F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
[MEET] Richard Dawkins & Lawrence Krauss, Antwerpen, 26 januari 2015
De wereld is wat mij betreft inderdaad zinloos en enkel fysisch. Maar waarom zou je daarnaar moeten leven?quote:Op vrijdag 30 januari 2015 18:44 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Hij zou beter moeten weten wat betreft zijn uitgangspunten, niet wat betreft zijn uitspraken (en er zijn er velen van die aard), aangezien hij daarin gezien zijn uitgangspunten vrij konsekwent is.
Natuurlijk heeft hij op een bepaald letterlijk en 'autistisch' niveau gelijk met die dear muslima tekst. Dat is de manier waarop hij denkt. Maar dat letterlijke, reductionistische, fysicalistische niveau is niet het niveau waarop onze menselijke wereld zich afspeelt. In feite is dit de kern van waar het om gaat: de stelling dat de mens te reduceren is tot, en daarom niets meer is dan, een fysisch systeem. Dawkins accepteert daarvan de konsekwenties. De meeste mensen die in blijde geloofsijver zijn stelling onderschrijven en verdedigen volgen de konskewenties ervan niet. Ze gaan gewoon door met leven alsof ze wel degelijk meer zijn dan een organisme, en hun leven zinvol is, betekenis heeft etc. Ook Dawkins doet dat natuurlijk het grootste deel van zijn tijd. Dat is eigenlijk hypocriet. Je hoort dan je stelling in twijfel te trekken en te gaan nadenken over hoe het werkelijk zit.
Eigenlijk is dat de kernvraag: hoe is het mogelijk dat een wereld van zinloze materie leidt tot zinvol bewustzijn.
Of de wereld is zinvol, of hij is zinloos. Eén van beide is het geval. Óf zinloze materie is fundamenteel, óf zinvol bewustzijn is fundamenteel. Één van die dingen is correct en het andere is fout.
Zal best wel, maar het was voor mij ook nieuw, en voor anderen in de topic ook voor zover ik zag, en ik vind het leuker om zelf te argumenteren dan om van alles na te lezen....quote:
[..]
Dat ik hem graag lees en hoor spreken betekent dat ik het overal over eens moet zijn met hem of dat ik zijn mening zou moeten weten over elk mogelijk onderwerp...? Ik pretendeer volgens mij nergens een Dawkins-kenner te zijn; ik heb lang niet alles van hem gelezen.
Ik kende die hele affaire niet en vind het een vrij trieste en dus wat teleurstellende actie.
[..]
Underdog?
Ik zou zeggen, wat let je? Maar lijkt me dat elk mogelijk argument voor of tegen wel zo'n beetje gegeven is sindsdien?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik wil er best over discussiëren hoor. Kom ik ook nog eens in het voormalige WFL, wat vroeger mijn voornaamste hangout was, in een vorig Fok!-leven.quote:
[..]
Zal best wel, maar het was voor mij ook nieuw, en voor anderen in de topic ook voor zover ik zag, en ik vind het leuker om zelf te argumenteren dan om van alles na te lezen....
Als het mogelijk is er niet naar te leven betekent dat dat het niet zo is.quote:
[..]
De wereld is wat mij betreft inderdaad zinloos en enkel fysisch. Maar waarom zou je daarnaar moeten leven?
Simpele logica volgens mij.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat is WFL? (heb geen vorig Fok!-leven).quote:
[..]
Ik wil er best over discussiëren hoor. Kom ik ook nog eens in het voormalige WFL, wat vroeger mijn voornaamste hangout was, in een vorig Fok!-leven.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
We doen alsof het zinvol is, maar dat maakt het nog niet zinvol.quote:
[..]
Als het mogelijk is er niet naar te leven betekent dat dat het niet zo is.
Simpele logica volgens mij.
Met dezelfde redenering zou je kunnen beweren dat God bestaat, want je kunt immers bidden en naar de kerk gaan etc...?
Wetenschap, Filosofie en Levensbeschouwing.quote:
[..]
Wat is WFL? (heb geen vorig Fok!-leven).
OK, dus jij doet voortdurend alsof? Jij leeft een nepleven?quote:
[..]
We doen alsof het zinvol is, maar dat maakt het nog niet zinvol.
Met dezelfde redenering zou je kunnen beweren dat God bestaat, want je kunt immers bidden en naar de kerk gaan etc...?
Ik geloof er niks van.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
OK, herinnert me aan mijn eerste posts op Fok forum. Toen werd me aangeraden te verdwijnen uit Wetenschap en Technologie ;-)quote:
[..]
Wetenschap, Filosofie en Levensbeschouwing.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Zo voelt het niet natuurlijk. Maar het is wel zo. Ik geef zin aan mijn leven, maar ik geloof niet dat het leven een intrinsieke zin heeft. Sterker nog, dat zou me vreselijk lijken als dat zo was. De zinloosheid van het leven is een bevrijdende gedachte. Voor mij dan toch.quote:
[..]
OK, dus jij doet voortdurend alsof? Jij leeft een nepleven?
Ik geloof er niks van.
Hoe weet je dan dat het wel zo is, terwijl je 'natuurlijk' voelt dat het niet zo is.quote:
[..]
Zo voelt het niet natuurlijk. Maar het is wel zo. Ik geef zin aan mijn leven, maar ik geloof niet dat het leven een intrinsieke zin heeft. Sterker nog, dat zou me vreselijk lijken als dat zo was. De zinloosheid van het leven is een bevrijdende gedachte. Voor mij dan toch.
Lijkt een soort schizofrenie of zo hoor. Rationeel kan ik dat niet plaatsen.
Ik snap niet waarom je zin wil geven aan je leven en het je tegelijkertijd vreselijk lijkt als het dat heeft...
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Omdat als het leven zin zou hebben, ik dus maar op één manier zou kunnen/mogen leven. Nu kan ik gewoon zelf bepalen hoe ik wil leven. Ik bedenk mijn eigen zin.quote:
[..]
Hoe weet je dan dat het wel zo is, terwijl je 'natuurlijk' voelt dat het niet zo is.
Lijkt een soort schizofrenie of zo hoor. Rationeel kan ik dat niet plaatsen.
Ik snap niet waarom je zin wil geven aan je leven en het je tegelijkertijd vreselijk lijkt als het dat heeft...
Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat er iets metafysisch bestaat.
Je hebt het hier zo te zien over twee zinnen: jouw zin en een andere zin. Hoe verschilt de ene van de andere, en wat is die andere?quote:
[..]
Omdat als het leven zin zou hebben, ik dus maar op één manier zou kunnen/mogen leven. Nu kan ik gewoon zelf bepalen hoe ik wil leven. Ik bedenk mijn eigen zin.
Metafysisch betekent gewoon: wat ten grondslag ligt aan de fysica. Waarom zou de fysica de grond van alles zijn? Je kan immers altijd verder vragen. Wat is fysica? Wat is 'fysisch'? Wat is een universum. Waarom is er een universum. Waarom bevat het levende wezens. Waarom zijn die wezens bewust. Etc.quote:
Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat er iets metafysisch bestaat.
Zodra je vraagt hoe het universum is ontstaan heb je het al over metafysica, omdat de fysica alleen gaat over het universum.
.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja. Je kunt m'n artikelen, op 1 na, trouwens allemaal op arXiv vinden. Kan je wel es een link pm'en.quote:Op vrijdag 30 januari 2015 15:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ga je die t.z.t. ook ergens publiek online zetten?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Gaat weer uit van materialisme, maar dat is nu juist wat ter discussie staat.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar Haushofer, jij bent duidelijk van de fysica, respect man! ;-). Maar hoe denk jij er over?quote:Op vrijdag 30 januari 2015 21:05 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja. Je kunt m'n artikelen, op 1 na, trouwens allemaal op arXiv vinden. Kan je wel es een link pm'en.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dank voor de link!quote:
[..]
Ja. Je kunt m'n artikelen, op 1 na, trouwens allemaal op arXiv vinden. Kan je wel es een link pm'en.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor mij niet hoor.quote:
[..]
Gaat weer uit van materialisme, maar dat is nu juist wat ter discussie staat.
Ik weet het niet hoor, al die 'zinloze' figuren hameren er steeds op dat je dus zelf zin moet maken, scheppen. Als je dat lukt lijkt het me dat je een gelukkig en vanuit dat gezichtspunt zinvol bestaan kunt leiden en tegelijkertijd geloven dat het leven van buitenaf bekeken geheel zinloos is.quote:
. In feite is dit de kern van waar het om gaat: de stelling dat de mens te reduceren is tot, en daarom niets meer is dan, een fysisch systeem. Dawkins accepteert daarvan de konsekwenties. De meeste mensen die in blijde geloofsijver zijn stelling onderschrijven en verdedigen volgen de konskewenties ervan niet. Ze gaan gewoon door met leven alsof ze wel degelijk meer zijn dan een organisme, en hun leven zinvol is, betekenis heeft etc. Ook Dawkins doet dat natuurlijk het grootste deel van zijn tijd. Dat is eigenlijk hypocriet. Je hoort dan je stelling in twijfel te trekken en te gaan nadenken over hoe het werkelijk zit.
Eigenlijk is dat de kernvraag: hoe is het mogelijk dat een wereld van zinloze materie leidt tot zinvol bewustzijn.
Of de wereld is zinvol, of hij is zinloos. Eén van beide is het geval. Óf zinloze materie is fundamenteel, óf zinvol bewustzijn is fundamenteel. Één van die dingen is correct en het andere is fout.
Lukt het je niet, tsja dat is minder leuk en ik kan me voorstellen dat dat tot depressiviteit zal leiden
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dawkins had het toch ook over een brief die hij ooit had ontvangen van een man die zijn jarenlange depressies weet aan The Selfish Gene?quote:
[..]
Ik weet het niet hoor, al die 'zinloze' figuren hameren er steeds op dat je dus zelf zin moet maken, scheppen. Als je dat lukt lijkt het me dat je een gelukkig en vanuit dat gezichtspunt zinvol bestaan kunt leiden en tegelijkertijd geloven dat het leven van buitenaf bekeken geheel zinloos is.
Lukt het je niet, tsja dat is minder leuk en ik kan me voorstellen dat dat tot depressiviteit zal leiden
Waarover precies?quote:
[..]
Maar Haushofer, jij bent duidelijk van de fysica, respect man! ;-). Maar hoe denk jij er over?
Krijg de discussie niet zo mee, geloof ik.-edit: "de zin van het leven"? Ik haal die zin uit het bestaan zelf, door te proberen met volle aandacht de dingen te doen en me bewust te zijn van mijn gevoelens en gedachten. In mijn ontmoetingen met mensen, maar ook in het huishouden. Dat lukt lang niet altijd, omdat de geest nogal gefragmenteerd is, maar ik vind het opmerkelijk hoe gelukkig en tevreden je kunt zijn door je aandacht te trainen op de werkelijkheid zelf, ipv je ideeën en gedachten erover. Dat vergt overigens wel de nodige inzet.
Die zinvragen zijn voor mij daardoor naar de achtergrond gegaan. De zin zit em voor mij nu veel meer in de ervaring dan in de verklaring van het leven. Ook omdat ik me nu meer bewust ben van het feit hoezeer je jezelf met die verklaringen voor de gek kunt houden en nergens toe leiden (behalve, mits in de juiste mate, als leuke bezigheid). Eigenlijk de boodschap van Zen, dus
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Volgens mij hoef je die zin niet te maken, maar is die er al. Jij hebt deze tekst geschreven omdat je vond dat het zin had. Maar zelfs als je die zin eerst zou moeten maken, is alleen al het feit dat je dat kan in strijd met dat gezichtspunt van buitenaf. Dat gezichtspunt van buitenaf is dus niet compleet. Het bevat jou niet. Wel jou het biologisch systeem dat zich gedraagt volgens de natuurwetten, maar niet jou de mens.quote:
[..]
Ik weet het niet hoor, al die 'zinloze' figuren hameren er steeds op dat je dus zelf zin moet maken, scheppen. Als je dat lukt lijkt het me dat je een gelukkig en vanuit dat gezichtspunt zinvol bestaan kunt leiden en tegelijkertijd geloven dat het leven van buitenaf bekeken geheel zinloos is.
Lukt het je niet, tsja dat is minder leuk en ik kan me voorstellen dat dat tot depressiviteit zal leiden
Dat gezichtspunt van buitenaf is uberhaupt een fictie. We kunnen niet buiten ons eigen gezichtspunt treden.
Vanuit het gezichtspunt van buitenaf bestaat zinvolheid niet, omdat daarin het subject tot een object wordt gemaakt. Het is het objectieve gezichtspunt van de wetenschap, dat abstraheert van de subjectieve zaken van het bewustzijn. Jij vindt de tafel groot, ik vind hem klein, de wetenschap zegt: hij is 2 bij 3 meter 65.
Je kan vanuit dat objectieve gezichtspunt vervolgens niet stellen dat iets als zinvolheid niet bestaat. Om het vervolgens weer aan te maken, maar dan als het ware kunstmatig. Een nep zinvolheid is niet zinvol natuurlijk. Iets is zinvol of het is het niet.
En hoe mensen die zich verder niet zo verdiepen in dit soort zaken omgaan met deze door Dawkins en de zijnen wijd verspreide boodschap verschilt inderdaad. Ik denk dat het in het algemeen leidt tot meer cynisme en vervreemding in onze maatschappij.
Sartre bijvoorbeeld voelde een existentiele walging voor de absurditeit van het bestaan. Camus zei dat de kernvraag van de filosofie is waarom de filosoof geen zelfmoord pleegt als hij concludeert dat het bestaan zinloos is.
Zelf denk ik dat het een schijnprobleem is. Het bestaan heeft wel degelijk zin, omdat ik dat ervaar. En daarom is materialisme onzin.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Stel je voor dat je je door zo'n maf idee als memes laat inspireren om feminisme en sociale rechtvaardigheid te omarmen. Sociale rechtvaardigheid is dan toch ook maar een meme? Het ene meme is niet beter dan het andere. Alleen succesvoller in replicatie.quote:
http://dianacrowscience.com/why-is-dawkins-an-asshole/
En dan teleurgesteld zijn in Dawkins als hij zelf konsekwent verder redeneert? Dan heb je het gewoon niet begrepen.
Ik snap Dawkins' frustratie wel. Hij denkt: 'Ze waren het toch met me eens? Waarom maken ze nu opeens bezwaar?'.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
|
|
[MEET] Richard Dawkins & Lawrence Krauss, Antwerpen, 26 januari 2015
