[MEET] Richard Dawkins & Lawrence Krauss, Antwerpen, 26 januari 2015

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 00:14 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Voor mij niet hoor.

Waarom niet? Omdat je erin wil geloven?

Dat is OK natuurlijk, maar in de filosofie stelt men alles ter discussie. Vooral die dingen waar we in geloven en als vanzelfsprekend beschouwen.

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 08:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarover precies? Krijg de discussie niet zo mee, geloof ik.

-edit: "de zin van het leven"? Ik haal die zin uit het bestaan zelf, door te proberen met volle aandacht de dingen te doen en me bewust te zijn van mijn gevoelens en gedachten. In mijn ontmoetingen met mensen, maar ook in het huishouden. Dat lukt lang niet altijd, omdat de geest nogal gefragmenteerd is, maar ik vind het opmerkelijk hoe gelukkig en tevreden je kunt zijn door je aandacht te trainen op de werkelijkheid zelf, ipv je ideeėn en gedachten erover. Dat vergt overigens wel de nodige inzet.

Die zinvragen zijn voor mij daardoor naar de achtergrond gegaan. De zin zit em voor mij nu veel meer in de ervaring dan in de verklaring van het leven. Ook omdat ik me nu meer bewust ben van het feit hoezeer je jezelf met die verklaringen voor de gek kunt houden en nergens toe leiden (behalve, mits in de juiste mate, als leuke bezigheid). Eigenlijk de boodschap van Zen, dus

Goede boodschap. Probeer ik ook meestal. Lukt eigenlijk alleen echt als ik op kan gaan in waar ik mee bezig ben. Als ik op dit forum kijk lukt het helemaal niet ;-) Maar nu we hier toch zijn, als inderdaad leuke bezigheid (tenslotte zei Socrates dat een niet onderzocht leven het niet waard is om geleefd te worden) wat denk jij dat realiteit is?

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 17:41 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Volgens mij hoef je die zin niet te maken, maar is die er al. Jij hebt deze tekst geschreven omdat je vond dat het zin had. Maar zelfs als je die zin eerst zou moeten maken, is alleen al het feit dat je dat kan in strijd met dat gezichtspunt van buitenaf. Dat gezichtspunt van buitenaf is dus niet compleet. Het bevat jou niet. Wel jou het biologisch systeem dat zich gedraagt volgens de natuurwetten, maar niet jou de mens.
Dat gezichtspunt van buitenaf is uberhaupt een fictie. We kunnen niet buiten ons eigen gezichtspunt treden.

Het gaat natuurlijk niet om een individuele handeling. Een antwoord typen heeft zin als je in gesprek bent. Een boterham eten heeft zin als je honger hebt. Je wassen heeft zin om niet ziek te worden. Etc. De zin vraag die mensen bezighoud gaat over die grote vragen. Waarom dingen leren als ik dan 40 jaar voor een ander moet werken? Waarom met deze partner trouwen? Waarom ergens moeite voor doen als we toch allemaal dood gaan? Je kunt heel negatief denken over dit soort onderwerpen. (zie die filosofen die je noemde) Maar je kunt dus ook zin ervaren, dat zeg je zelf ook. Hoe je er bij komt dat dat het materialisme verwerpt is nog steeds niet duidelijk. Ik kan best van een afstandje naar jouw leven kijken en concluderen dat het volkomen zinloos is (op kosmische schaal) terwijl jij zelf jouw leven als heel zinvol ervaart.

Die zin heeft altijd betrekking op de persoon zelf in relatie met ander levende organismen om hem heen., Je vrienden, familie, dieren, planten.

Als er in China iemand dood gaat, dan vinden we dat eigenlijk niet erg, hun levens raken ons niet hier , zijn niet zinvol voor ons. (even buiten het feit dat ze jouw iphone in elkaar hebben geschroefd) Maar gaat je buurman ineens dood, dan vinden we dat wel heel erg.

Heeft het leven van die buurman meer zin dan dat van die Chinezen? Nee, want die denken precies hetzelfde maar dan omgekeerd.

quote:

Vanuit het gezichtspunt van buitenaf bestaat zinvolheid niet, omdat daarin het subject tot een object wordt gemaakt. Het is het objectieve gezichtspunt van de wetenschap, dat abstraheert van de subjectieve zaken van het bewustzijn. Jij vindt de tafel groot, ik vind hem klein, de wetenschap zegt: hij is 2 bij 3 meter 65.

Je kan vanuit dat objectieve gezichtspunt vervolgens niet stellen dat iets als zinvolheid niet bestaat. Om het vervolgens weer aan te maken, maar dan als het ware kunstmatig. Een nep zinvolheid is niet zinvol natuurlijk. Iets is zinvol of het is het niet.

Waarom niet ? Alles is alleen zinvol vanuit een bepaald relatief gezichtspunt.

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 17:56 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Waarom niet? Omdat je erin wil geloven?

Dat is OK natuurlijk, maar in de filosofie stelt men alles ter discussie. Vooral die dingen waar we in geloven en als vanzelfsprekend beschouwen.

Nee, niet omdat ik erin wil geloven. Omdat er geen reden is om aan te nemen dat het anders is.

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 19:41 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Nee, niet omdat ik erin wil geloven. Omdat er geen reden is om aan te nemen dat het anders is.

Wat is de reden om aan te nemen dat het wel zo is?

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 20:04 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Wat is de reden om aan te nemen dat het wel zo is?

Het totale gebrek aan aanwijzingen dat er iets anders zou kunnen bestaan dan de fysieke werkelijkheid.

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 19:16 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]
Maar je kunt dus ook zin ervaren, dat zeg je zelf ook. Hoe je er bij komt dat dat het materialisme verwerpt is nog steeds niet duidelijk. Ik kan best van een afstandje naar jouw leven kijken en concluderen dat het volkomen zinloos is (op kosmische schaal) terwijl jij zelf jouw leven als heel zinvol ervaart.

Hoe concludeer je dat dan?

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 20:06 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Het totale gebrek aan aanwijzingen dat er iets anders zou kunnen bestaan dan de fysieke werkelijkheid.

Jijzelf bijvoorbeeld?

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 20:31 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, laten we elkaars bestaan in twijfel trekken. Daar zal het topic echt beter van worden.

Dat is de paradox van de solipsist. Als je nou echt twijfelt aan het bestaan van de werkelijkheid, waarom zou je er dan een discussie over voeren met personen in die werkelijkheid?

En wat mij betreft belangrijker: wat heeft dit alles eigenlijk met Dawkins te maken?

Zo'n discussie over het bestaan van de realiteit kunnen we even goed (of slecht) voeren in een topic over economie.

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 20:31 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, laten we elkaars bestaan in twijfel trekken. Daar zal het topic echt beter van worden.

Ik doe dat juist niet. Ik doe het tegenovergestelde.

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 20:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is de paradox van de solipsist. Als je nou echt twijfelt aan het bestaan van de werkelijkheid, waarom zou je er dan een discussie over voeren met personen in die werkelijkheid?

Spreek jij nooit met ingebeelde figuren?

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 20:45 schreef Perrin het volgende:

[..]

Spreek jij nooit met ingebeelde figuren?

Zeker weet je dat natuurlijk nooit. Wie weet bestaan mijn denkbeeldige vriendjes tegen mijn verwachting in toch in het echt.

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 20:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is de paradox van de solipsist. Als je nou echt twijfelt aan het bestaan van de werkelijkheid, waarom zou je er dan een discussie over voeren met personen in die werkelijkheid?

En wat mij betreft belangrijker: wat heeft dit alles eigenlijk met Dawkins te maken?

Zo'n discussie over het bestaan van de realiteit kunnen we even goed (of slecht) voeren in een topic over economie.

Ik heb juist veel waardering voor Dawkins hoor. In tegenstelling tot sommige van zijn idolate fans hier heb ik veel van zijn boeken gelezen (tel er zo al 8 hier in mijn boekenkast) en heb enorm genoten van zijn boeiende uiteenzettingen in heldere denk- en schrijfstijl over evolutie en biologie. Je wordt inderdaad meegesleept in zo'n manier van denken. Vooral als je alleen maar dat soort dingen leest (of filmpjes kijkt). Alles is zo simpel en duidelijk en verklaarbaar. Heel aantrekkelijk, ik weet het, I've been there. De wereld bestaat alleen uit wat we waarnemen (wat we 'fysisch' noemen) en vatbaar is voor de wetenschappelijke methode.
Het resultaat is een mechanistisch geheel van 'dingen' die zich gedragen volgens oorzaak en gevolg.

Het probleem is dat onze eigen menselijke wereld daar nergens in te vinden is. De wereld van ons bewustzijn. De wereld waarin we niet alleen vragen naar oorzaken (zoals in de wetenschap) maar ook naar de reden waarom. Waarin we doelen hebben, omdat we die zinvol vinden. Waarin we vrije keuzes maken en handelen, betekenis geven, begrijpen, dingen mooi of lelijk vinden, goed of slecht, naar waarheid zoeken, creatief zijn, en ga zo maar door.
Die dingen bestaan in het universum, maar volgen niet uit de fysische feiten over dat universum.

Dus klopt er iets niet. Dat mechanistische materialistische beeld van de werkelijkheid is blijkbaar niet het volledige perspectief.

Maar verder heb je gelijk, ik kan beter mijn eigen topic maken. Maar dan voel ik me er weer zo verantwoordelijk voor.....ik kom hier liever als ik zin heb ;-)

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 20:57 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

.

Het probleem is dat onze eigen menselijke wereld daar nergens in te vinden is. De wereld van ons bewustzijn.

Wat mij betreft is het slechts een kwestie van tijd voordat we ook dat mysterie ontrafelen.

quote:

De wereld waarin we niet alleen vragen naar oorzaken (zoals in de wetenschap) maar ook naar de reden waarom. Waarin we doelen hebben, omdat we die zinvol vinden. Waarin we vrije keuzes maken en handelen, betekenis geven, begrijpen, dingen mooi of lelijk vinden, goed of slecht, naar waarheid zoeken, creatief zijn, en ga zo maar door.

Al die dingen kunnen (en zullen ook, denk ik) verklaard worden uit de werking van onze hersenen.

quote:

Dus klopt er iets niet. Dat mechanistische materialistische beeld van de werkelijkheid is blijkbaar niet het volledige perspectief.

Wat er dus niet klopt is dat we nog maar weinig snappen van de werking van onze hersenen.

(dit is dan weer aardig ontopic)

[ Bericht 1% gewijzigd door Perrin op 31-01-2015 21:09:11 ]

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 21:04 schreef Perrin het volgende:

[..]

Wat mij betreft is het slechts een kwestie van tijd voordat we ook dat mysterie ontrafelen.

[..]

Al die dingen kunnen (en zullen ook, denk ik) verklaard worden uit de werking van onze hersenen.

[..]

Wat er dus niet klopt is dat we nog maar weinig snappen van de werking van onze hersenen.

(dit is dan weer aardig ontopic)

Zo te zien is dat weer een geloof. Want ik zie geen argumenten.

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 21:11 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Zo te zien is dat weer een geloof. Want ik zie geen argumenten.

Ik geloof er in omdat het een extrapolatie is van de huidige wetenschappelijke trend. Misschien enigszins vermengd met wensdenken, want het zou me erg leuk en interessant lijken wanneer dit mysterie daadwerkelijk wordt ontrafeld.

Maar de razendsnelle ontwikkelingen in de neurowetenschappen maken dat we de werking van de hersenen in rap tempo beter leren te begrijpen.

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 21:24 schreef Perrin het volgende:

[..]

Ik geloof er in omdat het een extrapolatie is van de huidige wetenschappelijke trend. Misschien enigszins vermengd met wensdenken, want het zou me erg leuk en interessant lijken wanneer dit mysterie daadwerkelijk wordt ontrafeld.

Maar de razendsnelle ontwikkelingen in de neurowetenschappen maken dat we de werking van de hersenen in rap tempo beter leren te begrijpen.

Ik zou dat mysterie ook graag ontrafeld zien worden maar ik zie niet hoe dat met neurologie gaat lukken. Ik stond van de week in de ABC The Hague te bladeren in een pas verschenen boek: 'Consciousness and the Brain' van neuroloog Stanislas Dehaene, om te kijken hoe het er mee stond. Ik zoek dan in de index naar 'Chalmers'. Werkt altijd ;-) ('hard problem).
En dan zie je steeds weer hetzelfde (wat Chalmers zelf ook zegt): een heel boek over een brein en cognitieve processen, maar niet over bewustzijn. Pas op het eind van het laatste hoofdstuk van een boek dat heet 'Consciousness and the Brain' stond er alleen maar dat bewustzijn niet bestaat, en min of meer dat Chalmers niet goed wijs is.

Tsja, ben ik even blij dat ik dat boek niet gekocht heb. Wat schiet je daar nu mee op .....

In plaats daarvan heb ik dit gekocht:

http://www.amazon.com/Sup(...)ostrom/dp/0199678111

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 01-02-2015 00:03:53 ]

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 20:14 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Hoe concludeer je dat dan?

Stel jij zou op dit moment <poof!> in lucht oplossen. Mijn leven zou er niet merkbaar door veranderen. Hetzelfde geldt voor de levens van 99,99999% van de mensheid. Wat mensen om jouw heen zullen een rimpeling in hun bestaan ervaren, hoe dichter bij je hoe meer. Dat zijn de mensen die zin geven aan jouw bestaan. En vice versa

Op wat grotere (tijd)schaal geldt dit ook voor mensen met wat meer impact zoals paus Franciscus of president Obama.. Hoe verder je uitzoomt , hoe insignificanter ze worden.

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 18:16 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Goede boodschap. Probeer ik ook meestal. Lukt eigenlijk alleen echt als ik op kan gaan in waar ik mee bezig ben. Als ik op dit forum kijk lukt het helemaal niet ;-) Maar nu we hier toch zijn, als inderdaad leuke bezigheid (tenslotte zei Socrates dat een niet onderzocht leven het niet waard is om geleefd te worden) wat denk jij dat realiteit is?

Ik kan daar eigenlijk alleen een "levensbeschouwelijk" antwoord op geven: datgene wat ik ervaar tijdens meditatieve aandacht Al het andere is een beschrijving van datgene wat je elk moment direct kunt waarnemen, en elke beschrijving komt met tekortkomingen en onvolledigheden.

http://skeptoid.com/blog/2015/02/01/passion-science-reason/

Nu nog wachten op de video-opnames... hoop dat die snel komen.

Net gekeken, gebaseerd op het Monkey Trial. De moeite waard.

lol, Ik wist niet dat daar nog steeds nieuwe afleveringen van gemaakt werden.

Lawrence Krauss komt ook op bezoek!

Godsamme, hoe lang kunnen ze er nou over doen om de video te monteren?