BNW Brave New World
Samenzwering, verborgen agenda's en geheime geschiedenis. De zoektocht naar de wereld die achter de façade van alledag ligt.
Ja? Wat betekent dat? Dat iedereen die foto's dan ongelimiteerd overal mag gebruiken?quote:Op vrijdag 12 september 2014 16:38 schreef agter het volgende:
[..]
Ze hebben zelf die foto's in de media laten zien.
En doen dat nog.
Daar draait het om. Die wens van de familie mag best gerespecteerd worden. Mocht je toch de behoefte hebben om die foto's ergens te gebruiken dan kun je de familie gewoon om toestemming vragen.quote:Het recht om deze foto’s vrij te geven behoort toe aan de familie. Zij willen dan ook zelf beslissen of en zo ja wanneer deze foto’s op enigerlei wijze openbaar gemaakt mogen worden.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 12-09-2014 16:52:41 ]
quote:Op vrijdag 12 september 2014 16:49 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Ja? Wat betekent dat? Dat iedereen die foto's dan ongelimiteerd overal mag gebruiken?
[..]
Daar draait het om. Die wens van de familie mag best gerespecteerd worden. Mocht je toch de behoefte hebben om die foto's ergens te gebruiken dan kun je de familie gewoon om toestemming vragen.Gewoon een beetje fatsoen hanteren.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nee, die komt van de camera. Naast twee telefoons hadden ze ook een camera bij zich.quote:
[..]
Die steen met tak en plastic zakjes komt niet van een van hun toestellen?
Deze bv.:quote:
[..]
Welke foto's (meervoud) laat de familie Kremers in de media zien? Ik weet alleen van de laatste foto bij het beekje.
http://www.answersforkris(...)s_Kremers_slider.jpg
http://static1.ad.nl/stat(...)edia_xll_2330532.jpg
Het leven is één grote fles B:)B
Ah, ok.quote:
[..]
Nee, die komt van de camera. Naast twee telefoons hadden ze ook een camera bij zich.
The difference between the three Abrahamic religions:
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
Op de iPhone kun je de locatie service aanzetten, als je gps data bij je foto's wil.quote:Op vrijdag 12 september 2014 16:46 schreef Pek het volgende:
[..]
Net m'n eigen foon foto's eens bekeken en het is inderdaad heel summier, die info. Grootte, datum en telefoontype, dat is het zo'n beetje. GPS coördinaten zouden toch een verrekte handige toevoeging zijn! Samsung, Apple, lezen jullie even mee?
Make my day!
Er staat idd op hun site dat ze niet willen dat de foto's getoond worden.
Aan de andere kant zoeken ze wel de media op en zamelen ze geld in op alle mogelijke manieren.
Ook zijn de foto's gelekt en iemand opperde (niet ik) dat dat misschien wel door de ouders zelf gedaan is om de zaak onder de aandacht te blijven houden.
Of de foto's nou wel of niet hier verwijderd worden maakt voor mij niet zoveel uit
Misschien om het zekere voor het onzekere te nemen ze dan toch maar verwijderen
Aan de andere kant zoeken ze wel de media op en zamelen ze geld in op alle mogelijke manieren.
Ook zijn de foto's gelekt en iemand opperde (niet ik) dat dat misschien wel door de ouders zelf gedaan is om de zaak onder de aandacht te blijven houden.
Of de foto's nou wel of niet hier verwijderd worden maakt voor mij niet zoveel uit
Misschien om het zekere voor het onzekere te nemen ze dan toch maar verwijderen
Foto's verwijderen van de Internetz, ik wens hen veel succes. 
"Het recht om vergeten te worden", prachtige term.
"Het recht om vergeten te worden", prachtige term.
The difference between the three Abrahamic religions:
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
die rots ziet er mi uit alsof men daar wel vaker ff zit. En op die eerste donkere foto zie je een geul, blijkbaar heeft iemand er bela g bij dat het water afvloeit. Ieman wil dat daar niet op zijn terrein?quote:
[..]
Zelf denk ik dat deze nachtfoto de sleutel is tot antwoorden. Van het moment van de eerste noodoproep weten we gewoon te weinig om echt iets zinnigs te zeggen. Ook is het lastig te zeggen wat we nodig hebben om die locatie of de situatie die de nood veroorzaakte toch te kunnen achterhalen.
De nachtfoto met plastic zakjes zegt veel. We zien een gefabriceerd object. We zien een flinke rots die geïdentificeerd kan worden, en we weten de temperatuur van het moment. En als we vast kunnen stellen dat het glinsteren water is, dan is deze locatie waarschijnlijk goed te vinden doormiddel van een gerichte expeditie.
Het vinden van die locatie valt dus empirisch te bevestigen en zou een doorbraak kunnen betekenen. Het vinden van de locatie van de noodoproep, of het vaststellen van de situatie waarin ze op dat moment zaten, zal (met de huidige info) giswerk blijven en is zeker nog niet empirisch vast te stellen.
Aangezien die foto' kortvna elkaar gemaakt zijn krijg ik het idee dat iemand vaker op die plek vertoeft.
Het kan ook bijna niet anders of die plek is bekend bij op zn minst 1 a 2 locals. Ik vermoed bij wel meer. Maar niemand die zn mond open trekt.
Ben ik niet voor. Foto's gewoon in de OP. Het is belangrijke info in deze zaak.quote:
Er staat idd op hun site dat ze niet willen dat de foto's getoond worden.
Aan de andere kant zoeken ze wel de media op en zamelen ze geld in op alle mogelijke manieren.
Ook zijn de foto's gelekt en iemand opperde (niet ik) dat dat misschien wel door de ouders zelf gedaan is om de zaak onder de aandacht te blijven houden.
Of de foto's nou wel of niet hier verwijderd worden maakt voor mij niet zoveel uit
Misschien om het zekere voor het onzekere te nemen ze dan toch maar verwijderen
Make my day!
of zet alles in spoiler zodat alleen leden kunnen zien. In dat geval zijn ze niet openbaar.quote:
[..]
Ben ik niet voor. Foto's gewoon in de OP. Het is belangrijke info in deze zaak.
Het gebied is nogal groot en er loopt maar één pad. Wanneer die plek niet aan het pad ligt, dan verwacht ik niet dat die vaker wordt gebruikt om even lekker op te zitten. Noch dat locals die zo goed herkennen; het stikt van de rotsen daar.quote:
[..]
die rots ziet er mi uit alsof men daar wel vaker ff zit. En op die eerste donkere foto zie je een geul, blijkbaar heeft iemand er bela g bij dat het water afvloeit. Ieman wil dat daar niet op zijn terrein?
Aangezien die foto' kortvna elkaar gemaakt zijn krijg ik het idee dat iemand vaker op die plek vertoeft.
Het kan ook bijna niet anders of die plek is bekend bij op zn minst 1 a 2 locals. Ik vermoed bij wel meer. Maar niemand die zn mond open trekt.
Die geul die jij ziet lijkt mij niet door mensen te zijn gemaakt maar gewoon natuurlijke erosie. Links en rechts van die steen is ook aarde te zien en daar stroomt het water wel vanaf. Als er al mensen een afwateringsgoot willen maken daar dan doen ze dat in de aarde en niet in een stuk rots lijkt mij.
Over welke foto's gaat het nu?quote:
[..]
Ben ik niet voor. Foto's gewoon in de OP. Het is belangrijke info in deze zaak.
Alle foto's volgens die familie, die op de camera of telefoon staan.quote:
[..]
Over welke foto's gaat het nu?
Make my day!
Dat zijn nogal wat aannames en aantijgingen, daar stap ik voor het gemak even overheen. Mij intrigeert waarom je zoiets fotografeert. Als herkenningspunt, van hier zijn we al geweest, lijkt me overbodig, dat onthoud je wel, daar heb je geen foto voor nodig. En wat zijn die blauw/witte flubbertjes aan weerskanten van de tak op de rots?quote:
[..]
Het kan ook bijna niet anders of die plek is bekend bij op zn minst 1 a 2 locals. Ik vermoed bij wel meer. Maar niemand die zn mond open trekt.
Krijg er een "Blair Witch Project" gevoel bij
The difference between the three Abrahamic religions:
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
er kwam vanmorgen al een foto langs die veel op die locatie leek ....weet niet meer wie hem postte sorry
Dit is mi niet zomaar een rots, zier eruit alsof daar vaker iemand zit.quote:
[..]
Het gebied is nogal groot en er loopt maar één pad. Wanneer die plek niet aan het pad ligt, dan verwacht ik niet dat die vaker wordt gebruikt om even lekker op te zitten. Noch dat locals die zo goed herkennen; het stikt van de rotsen daar.
Die geul die jij ziet lijkt mij niet door mensen te zijn gemaakt maar gewoon natuurlijke erosie. Links en rechts van die steen is ook aarde te zien en daar stroomt het water wel vanaf. Als er al mensen een afwateringsgoot willen maken daar dan doen ze dat in de aarde en niet in een stuk rots lijkt mij.
icm met die tweede foto, we weten niet wat daar is, waar de fotograaf staat, er kan een prima reden zijn om daar water weg te laten vloeien.
Precies. Wat Kremers wel letterlijk zegt is dat ze foto's "van elkaar" hebben genomen.quote:
[..]
Je zet het tussen aanhalingstekens alsof het een letterlijke uitspraak van Kremers is. Maar dat is het dus niet, zie je eigen bron. Zo krijgen we dus weer onjuiste conclusies!!
Aangezien hij het zelf in video anders formuleert, heeft journalist het niet goed weergegeven.
Aldoor dat metalen ruischen van de metalen stralende zee ...
Er staan al genoeg foto's in de OP dus nog meer is niet nodig.quote:
[..]
Alle foto's volgens die familie, die op de camera of telefoon staan.
Ha, voor het gemak maak je 'het gebied' weer wat groter. Ik weet nu al dat je bewering van dat "F heeft ze als laatste gezien" over aantal dagen gaat veranderen in "F heeft ze als 1 van de laatsten gezien" omdat 'je aanwijzing' weer niet klopte.quote:
[..]
in het gebied waar de resten zijn gevonden (dus dan ook kunnen zijn verdwenen) staat zijn finca
Nogmaals beter inlezen
Ik begrijp je volkomen.quote:
[..]
Zelf denk ik dat deze nachtfoto de sleutel is tot antwoorden. Van het moment van de eerste noodoproep weten we gewoon te weinig om echt iets zinnigs te zeggen. Ook is het lastig te zeggen wat we nodig hebben om die locatie of de situatie die de nood veroorzaakte toch te kunnen achterhalen.
De nachtfoto met plastic zakjes zegt veel. We zien een gefabriceerd object. We zien een flinke rots die geïdentificeerd kan worden, en we weten de temperatuur van het moment. En als we vast kunnen stellen dat het glinsteren water is, dan is deze locatie waarschijnlijk goed te vinden doormiddel van een gerichte expeditie.
Het vinden van die locatie valt dus empirisch te bevestigen en zou een doorbraak kunnen betekenen. Het vinden van de locatie van de noodoproep, of het vaststellen van de situatie waarin ze op dat moment zaten, zal (met de huidige info) giswerk blijven en is zeker nog niet empirisch vast te stellen.
Als je er inderdaad vanuit gaat dat K en L die foto's zelf hebben genomen en je er achter kunt komen waar die gemaakt zijn dan zegt dat ze op een bepaalde plek zijn geweest.
Ik zelf denk, maar dat is een persoonlijke mening,dat het flauwekul foto's zijn
Anders hadden ze denk ik ook wel in al die dagen daarvoor overdag een keer een foto gemaakt.
Maar je kunt idd door de locatie te achterhalen kijken of het dan ook logisch is ten opzichte van de gevonden spullen/resten
Het geeft echter dan ook geen enkele uitsluitsel waaraan ze zijn overleden.
En die dus aan de andere kant van het land is gemaakt.quote:
er kwam vanmorgen al een foto langs die veel op die locatie leek ....weet niet meer wie hem postte sorry
[ afbeelding ]
Maar geeft wel aan hoe moeilijk het zoeken naar zo'n steen in de rivier of boven de rivier kan zijn.
ja het is heel moeilijk dat blijkt.quote:
[..]
En die dus aan de andere kant van het land is gemaakt.
Maar geeft wel aan hoe moeilijk het zoeken naar zo'n steen in de rivier of boven de rivier kan zijn.
Spraakverwarring: dacht dat je vroeg welke foto's er weg moesten van internet van de familie.quote:
[..]
Er staan al genoeg foto's in de OP dus nog meer is niet nodig.
Make my day!
er wordt zo vaak gezegd dat die gidsen het gebied op hun duimpje kennen. En dan is er geen een die deze herkenbare plek herkent? Ligt ook nog eens aan het water.quote:Op vrijdag 12 september 2014 17:12 schreef Pek het volgende:
[..]
Dat zijn nogal wat aannames en aantijgingen, daar stap ik voor het gemak even overheen. Mij intrigeert waarom je zoiets fotografeert. Als herkenningspunt, van hier zijn we al geweest, lijkt me overbodig, dat onthoud je wel, daar heb je geen foto voor nodig. En wat zijn die blauw/witte flubbertjes aan weerskanten van de tak op de rots?
Krijg er een "Blair Witch Project" gevoel bij
Mij intrigeert het dan weer nauwelijks, waarom deze fotos zijn gemaakt. Denk ook niet dat ze door k en of l zijn gemaakt.
Grijzemassa kwam ermee.quote:
er kwam vanmorgen al een foto langs die veel op die locatie leek ....weet niet meer wie hem postte sorry
[ afbeelding ]
Als je onderweg op de Pianista een verkeerde afslag neemt dan kom je daar uit. Maar ik denk niet dat ze dat gedaan hebben.
Het leven is één grote fles B:)B
Jammer dat we niet meer foto's hebben.quote:
[..]
Grijzemassa kwam ermee.
Als je onderweg op de Pianista een verkeerde afslag neemt dan kom je daar uit. Maar ik denk niet dat ze dat gedaan hebben.
Make my day!
Je kunt ook al voor mij denken?quote:
[..]
Ha, voor het gemak maak je 'het gebied' weer wat groter. Ik weet nu al dat je bewering van dat "F heeft ze als laatste gezien" over aantal dagen gaat veranderen in "F heeft ze als 1 van de laatsten gezien" omdat 'je aanwijzing' weer niet klopte.
SAJ, zolang jij zulke onzin blijft zeggen negeer ik je opmerkingen en wat je daar van vindt...
"Frankly my dear,I don't give a damn"
voor onbekenden. Als je je leven daar slijt kijk je er anders tegenaan. Zeker als je vrijwel dagelijks in dat gebied vertoeft.quote:
[..]
En die dus aan de andere kant van het land is gemaakt.
Maar geeft wel aan hoe moeilijk het zoeken naar zo'n steen in de rivier of boven de rivier kan zijn.
De vraag is dan of de locals die foto überhaupt wel kennen.quote:
[..]
voor onbekenden. Als je je leven daar slijt kijk je er anders tegenaan. Zeker als je vrijwel dagelijks in dat gebied vertoeft.
Als je al geen gsm-bereik hebt, zullen ze ook geen internet hebben, vermoed ik zo.
Make my day!
Dat is dus mijn "Blair Witch" scenario, de dames hebben per ongeluk heilige grond betreden en de inheemse indianen nemen op geheel eigen wijze wraak. Die twee plastic zakjes staan voor K & L en op die steen zijn ze ritueel geslacht.quote:
[..]
er wordt zo vaak gezegd dat die gidsen het gebied op hun duimpje kennen. En dan is er geen een die deze herkenbare plek herkent? Ligt ook nog eens aan het water.
Mij intrigeert het dan weer nauwelijks, waarom deze fotos zijn gemaakt. Denk ook niet dat ze door k en of l zijn gemaakt.
Maar op 1 staat nog steeds: verdwalen, bij de eerste noodoproep was eentje al verongelukt en is de ander in paniek de verkeerde kant op gelopen, zoiets.
The difference between the three Abrahamic religions:
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
Nogmaals: Het is een enorm gebied met één pad. En extreem veel rotsen in en bij de rivier. Hoelang is die rivier wel niet? Kronkels meegenomen toch al snel 45 km? Denk je dan echt serieus dat gidsen die HET PAD als hun broekzak kennen, elke steen in en bij die rivier kennen en op donkere nacht foto's herkennen?quote:
[..]
er wordt zo vaak gezegd dat die gidsen het gebied op hun duimpje kennen. En dan is er geen een die deze herkenbare plek herkent? Ligt ook nog eens aan het water.
Mij intrigeert het dan weer nauwelijks, waarom deze fotos zijn gemaakt. Denk ook niet dat ze door k en of l zijn gemaakt.
Als ik kijk naar het gezicht van L. dan denk ik dat deze foto's een paar jaar oud zijn.quote:
[..]
De foto's in de OP zijn van de camera.
Maar er zijn een paar telefoonfoto's van vóór de verdwijning in de media opgedoken. Deze bijvoorbeeld:
http://www.hartvannederland.nl/wp-content/uploads/2014/04/6.jpg
http://www.hartvannederland.nl/wp-content/uploads/2014/04/12.jpg
Onze EXIF-specialist Perico heeft ernaar gekeken maar kon er weinig uit halen helaas.
Afgezien van wat er in hun kamer lag: ja, alles bij dezelfde rivier.quote:
Is alles wat tot nu toe gevonden is, bij de rivier gevonden?
Het leven is één grote fles B:)B
Mwah. Ik vertoefde bijna dagelijks in een natuurgebied maar zou ook geen struik herkennen op een donkere foto. Daarnaast kennen die gidsen HET PAD, niet het hele gebied buiten dat pad. Maar dat blijkt te moeilijk.quote:
[..]
voor onbekenden. Als je je leven daar slijt kijk je er anders tegenaan. Zeker als je vrijwel dagelijks in dat gebied vertoeft.
Ja.quote:
Is alles wat tot nu toe gevonden is, bij de rivier gevonden?
Die nachtfoto lijkt ook water aan te geven. Grote kans dat die rots dus ook langs die rivier ligt.quote:
[..]
Afgezien van wat er in hun kamer lag: ja, alles bij dezelfde rivier.
Stroomopwaarts, zou ik dan zoeken.
Make my day!
Hm, je hebt gelijk... Dan hebben we sowieso niets aan deze foto's.quote:
[..]
Als ik kijk naar het gezicht van L. dan denk ik dat deze foto's een paar jaar oud zijn.
Het leven is één grote fles B:)B
Dan is het toch wel plausibel dat eentje bij de eerste noodoproep verongelukt, in de rivier wordt meegenomen en de ander in paniek achter haar vriendin aangaat, de richting verliest en hetzelfde tragische lot ondergaat?quote:
[..]
Afgezien van wat er in hun kamer lag: ja, alles bij dezelfde rivier.
De vindplaatsen van resten en spullen zeggen me niet zo veel, het ene bot blijft ergens achter steken en wordt ingehaald door een schoen etc. Dat zegt weinig over de tijdlijn lijkt me.
The difference between the three Abrahamic religions:
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
Ik zou juist de hele rivier uitkammen naar resten; lijkt mij meer kans van slagen te hebben. Herken je dan bij toeval die plek dan heb je extreem mazzel.quote:
[..]
Die nachtfoto lijkt ook water aan te geven. Grote kans dat die rots dus ook langs die rivier ligt.
Stroomopwaarts, zou ik dan zoeken.
Maar wie gaat die zoektocht betalen?quote:
[..]
Ik zou juist de hele rivier uitkammen naar resten; lijkt mij meer kans van slagen te hebben. Herken je dan bij toeval die plek dan heb je extreem mazzel.
Nee, want toen konden ze onmogelijk bij de rivier zijn. Lees anders even de OP door.quote:
[..]
Dan is het toch wel plausibel dat eentje bij de eerste noodoproep verongelukt, in de rivier wordt meegenomen en de ander in paniek achter haar vriendin aangaat, de richting verliest en hetzelfde tragische lot ondergaat?
De vindplaatsen van resten en spullen zeggen me niet zo veel, het ene bot blijft ergens achter steken en wordt ingehaald door een schoen etc. Dat zegt weinig over de tijdlijn lijkt me.
Heb ik meerdere malen gedaan en die rammelt aan alle kantenquote:
[..]
Nee, want toen konden ze onmogelijk bij de rivier zijn. Lees anders even de OP door.
The difference between the three Abrahamic religions:
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
Die rivier uitkammen lijkt mij nu ook prio 1, ja.quote:
[..]
Ik zou juist de hele rivier uitkammen naar resten; lijkt mij meer kans van slagen te hebben. Herken je dan bij toeval die plek dan heb je extreem mazzel.
Make my day!
Waarom? Zo'n uitgebreide zoektocht gaat gauw tienduizenden euro's kosten. Wat heeft het voor nut om zoveel geld uit te geven om nog een paar botten te vinden?quote:
[..]
Die rivier uitkammen lijkt mij nu ook prio 1, ja.
Zo duur zijn die indianen niet, denk ik.quote:
[..]
Waarom? Zo'n uitgebreide zoektocht gaat gauw tienduizenden euro's kosten. Wat heeft het voor nut om zoveel geld uit te geven om nog een paar botten te vinden?
Alle resten kunnen een doodsoorzaak duiden. Lijkt mij wel van belang.
Of wil je het aan het toeval overlaten wanneer ze wat vinden? Dat is eigenlijk gewoon de zaak opgeven.
Wellicht wil de familie wel meebetalen?
Make my day!
Heb je die overzichtsplaatjes van eenvandaag dan gemist? De meiden zijn op het moment van de noodoproep minimaal 4 uur en 21 minuten lopen verwijderd geweest van de rivier.quote:Op vrijdag 12 september 2014 17:39 schreef Pek het volgende:
[..]
Heb ik meerdere malen gedaan en die rammelt aan alle kanten
Nou goed, is er eentje van een rots gestuiterd dan. Er was zware regenval later, dus kan al het materiaal alsnog naar beneden stromen en in die fuik terecht komen, er zit nogal wat tijd tussen de vermissing en de vonst.quote:
[..]
Heb je die overzichtsplaatjes van eenvandaag dan gemist? De meiden zijn op het moment van de noodoproep minimaal 4 uur en 21 minuten lopen verwijderd geweest van de rivier.
The difference between the three Abrahamic religions:
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
De familie heeft het overlijden geaccepteerd als feit. Daarmee is voor de officiële instanties elke noodzaak om verder te zoeken verdwenen. Die indianen zijn misschien niet duur, maar zullen zeker niet voor hun plezier gaan zoeken naar de stoffelijke resten van twee wichten die zij helemaal niet gekend hebben.quote:
[..]
Zo duur zijn die indianen niet, denk ik.
Alle resten kunnen een doodsoorzaak duiden. Lijkt mij wel van belang.
Of wil je het aan het toeval overlaten wanneer ze wat vinden? Dat is eigenlijk gewoon de zaak opgeven.
Wellicht wil de familie we meebetalen?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |