F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
[MEET] Richard Dawkins & Lawrence Krauss, Antwerpen, 26 januari 2015
De wereld is wat mij betreft inderdaad zinloos en enkel fysisch. Maar waarom zou je daarnaar moeten leven?quote:Op vrijdag 30 januari 2015 18:44 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Hij zou beter moeten weten wat betreft zijn uitgangspunten, niet wat betreft zijn uitspraken (en er zijn er velen van die aard), aangezien hij daarin gezien zijn uitgangspunten vrij konsekwent is.
Natuurlijk heeft hij op een bepaald letterlijk en 'autistisch' niveau gelijk met die dear muslima tekst. Dat is de manier waarop hij denkt. Maar dat letterlijke, reductionistische, fysicalistische niveau is niet het niveau waarop onze menselijke wereld zich afspeelt. In feite is dit de kern van waar het om gaat: de stelling dat de mens te reduceren is tot, en daarom niets meer is dan, een fysisch systeem. Dawkins accepteert daarvan de konsekwenties. De meeste mensen die in blijde geloofsijver zijn stelling onderschrijven en verdedigen volgen de konskewenties ervan niet. Ze gaan gewoon door met leven alsof ze wel degelijk meer zijn dan een organisme, en hun leven zinvol is, betekenis heeft etc. Ook Dawkins doet dat natuurlijk het grootste deel van zijn tijd. Dat is eigenlijk hypocriet. Je hoort dan je stelling in twijfel te trekken en te gaan nadenken over hoe het werkelijk zit.
Eigenlijk is dat de kernvraag: hoe is het mogelijk dat een wereld van zinloze materie leidt tot zinvol bewustzijn.
Of de wereld is zinvol, of hij is zinloos. Eén van beide is het geval. Óf zinloze materie is fundamenteel, óf zinvol bewustzijn is fundamenteel. Één van die dingen is correct en het andere is fout.
Zal best wel, maar het was voor mij ook nieuw, en voor anderen in de topic ook voor zover ik zag, en ik vind het leuker om zelf te argumenteren dan om van alles na te lezen....quote:
[..]
Dat ik hem graag lees en hoor spreken betekent dat ik het overal over eens moet zijn met hem of dat ik zijn mening zou moeten weten over elk mogelijk onderwerp...? Ik pretendeer volgens mij nergens een Dawkins-kenner te zijn; ik heb lang niet alles van hem gelezen.
Ik kende die hele affaire niet en vind het een vrij trieste en dus wat teleurstellende actie.
[..]
Underdog?
Ik zou zeggen, wat let je? Maar lijkt me dat elk mogelijk argument voor of tegen wel zo'n beetje gegeven is sindsdien?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik wil er best over discussiëren hoor. Kom ik ook nog eens in het voormalige WFL, wat vroeger mijn voornaamste hangout was, in een vorig Fok!-leven.quote:
[..]
Zal best wel, maar het was voor mij ook nieuw, en voor anderen in de topic ook voor zover ik zag, en ik vind het leuker om zelf te argumenteren dan om van alles na te lezen....
Als het mogelijk is er niet naar te leven betekent dat dat het niet zo is.quote:
[..]
De wereld is wat mij betreft inderdaad zinloos en enkel fysisch. Maar waarom zou je daarnaar moeten leven?
Simpele logica volgens mij.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat is WFL? (heb geen vorig Fok!-leven).quote:
[..]
Ik wil er best over discussiëren hoor. Kom ik ook nog eens in het voormalige WFL, wat vroeger mijn voornaamste hangout was, in een vorig Fok!-leven.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
We doen alsof het zinvol is, maar dat maakt het nog niet zinvol.quote:
[..]
Als het mogelijk is er niet naar te leven betekent dat dat het niet zo is.
Simpele logica volgens mij.
Met dezelfde redenering zou je kunnen beweren dat God bestaat, want je kunt immers bidden en naar de kerk gaan etc...?
Wetenschap, Filosofie en Levensbeschouwing.quote:
[..]
Wat is WFL? (heb geen vorig Fok!-leven).
OK, dus jij doet voortdurend alsof? Jij leeft een nepleven?quote:
[..]
We doen alsof het zinvol is, maar dat maakt het nog niet zinvol.
Met dezelfde redenering zou je kunnen beweren dat God bestaat, want je kunt immers bidden en naar de kerk gaan etc...?
Ik geloof er niks van.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
OK, herinnert me aan mijn eerste posts op Fok forum. Toen werd me aangeraden te verdwijnen uit Wetenschap en Technologie ;-)quote:
[..]
Wetenschap, Filosofie en Levensbeschouwing.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Zo voelt het niet natuurlijk. Maar het is wel zo. Ik geef zin aan mijn leven, maar ik geloof niet dat het leven een intrinsieke zin heeft. Sterker nog, dat zou me vreselijk lijken als dat zo was. De zinloosheid van het leven is een bevrijdende gedachte. Voor mij dan toch.quote:
[..]
OK, dus jij doet voortdurend alsof? Jij leeft een nepleven?
Ik geloof er niks van.
Hoe weet je dan dat het wel zo is, terwijl je 'natuurlijk' voelt dat het niet zo is.quote:
[..]
Zo voelt het niet natuurlijk. Maar het is wel zo. Ik geef zin aan mijn leven, maar ik geloof niet dat het leven een intrinsieke zin heeft. Sterker nog, dat zou me vreselijk lijken als dat zo was. De zinloosheid van het leven is een bevrijdende gedachte. Voor mij dan toch.
Lijkt een soort schizofrenie of zo hoor. Rationeel kan ik dat niet plaatsen.
Ik snap niet waarom je zin wil geven aan je leven en het je tegelijkertijd vreselijk lijkt als het dat heeft...
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Omdat als het leven zin zou hebben, ik dus maar op één manier zou kunnen/mogen leven. Nu kan ik gewoon zelf bepalen hoe ik wil leven. Ik bedenk mijn eigen zin.quote:
[..]
Hoe weet je dan dat het wel zo is, terwijl je 'natuurlijk' voelt dat het niet zo is.
Lijkt een soort schizofrenie of zo hoor. Rationeel kan ik dat niet plaatsen.
Ik snap niet waarom je zin wil geven aan je leven en het je tegelijkertijd vreselijk lijkt als het dat heeft...
Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat er iets metafysisch bestaat.
Je hebt het hier zo te zien over twee zinnen: jouw zin en een andere zin. Hoe verschilt de ene van de andere, en wat is die andere?quote:
[..]
Omdat als het leven zin zou hebben, ik dus maar op één manier zou kunnen/mogen leven. Nu kan ik gewoon zelf bepalen hoe ik wil leven. Ik bedenk mijn eigen zin.
Metafysisch betekent gewoon: wat ten grondslag ligt aan de fysica. Waarom zou de fysica de grond van alles zijn? Je kan immers altijd verder vragen. Wat is fysica? Wat is 'fysisch'? Wat is een universum. Waarom is er een universum. Waarom bevat het levende wezens. Waarom zijn die wezens bewust. Etc.quote:
Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat er iets metafysisch bestaat.
Zodra je vraagt hoe het universum is ontstaan heb je het al over metafysica, omdat de fysica alleen gaat over het universum.
.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja. Je kunt m'n artikelen, op 1 na, trouwens allemaal op arXiv vinden. Kan je wel es een link pm'en.quote:Op vrijdag 30 januari 2015 15:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ga je die t.z.t. ook ergens publiek online zetten?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Gaat weer uit van materialisme, maar dat is nu juist wat ter discussie staat.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar Haushofer, jij bent duidelijk van de fysica, respect man! ;-). Maar hoe denk jij er over?quote:Op vrijdag 30 januari 2015 21:05 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja. Je kunt m'n artikelen, op 1 na, trouwens allemaal op arXiv vinden. Kan je wel es een link pm'en.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dank voor de link!quote:
[..]
Ja. Je kunt m'n artikelen, op 1 na, trouwens allemaal op arXiv vinden. Kan je wel es een link pm'en.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor mij niet hoor.quote:
[..]
Gaat weer uit van materialisme, maar dat is nu juist wat ter discussie staat.
Ik weet het niet hoor, al die 'zinloze' figuren hameren er steeds op dat je dus zelf zin moet maken, scheppen. Als je dat lukt lijkt het me dat je een gelukkig en vanuit dat gezichtspunt zinvol bestaan kunt leiden en tegelijkertijd geloven dat het leven van buitenaf bekeken geheel zinloos is.quote:
. In feite is dit de kern van waar het om gaat: de stelling dat de mens te reduceren is tot, en daarom niets meer is dan, een fysisch systeem. Dawkins accepteert daarvan de konsekwenties. De meeste mensen die in blijde geloofsijver zijn stelling onderschrijven en verdedigen volgen de konskewenties ervan niet. Ze gaan gewoon door met leven alsof ze wel degelijk meer zijn dan een organisme, en hun leven zinvol is, betekenis heeft etc. Ook Dawkins doet dat natuurlijk het grootste deel van zijn tijd. Dat is eigenlijk hypocriet. Je hoort dan je stelling in twijfel te trekken en te gaan nadenken over hoe het werkelijk zit.
Eigenlijk is dat de kernvraag: hoe is het mogelijk dat een wereld van zinloze materie leidt tot zinvol bewustzijn.
Of de wereld is zinvol, of hij is zinloos. Eén van beide is het geval. Óf zinloze materie is fundamenteel, óf zinvol bewustzijn is fundamenteel. Één van die dingen is correct en het andere is fout.
Lukt het je niet, tsja dat is minder leuk en ik kan me voorstellen dat dat tot depressiviteit zal leiden
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dawkins had het toch ook over een brief die hij ooit had ontvangen van een man die zijn jarenlange depressies weet aan The Selfish Gene?quote:
[..]
Ik weet het niet hoor, al die 'zinloze' figuren hameren er steeds op dat je dus zelf zin moet maken, scheppen. Als je dat lukt lijkt het me dat je een gelukkig en vanuit dat gezichtspunt zinvol bestaan kunt leiden en tegelijkertijd geloven dat het leven van buitenaf bekeken geheel zinloos is.
Lukt het je niet, tsja dat is minder leuk en ik kan me voorstellen dat dat tot depressiviteit zal leiden
Waarover precies?quote:
[..]
Maar Haushofer, jij bent duidelijk van de fysica, respect man! ;-). Maar hoe denk jij er over?
Krijg de discussie niet zo mee, geloof ik.-edit: "de zin van het leven"? Ik haal die zin uit het bestaan zelf, door te proberen met volle aandacht de dingen te doen en me bewust te zijn van mijn gevoelens en gedachten. In mijn ontmoetingen met mensen, maar ook in het huishouden. Dat lukt lang niet altijd, omdat de geest nogal gefragmenteerd is, maar ik vind het opmerkelijk hoe gelukkig en tevreden je kunt zijn door je aandacht te trainen op de werkelijkheid zelf, ipv je ideeën en gedachten erover. Dat vergt overigens wel de nodige inzet.
Die zinvragen zijn voor mij daardoor naar de achtergrond gegaan. De zin zit em voor mij nu veel meer in de ervaring dan in de verklaring van het leven. Ook omdat ik me nu meer bewust ben van het feit hoezeer je jezelf met die verklaringen voor de gek kunt houden en nergens toe leiden (behalve, mits in de juiste mate, als leuke bezigheid). Eigenlijk de boodschap van Zen, dus
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Volgens mij hoef je die zin niet te maken, maar is die er al. Jij hebt deze tekst geschreven omdat je vond dat het zin had. Maar zelfs als je die zin eerst zou moeten maken, is alleen al het feit dat je dat kan in strijd met dat gezichtspunt van buitenaf. Dat gezichtspunt van buitenaf is dus niet compleet. Het bevat jou niet. Wel jou het biologisch systeem dat zich gedraagt volgens de natuurwetten, maar niet jou de mens.quote:
[..]
Ik weet het niet hoor, al die 'zinloze' figuren hameren er steeds op dat je dus zelf zin moet maken, scheppen. Als je dat lukt lijkt het me dat je een gelukkig en vanuit dat gezichtspunt zinvol bestaan kunt leiden en tegelijkertijd geloven dat het leven van buitenaf bekeken geheel zinloos is.
Lukt het je niet, tsja dat is minder leuk en ik kan me voorstellen dat dat tot depressiviteit zal leiden
Dat gezichtspunt van buitenaf is uberhaupt een fictie. We kunnen niet buiten ons eigen gezichtspunt treden.
Vanuit het gezichtspunt van buitenaf bestaat zinvolheid niet, omdat daarin het subject tot een object wordt gemaakt. Het is het objectieve gezichtspunt van de wetenschap, dat abstraheert van de subjectieve zaken van het bewustzijn. Jij vindt de tafel groot, ik vind hem klein, de wetenschap zegt: hij is 2 bij 3 meter 65.
Je kan vanuit dat objectieve gezichtspunt vervolgens niet stellen dat iets als zinvolheid niet bestaat. Om het vervolgens weer aan te maken, maar dan als het ware kunstmatig. Een nep zinvolheid is niet zinvol natuurlijk. Iets is zinvol of het is het niet.
En hoe mensen die zich verder niet zo verdiepen in dit soort zaken omgaan met deze door Dawkins en de zijnen wijd verspreide boodschap verschilt inderdaad. Ik denk dat het in het algemeen leidt tot meer cynisme en vervreemding in onze maatschappij.
Sartre bijvoorbeeld voelde een existentiele walging voor de absurditeit van het bestaan. Camus zei dat de kernvraag van de filosofie is waarom de filosoof geen zelfmoord pleegt als hij concludeert dat het bestaan zinloos is.
Zelf denk ik dat het een schijnprobleem is. Het bestaan heeft wel degelijk zin, omdat ik dat ervaar. En daarom is materialisme onzin.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Stel je voor dat je je door zo'n maf idee als memes laat inspireren om feminisme en sociale rechtvaardigheid te omarmen. Sociale rechtvaardigheid is dan toch ook maar een meme? Het ene meme is niet beter dan het andere. Alleen succesvoller in replicatie.quote:
http://dianacrowscience.com/why-is-dawkins-an-asshole/
En dan teleurgesteld zijn in Dawkins als hij zelf konsekwent verder redeneert? Dan heb je het gewoon niet begrepen.
Ik snap Dawkins' frustratie wel. Hij denkt: 'Ze waren het toch met me eens? Waarom maken ze nu opeens bezwaar?'.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom niet? Omdat je erin wil geloven?quote:
Dat is OK natuurlijk, maar in de filosofie stelt men alles ter discussie. Vooral die dingen waar we in geloven en als vanzelfsprekend beschouwen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Goede boodschap. Probeer ik ook meestal. Lukt eigenlijk alleen echt als ik op kan gaan in waar ik mee bezig ben. Als ik op dit forum kijk lukt het helemaal niet ;-) Maar nu we hier toch zijn, als inderdaad leuke bezigheid (tenslotte zei Socrates dat een niet onderzocht leven het niet waard is om geleefd te worden) wat denk jij dat realiteit is?quote:
[..]
Waarover precies?
-edit: "de zin van het leven"? Ik haal die zin uit het bestaan zelf, door te proberen met volle aandacht de dingen te doen en me bewust te zijn van mijn gevoelens en gedachten. In mijn ontmoetingen met mensen, maar ook in het huishouden. Dat lukt lang niet altijd, omdat de geest nogal gefragmenteerd is, maar ik vind het opmerkelijk hoe gelukkig en tevreden je kunt zijn door je aandacht te trainen op de werkelijkheid zelf, ipv je ideeën en gedachten erover. Dat vergt overigens wel de nodige inzet.
Die zinvragen zijn voor mij daardoor naar de achtergrond gegaan. De zin zit em voor mij nu veel meer in de ervaring dan in de verklaring van het leven. Ook omdat ik me nu meer bewust ben van het feit hoezeer je jezelf met die verklaringen voor de gek kunt houden en nergens toe leiden (behalve, mits in de juiste mate, als leuke bezigheid). Eigenlijk de boodschap van Zen, dus
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het gaat natuurlijk niet om een individuele handeling. Een antwoord typen heeft zin als je in gesprek bent. Een boterham eten heeft zin als je honger hebt. Je wassen heeft zin om niet ziek te worden. Etc. De zin vraag die mensen bezighoud gaat over die grote vragen. Waarom dingen leren als ik dan 40 jaar voor een ander moet werken? Waarom met deze partner trouwen? Waarom ergens moeite voor doen als we toch allemaal dood gaan? Je kunt heel negatief denken over dit soort onderwerpen. (zie die filosofen die je noemde) Maar je kunt dus ook zin ervaren, dat zeg je zelf ook. Hoe je er bij komt dat dat het materialisme verwerpt is nog steeds niet duidelijk. Ik kan best van een afstandje naar jouw leven kijken en concluderen dat het volkomen zinloos is (op kosmische schaal) terwijl jij zelf jouw leven als heel zinvol ervaart.quote:
[..]
Volgens mij hoef je die zin niet te maken, maar is die er al. Jij hebt deze tekst geschreven omdat je vond dat het zin had. Maar zelfs als je die zin eerst zou moeten maken, is alleen al het feit dat je dat kan in strijd met dat gezichtspunt van buitenaf. Dat gezichtspunt van buitenaf is dus niet compleet. Het bevat jou niet. Wel jou het biologisch systeem dat zich gedraagt volgens de natuurwetten, maar niet jou de mens.
Dat gezichtspunt van buitenaf is uberhaupt een fictie. We kunnen niet buiten ons eigen gezichtspunt treden.
Die zin heeft altijd betrekking op de persoon zelf in relatie met ander levende organismen om hem heen., Je vrienden, familie, dieren, planten.
Als er in China iemand dood gaat, dan vinden we dat eigenlijk niet erg, hun levens raken ons niet hier , zijn niet zinvol voor ons. (even buiten het feit dat ze jouw iphone in elkaar hebben geschroefd) Maar gaat je buurman ineens dood, dan vinden we dat wel heel erg.
Heeft het leven van die buurman meer zin dan dat van die Chinezen? Nee, want die denken precies hetzelfde maar dan omgekeerd.
Waarom niet ? Alles is alleen zinvol vanuit een bepaald relatief gezichtspunt.quote:Vanuit het gezichtspunt van buitenaf bestaat zinvolheid niet, omdat daarin het subject tot een object wordt gemaakt. Het is het objectieve gezichtspunt van de wetenschap, dat abstraheert van de subjectieve zaken van het bewustzijn. Jij vindt de tafel groot, ik vind hem klein, de wetenschap zegt: hij is 2 bij 3 meter 65.
Je kan vanuit dat objectieve gezichtspunt vervolgens niet stellen dat iets als zinvolheid niet bestaat. Om het vervolgens weer aan te maken, maar dan als het ware kunstmatig. Een nep zinvolheid is niet zinvol natuurlijk. Iets is zinvol of het is het niet.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Nee, niet omdat ik erin wil geloven. Omdat er geen reden is om aan te nemen dat het anders is.quote:
[..]
Waarom niet? Omdat je erin wil geloven?
Dat is OK natuurlijk, maar in de filosofie stelt men alles ter discussie. Vooral die dingen waar we in geloven en als vanzelfsprekend beschouwen.
Wat is de reden om aan te nemen dat het wel zo is?quote:
[..]
Nee, niet omdat ik erin wil geloven. Omdat er geen reden is om aan te nemen dat het anders is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het totale gebrek aan aanwijzingen dat er iets anders zou kunnen bestaan dan de fysieke werkelijkheid.quote:
[..]
Wat is de reden om aan te nemen dat het wel zo is?
Hoe concludeer je dat dan?quote:
[..]
Maar je kunt dus ook zin ervaren, dat zeg je zelf ook. Hoe je er bij komt dat dat het materialisme verwerpt is nog steeds niet duidelijk. Ik kan best van een afstandje naar jouw leven kijken en concluderen dat het volkomen zinloos is (op kosmische schaal) terwijl jij zelf jouw leven als heel zinvol ervaart.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Jijzelf bijvoorbeeld?quote:
[..]
Het totale gebrek aan aanwijzingen dat er iets anders zou kunnen bestaan dan de fysieke werkelijkheid.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is de paradox van de solipsist. Als je nou echt twijfelt aan het bestaan van de werkelijkheid, waarom zou je er dan een discussie over voeren met personen in die werkelijkheid?quote:
[..]
Ja, laten we elkaars bestaan in twijfel trekken. Daar zal het topic echt beter van worden.
En wat mij betreft belangrijker: wat heeft dit alles eigenlijk met Dawkins te maken?
Zo'n discussie over het bestaan van de realiteit kunnen we even goed (of slecht) voeren in een topic over economie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik doe dat juist niet. Ik doe het tegenovergestelde.quote:
[..]
Ja, laten we elkaars bestaan in twijfel trekken. Daar zal het topic echt beter van worden.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Spreek jij nooit met ingebeelde figuren?quote:
[..]
Dat is de paradox van de solipsist. Als je nou echt twijfelt aan het bestaan van de werkelijkheid, waarom zou je er dan een discussie over voeren met personen in die werkelijkheid?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Zeker weet je dat natuurlijk nooit.quote:
[..]
Spreek jij nooit met ingebeelde figuren?
Wie weet bestaan mijn denkbeeldige vriendjes tegen mijn verwachting in toch in het echt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb juist veel waardering voor Dawkins hoor. In tegenstelling tot sommige van zijn idolate fans hier heb ik veel van zijn boeken gelezen (tel er zo al 8 hier in mijn boekenkast) en heb enorm genoten van zijn boeiende uiteenzettingen in heldere denk- en schrijfstijl over evolutie en biologie. Je wordt inderdaad meegesleept in zo'n manier van denken. Vooral als je alleen maar dat soort dingen leest (of filmpjes kijkt). Alles is zo simpel en duidelijk en verklaarbaar. Heel aantrekkelijk, ik weet het, I've been there. De wereld bestaat alleen uit wat we waarnemen (wat we 'fysisch' noemen) en vatbaar is voor de wetenschappelijke methode.quote:
[..]
Dat is de paradox van de solipsist. Als je nou echt twijfelt aan het bestaan van de werkelijkheid, waarom zou je er dan een discussie over voeren met personen in die werkelijkheid?
En wat mij betreft belangrijker: wat heeft dit alles eigenlijk met Dawkins te maken?
Zo'n discussie over het bestaan van de realiteit kunnen we even goed (of slecht) voeren in een topic over economie.
Het resultaat is een mechanistisch geheel van 'dingen' die zich gedragen volgens oorzaak en gevolg.
Het probleem is dat onze eigen menselijke wereld daar nergens in te vinden is. De wereld van ons bewustzijn. De wereld waarin we niet alleen vragen naar oorzaken (zoals in de wetenschap) maar ook naar de reden waarom. Waarin we doelen hebben, omdat we die zinvol vinden. Waarin we vrije keuzes maken en handelen, betekenis geven, begrijpen, dingen mooi of lelijk vinden, goed of slecht, naar waarheid zoeken, creatief zijn, en ga zo maar door.
Die dingen bestaan in het universum, maar volgen niet uit de fysische feiten over dat universum.
Dus klopt er iets niet. Dat mechanistische materialistische beeld van de werkelijkheid is blijkbaar niet het volledige perspectief.
Maar verder heb je gelijk, ik kan beter mijn eigen topic maken. Maar dan voel ik me er weer zo verantwoordelijk voor.....ik kom hier liever als ik zin heb ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat mij betreft is het slechts een kwestie van tijd voordat we ook dat mysterie ontrafelen.quote:
[..]
.
Het probleem is dat onze eigen menselijke wereld daar nergens in te vinden is. De wereld van ons bewustzijn.
Al die dingen kunnen (en zullen ook, denk ik) verklaard worden uit de werking van onze hersenen.quote:De wereld waarin we niet alleen vragen naar oorzaken (zoals in de wetenschap) maar ook naar de reden waarom. Waarin we doelen hebben, omdat we die zinvol vinden. Waarin we vrije keuzes maken en handelen, betekenis geven, begrijpen, dingen mooi of lelijk vinden, goed of slecht, naar waarheid zoeken, creatief zijn, en ga zo maar door.
Wat er dus niet klopt is dat we nog maar weinig snappen van de werking van onze hersenen.quote:Dus klopt er iets niet. Dat mechanistische materialistische beeld van de werkelijkheid is blijkbaar niet het volledige perspectief.
(dit is dan weer aardig ontopic)
[ Bericht 1% gewijzigd door Perrin op 31-01-2015 21:09:11 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Zo te zien is dat weer een geloof. Want ik zie geen argumenten.quote:
[..]
Wat mij betreft is het slechts een kwestie van tijd voordat we ook dat mysterie ontrafelen.
[..]
Al die dingen kunnen (en zullen ook, denk ik) verklaard worden uit de werking van onze hersenen.
[..]
Wat er dus niet klopt is dat we nog maar weinig snappen van de werking van onze hersenen.
(dit is dan weer aardig ontopic)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik geloof er in omdat het een extrapolatie is van de huidige wetenschappelijke trend. Misschien enigszins vermengd met wensdenken, want het zou me erg leuk en interessant lijken wanneer dit mysterie daadwerkelijk wordt ontrafeld.quote:
[..]
Zo te zien is dat weer een geloof. Want ik zie geen argumenten.
Maar de razendsnelle ontwikkelingen in de neurowetenschappen maken dat we de werking van de hersenen in rap tempo beter leren te begrijpen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik zou dat mysterie ook graag ontrafeld zien worden maar ik zie niet hoe dat met neurologie gaat lukken. Ik stond van de week in de ABC The Hague te bladeren in een pas verschenen boek: 'Consciousness and the Brain' van neuroloog Stanislas Dehaene, om te kijken hoe het er mee stond. Ik zoek dan in de index naar 'Chalmers'. Werkt altijd ;-) ('hard problem).quote:
[..]
Ik geloof er in omdat het een extrapolatie is van de huidige wetenschappelijke trend. Misschien enigszins vermengd met wensdenken, want het zou me erg leuk en interessant lijken wanneer dit mysterie daadwerkelijk wordt ontrafeld.
Maar de razendsnelle ontwikkelingen in de neurowetenschappen maken dat we de werking van de hersenen in rap tempo beter leren te begrijpen.
En dan zie je steeds weer hetzelfde (wat Chalmers zelf ook zegt): een heel boek over een brein en cognitieve processen, maar niet over bewustzijn. Pas op het eind van het laatste hoofdstuk van een boek dat heet 'Consciousness and the Brain' stond er alleen maar dat bewustzijn niet bestaat, en min of meer dat Chalmers niet goed wijs is.
Tsja, ben ik even blij dat ik dat boek niet gekocht heb. Wat schiet je daar nu mee op .....
In plaats daarvan heb ik dit gekocht:
http://www.amazon.com/Sup(...)ostrom/dp/0199678111
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 01-02-2015 00:03:53 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Stel jij zou op dit moment <poof!> in lucht oplossen. Mijn leven zou er niet merkbaar door veranderen. Hetzelfde geldt voor de levens van 99,99999% van de mensheid. Wat mensen om jouw heen zullen een rimpeling in hun bestaan ervaren, hoe dichter bij je hoe meer. Dat zijn de mensen die zin geven aan jouw bestaan. En vice versaquote:
Op wat grotere (tijd)schaal geldt dit ook voor mensen met wat meer impact zoals paus Franciscus of president Obama.. Hoe verder je uitzoomt , hoe insignificanter ze worden.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik kan daar eigenlijk alleen een "levensbeschouwelijk" antwoord op geven: datgene wat ik ervaar tijdens meditatieve aandachtquote:
[..]
Goede boodschap. Probeer ik ook meestal. Lukt eigenlijk alleen echt als ik op kan gaan in waar ik mee bezig ben. Als ik op dit forum kijk lukt het helemaal niet ;-) Maar nu we hier toch zijn, als inderdaad leuke bezigheid (tenslotte zei Socrates dat een niet onderzocht leven het niet waard is om geleefd te worden) wat denk jij dat realiteit is?
Al het andere is een beschrijving van datgene wat je elk moment direct kunt waarnemen, en elke beschrijving komt met tekortkomingen en onvolledigheden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
http://skeptoid.com/blog/2015/02/01/passion-science-reason/
Nu nog wachten op de video-opnames... hoop dat die snel komen.
Nu nog wachten op de video-opnames... hoop dat die snel komen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
lol, Ik wist niet dat daar nog steeds nieuwe afleveringen van gemaakt werden.
Lawrence Krauss komt ook op bezoek!
Lawrence Krauss komt ook op bezoek!
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Godsamme, hoe lang kunnen ze er nou over doen om de video te monteren? 
Niet meer aanwezig in dit forum.
De doelgerichtheid van het bestaan volgt inderdaad niet uit de evolutietheorie. In zekere zin zijn ze zelfs onverenigbaar, toch volgens de gangbare interpretative van het neodarwinisme.quote:
[..]
Ik heb juist veel waardering voor Dawkins hoor. In tegenstelling tot sommige van zijn idolate fans hier heb ik veel van zijn boeken gelezen (tel er zo al 8 hier in mijn boekenkast) en heb enorm genoten van zijn boeiende uiteenzettingen in heldere denk- en schrijfstijl over evolutie en biologie. Je wordt inderdaad meegesleept in zo'n manier van denken. Vooral als je alleen maar dat soort dingen leest (of filmpjes kijkt). Alles is zo simpel en duidelijk en verklaarbaar. Heel aantrekkelijk, ik weet het, I've been there. De wereld bestaat alleen uit wat we waarnemen (wat we 'fysisch' noemen) en vatbaar is voor de wetenschappelijke methode.
Het resultaat is een mechanistisch geheel van 'dingen' die zich gedragen volgens oorzaak en gevolg.
Het probleem is dat onze eigen menselijke wereld daar nergens in te vinden is. De wereld van ons bewustzijn. De wereld waarin we niet alleen vragen naar oorzaken (zoals in de wetenschap) maar ook naar de reden waarom. Waarin we doelen hebben, omdat we die zinvol vinden. Waarin we vrije keuzes maken en handelen, betekenis geven, begrijpen, dingen mooi of lelijk vinden, goed of slecht, naar waarheid zoeken, creatief zijn, en ga zo maar door.
Die dingen bestaan in het universum, maar volgen niet uit de fysische feiten over dat universum.
Ze zijn wel verenigbaar. Alleen ontstaat doelgerichtheid pas laat in de evolutie.
Zeer interessante stof.
Zeer interessante stof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ken de redenering van Daniel Dennett op dit vlak wel: de evolutie heeft wel zijn Eigen redenen, zijn eigen teleologie, maar was en is zich daar niet bewust van. De mens is het eerste wezen dat zich van redenen bewust kan zijn. De 'Waar komen we vandaan?' vraag s volgens Dennett en consoorten dan ook een gevolg van de evolutie en liggen niet aan de oorzaak ervan.
Darwin heeft teleologische verklaringen respectabel gemaakt. Biologen kunnen tegenwoordig gewoon zeggen dat een giraf een lange nek heeft gekregen zodat hij bladeren van bomen kan eten, en dat een pauw een pauwestaart heeft gekregen om de aandacht van vrouwtjes te trekken. De mechanistische verklaring wordt geacht daar ergens diep onder te zitten, in termen van mutatie, variatie en natuurlijke selectie, zonder dat er een exact verslag van gegeven hoeft te worden.quote:
Ik ken de redenering van Daniel Dennett op dit vlak wel: de evolutie heeft wel zijn Eigen redenen, zijn eigen teleologie, maar was en is zich daar niet bewust van. De mens is het eerste wezen dat zich van redenen bewust kan zijn. De 'Waar komen we vandaan?' vraag s volgens Dennett en consoorten dan ook een gevolg van de evolutie en liggen niet aan de oorzaak ervan.
Of die verklaring echt helemaal voldoende is weten we daarom niet.
Er blijven altijd twee grote vragen:
1. Is ons denken ook reduceerbaar tot een mechanistische verklaring?
2. Heeft het systeem als geheel misschien wel een doel, bijvoorbeeld het genereren van intelligente bewuste wezens, door middel van een mechanistisch proces?
Er is niemand die op die vragen het antwoord weet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het is mij niet geheel duidelijk wat deze twee vragen nu met evolutie of bewustzijn in het bijzonder te maken hebben.quote:
[..]
Er blijven altijd twee grote vragen:
1. Is ons denken ook reduceerbaar tot een mechanistische verklaring?
2. Heeft het systeem als geheel misschien wel een doel, bijvoorbeeld het genereren van intelligente bewuste wezens, door middel van een mechanistisch proces?
Kun je deze vragen niet stellen ten aanzien van elk verschijnsel X dat we niet begrijpen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nu nog een trailer, donderdag kunnen we de videoregistratie in zijn geheel verwachten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bent wel enthousiast. Geef eens een voorbeeld?quote:
[..]
Het is mij niet geheel duidelijk wat deze twee vragen nu met evolutie of bewustzijn in het bijzonder te maken hebben.
Kun je deze vragen niet stellen ten aanzien van elk verschijnsel X dat we niet begrijpen?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Donkere energie.quote:
[..]
Je bent wel enthousiast. Geef eens een voorbeeld?
Reduceerbaar tot mechanische verklaring?
Heeft het een doel?
Deze vragen zijn voor bewustzijn niet zinvoller dan voor elk ander onbegrepen verschijnsel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 24-03-2015 11:08:20 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
OK ik zet het op mijn lijstje ;-) Maar eigenlijk bedoelde ik met systeem het hele universum, dus eigenlijk zat het er al bij inbegrepen.quote:
[..]
Donkere energie.
Reduceerbaar toch mechanische verklaring?
Heeft het een doel?
Deze vragen zijn voor bewustzijn niet zinvoller dan voor elk ander onbegrepen verschijnsel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik maakte de vergelijking, niet om aan te geven dat je die vragen zinvol kunt stellen over andere verschijnselen, maar dat ze net zo zinloos zijn over bewustzijn als over andere verschijnselen.quote:
[..]
OK ik zet het op mijn lijstje ;-) Maar eigenlijk bedoelde ik met systeem het hele universum, dus eigenlijk zat het er al bij inbegrepen.
Maar goed, ga je gerust afvragen wat het doel is achter donkere energie hoor, leef je uit. Ik denk alleen niet dat men daar in de wat meer zweverige kringen nou zo geinteresseerd in is. (Gek he?)
En in wetenschappelijke kringen nam men zulke vragen al niet serieus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Hij staat erop! Leuk om het weer terug te kunnen zien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ga er eens goed voor zittenquote:
Hij staat erop! Leuk om het weer terug te kunnen zien.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wie is de moderator eigenlijk?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Op
Welke ?quote:
Jaja, er ligt weer een boek van Hitchens in de boekenkast.
Ik mag haar wel.quote:
[..]
Julia Galef, co-oprichtster van de 'Center for Applied Rationality'.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja, dat probeerde ik ook al te achterhalen. Hij ligt horizontaal en redelijk duidelijk in beeld. Wit boek met daarop 'Hitchens' in zwarte letters, en iets in rode letters ervoor. Maar wat.... geen idee.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah ja nu zie ik hem ook, maar herken hem niet helaas.quote:
[..]
Ja, dat probeerde ik ook al te achterhalen. Hij ligt horizontaal en redelijk duidelijk in beeld. Wit boek met daarop 'Hitchens' in zwarte letters, en iets in rode letters ervoor. Maar wat.... geen idee.
Leuk!
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
Hij staat erop! Leuk om het weer terug te kunnen zien.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Ah, ik heb hem gevonden!
Bij Krauss / Dennett / Pigliucci lag hij ook in de kast, net iets beter te zien.
Bij Krauss / Dennett / Pigliucci lag hij ook in de kast, net iets beter te zien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dawkings is echt stereotype biologie-docent met lange verhalen en anekdotes.
En Laurens is echt je standaard drukke natuurkunde docent die het hele schoolbord volgekrast met onegrijpelijke formules als je eventjes niet oplet.
En Laurens is echt je standaard drukke natuurkunde docent die het hele schoolbord volgekrast met onegrijpelijke formules als je eventjes niet oplet.
Dawkins.quote:
Dawkings is echt stereotype biologie-docent met lange verhalen en anekdotes.
En Laurens is echt je standaard drukke natuurkunde docent die het hele schoolbord volgekrast met onegrijpelijke formules als je eventjes niet oplet.
Lawrence.
quote:
Ah, ik heb hem gevonden!
[ afbeelding ]
Bij Krauss / Dennett / Pigliucci lag hij ook in de kast, net iets beter te zien.
|
|
[MEET] Richard Dawkins & Lawrence Krauss, Antwerpen, 26 januari 2015
