"Mbo-banen niveau 2,3 voorgoed verdwenen"

quote:

Op donderdag 4 september 2014 10:17 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Maar wat is dan jouw voorstel? Vooruitgang bewust tegenhouden zodat die mensen aan het werk kunnen blijven?

Natuurlijk niet. Maar we moeten niet net doen alsof die mensen vanzelf wel weer aan het werk komen. We komen in een tijd dat er teveel arbeidskrachten zijn voor de arbeid die benodigd is om ons leven mogelijk te maken.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 10:24 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Natuurlijk niet. Maar we moeten niet net doen alsof die mensen vanzelf wel weer aan het werk komen. We komen in een tijd dat er teveel arbeidskrachten zijn voor de arbeid die benodigd is om ons leven mogelijk te maken.

Hoe luidt uw voorstel?

quote:

Op donderdag 4 september 2014 10:24 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Hoe luidt uw voorstel?

Een aantal opties:

1) Werktijdverkorting, zodat meer mensen kunnen werken
2) Banen creeëren, om zo de werkloosheid te verbloemen. Dat zijn wel altijd banen die nu al overbodig zijn.
3) Heel gericht opleiden en opleidingen die helemaal geen toekomst meer bieden lozen. Weer gaan loten.
4) Voor mensen zonder opleiding of het verstand van een pinda maar gewoon accepteren dat er op de arbeidsmarkt geen plek meer is voor hun beperkte mogelijkheden. De sociale werkplaats zal groter moeten worden.

Maar om heel eerlijk te zijn heb ik geen passende oplossing. Ik maak mij er ook zorgen over, want er wordt nu teveel gedaan alsof het probleem van grote werkloosheid onder laagopgeleiden vanzelf wel weggaat. Dat gaat het dus niet.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 10:29 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Een aantal opties:

1) Werktijdverkorting, zodat meer mensen kunnen werken
2) Banen creeëren, om zo de werkloosheid te verbloemen. Dat zijn wel altijd banen die nu al overbodig zijn.
3) Heel gericht opleiden en opleidingen die helemaal geen toekomst meer bieden lozen. Weer gaan loten.
4) Voor mensen zonder opleiding of het verstand van een pinda maar gewoon accepteren dat er op de arbeidsmarkt geen plek meer is voor hun beperkte mogelijkheden. De sociale werkplaats zal groter moeten worden.

Maar om heel eerlijk te zijn heb ik geen passende oplossing. Ik maak mij er ook zorgen over, want er wordt nu teveel gedaan alsof het probleem van grote werkloosheid onder laagopgeleiden vanzelf wel weggaat. Dat gaat het dus niet.

Wat ik verontrustend vind is dat wij er ons druk over maken.
Maar dat je niks hoort bij mensen die er zich druk over zouden moeten maken.

Nu is er nog geen groot probleem maar met de komende jaren (en technologische ontwikkeling in het vooruitzicht) wordt dat het uiteindelijk wel.

Hoe het moet worden opgelost?
Via het onderwijs voor een deel maar daar kan ook niet alles mee.

Ik mis ook het geluid uit de politiek. Ik zie het echt flink misgaan om me heen, maar zie tegelijkertijd geen tot weinig signalen om dit op te vangen. Of ik moet iets gemist hebben.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 10:57 schreef nils7 het volgende:

Nu is er nog geen groot probleem maar met de komende jaren (en technologische ontwikkeling in het vooruitzicht) wordt dat het uiteindelijk wel.

Hoe het moet worden opgelost?
Via het onderwijs voor een deel maar daar kan ook niet alles mee.

Ik denk dat de oplossing ligt in meer hoogwaardig laagopgeleid werk, en een daling van de prijs van arbeid, met name aan de onderste helft/derde.

Koekjes inpakken is niet zoveel waard, want je kunt het nog zo goed doen, een pak koekjes is niet veel waard. Een zeiljacht is dat wel, meubels vaak ook, op maat gemaakte kleding of stoffering mag wel wat kosten, en een paardenzadel ook.

Dus als je wil dat het geld van bijvoorbeeld een succesvolle nietsnut van een geldheenweerschuiver terecht komt bij andere Nederlanders, dan moet je zorgen dat dergelijke bedrijvigheid succesvol kan zijn. Dat de groei BNP voornamelijk aan de bovenkant terecht komt, wereldwijd, betekent ook kansen voor hoogwaardig handwerk. Maar voor die hoogwaardigheid moet je het ook van jongs af aan hoog waarderen, het niveau van een handwerker stijgt niet door hem lastig te vallen met filosofie, maar door hem zich te laten bekwamen in dat handwerk. In het onderwijs zul je dus af moeten van die obsessie met quasi-hoogopgeleidheid.

Maar omdat het dan gaat om producten die hun waarde voornamelijk aan rechtstreekse arbeid ontlenen, moet de kostprijs van arbeid omlaag. Belasting maakt een groot deel uit van die kostprijs, maar ja, dan moet de belasting op winst en vermogen omhoog, en dat willen de toekomstige werkgevers van onze politici natuurlijk niet.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 11:47 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik denk dat de oplossing ligt in meer hoogwaardig laagopgeleid werk, en een daling van de prijs van arbeid, met name aan de onderste helft/derde.

Koekjes inpakken is niet zoveel waard, want je kunt het nog zo goed doen, een pak koekjes is niet veel waard. Een zeiljacht is dat wel, meubels vaak ook, op maat gemaakte kleding of stoffering mag wel wat kosten, en een paardenzadel ook.

Dus als je wil dat het geld van bijvoorbeeld een succesvolle nietsnut van een geldheenweerschuiver terecht komt bij andere Nederlanders, dan moet je zorgen dat dergelijke bedrijvigheid succesvol kan zijn. Dat de groei BNP voornamelijk aan de bovenkant terecht komt, wereldwijd, betekent ook kansen voor hoogwaardig handwerk. Maar voor die hoogwaardigheid moet je het ook van jongs af aan hoog waarderen, het niveau van een handwerker stijgt niet door hem lastig te vallen met filosofie, maar door hem zich te laten bekwamen in dat handwerk. In het onderwijs zul je dus af moeten van die obsessie met quasi-hoogopgeleidheid.

Maar omdat het dan gaat om producten die hun waarde voornamelijk aan rechtstreekse arbeid ontlenen, moet de kostprijs van arbeid omlaag. Belasting maakt een groot deel uit van die kostprijs, maar ja, dan moet de belasting op winst en vermogen omhoog, en dat willen de toekomstige werkgevers van onze politici natuurlijk niet.

Goed betoog, en op grote lijnen ben ik het er best mee eens. Een goede vakman die kwalitatief hoogwaardige producten maakt is goud waard. Maar de vraag is meer hoeveel kwalitatief hoogwaardige producten er gemaakt moeten worden. Als iedereen mooie en heerlijke ambachtelijke koekjes wil eten, dan is er veel vraag naar banketbakkers. Alleen de meeste koekjes komen uit de koekjesfabriek, zijn spotgoedkoop en men is bereid die mindere kwaliteit te accepteren. De koekjesinpakkers die nu door machines worden vervangen, zijn wel op te leiden tot banketbakker, maar is er wel vraag naar banketbakkers?

Hetzelfde geldt voor elk ander product dat kwalitatief hoogwaardig is maar toch door laagopgeleide vakmensen gemaakt kan worden. Er zijn maar zoveel zeilboten nodig, en er zijn maar zoveel paardenzadels nodig.

Daarnaast heb je bij vakwerk altijd het probleem van omscholing. Die banketbakker kan ook vast wel een boot bouwen, maar dan moet hij wel jarenlang worden opgeleid, tot hij die kwalitatief hoogwaardige boten kan bouwen. Als er dus een ambacht volledig uit de markt raakt, dat zijn de beoefenaars van het vak net zo nutteloos op de arbeidsmarkt als dat zij dat nu, onopgeleid, ook zijn.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:14 schreef hmmmmmmm het volgende:

[..]

Je kunt wel raden door te kijken wat de regering er nu aan doet niks dus.
Zal zeker geen positieve toekomst zijn voor MBOers en dan hebben we het over 5-10 jaar over 20 jaar bestaan die beroepen misschien niet meer.

Kijk naar mbo systeembeheer, ik werk bij een it bedrijf met 300 man, en wij hebben 3 man werkplekbeheer, en die doen nog heel wat meer dan alleen wat laptopjes installeren, vroeger had je daar 10 man voor nodig, inmiddels is alles vrijwel geautomatiseerd.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:25 schreef raptorix het volgende:

[..]

Kijk naar mbo systeembeheer, ik werk bij een it bedrijf met 300 man, en wij hebben 3 man werkplekbeheer, en die doen nog heel wat meer dan alleen wat laptopjes installeren, vroeger had je daar 10 man voor nodig, inmiddels is alles vrijwel geautomatiseerd.

ff off topic maar het klinkt misschien gek maar bij een IT bedrijf, werken daar geen mensen die bepaalde dingen eerder/sneller zelf kunnen oplossen dan naar een systeembeheerder te stappen?

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:27 schreef nils7 het volgende:

[..]

ff off topic maar het klinkt misschien gek maar bij een IT bedrijf, werken daar geen mensen die bepaalde dingen eerder/sneller zelf kunnen oplossen dan naar een systeembeheerder te stappen?

Niet iedereen is technisch, bovendien is het niet altijd een probleem, maar ook vaan een verzoek, bijvoorbeeld toegang tot bepaalde systemen, en computers installeren kan ik ook niet zelf, daar heb ik geen credentials voor, maar kan ook zo iets simpels zijn als het opnieuw in de lucht brengen van een development server die 3 jaar heeft uitgestaan.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:27 schreef nils7 het volgende:

[..]

ff off topic maar het klinkt misschien gek maar bij een IT bedrijf, werken daar geen mensen die bepaalde dingen eerder/sneller zelf kunnen oplossen dan naar een systeembeheerder te stappen?

ITIL (wat ze daar waarschijnlijk gebruiken) schrijft gewoon voor dat je een beheerorganisatie moet hebben, dat is gewoon beter en bespaart meer kosten dan mensen zelf een beetje aan laten klooien.

Wil wel een voorbeeld geven van een beroepstak die naar mijn idee morgen nog kan vervallen:

Trein machinist (op het aankoppelen en rangeren misschien na) kan dat best geautomatiseerd worden.
Als google het al lukt met auto's waarom zou een trein dat al helemaal niet kunnen?

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:29 schreef nils7 het volgende:
Wil wel een voorbeeld geven van een beroepstak die naar mijn idee morgen nog kan vervallen:

Trein machinist (op het aankoppelen en rangeren misschien na) kan dat best geautomatiseerd worden.
Als google het al lukt met auto's waarom zou een trein dat al helemaal niet kunnen?

Zo kan je nog wel even doorgaan. De zelfrijdende auto maakt de volgende beroepsgroepen (deels) overbodig:

- Iedereen in het OV
- Taxichauffeurs
- Vrachtwagenchauffeurs
- Ondersteunend personeel in de logistiek
- De wegenwacht en automonteurs zijn in mindere mate nodig
- Verkeerspolitie

Zo kan ik nog wel even doorgaan. Zoiets gaat om potentieel tienduizenden banen.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:32 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Zo kan je nog wel even doorgaan. De zelfrijdende auto maakt de volgende beroepsgroepen (deels) overbodig:

- Iedereen in het OV
- Taxichauffeurs
- Vrachtwagenchauffeurs
- Ondersteunend personeel in de logistiek
- De wegenwacht en automonteurs zijn in mindere mate nodig
- Verkeerspolitie

Zo kan ik nog wel even doorgaan. Zoiets gaat om potentieel tienduizenden banen.

Dat is er al wel binnen 5 jaar gok ik zo (misschien nog wijdverspreid maar al wel als mogelijkheid)

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:45 schreef hmmmmmmm het volgende:

[..]

Inderdaad dan is ook niemand meer schuld als zo'n auto een paar kinderen dood rijd.

Je zult nog versteld staan over hoe weinig ongelukken zo'n auto maakt. En de schuldvraag is nu onderwerp van debat.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 12:17 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Goed betoog, en op grote lijnen ben ik het er best mee eens. Een goede vakman die kwalitatief hoogwaardige producten maakt is goud waard. Maar de vraag is meer hoeveel kwalitatief hoogwaardige producten er gemaakt moeten worden. Als iedereen mooie en heerlijke ambachtelijke koekjes wil eten, dan is er veel vraag naar banketbakkers. Alleen de meeste koekjes komen uit de koekjesfabriek, zijn spotgoedkoop en men is bereid die mindere kwaliteit te accepteren. De koekjesinpakkers die nu door machines worden vervangen, zijn wel op te leiden tot banketbakker, maar is er wel vraag naar banketbakkers?

Als arbeid goedkoper wordt en de belasting weer wat meer naar kapitaal verschuift dan gaan de prijzen van ambachtelijke koekjes en van fabriekskoekjes wat naar elkaar toe, waardoor er meer vraag naar ambachelijke koekjes en dus banketbakkers ontstaat.

quote:

Hetzelfde geldt voor elk ander product dat kwalitatief hoogwaardig is maar toch door laagopgeleide vakmensen gemaakt kan worden. Er zijn maar zoveel zeilboten nodig, en er zijn maar zoveel paardenzadels nodig.

Er zijn heel veel zeilboten nodig want er zijn heel veel mensen die geld over hebben, steeds meer. We hebben hier de welvaart om kinderen tot na hun twintigste te laten leren. laten we hier dan gaan concurreren op hoogwaardig handwerk, door die 'lage opleiding' heel goed te doen, en het laagwaardig handwerk aan de lagelonenlanden over te laten.

quote:

Daarnaast heb je bij vakwerk altijd het probleem van omscholing. Die banketbakker kan ook vast wel een boot bouwen, maar dan moet hij wel jarenlang worden opgeleid, tot hij die kwalitatief hoogwaardige boten kan bouwen. Als er dus een ambacht volledig uit de markt raakt, dat zijn de beoefenaars van het vak net zo nutteloos op de arbeidsmarkt als dat zij dat nu, onopgeleid, ook zijn.

De botenbouw doet het internationaal vrij goed, met name de pleziervaart, ondanks de hoge loonkosten. Dat is omdat in die sector kwaliteit extreem belangrijk is, maar volgens mij is het niet zo dat die sector heel erg blij is met de skills waarmee jonge werknemers van school af komen.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:54 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als arbeid goedkoper wordt en de belasting weer wat meer naar kapitaal verschuift dan gaan de prijzen van ambachtelijke koekjes en van fabriekskoekjes wat naar elkaar toe, waardoor er meer vraag naar ambachelijke koekjes en dus banketbakkers ontstaat.

[..]

Er zijn heel veel zeilboten nodig want er zijn heel veel mensen die geld over hebben, steeds meer. We hebben hier de welvaart om kinderen tot na hun twintigste te laten leren. laten we hier dan gaan concurreren op hoogwaardig handwerk, door die 'lage opleiding' heel goed te doen, en het laagwaardig handwerk aan de lagelonenlanden over te laten.

[..]

De botenbouw doet het internationaal vrij goed, met name de pleziervaart, ondanks de hoge loonkosten. Dat is omdat in die sector kwaliteit extreem belangrijk is, maar volgens mij is het niet zo dat die sector heel erg blij is met de skills waarmee jonge werknemers van school af komen.

OK, hier zit wel wat in. Maar worden kwalitatief hoogwaardige producten echt zoveel goedkoper dat er veel vraag naar ontstaat? Het verschil tussen een massaal geproduceerde Suzuki Alto en een met de hand gebouwde Aston Martin is nogal groot. Daarnaast, stel dat er heel veel vraag komt naar banketbakkersproducten, dan gaan banketbakkers toch weer automatiseren om de vraag aan te kunnen?

Ik heb ergens het idee dat ik misschien wel een denkfout maak, maar ik weet niet waar.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 10:29 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

2) Banen creeëren, om zo de werkloosheid te verbloemen. Dat zijn wel altijd banen die nu al overbodig zijn.
4) Voor mensen zonder opleiding of het verstand van een pinda maar gewoon accepteren dat er op de arbeidsmarkt geen plek meer is voor hun beperkte mogelijkheden. De sociale werkplaats zal groter moeten worden.

Daar wordt nu juist op bezuinigd, omdat men het te duur vindt!

De vraag is, hoe gaan we die mensen onderhouden? Gunnen we ze een menswaardig leven met af en toe een verzetje? Of wordt het een afknijp uitkering waarbij we ze constant inpeperen wat voor profiteurs ze wel niet zijn?

..

quote:

Op woensdag 3 september 2014 05:55 schreef Pheno het volgende:
En straks is er geen uitkering meer omdat het onhoudbaar is als de helft werkeloos is

Owkee, ik ben geen econoom dus correct me if I am wrong. Maar ik denk dat dit niet noodzakelijk het geval gaat zijn.

Stel, de technologie wordt over 10 jaar zo geavanceerd dat de helft van de mensen werkloos raakt.

In dat geval creëert de andere 50% van de mensen 100% van de waarde in een land. Die mensen werken met hoogwaardige technologie. Door die technologie kan 1 persoon heel veel waarde creëren. Nu al kan 1 boer jaarlijks tonnen aan voedsel produceren. Dat zou dan alleen maar meer het geval worden. Technisch gezien kunnen die 50 procent dus genoeg spullen en voedsel voor het hele land maken.

(Extreem voorbeeld is een maatschappij waar 0% werkt en waar een enorme computer automatisch alle productiesystemen beheert).

Dus die 50% is dan zo rijk en productief, dat ze alle uitkeringen voor de rest op zouden kunnen hoesten. Vraag is of die werkende 50% dat wil, zo'n radicale herverdeling. Want dat is al bijna communisme.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 14:04 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

OK, hier zit wel wat in. Maar worden kwalitatief hoogwaardige producten echt zoveel goedkoper dat er veel vraag naar ontstaat? Het verschil tussen een massaal geproduceerde Suzuki Alto en een met de hand gebouwde Aston Martin is nogal groot. Daarnaast, stel dat er heel veel vraag komt naar banketbakkersproducten, dan gaan banketbakkers toch weer automatiseren om de vraag aan te kunnen?

Het wordt nog lastig om hoogwaardige koekjes geautomatiseerd te produceren en vers in de winkel op de hoek te krijgen.

quote:

Ik heb ergens het idee dat ik misschien wel een denkfout maak, maar ik weet niet waar.

Misschien zit de fout hem er ook in dat je de tussenvormen overslaat. Ik moest twee jaar geleden erg lachen toen een Wallstreetspreekbuis (al dan niet van pers) Occupy Wall Street verweet dat die mensen jaloers waren op de Cadillac van de succesvollen. Die man was volledig ontgaan wat het neoliberalisme met diens financiele sector voor spoor van vernieling door de kapitaalintensieve industrien had getrokken. De Cadillac als object van begeerte was iets van vóór de Reaganomics. De rijke Chinezen en Arabieren willen helemaal geen Cadillac, een motor uit de jaren 50 op een chassis uit de jaren 20, in elkaar geschroefd door onderbetaalde moeders in hun 2e of 3e baan om rond te komen. Die kopen liever een Volkswagen, laat staan Mercedes of BMW, want die worden goed in elkaar gezet door laagopgeleid maar duur personeel, waar in geinvesteerd is om ze die auto's goed in elkaar te laten schroeven.

Kortom, het gaat niet alleen om Aston Martin, en niet alleen om echt ambachtelijk handwerk, het gaat ook om hoogwaardige productielijnen van hoogwaardige producten. Achter innovatie komt ook vaak handwerk aan. Koolstofvezel is gewoon vaak een beter materiaal dan aluminium of staal, maar het kan niet geperst worden maar moet met de hand gevlochten worden, een secuur werkje maar niet iets waar je een universitaire graad voor nodig hebt lijkt me. Als personeel goedkoper is worden koolstofvezel toepassingen goedkoper en een groter deel van de markt innemen.

Maar misschien maak ik wel de denkfout, maar in principe is rijkdom dat je anderen voor je kunt laten werken, zodat je dingen kunt hebben en gebruiken die je zelf niet had kunnen maken. Volgens mij kun je ook wel bijna iedereen iets leren wat iemand zonder die opleiding niet kan.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 14:12 schreef hmmmmmmm het volgende:

[..]

Lijkt me niet dat je in de toekomst met een werkloosheid van 70-80% wilt hebben dat mensen van een hongerloontje leven.
Maar goed dat is aan de politiek profiteurs kunnen we ze niet meer noemen de meeste zitten er gewoon omdat ze geen kant op kunnen en er geen banen voor ze zijn.

Dat is ook weer zo!

Nu heb je ook al mensen in de uitkering die geen kant op kunnen, maar dat is nog maar een minderheid. Als politicus kun je nu beter scoren door die mensen profiteurs te noemen. Omdat er meer werkenden zijn die neerkijken op de 'profiteurs' dan dan er 'profiteurs' zijn. Daarom worden werkelozen nu als zodanig afgeschilderd.

Maar er komt dan op een geven moment een omslagpunt.

Zie ook mijn post hierboven over hoe het zich zou kunnen ontwikkelen

quote:

Op donderdag 4 september 2014 14:32 schreef Noordsestern het volgende:

[..]

Owkee, ik ben geen econoom dus correct me if I am wrong. Maar ik denk dat dit niet noodzakelijk het geval gaat zijn.

Stel, de technologie wordt over 10 jaar zo geavanceerd dat de helft van de mensen werkloos raakt.

In dat geval creëert de andere 50% van de mensen 100% van de waarde in een land. Die mensen werken met hoogwaardige technologie. Door die technologie kan 1 persoon heel veel waarde creëren. Nu al kan 1 boer jaarlijks tonnen aan voedsel produceren. Dat zou dan alleen maar meer het geval worden. Technisch gezien kunnen die 50 procent dus genoeg spullen en voedsel voor het hele land maken.

(Extreem voorbeeld is een maatschappij waar 0% werkt en waar een enorme computer automatisch alle productiesystemen beheert).

Dus die 50% is dan zo rijk en productief, dat ze alle uitkeringen voor de rest op zouden kunnen hoesten. Vraag is of die werkende 50% dat wil, zo'n radicale herverdeling. Want dat is al bijna communisme.

Die situatie hebben we nu al.

Alleen we kijken nog te veel naar de gezondheid en leeftijd
iedereen kan een uitkeing krijgen om te consumeren en mag daarnaast niet werken, ik zeg geef iedereen een basis inkomen en daarnaast mag je doen wat je wilt

quote:

Op donderdag 4 september 2014 14:36 schreef homme7 het volgende:

[..]

Die situatie hebben we nu al.

Alleen we kijken nog te veel naar de gezondheid en leeftijd
iedereen lkan een uitkeing krijgen om te consumeren

Het is een gradueel proces inderdaad, waar we nu al een begin van zien.

We hebben 5% Wajongers of zo iets? Die zijn niet allemaal ziek, maar voor de arbeidsmarkt wel kneusjes.

Omdat er te veel aanbod voor weinig banen is gaat de voorkeur bijna altijd naar niet-kneusjes. Die mensen komen dus moeilijk aan het werk. Dat gaat alleen maar meer worden. Steeds meer mensen gaan 'kneus' worden omdat ze met steeds meer mensen op steeds minder banen vissen. De eisen gaan omhoog. Wat de OP ook al zegt, MBO-ers worden ook al kansloos.

En wat je zegt, al dat gecontroleer zal op een gegeven moment ook niet meer uit kunnen..

quote:

Op donderdag 4 september 2014 14:33 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het wordt nog lastig om hoogwaardige koekjes geautomatiseerd te produceren en vers in de winkel op de hoek te krijgen.

[..]

Misschien zit de fout hem er ook in dat je de tussenvormen overslaat. Ik moest twee jaar geleden erg lachen toen een Wallstreetspreekbuis (al dan niet van pers) Occupy Wall Street verweet dat die mensen jaloers waren op de Cadillac van de succesvollen. Die man was volledig ontgaan wat het neoliberalisme met diens financiele sector voor spoor van vernieling door de kapitaalintensieve industrien had getrokken. De Cadillac als object van begeerte was iets van vóór de Reaganomics. De rijke Chinezen en Arabieren willen helemaal geen Cadillac, een motor uit de jaren 50 op een chassis uit de jaren 20, in elkaar geschroefd door onderbetaalde moeders in hun 2e of 3e baan om rond te komen. Die kopen liever een Volkswagen, laat staan Mercedes of BMW, want die worden goed in elkaar gezet door laagopgeleid maar duur personeel, waar in geinvesteerd is om ze die auto's goed in elkaar te laten schroeven.

Kortom, het gaat niet alleen om Aston Martin, en niet alleen om echt ambachtelijk handwerk, het gaat ook om hoogwaardige productielijnen van hoogwaardige producten. Achter innovatie komt ook vaak handwerk aan. Koolstofvezel is gewoon vaak een beter materiaal dan aluminium of staal, maar het kan niet geperst worden maar moet met de hand gevlochten worden, een secuur werkje maar niet iets waar je een universitaire graad voor nodig hebt lijkt me. Als personeel goedkoper is worden koolstofvezel toepassingen goedkoper en een groter deel van de markt innemen.

Maar misschien maak ik wel de denkfout, maar in principe is rijkdom dat je anderen voor je kunt laten werken, zodat je dingen kunt hebben en gebruiken die je zelf niet had kunnen maken. Volgens mij kun je ook wel bijna iedereen iets leren wat iemand zonder die opleiding niet kan.

Dat is waar. En tegen de tijd dat koolstofvezel automatisch gevlochten wordt, is er weer een nieuwe techniek waar aan gewerkt kan worden.

Ik had altijd het idee dat er vroeger alleen maar banketbakkers waren, die gelimiteerd koekjes bakken. Maar met meer vraag naar koekjes wordt het proces geautomatiseerd, gaat de kwaliteit omlaag maar de kwantiteit drastisch omhoog. En dat de directe beschikbaarheid van kwalitatief minder goede koekjes prettiger wordt gevonden door mensen dan een stuk moeten reizen voor zeer goede koekjes, die er misschien niet meer zijn.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 15:43 schreef hmmmmmmm het volgende:

Als de politiek er niks aan doet zijn onze kinderen in principe allemaal kansloos en zullen alleen de rijken en robots het goed hebben.

Straks schaffen de rijken de democratie af en verdedigen hun bezit door middel van drones
Ik ken genoeg Fokkers die dat nog wel best zouden vinden ook..

quote:

Op donderdag 4 september 2014 15:55 schreef hmmmmmmm het volgende:

[..]

Laten we hopen dat het zover niet komt.

Nou ik hoor al signalen dat (zorg)verzekering aan het uitrekenen zijn hoeveel een mensen leven waard is.
En daarvan had ik gehoopt dat 't zover niet komt.

Volgens mijn persoonlijke berekeningen zou een persoon ongeveer 2,5 miljoen euro waard zijn (qua modaal inkomen).

Een (blijvende) modernisering van het onderwijs en wellicht een basis salaris is iets?
Of misschien moeten we minder naar een "maak" samenleving maar naar een kennis economie (sommigen roepen dat maar weet niet of ze dat met deze motieven doen)

quote:

Op woensdag 3 september 2014 04:43 schreef hmmmmmmm het volgende:

[..]

Op de lange termijn zijn we allemaal werkloos dan.
Zelf het leger in de US is bezig met een robot die zelfstandig kan doden dus ik denk dat die mbo banen nog wel vervangen kunnen worden maar er is hoe dan ook weinig vraag naar en dat is ook een probleem.

Laten we hopen dat die robots nooit de mensheid overnemen dan is werkloosheid onze laatste zorg.

De robotisering van onze economie is gaande en groeit exponentieel.. dit is niet alleen dreiging voor laag op middelbare banen, ook hogeropgeleiden zullen moeten vrezen voor robots met de kennis van big data.

Mensen onderschatten dit enorm. Sterker nog veel onwetende lachen dit vrolijk weg.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 14:33 schreef Weltschmerz het volgende:
Het wordt nog lastig om hoogwaardige koekjes geautomatiseerd te produceren en vers in de winkel op de hoek te krijgen.

Nu maak jij een denkfout. De realiteit is dat de hoogwaardige koekjes inmiddels ook gewoon in een fabriek van CSM gemaakt worden, fabriekskoekjes, speciaal voor de bakkerswinkels.

Deze worden dan per vrachtwagen naar de bakkerswinkel vervoert, maar inmiddels een computer al bepaalt hoe de chauffeur moet rijden, in welke volgorde de winkels bezocht moeten worden. Hoeveel gas die moet geven, hoe hard enz (dmv de gekoppelde blackbox in de vrachtwagen)

Het nachtpersoneel van alle bakkerijen wordt langzaam vervangen door een operator van de koekjesfabriek en de volgende stap is het verkooppersoneel door een cassiere.

De automatische auto rijdt al, hoelang voordat de automatische vrachtwagen veilig genoeg is?

Volkswagen wil meer winst maken en probeert in steeds minder bouwuren een Golf in elkaar te zetten.

En die boer kan inderdaad vele monden voeden, maar waarom verdienen alleen de directeuren van Ahold eraan?

quote:

Op woensdag 3 september 2014 04:37 schreef Sparqq het volgende:
De loodgieter, dakdekker, maar ook de winkelbediende, schoonmaker, politie agent, brandweerman etc. kunnen niet vervangen worden door een computer of robot. Uiteindelijk zal er een kaalslag plaats vinden op de kantoor banen.

Mwa, niet geheel waar. Door betere technieken is veel tegenwoordig minder onderhoudsgevoelig én veel duurzamer. Zeker als we het hebben over consumentenproducten zoals elektronica en meubilair. Moraal van mijn verhaal: in alle sectoren vinden wel vormen van optimalisatie plaats. Zelfs bij de politie en brandweer met hun burgerparticipatie trajecten.

Schoonmakers en de meeste winkelbediendes zijn trouwens geen banen op mbo-niveau.

[ Bericht 2% gewijzigd door Justinn op 04-09-2014 19:56:42 ]

quote:

Op donderdag 4 september 2014 19:55 schreef Piet_Piraat het volgende:
Waar is NL groot met geworden? Handel.

Precies. We exporteren gas dat gratis uit dengrond komt. Voedsel dat een enkele boer met machines op zijn land verbouwd. Producten uit fabrieken waar een paar operators op knoppen drukken of producten van werkplaatsen waar we goedkope buitenlanders laten werken. En nog eem bankensector die zelf geld creeren.


Je zou zeggen dat er voldoende inkomsten zijn terwijl een handjevol Nederlanders hey daadwerkelijk produceren. Geen probleem toch of mis ik iets?

quote:

Op donderdag 4 september 2014 20:29 schreef Piet_Piraat het volgende:

[..]

De lokale handel moet meer tot bloei komen en dan moeten huren van winkelpanden flink omlaag.
Blijkbaar is het lucratiever om het leeg te laten staan.

Maar dan moet die handel ook opnieuw uitgevonden worden. Vroegee verkocht je met een goed verhaal een veel te duur product, lekker verdienen.

Nu kijken we op internet welk product wwrkelijk het beste is en waar we het goedkoop kunnen bestellen.

Dan nu een vereenvoudiging van de werkelijkheid.

Vroeger was er een bierbrouwertje, ambachtlieden en ongeschoolden maakten daar bier voor de nationale markt.

Nu is het een internationaal biermerk geworden, met een bierfabriek, hier werkt nog maar 1 operator die de machines bedient van achter zijn computer. Er wordt echter meer bier geproduceerd dan vroeger met de hand op de brouwerij.

Daarnaast verkoopt het biermerk zijn recept, zodat hetzelfde bier in het buitenland gemaakt kan worden in lokale fabrieken voor de lokale markt. Hiermee verdient het biermerk natuurlijk ook geld, terwijl een ander het bier maakt. De ambachtslieden van vroeger maken nu recepten.

(erg vereenvoudigd natuurlijk)

Conclusie is dat het biermerk met minder mensen 10x zoveel produceert en verdient als vroeger. (De automatisering)

De ongeschoolde fabrieksarbeiders zitten werkeloos thuis. In principe komt het geld nog steeds binnen, echter is het vraagstuk, hoe komt het nu nu bij de werklozen terecht.

1. Dmv hoge belastingen op het salaris van de operator en ambachtslieden, zodat daaruit uitkeringen voor de werkelozen van de brouwerij betaald worden. (IB omhoog)

2. de operator en ambachtslieden verdienen een vorstelijk salaris en kunnen daarvan de werkelozen aannemen als hulpen in hun prive-huishouding. (Minimumloon omlaag)

3. Nationaliseren van het biermerk, uitkeringen worden betaald uit winsten van het biermerk.

4. Nationaliseren van het biermerk en terug naar communisme, iedereen krijgt een basisinkomen betaald uit inkomsten van de staatsbedrijven.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 00:04 schreef Fer het volgende:
Dan nu een vereenvoudiging van de werkelijkheid.

Vroeger was er een bierbrouwertje, ambachtlieden en ongeschoolden maakten daar bier voor de nationale markt.

Nu is het een internationaal biermerk geworden, met een bierfabriek, hier werkt nog maar 1 operator die de machines bedient van achter zijn computer. Er wordt echter meer bier geproduceerd dan vroeger met de hand op de brouwerij.

Daarnaast verkoopt het biermerk zijn recept, zodat hetzelfde bier in het buitenland gemaakt kan worden in lokale fabrieken voor de lokale markt. Hiermee verdient het biermerk natuurlijk ook geld, terwijl een ander het bier maakt. De ambachtslieden van vroeger maken nu recepten.

(erg vereenvoudigd natuurlijk)

Conclusie is dat het biermerk met minder mensen 10x zoveel produceert en verdient als vroeger. (De automatisering)

De ongeschoolde fabrieksarbeiders zitten werkeloos thuis. In principe komt het geld nog steeds binnen, echter is het vraagstuk, hoe komt het nu nu bij de werklozen terecht.

1. Dmv hoge belastingen op het salaris van de operator en ambachtslieden, zodat daaruit uitkeringen voor de werkelozen van de brouwerij betaald worden. (IB omhoog)

2. de operator en ambachtslieden verdienen een vorstelijk salaris en kunnen daarvan de werkelozen aannemen als hulpen in hun prive-huishouding. (Minimumloon omlaag)

3. Nationaliseren van het biermerk, uitkeringen worden betaald uit winsten van het biermerk.

4. Nationaliseren van het biermerk en terug naar communisme, iedereen krijgt een basisinkomen betaald uit inkomsten van de staatsbedrijven.

Volgens mij vergeet je in dit voorbeeld dat het bier heel veel goedkoper wordt.De brouwerij heeft concurrentie en kan niet de oude prijs voor het bier vragen. Dit goedkoper worden is wel gedefinieerd als in iemand met een baan kan meer bier kopen van een maandloon.

En dat klopt ook wel want een Nederlander met het gemiddelde netto maandloon kan daar 1.612 Liter bier van kopen per maand. Hierbij ga ik ervan uit dat de goedkoopste halve liter 0,50 kost.

Bron gemiddeld maandloon.
http://gemiddeldgezien.nl(...)iddeld-netto-salaris

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 00:29 schreef Arduino het volgende:

[..]

Volgens mij vergeet je in dit voorbeeld dat het bier heel veel goedkoper wordt.De brouwerij heeft concurrentie en kan niet de oude prijs voor het bier vragen. Dit goedkoper worden is wel gedefinieerd als in iemand met een baan kan meer bier kopen van een maandloon.

En dat klopt ook wel want een Nederlander met het gemiddelde netto maandloon kan daar 1.612 Liter bier van kopen per maand. Hierbij ga ik ervan uit dat de goedkoopste halve liter 0,50 kost.

Bron gemiddeld maandloon.
http://gemiddeldgezien.nl(...)iddeld-netto-salaris

Dat het bier van dit proces goedkoper wordt, zet toch niet meer mensen aan het werk?

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 08:53 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Dat het bier van dit proces goedkoper wordt, zet toch niet meer mensen aan het werk?

Dat klopt. Alleen bij de post die ik quote nam de user aan dat het geld ergens bleef en je het daar weer heel makkelijk vandaan kon halen dit is alleen niet zo.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 14:36 schreef homme7 het volgende:
d
iedereen kan een uitkeing krijgen om te consumeren en mag daarnaast niet werken,

Ja mag wel werken naast een uitkering, graag zelfs, maar dan wordt je loon wel in mindering gebracht.

[ Bericht 14% gewijzigd door Noordsestern op 05-09-2014 10:19:19 ]

quote:

Op woensdag 3 september 2014 15:24 schreef nils7 het volgende:
Waarom hoor je ze hier in Den Haag niet over, zijn ze nu zo onwetend of denken ze "niet mijn baan" ?

In Den Haag is men alleen maar financiele gaten aan het dichten. Strategisch beleid vindt men niet belangrijk.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 15:25 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik denk dat je onder de Haagse kaasstolp redelijk ver van de praktijk afstaat...

En dit.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 19:55 schreef Piet_Piraat het volgende:
Waar is NL groot met geworden? Handel.

Dus wat vroeger goed werkte, werkt automagisch nu ook?

De werkelijke vraag is in hoeverre offshoring daadwerkelijk goedkoper is, voor onze samenleving.