"Mbo-banen niveau 2,3 voorgoed verdwenen"

quote:

Op donderdag 4 september 2014 10:17 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Maar wat is dan jouw voorstel? Vooruitgang bewust tegenhouden zodat die mensen aan het werk kunnen blijven?

Natuurlijk niet. Maar we moeten niet net doen alsof die mensen vanzelf wel weer aan het werk komen. We komen in een tijd dat er teveel arbeidskrachten zijn voor de arbeid die benodigd is om ons leven mogelijk te maken.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 10:24 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Natuurlijk niet. Maar we moeten niet net doen alsof die mensen vanzelf wel weer aan het werk komen. We komen in een tijd dat er teveel arbeidskrachten zijn voor de arbeid die benodigd is om ons leven mogelijk te maken.

Hoe luidt uw voorstel?

quote:

Op donderdag 4 september 2014 10:24 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Hoe luidt uw voorstel?

Een aantal opties:

1) Werktijdverkorting, zodat meer mensen kunnen werken
2) Banen creeëren, om zo de werkloosheid te verbloemen. Dat zijn wel altijd banen die nu al overbodig zijn.
3) Heel gericht opleiden en opleidingen die helemaal geen toekomst meer bieden lozen. Weer gaan loten.
4) Voor mensen zonder opleiding of het verstand van een pinda maar gewoon accepteren dat er op de arbeidsmarkt geen plek meer is voor hun beperkte mogelijkheden. De sociale werkplaats zal groter moeten worden.

Maar om heel eerlijk te zijn heb ik geen passende oplossing. Ik maak mij er ook zorgen over, want er wordt nu teveel gedaan alsof het probleem van grote werkloosheid onder laagopgeleiden vanzelf wel weggaat. Dat gaat het dus niet.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 10:29 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Een aantal opties:

1) Werktijdverkorting, zodat meer mensen kunnen werken
2) Banen creeëren, om zo de werkloosheid te verbloemen. Dat zijn wel altijd banen die nu al overbodig zijn.
3) Heel gericht opleiden en opleidingen die helemaal geen toekomst meer bieden lozen. Weer gaan loten.
4) Voor mensen zonder opleiding of het verstand van een pinda maar gewoon accepteren dat er op de arbeidsmarkt geen plek meer is voor hun beperkte mogelijkheden. De sociale werkplaats zal groter moeten worden.

Maar om heel eerlijk te zijn heb ik geen passende oplossing. Ik maak mij er ook zorgen over, want er wordt nu teveel gedaan alsof het probleem van grote werkloosheid onder laagopgeleiden vanzelf wel weggaat. Dat gaat het dus niet.

Wat ik verontrustend vind is dat wij er ons druk over maken.
Maar dat je niks hoort bij mensen die er zich druk over zouden moeten maken.

Nu is er nog geen groot probleem maar met de komende jaren (en technologische ontwikkeling in het vooruitzicht) wordt dat het uiteindelijk wel.

Hoe het moet worden opgelost?
Via het onderwijs voor een deel maar daar kan ook niet alles mee.

Ik mis ook het geluid uit de politiek. Ik zie het echt flink misgaan om me heen, maar zie tegelijkertijd geen tot weinig signalen om dit op te vangen. Of ik moet iets gemist hebben.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 10:57 schreef nils7 het volgende:

Nu is er nog geen groot probleem maar met de komende jaren (en technologische ontwikkeling in het vooruitzicht) wordt dat het uiteindelijk wel.

Hoe het moet worden opgelost?
Via het onderwijs voor een deel maar daar kan ook niet alles mee.

Ik denk dat de oplossing ligt in meer hoogwaardig laagopgeleid werk, en een daling van de prijs van arbeid, met name aan de onderste helft/derde.

Koekjes inpakken is niet zoveel waard, want je kunt het nog zo goed doen, een pak koekjes is niet veel waard. Een zeiljacht is dat wel, meubels vaak ook, op maat gemaakte kleding of stoffering mag wel wat kosten, en een paardenzadel ook.

Dus als je wil dat het geld van bijvoorbeeld een succesvolle nietsnut van een geldheenweerschuiver terecht komt bij andere Nederlanders, dan moet je zorgen dat dergelijke bedrijvigheid succesvol kan zijn. Dat de groei BNP voornamelijk aan de bovenkant terecht komt, wereldwijd, betekent ook kansen voor hoogwaardig handwerk. Maar voor die hoogwaardigheid moet je het ook van jongs af aan hoog waarderen, het niveau van een handwerker stijgt niet door hem lastig te vallen met filosofie, maar door hem zich te laten bekwamen in dat handwerk. In het onderwijs zul je dus af moeten van die obsessie met quasi-hoogopgeleidheid.

Maar omdat het dan gaat om producten die hun waarde voornamelijk aan rechtstreekse arbeid ontlenen, moet de kostprijs van arbeid omlaag. Belasting maakt een groot deel uit van die kostprijs, maar ja, dan moet de belasting op winst en vermogen omhoog, en dat willen de toekomstige werkgevers van onze politici natuurlijk niet.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 11:47 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik denk dat de oplossing ligt in meer hoogwaardig laagopgeleid werk, en een daling van de prijs van arbeid, met name aan de onderste helft/derde.

Koekjes inpakken is niet zoveel waard, want je kunt het nog zo goed doen, een pak koekjes is niet veel waard. Een zeiljacht is dat wel, meubels vaak ook, op maat gemaakte kleding of stoffering mag wel wat kosten, en een paardenzadel ook.

Dus als je wil dat het geld van bijvoorbeeld een succesvolle nietsnut van een geldheenweerschuiver terecht komt bij andere Nederlanders, dan moet je zorgen dat dergelijke bedrijvigheid succesvol kan zijn. Dat de groei BNP voornamelijk aan de bovenkant terecht komt, wereldwijd, betekent ook kansen voor hoogwaardig handwerk. Maar voor die hoogwaardigheid moet je het ook van jongs af aan hoog waarderen, het niveau van een handwerker stijgt niet door hem lastig te vallen met filosofie, maar door hem zich te laten bekwamen in dat handwerk. In het onderwijs zul je dus af moeten van die obsessie met quasi-hoogopgeleidheid.

Maar omdat het dan gaat om producten die hun waarde voornamelijk aan rechtstreekse arbeid ontlenen, moet de kostprijs van arbeid omlaag. Belasting maakt een groot deel uit van die kostprijs, maar ja, dan moet de belasting op winst en vermogen omhoog, en dat willen de toekomstige werkgevers van onze politici natuurlijk niet.

Goed betoog, en op grote lijnen ben ik het er best mee eens. Een goede vakman die kwalitatief hoogwaardige producten maakt is goud waard. Maar de vraag is meer hoeveel kwalitatief hoogwaardige producten er gemaakt moeten worden. Als iedereen mooie en heerlijke ambachtelijke koekjes wil eten, dan is er veel vraag naar banketbakkers. Alleen de meeste koekjes komen uit de koekjesfabriek, zijn spotgoedkoop en men is bereid die mindere kwaliteit te accepteren. De koekjesinpakkers die nu door machines worden vervangen, zijn wel op te leiden tot banketbakker, maar is er wel vraag naar banketbakkers?

Hetzelfde geldt voor elk ander product dat kwalitatief hoogwaardig is maar toch door laagopgeleide vakmensen gemaakt kan worden. Er zijn maar zoveel zeilboten nodig, en er zijn maar zoveel paardenzadels nodig.

Daarnaast heb je bij vakwerk altijd het probleem van omscholing. Die banketbakker kan ook vast wel een boot bouwen, maar dan moet hij wel jarenlang worden opgeleid, tot hij die kwalitatief hoogwaardige boten kan bouwen. Als er dus een ambacht volledig uit de markt raakt, dat zijn de beoefenaars van het vak net zo nutteloos op de arbeidsmarkt als dat zij dat nu, onopgeleid, ook zijn.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:14 schreef hmmmmmmm het volgende:

[..]

Je kunt wel raden door te kijken wat de regering er nu aan doet niks dus.
Zal zeker geen positieve toekomst zijn voor MBOers en dan hebben we het over 5-10 jaar over 20 jaar bestaan die beroepen misschien niet meer.

Kijk naar mbo systeembeheer, ik werk bij een it bedrijf met 300 man, en wij hebben 3 man werkplekbeheer, en die doen nog heel wat meer dan alleen wat laptopjes installeren, vroeger had je daar 10 man voor nodig, inmiddels is alles vrijwel geautomatiseerd.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:25 schreef raptorix het volgende:

[..]

Kijk naar mbo systeembeheer, ik werk bij een it bedrijf met 300 man, en wij hebben 3 man werkplekbeheer, en die doen nog heel wat meer dan alleen wat laptopjes installeren, vroeger had je daar 10 man voor nodig, inmiddels is alles vrijwel geautomatiseerd.

ff off topic maar het klinkt misschien gek maar bij een IT bedrijf, werken daar geen mensen die bepaalde dingen eerder/sneller zelf kunnen oplossen dan naar een systeembeheerder te stappen?

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:27 schreef nils7 het volgende:

[..]

ff off topic maar het klinkt misschien gek maar bij een IT bedrijf, werken daar geen mensen die bepaalde dingen eerder/sneller zelf kunnen oplossen dan naar een systeembeheerder te stappen?

Niet iedereen is technisch, bovendien is het niet altijd een probleem, maar ook vaan een verzoek, bijvoorbeeld toegang tot bepaalde systemen, en computers installeren kan ik ook niet zelf, daar heb ik geen credentials voor, maar kan ook zo iets simpels zijn als het opnieuw in de lucht brengen van een development server die 3 jaar heeft uitgestaan.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:27 schreef nils7 het volgende:

[..]

ff off topic maar het klinkt misschien gek maar bij een IT bedrijf, werken daar geen mensen die bepaalde dingen eerder/sneller zelf kunnen oplossen dan naar een systeembeheerder te stappen?

ITIL (wat ze daar waarschijnlijk gebruiken) schrijft gewoon voor dat je een beheerorganisatie moet hebben, dat is gewoon beter en bespaart meer kosten dan mensen zelf een beetje aan laten klooien.

Wil wel een voorbeeld geven van een beroepstak die naar mijn idee morgen nog kan vervallen:

Trein machinist (op het aankoppelen en rangeren misschien na) kan dat best geautomatiseerd worden.
Als google het al lukt met auto's waarom zou een trein dat al helemaal niet kunnen?

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:29 schreef nils7 het volgende:
Wil wel een voorbeeld geven van een beroepstak die naar mijn idee morgen nog kan vervallen:

Trein machinist (op het aankoppelen en rangeren misschien na) kan dat best geautomatiseerd worden.
Als google het al lukt met auto's waarom zou een trein dat al helemaal niet kunnen?

Zo kan je nog wel even doorgaan. De zelfrijdende auto maakt de volgende beroepsgroepen (deels) overbodig:

- Iedereen in het OV
- Taxichauffeurs
- Vrachtwagenchauffeurs
- Ondersteunend personeel in de logistiek
- De wegenwacht en automonteurs zijn in mindere mate nodig
- Verkeerspolitie

Zo kan ik nog wel even doorgaan. Zoiets gaat om potentieel tienduizenden banen.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:32 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Zo kan je nog wel even doorgaan. De zelfrijdende auto maakt de volgende beroepsgroepen (deels) overbodig:

- Iedereen in het OV
- Taxichauffeurs
- Vrachtwagenchauffeurs
- Ondersteunend personeel in de logistiek
- De wegenwacht en automonteurs zijn in mindere mate nodig
- Verkeerspolitie

Zo kan ik nog wel even doorgaan. Zoiets gaat om potentieel tienduizenden banen.

Dat is er al wel binnen 5 jaar gok ik zo (misschien nog wijdverspreid maar al wel als mogelijkheid)

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:45 schreef hmmmmmmm het volgende:

[..]

Inderdaad dan is ook niemand meer schuld als zo'n auto een paar kinderen dood rijd.

Je zult nog versteld staan over hoe weinig ongelukken zo'n auto maakt. En de schuldvraag is nu onderwerp van debat.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 12:17 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Goed betoog, en op grote lijnen ben ik het er best mee eens. Een goede vakman die kwalitatief hoogwaardige producten maakt is goud waard. Maar de vraag is meer hoeveel kwalitatief hoogwaardige producten er gemaakt moeten worden. Als iedereen mooie en heerlijke ambachtelijke koekjes wil eten, dan is er veel vraag naar banketbakkers. Alleen de meeste koekjes komen uit de koekjesfabriek, zijn spotgoedkoop en men is bereid die mindere kwaliteit te accepteren. De koekjesinpakkers die nu door machines worden vervangen, zijn wel op te leiden tot banketbakker, maar is er wel vraag naar banketbakkers?

Als arbeid goedkoper wordt en de belasting weer wat meer naar kapitaal verschuift dan gaan de prijzen van ambachtelijke koekjes en van fabriekskoekjes wat naar elkaar toe, waardoor er meer vraag naar ambachelijke koekjes en dus banketbakkers ontstaat.

quote:

Hetzelfde geldt voor elk ander product dat kwalitatief hoogwaardig is maar toch door laagopgeleide vakmensen gemaakt kan worden. Er zijn maar zoveel zeilboten nodig, en er zijn maar zoveel paardenzadels nodig.

Er zijn heel veel zeilboten nodig want er zijn heel veel mensen die geld over hebben, steeds meer. We hebben hier de welvaart om kinderen tot na hun twintigste te laten leren. laten we hier dan gaan concurreren op hoogwaardig handwerk, door die 'lage opleiding' heel goed te doen, en het laagwaardig handwerk aan de lagelonenlanden over te laten.

quote:

Daarnaast heb je bij vakwerk altijd het probleem van omscholing. Die banketbakker kan ook vast wel een boot bouwen, maar dan moet hij wel jarenlang worden opgeleid, tot hij die kwalitatief hoogwaardige boten kan bouwen. Als er dus een ambacht volledig uit de markt raakt, dat zijn de beoefenaars van het vak net zo nutteloos op de arbeidsmarkt als dat zij dat nu, onopgeleid, ook zijn.

De botenbouw doet het internationaal vrij goed, met name de pleziervaart, ondanks de hoge loonkosten. Dat is omdat in die sector kwaliteit extreem belangrijk is, maar volgens mij is het niet zo dat die sector heel erg blij is met de skills waarmee jonge werknemers van school af komen.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:54 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als arbeid goedkoper wordt en de belasting weer wat meer naar kapitaal verschuift dan gaan de prijzen van ambachtelijke koekjes en van fabriekskoekjes wat naar elkaar toe, waardoor er meer vraag naar ambachelijke koekjes en dus banketbakkers ontstaat.

[..]

Er zijn heel veel zeilboten nodig want er zijn heel veel mensen die geld over hebben, steeds meer. We hebben hier de welvaart om kinderen tot na hun twintigste te laten leren. laten we hier dan gaan concurreren op hoogwaardig handwerk, door die 'lage opleiding' heel goed te doen, en het laagwaardig handwerk aan de lagelonenlanden over te laten.

[..]

De botenbouw doet het internationaal vrij goed, met name de pleziervaart, ondanks de hoge loonkosten. Dat is omdat in die sector kwaliteit extreem belangrijk is, maar volgens mij is het niet zo dat die sector heel erg blij is met de skills waarmee jonge werknemers van school af komen.

OK, hier zit wel wat in. Maar worden kwalitatief hoogwaardige producten echt zoveel goedkoper dat er veel vraag naar ontstaat? Het verschil tussen een massaal geproduceerde Suzuki Alto en een met de hand gebouwde Aston Martin is nogal groot. Daarnaast, stel dat er heel veel vraag komt naar banketbakkersproducten, dan gaan banketbakkers toch weer automatiseren om de vraag aan te kunnen?

Ik heb ergens het idee dat ik misschien wel een denkfout maak, maar ik weet niet waar.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 10:29 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

2) Banen creeëren, om zo de werkloosheid te verbloemen. Dat zijn wel altijd banen die nu al overbodig zijn.
4) Voor mensen zonder opleiding of het verstand van een pinda maar gewoon accepteren dat er op de arbeidsmarkt geen plek meer is voor hun beperkte mogelijkheden. De sociale werkplaats zal groter moeten worden.

Daar wordt nu juist op bezuinigd, omdat men het te duur vindt!

De vraag is, hoe gaan we die mensen onderhouden? Gunnen we ze een menswaardig leven met af en toe een verzetje? Of wordt het een afknijp uitkering waarbij we ze constant inpeperen wat voor profiteurs ze wel niet zijn?

..

quote:

Op woensdag 3 september 2014 05:55 schreef Pheno het volgende:
En straks is er geen uitkering meer omdat het onhoudbaar is als de helft werkeloos is

Owkee, ik ben geen econoom dus correct me if I am wrong. Maar ik denk dat dit niet noodzakelijk het geval gaat zijn.

Stel, de technologie wordt over 10 jaar zo geavanceerd dat de helft van de mensen werkloos raakt.

In dat geval creëert de andere 50% van de mensen 100% van de waarde in een land. Die mensen werken met hoogwaardige technologie. Door die technologie kan 1 persoon heel veel waarde creëren. Nu al kan 1 boer jaarlijks tonnen aan voedsel produceren. Dat zou dan alleen maar meer het geval worden. Technisch gezien kunnen die 50 procent dus genoeg spullen en voedsel voor het hele land maken.

(Extreem voorbeeld is een maatschappij waar 0% werkt en waar een enorme computer automatisch alle productiesystemen beheert).

Dus die 50% is dan zo rijk en productief, dat ze alle uitkeringen voor de rest op zouden kunnen hoesten. Vraag is of die werkende 50% dat wil, zo'n radicale herverdeling. Want dat is al bijna communisme.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 14:04 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

OK, hier zit wel wat in. Maar worden kwalitatief hoogwaardige producten echt zoveel goedkoper dat er veel vraag naar ontstaat? Het verschil tussen een massaal geproduceerde Suzuki Alto en een met de hand gebouwde Aston Martin is nogal groot. Daarnaast, stel dat er heel veel vraag komt naar banketbakkersproducten, dan gaan banketbakkers toch weer automatiseren om de vraag aan te kunnen?

Het wordt nog lastig om hoogwaardige koekjes geautomatiseerd te produceren en vers in de winkel op de hoek te krijgen.

quote:

Ik heb ergens het idee dat ik misschien wel een denkfout maak, maar ik weet niet waar.

Misschien zit de fout hem er ook in dat je de tussenvormen overslaat. Ik moest twee jaar geleden erg lachen toen een Wallstreetspreekbuis (al dan niet van pers) Occupy Wall Street verweet dat die mensen jaloers waren op de Cadillac van de succesvollen. Die man was volledig ontgaan wat het neoliberalisme met diens financiele sector voor spoor van vernieling door de kapitaalintensieve industrien had getrokken. De Cadillac als object van begeerte was iets van vóór de Reaganomics. De rijke Chinezen en Arabieren willen helemaal geen Cadillac, een motor uit de jaren 50 op een chassis uit de jaren 20, in elkaar geschroefd door onderbetaalde moeders in hun 2e of 3e baan om rond te komen. Die kopen liever een Volkswagen, laat staan Mercedes of BMW, want die worden goed in elkaar gezet door laagopgeleid maar duur personeel, waar in geinvesteerd is om ze die auto's goed in elkaar te laten schroeven.

Kortom, het gaat niet alleen om Aston Martin, en niet alleen om echt ambachtelijk handwerk, het gaat ook om hoogwaardige productielijnen van hoogwaardige producten. Achter innovatie komt ook vaak handwerk aan. Koolstofvezel is gewoon vaak een beter materiaal dan aluminium of staal, maar het kan niet geperst worden maar moet met de hand gevlochten worden, een secuur werkje maar niet iets waar je een universitaire graad voor nodig hebt lijkt me. Als personeel goedkoper is worden koolstofvezel toepassingen goedkoper en een groter deel van de markt innemen.

Maar misschien maak ik wel de denkfout, maar in principe is rijkdom dat je anderen voor je kunt laten werken, zodat je dingen kunt hebben en gebruiken die je zelf niet had kunnen maken. Volgens mij kun je ook wel bijna iedereen iets leren wat iemand zonder die opleiding niet kan.