar een spoiler met aanwijzingen, observaties, losse eindjes, goede vragen zou best handig zijn.

Het zou het makkelijker maken om onderwerpen te bespreken die ooit al besproken zijn. Makkelijker om er op verder te borduren en het voorkomt dubbele kwesties.

Misschien drie spoilers:

Verdwaling
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Misdrijf
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ongeluk
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Een lijstje met een aantal essentile vragen zou al mooi zijn, en een stuk overzichtelijker.

Ik zal kijken of ik een scenario-template kan bouwen, waarin uur-op-uur mogelijke scenario's geplot kunnen worden en op een overzichtelijke manier met de feiten vergeleken kunnen worden. Half ingevulde scenario's met selectief beantwoorde vragen zijn dan niet meer mogelijk, en het dwingt ons dan allemaal om goed na te denken of een scenario ook echt kan, van begin tot eind.
pi_144548954
En pas een scenario mogn geven als hij helemaal klopt is ook een beetje gek, want dat zou betekenen dat we het opgelost hebben - of bijna. En dan heeft een scenario schrijven weinig zin meer.

Nou wie doet de lapo? svp wel iemand die bereid is te editen!
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')