Zwarte Piet #7

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 14:30 schreef jamesdeen het volgende:

[..]

slavernij? Hajji Firuz, dat is pas erg.

Inderdaad: dat is een zwarte baas met blanke knechten.
Maar vergeet ook de Kerstman niet, met zijn kleine elfjes of zo die in een grote hal voor hem het hele jaar door cadeautjes maken en inpakken en nooit buiten komen en het daglicht zien. Bangla Desh is er een paradijs bij!

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 19:07 schreef IPA35 het volgende:
Deze discussie .

En dat allemaal door een of andere achterlijk Jamaicaanse katoenplukster .

Je bedoelt die juf van de VN? Die kan niet alleen katoen plukken, maar ook afstuderen en promoveren hoor.
Niet dat ze daardoor meer van Zwarte Piet heeft begrepen. Die stamt immers eerder uit antieke, pre-christelijke Europese tradities.
Maar het werd hier aangezwengeld door een quibus van wie de moeder zich beledigd voelde en die meende daar kunsten over te moeten maken.

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 21:46 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Gortdroge feiten wat moeilijk verteerbaar voor je? Ja, steeds meer mensen (honderdduizenden) constateren nu dat er racisme in het spel is. Daarom wordt er ook wat mee gedaan. Zie uitspraak Van der Laan, die een geleidelijke aanpassing heeft voorgesteld.

Constateren is een merkwaardig woord in dit verband.
De figuur van Zwarte Piet of vergelijkbare figuren komen in heel Europa voor en hebben niks met slavernij te maken. Ook in Zwitserland zijn er vergelijkbare figuren en Zwitsers kunnen toch nauwelijks beschuldigd worden van slavenhandel over de oceaan.
Deze figuren hebben eerder verband met elementen uit pre-christelijke godsdiensten, zoals Wodan met zijn zwarte raven. Of kobolden uit de hel die voor straf goede daden moeten doen.

Constateren is een vreemd woord, omdat Zwarte Piet pas sinds pakweg vorig jaar, dankzij de acties van de Quibus Halfgaar een racistische connotatie kreeg. Dat is geen constateren, dat is veranderen of liever gezegd verkrachten.
Het woord knecht heeft helemaal niks met slavernij te maken. In mijn jeugd waren er heel veel knechten. Die werden gewoon betaald omdat ze werk deden dat hen werd opgedragen.
Dat woord was net zo gewoon als melkboer of groenteboer of kolenboer. Of imbeciel of debiel of manke. Woorden die nu als denigrerend worden gezien, maar dat is een kwestie van overgevoeligheid.

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 22:54 schreef Ceberut het volgende:
Die Zwarte Pieten zijn dus helemaal geen Nederlands gebruik, maar een Canadees gebruik.

Terug naar Canada die Zwarte Pieten, behalve 1, de enige echte.

Ook niet: volgens dit lemma is er een knecht geďntroduceerd door een schoolmeester. Dus ook niet echt maar verzonnen.

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 23:59 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Het standpunt van maximaal 1 Zwarte Piet is een hypothetisch standpunt in het geval de tegenstander zich beroept op de "Nederlandse traditie". De Nederlandse traditie was immers 1 Zwarte Piet totdat er buitenlandse inmenging kwam.

Uiteraard zal de pro-ZP'er hier niet mee kunnen leven, wat zal resulteren in het blootleggen van het feit dat de "Nederlandse traditie"-argument slechts een schijnargument is.

Het is dan de vraag van waaruit Schenkman die ene knecht verzonnen zou hebben. En waarom die knecht niet, zoals alle knechten in die tijd, gewoon blank (nou ja: groezelig en ongewassen) zou zijn. Knechten in Nederland waren namelijk niet zwart in die tijd.

Overigens geloof ik het aangehaalde lemma niet zo, maar ik heb geen zin om daar nu op te gaan zoeken.

Nederlandse traditie: een traditie die terug te voeren is op tradities en/of gebruiken van voor 1800?
Of nog eerder: 1500? 1000? 0?

[ Bericht 50% gewijzigd door Kees22 op 01-09-2014 01:52:18 ]

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 23:47 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Het is een begin. 1 zwarte piet kan je aanvullen met allerlei regenboogpieten, matrozen etc, zoals in het voorstel van de roetpiet genoemd is.

Regenboogpiet, matrozen?
Wou je zeggen dat alleen homo's in aanmerking komen voor Piet? Of dat alle Pieten homo's zijn?

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 23:55 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Als je maximaal 1 Zwarte Piet wil is je principiële houding m.b.t. het racistische element ook geen knip voor de neus waard.

Jawel, want 1 Zwarte Piet op het Malieveld die een beter loon eist maakt natuurlijk geen indruk. Daar hoef je niet naar te luisteren.

Vind het toch wel merkwaardig dat er ook donkere mensen zijn (inclusief ik en mijn vader) die helemaal niks racistisch in ZP zien.

Ik ben van mening dat als het ECHT racistisch was dat daadwerkelijk alle donkere mensen zich aangevallen zouden voelen, verder denk ik gewoon dat al die mensen een minderwaardigheidscomplex hebben.

Altijd lopen klagen over "de witte onderdrukker" en hoe moeilijk zij het hebben omdat zij niet aan een baan kunnen komen (wat waarschijnlijk meer aan henzelf ligt dan aan hun huidskleur) en dat het hoog tijd is dat de donkere aan de macht komen (spreken zijn dan over gelijkheid he )

quote:

Op maandag 1 september 2014 00:07 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Ik volg je niet. Het is vrij gebruikelijk om mee te gaan in de argumenten van de tegenstander om vervolgens zwakke plekken bloot te leggen. Ik ben er oprecht van overtuigd dat het "Nederlandse traditie"-argument niet consequent wordt gehanteerd door de voorstanders van ZP.

Ja haha.
Je hebt gelijk: het is vrij gebruikelijk om mee te gaan en dan zwakke plekken bloot te leggen. Dat doe ik zelf ook als ik nadenk: waar stuit ik op zwakke plekken of tegenspraken en hoe herstel ik die dat? (Niet die zwakke plekken maar het ontstaan daarvan, dus incl. uitgangspunt!)

Zowel voorstanders als tegenstanders van Zwarte Piet omvatten zowel slimme en/of onderlegde personen als domme personen.

In dit geval kun je onderlegd zijn over enerzijds de tradities in Nederland en Europa in breder verband en anderzijds de gevoeligheden over slavernij. Verder kun je je ook nog bezig houden met reacties van domme of ongeďnformeerde personen, die immers de meerderheid van de bevolking uitmaken en ook recht hebben op een stem.
Maar dat die niet consequent zijn in een pro-ZP of anti-ZP vind ik niet interessant. Ze zijn sowieso niet consequent of logisch nadenkend.
Het antwoorden op die reacties laat ik graag aan anderen over.

Dus over naar de meer onderlegde en/of slimme mensen.
Als we dan gaan kijken naar de tradities enerzijds en de gevoeligheden anderzijds, dan zullen we zien, dat daar geen enkel verband tussen bestaat. Dan zien we dat de traditionele figuur van Zwarte Piet in Nederland (en soortgelijke figuren in Europa) geen enkel verband heeft met de historische gegevens over slavernij in Nederlandse koloniën (en soortgelijke gegevens in Amerika).
Gewoon omdat er al een soortgelijke figuur als Zwarte Piet bestond in Europa voor Amerika ontdekt was.

Dat er dus geen verband is tussen de oud-Europese figuur van Zwarte Piet en de nieuw-Europese gevoeligheid voor racisme.

[ Bericht 4% gewijzigd door Kees22 op 01-09-2014 02:24:32 ]

quote:

Op maandag 1 september 2014 01:22 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Constateren is een merkwaardig woord in dit verband.
De figuur van Zwarte Piet of vergelijkbare figuren komen in heel Europa voor en hebben niks met slavernij te maken. Ook in Zwitserland zijn er vergelijkbare figuren en Zwitsers kunnen toch nauwelijks beschuldigd worden van slavenhandel over de oceaan.
Deze figuren hebben eerder verband met elementen uit pre-christelijke godsdiensten, zoals Wodan met zijn zwarte raven. Of kobolden uit de hel die voor straf goede daden moeten doen.

Constateren is een vreemd woord, omdat Zwarte Piet pas sinds pakweg vorig jaar, dankzij de acties van de Quibus Halfgaar een racistische connotatie kreeg. Dat is geen constateren, dat is veranderen of liever gezegd verkrachten.
Het woord knecht heeft helemaal niks met slavernij te maken. In mijn jeugd waren er heel veel knechten. Die werden gewoon betaald omdat ze werk deden dat hen werd opgedragen.
Dat woord was net zo gewoon als melkboer of groenteboer of kolenboer. Of imbeciel of debiel of manke. Woorden die nu als denigrerend worden gezien, maar dat is een kwestie van overgevoeligheid.

zwarte piet had al veel langer een racistisch toontje, hoor. al sinds de jaren 60 is er discussie, en is zwarte piet veranderd. vroeger was ie een domme boze man met zwaar surinaams accent.

grappig hoe mensen dan nu gaan beweren dat ie helemaal niet op een slaaf lijkt (of dat ie er zelfs nooit op geleken heeft, lol...), en dat het dus okee is. kennelijk te jong om de oude zwarte piet te kennen..

en ook slaven werden knechten genoemd. sowieso, als je vroeger voor iemand werkte, had je geen rechten, was je in feite een slaaf. die rechten die wij nu hebben als werknemer, kwamen pas veel later, na de opkomst van het socialisme.

en het gaan ook niet om de figuur zwarte piet, iedereen weet dat die overal in europa voorkomt. het gaat om hoe onze zwarte piet werdt neergezet.
prima als je op europese tradities wijst, maar dan zou je juist voor verandering van zwarte piet moeten zijn, want hem neerzetten als een negerslaaf gaat tegen die traditie in.
geen enkele europese zwarte piet (en ze heten geen van allen piet, trouwens..) heeft geen pagepakje aan, of kroeshaar, of rode lippen, of gouden oorbellen. geen een. wel hebben ze zwarte gezichten, kettingen om en zwarte kleren aan. eigenlijk was piet gewoon de duivel vroeger.

en ook in andere landen is hij niet meer de boeman van vroeger. het zwart komt meestal van de schoorsteen, of hij is een mijnwerker, en niet omdat ie een duivel is.

dus, laten we er gewoon een vrolijk schoorsteen vegertje van maken, en klaar, iedereen blij.

quote:

Op maandag 1 september 2014 02:01 schreef Just_some_random_dude het volgende:
Vind het toch wel merkwaardig dat er ook donkere mensen zijn (inclusief ik en mijn vader) die helemaal niks racistisch in ZP zien.

Ik ben van mening dat als het ECHT racistisch was dat daadwerkelijk alle donkere mensen zich aangevallen zouden voelen, verder denk ik gewoon dat al die mensen een minderwaardigheidscomplex hebben.

Altijd lopen klagen over "de witte onderdrukker" en hoe moeilijk zij het hebben omdat zij niet aan een baan kunnen komen (wat waarschijnlijk meer aan henzelf ligt dan aan hun huidskleur) en dat het hoog tijd is dat de donkere aan de macht komen (spreken zijn dan over gelijkheid he )

edit- quote is al verwijderd

[ Bericht 52% gewijzigd door paddy op 02-09-2014 12:14:13 ]

quote:

Op maandag 1 september 2014 09:24 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

grappig hoe mensen dan nu gaan beweren dat ie helemaal niet op een slaaf lijkt (of dat ie er zelfs nooit op geleken heeft, lol...), en dat het dus okee is. kennelijk te jong om de oude zwarte piet te kennen..

en ook slaven werden knechten genoemd. sowieso, als je vroeger voor iemand werkte, had je geen rechten, was je in feite een slaaf. die rechten die wij nu hebben als werknemer, kwamen pas veel later, na de opkomst van het socialisme.

En omdat er vakbonden zijn gekomen, kan Zwarte Piet niet meer? Wat als die dezelfde rechten verworven heeft? Want hij wordt toch gewoon betaald en prima behandeld TEGENWOORDIG. En zelfs vroeger. Er wordt nast het worod knecht, dat óók anders uitgelegd kan worden, gesproken van een vrijgekochte slaaf, vrind en ik kan nergens terugvinden dat Sint hem onheus behandelde of niet betaalde.

Als jij weet hoe de slaven er in die tijd uitzagen, knap hoor, hoe oud ben je dan precies, een paar honderd jaar?
Er zijn geen foto´s van een illustraties werden ook gewoon naar believen aangepast en verfraaid.
De meeste plaatjes die we van slaven kennen zijn trouwens dat ze naakt gaan of in lompen. Het feit dat hij in een duur fluwelen pak gestoken is, maakt dan toch op z´n minst dat men wat voor hem over had.

En kinderen weten idd al helemaal geen verband met dat pak dus waarom dat verband dan maken als het een feest is dat op kinderen gericht is?

En zelfs al hij volgens een of ander verhaal, legende (je weet dat hij niet echt bestaat en dat er ook meerder versies verhalen bestaan?) een slaaf uitbeeld, wat is daar zo erg aan eigenlijk? Waarom is het erger dan en nar of de duivel uitbeelden of Dik Trom?
Het is een historische figuur uitbeelden. Je kunt niet doen alsof historische figuren nooit bestaan hebben. Die worden nu eenmaal levend gehouden in volksfeesten.

Er is ook niks mis met mensen laten weten dat er ongelijkheid WAS als je zo vol wilt houden dat deze goede man ene slaaf is. Maar de Pieten van deze tijd worden gewoon betaald en doen het omdat ze het leuk vinden.

Wat is er trouwens nu weer mis met de naam Piet?

quote:

Op maandag 1 september 2014 10:00 schreef Alentejana het volgende:

[..]

En omdat er vakbonden zijn gekomen, kan Zwarte Piet niet meer? Wat als die dezelfde rechten verworven heeft? Want hij wordt toch gewoon betaald en prima behandeld TEGENWOORDIG. En zelfs vroeger. Er wordt nast het worod knecht, dat óók anders uitgelegd kan worden, gesproken van een vrijgekochte slaaf, vrind en ik kan nergens terugvinden dat Sint hem onheus behandelde of niet betaalde.

Als jij weet hoe de slaven er in die tijd uitzagen, knap hoor, hoe oud ben je dan precies, een paar honderd jaar?
Er zijn geen foto´s van een illustraties werden ook gewoon naar believen aangepast en verfraaid.
De meeste plaatjes die we van slaven kennen zijn trouwens dat ze naakt gaan of in lompen. Het feit dat hij in een duur fluwelen pak gestoken is, maakt dan toch op z´n minst dat men wat voor hem over had.

En kinderen weten idd al helemaal geen verband met dat pak dus waarom dat verband dan maken als het een feest is dat op kinderen gericht is?

En zelfs al hij volgens een of ander verhaal, legende (je weet dat hij niet echt bestaat en dat er ook meerder versies verhalen bestaan?) een slaaf uitbeeld, wat is daar zo erg aan eigenlijk? Waarom is het erger dan en nar of de duivel uitbeelden of Dik Trom?
Het is een historische figuur uitbeelden. Je kunt niet doen alsof historische figuren nooit bestaan hebben. Die worden nu eenmaal levend gehouden in volksfeesten.

Er is ook niks mis met mensen laten weten dat er ongelijkheid WAS als je zo vol wilt houden dat deze goede man ene slaaf is. Maar de Pieten van deze tijd worden gewoon betaald en doen het omdat ze het leuk vinden.

Wat is er trouwens nu weer mis met de naam Piet?

niks, ik legde alleen even uit dat zelfs de naam zwarte piet niet per se volgens een oude traditie is. tradities veranderen ook. het is dus niet erg om de onze nu ook te veranderen.

je leest niet erg goed hoor, rare conclusies trek je. ik zei helemaal niet dat ik de slavernij tijd had meegemaakt. en ook niet dat zwarte piet niet meer kan omdat er nu vakbonden zijn.

en het gaat niet om kinderen, het gaat erom dat zwarte piet, zoals ie er nu bijloopt, nogal beledigend overkomt op en hoop mensen. dat haalt het hele feest naar beneden.

quote:

Op maandag 1 september 2014 10:23 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

niks, ik legde alleen even uit dat zelfs de naam zwarte piet niet per se volgens een oude traditie is. tradities veranderen ook. het is dus niet erg om de onze nu ook te veranderen.

je leest niet erg goed hoor, rare conclusies trek je. ik zei helemaal niet dat ik de slavernij tijd had meegemaakt. en ook niet dat zwarte piet niet meer kan omdat er nu vakbonden zijn.

en het gaat niet om kinderen, het gaat erom dat zwarte piet, zoals ie er nu bijloopt, nogal beledigend overkomt op en hoop mensen. dat haalt het hele feest naar beneden.

Eerlijk waar...wat is er in hemelsnaam beledigend aan een vrolijk uitgedost zwart geschminkt figuur met een positieve uitstraling?

Ik ontzeg niemand het recht om zich beledigd te voelen, maar dat blijft een subjectief iets en zegt m.i. meer over de persoonlijkheid van de 'beledigde' dan over het onderwerp. Laat zo'n persoon eerst maar eens naar zichzelf kijken.

Dat heb ik ook dus al eens eerder aangekaard. De mensen die een probleem hebben met Zwarte Piet hebben een emotioneel probleem. Dat kunnen ze laten verhelpen. Je hoeft niet te eisen dat iets waar je aanstoot aan neemt wordt geelimineerd. Mooie boel zou dat worden als iedereen dat deed. ik heb al eerder aangegeven dat ik bang ben voor vuurwerk, maar ik ga echt niet proberen vuurwerkt te bannen. Ik blijf er gewoon bij weg als het lukt en anders verman ik me maar. even. Waarom kan iemand die een probleem heeft met Piet dat niet?

En als elke zwarte werkt voor witte of helpt witte een racistisch iets is, zijn we uitgepraat. De wereld is niet gelijk. Mensen werken voor andere mensen en soms werken zwarte mensen ook voor witte mensen. Dat maakt ze niet anders dan de witte mensen die voor witte mensen werken.
Ik snap niet dat die ongelijkheid gezocht wordt.

Het gaat wél om kinderen. Daar is Zwarte Piet helemaal exclusief voor in het leven geroepen. Eerst om ze angst aan te jagen, nu om ze op te vrolijken.
En als mensen een probleem hebben met een zwarte doerak, dan zegt dat meer over hen dan over die zwarte doerak.

Ik heb in de vorige discussie ook al wat andere stereotypes aangehaald. Die bestaan gewoon. Zelfs witte mensen worden komisch uitgebeeld. Waarom kunnen die er wel tegen?

Waarom wordt de slachtofferrol gezocht en de racisme kaart getrokken?
Racisme is trouwens ook maar iets vaags dat niet eens een fatsoenlijke eenduidige definitie heeft, maar heeft in het algemeen te maken met discriminatie op kleur. Ik zie niet hoe een zwarte die juist wél die baan kan krijgen, gediscrimineerd wordt....

Hoe staan deze Pieten tegenstanders tegenover het uitbeelden van haremvrouwen? Immers ook slaven, maar daar kun je je op verlekkeren, dus dan is het goed?

Ik vraag me trouwens ook af hoeveel tijd tegenstanders in wérkelijke misstanden investeren. Hoevaak ze bv naar Afrika of arme wijken in de Verenigde Staten of Brazilië zijn geweest als vrijwilliger om zwarte mensen te helpen. Of hoeveel steun van hen is gegaan naar Haiti.

Onee, wacht, anderen blij maken en iets uitdelen (zoals Zwarte Piet) zonder dat je daar geld voor krijgt (hoewel de moderne Piet betaald wordt) is natuurlijk in en in slecht, racisme, slavernij!

quote:

Op maandag 1 september 2014 10:44 schreef Montagui het volgende:

[..]

Eerlijk waar...wat is er in hemelsnaam beledigend aan een vrolijk uitgedost zwart geschminkt figuur met een positieve uitstraling?

Ik ontzeg niemand het recht om zich beledigd te voelen, maar dat blijft een subjectief iets en zegt m.i. meer over de persoonlijkheid van de 'beledigde' dan over het onderwerp. Laat zo'n persoon eerst maar eens naar zichzelf kijken.

de racisme link lijkt me duidelijk. als je dat niet (wilt) ziet, zegt dat eerder iets over jouw gebrek aan inlevingsvermogen en geschiedkundig besef.

quote:

Op maandag 1 september 2014 12:56 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

de racisme link lijkt me duidelijk. als je dat niet (wilt) ziet, zegt dat eerder iets over jouw gebrek aan inlevingsvermogen en geschiedkundig besef.

Nee, racisme wordt er nu aan gekoppeld (zoals je dat aan zoveel gebruiken, tradities en feesten zou kunnen koppelen), terwijl er geen sprake is van racisme.

Als je dat niet (wil) zien, zegt dat eerder iets over jouw gebrek aan inlevingsvermogen en geschiedkundig besef.

quote:

Op maandag 1 september 2014 12:56 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

de racisme link lijkt me duidelijk. als je dat niet (wilt) ziet, zegt dat eerder iets over jouw gebrek aan inlevingsvermogen en geschiedkundig besef.

Goede motivatie zoals we van jou gewend zijn. 'Het is overduidelijk en als je het niet ziet ben je blind'. Kudo's.

quote:

Op maandag 1 september 2014 11:51 schreef Alentejana het volgende:
Dat heb ik ook dus al eens eerder aangekaard. De mensen die een probleem hebben met Zwarte Piet hebben een emotioneel probleem. Dat kunnen ze laten verhelpen. Je hoeft niet te eisen dat iets waar je aanstoot aan neemt wordt geelimineerd. Mooie boel zou dat worden als iedereen dat deed. ik heb al eerder aangegeven dat ik bang ben voor vuurwerk, maar ik ga echt niet proberen vuurwerkt te bannen. Ik blijf er gewoon bij weg als het lukt en anders verman ik me maar. even. Waarom kan iemand die een probleem heeft met Piet dat niet?

dus jouw oplossing is; zwarte mensen moeten maar gewoon sinterklaas niet vieren, en hun kinderen thuis houden van school, als sinterklaas wordt gevierd.

quote:

En als elke zwarte werkt voor witte of helpt witte een racistisch iets is, zijn we uitgepraat. De wereld is niet gelijk. Mensen werken voor andere mensen en soms werken zwarte mensen ook voor witte mensen. Dat maakt ze niet anders dan de witte mensen die voor witte mensen werken.
Ik snap niet dat die ongelijkheid gezocht wordt.

Het gaat wél om kinderen. Daar is Zwarte Piet helemaal exclusief voor in het leven geroepen. Eerst om ze angst aan te jagen, nu om ze op te vrolijken.
En als mensen een probleem hebben met een zwarte doerak, dan zegt dat meer over hen dan over die zwarte doerak.

een aangepaste piet kan kinderen net zo goed opvrolijken, toch?

quote:

Ik heb in de vorige discussie ook al wat andere stereotypes aangehaald. Die bestaan gewoon. Zelfs witte mensen worden komisch uitgebeeld. Waarom kunnen die er wel tegen?

omdat die niet een geschiedenis van onderdrukking hebben die nog steeds niet verwerkt is. moet je eens kijken wat er gebeurt als iemand hier in nederland de hitler groet maakt. die zit gelijk op het politieburo.

quote:

Waarom wordt de slachtofferrol gezocht en de racisme kaart getrokken?
Racisme is trouwens ook maar iets vaags dat niet eens een fatsoenlijke eenduidige definitie heeft, maar heeft in het algemeen te maken met discriminatie op kleur. Ik zie niet hoe een zwarte die juist wél die baan kan krijgen, gediscrimineerd wordt....

de baan gaat naar een niet-zwarte, die zich zwart schminkt. als we alle nep-zwarte pieten vervangen voor echte zwarte mensen, vind ik het ook best.

quote:

Hoe staan deze Pieten tegenstanders tegenover het uitbeelden van haremvrouwen? Immers ook slaven, maar daar kun je je op verlekkeren, dus dan is het goed?

ja, ik denk dat als je een stelletje haremvrouwen met sinterklaas laat meelopen voortaan, dat er vrouwen en organisaties zullen zijn die daar een probleem mee hebben.

quote:

Op maandag 1 september 2014 12:05 schreef Alentejana het volgende:
Ik vraag me trouwens ook af hoeveel tijd tegenstanders in wérkelijke misstanden investeren. Hoevaak ze bv naar Afrika of arme wijken in de Verenigde Staten of Brazilië zijn geweest als vrijwilliger om zwarte mensen te helpen. Of hoeveel steun van hen is gegaan naar Haiti.

Onee, wacht, anderen blij maken en iets uitdelen (zoals Zwarte Piet) zonder dat je daar geld voor krijgt (hoewel de moderne Piet betaald wordt) is natuurlijk in en in slecht, racisme, slavernij!

ja want je mag alleen klagen over discriminatie als je actief naar afrika gaat on kindertjes te voeden?
kom op zeg... je weet ook echt niet uit welke hoek je nog een argument moet trekken, he.. alleen maar omdat je het vertikt iets te veranderen aan een kinderfeest, dat mensen beledigd.
waar komt die stugheid toch vandaan, vraag ik me wel eens af.
waarschijnlijk een krampachtig vasthouden aan alles wat 'echt' nederlands is, in een land dat steeds meer invloeden van buitenaf krijgt.
maar dna nog, om je dan vast te pinnen op iets met racistische trekjes, is toch wel erg triest. zeker als je kijkt naar het slavernij verleden van ons land, waar we ons tot in de lengte der dagen voor kapot moeten schamen, of dat Apartheid een nederlands woord is. of ons gehele koloniale verleden.

quote:

Op maandag 1 september 2014 13:09 schreef Montagui het volgende:

[..]

Nee, racisme wordt er nu aan gekoppeld (zoals je dat aan zoveel gebruiken, tradities en feesten zou kunnen koppelen), terwijl er geen sprake is van racisme.

Als je dat niet (wil) zien, zegt dat eerder iets over jouw gebrek aan inlevingsvermogen en geschiedkundig besef.

de link is er. die wil jij gewoon niet zien.

quote:

Op maandag 1 september 2014 13:20 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

de link is er. die wil jij gewoon niet zien.

Wauw, die argumentatie is zo goed dat het gewoon pijn doet aan mijn ogen

quote:

Op maandag 1 september 2014 13:11 schreef bijdehand het volgende:

[..]

Goede motivatie zoals we van jou gewend zijn. 'Het is overduidelijk en als je het niet ziet ben je blind'. Kudo's.

en gelijk weer zon domme opmerking, he... best wel knap.
lees even paar postjes terug, dan snap je waar we het over hadden.

quote:

Op maandag 1 september 2014 13:21 schreef bijdehand het volgende:

[..]

Wauw, die argumentatie is zo goed dat het gewoon pijn doet aan mijn ogen

een bladzijde terug lezen, wat ik zei.

quote:

Op maandag 1 september 2014 09:52 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Tyf eens en op met die valse beschuldigingen. Achterlijke drol. Zoals in elk topic komt er alleen diarree uit je mond en toetsenbord. Toon maar eens aan dat yasmin en ik tegen zwarte pieten zouden zijn.

Tut tut tut, wat een taal voor zo'n ventje...

Heel makkelijkhoor, een vraag,

Zwarte piet in de huidige vorm moet blijven?


Ja of nee?

In een ander topic claim je ook van alles, ik zit daar nog steeds op bewijs te wachten.

quote:

Op maandag 1 september 2014 13:26 schreef Kanjer het volgende:

[..]

Tut tut tut, wat een taal voor zo'n ventje...

Heel makkelijkhoor, een vraag,

Zwarte piet in de huidige vorm moet blijven?

Ja of nee?

In een ander topic claim je ook van alles, ik zit daar nog steeds op bewijs te wachten.

Hij heeft anders wel gelijk

Maar waarom wil je dat zo graag weten van specifieke users?

Heerlijk dit, en het is pas september.

quote:

Op maandag 1 september 2014 13:33 schreef Yasmin23 het volgende:

[..]

Hij heeft anders wel gelijk

Maar waarom wil je dat zo graag weten van specifieke users?

Heeft ie niet, is onmacht, weten dat je ongelijk hebt en dan ga je maar schelden.

Waarom zou iemand er niet gewoon voor uitkomen? Geeft toch niet? Een ieder heeft recht op een eigen mening.


Voel je vrij om van me te vinden wat je wil, maar je weet in dit topic absoluut waar ik sta.

quote:

Op maandag 1 september 2014 13:46 schreef Kanjer het volgende:

[..]

Heeft ie niet, is onmacht, weten dat je ongelijk hebt en dan ga je maar schelden.

Waarom zou iemand er niet gewoon voor uitkomen? Geeft toch niet? Een ieder heeft recht op een eigen mening.

Voel je vrij om van me te vinden wat je wil, maar je weet in dit topic absoluut waar ik sta.

Like I care. Het valt mij alleen op dat je van bepaalde users heel graag hun mening over iets wilt weten.

quote:

Op maandag 1 september 2014 13:20 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

de link is er. die wil jij gewoon niet zien.

Nou, leg hem maar uit dan. Ik zie hem namelijk ook niet en het is mijn vakgebied.

quote:

Op maandag 1 september 2014 13:51 schreef Yasmin23 het volgende:

[..]

Like I care. Het valt mij alleen op dat je van bepaalde users heel graag hun mening over iets wilt weten.

Het is op een discussie forum not done om meningen te vragen, te hebben, over te discussiëren?

quote:

Op maandag 1 september 2014 13:59 schreef Kanjer het volgende:

[..]

Het is op een discussie forum not done om meningen te vragen, te hebben, over te discussiëren?

Arg....

Nevermind. Doe je ding.

Je kan aan deze kleine minderheid van Zwarte Piet haters (94% voor 4% tegen) toegeven maar daarmee komt er geen eind aan de eeuwige zoektocht naar het 'racisme'. Het falen van bepaalde etnische groepen zal men altijd proberen te verklaren als 'racisme'. "Nee het is allemaal niet onze schuld maar dat van die duivelse blanken die ons discrimineren"...right!.

Na Zwarte Piet zal men gewoon weer nieuwe slachtoffers zoeken om hun geliefde 'racisme' levendig te houden. Een minderwaardigheidscomplex onder bepaalde allochtonen ligt hieraan ten grondslag en men probeert het eigen falen in de schoenen van de autochtonen te schuiven.
Dat wij in Nederland geregeerd worden door een stelletje laffe politici, die net als de journalistiek, lijden aan een ernstige vorm politieke correctheid helpt ook niet echt mee.

Politieke correctheid is geen mening, het is een gevaarlijke ideologie die mensen reduceert tot stereotypen en indeelt in vakjes 'zielig en/of lief' en 'schuldig en/of slecht'. Blanke mensen, ook kinderen, zijn per definitie schuldig aan racisme en onderdrukking, immigranten zijn per definitie zielige slachtoffers. Het wordt tijd dat de Nederlanders eens wat ruggengraat kopen en zich niet meer laten schofferen door een kleine minderheid van allochtonen aangevuld met politieke correcte griezels.
BOYCOT HEMA

quote:

Op maandag 1 september 2014 13:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nou, leg hem maar uit dan. Ik zie hem namelijk ook niet en het is mijn vakgebied.

nou nog maar eens dan.

het hulpje van sinterklaas is een historisch figuur, komt in heel europa voor. zn naam is overal anders, en zn uiterlijk ook. meestal is ie een soort duivel, als tegenhanger voor sinterklaas, die een heilige is. van oudsher waarschijnlijk dus goed en kwaad.
eerste plaatje van nederlandse neger- zwarte piet, verzonnen door een schoolmeester.


schilderijen van rijke mannen met zijn zwarte dienaar





hier iets over de black servant:
http://www.bbc.co.uk/hist(...)ack_britons_01.shtml

quote:

Those who came to Britain were often brought in by planters, government officials, and military and naval officers returning to the United Kingdom. Slaves were seen as reassuring companions, who might staunch some of the loneliness felt by the white expatriates on their long voyages back to an island they had not seen for decades.

Other black people were offered to the commanders of slaving vessels as gifts, and were later sold into domestic service at quayside auctions or at coffee-houses in London, where they were given names such as John Limehouse or Tom Camden.

Slavery was legal in Britain until 1772, and many of these Africans found themselves working as butlers or other household attendants in aristocratic families. Their duties were not necessarily onerous; their chief function often seems to have been just to look decorative. They served as human equivalents of the porcelain, textiles, wallpapers and lacquered pieces that the English nobility was increasingly buying from the east.

These enslaved people were often dressed in fancy garb, their heads wrapped in bright turbans. Owners selected them on the basis of their looks and the lustre of their young skin, much as dog fanciers today might coo and trill over a cute poodle.

dus.. waarschijnlijk is zijn uiterlijk en status hierop gebaseerd. waarschijnlijk was deze piet al een poging om de figuur minder eng te maken. zijn traditionele rol van boeman bleef echter gewoon aanwezig. alleen nu gecombineerd met het uiterlijk van een neger slaafje.

quote:

Op maandag 1 september 2014 14:01 schreef Reconquista. het volgende:
Je kan aan deze kleine minderheid van Zwarte Piet haters (94% voor 4% tegen) toegeven maar daarmee komt er geen eind aan de eeuwige zoektocht naar het 'racisme'. Het falen van bepaalde etnische groepen zal men altijd proberen te verklaren als 'racisme'. "Nee het is allemaal niet onze schuld maar dat van die duivelse blanken die ons discrimineren"...right!.

Na Zwarte Piet zal men gewoon weer nieuwe slachtoffers zoeken om hun geliefde 'racisme' levendig te houden. Een minderwaardigheidscomplex onder bepaalde allochtonen ligt hieraan ten grondslag en men probeert het eigen falen in de schoenen van de autochtonen te schuiven.
Dat wij in Nederland geregeerd worden door een stelletje laffe politici, die net als de journalistiek, lijden aan een ernstige vorm politieke correctheid helpt ook niet echt mee.

Politieke correctheid is geen mening, het is een gevaarlijke ideologie die mensen reduceert tot stereotypen en indeelt in vakjes 'zielig en/of lief' en 'schuldig en/of slecht'. Blanke mensen, ook kinderen, zijn per definitie schuldig aan racisme en onderdrukking, immigranten zijn per definitie zielige slachtoffers. Het wordt tijd dat de Nederlanders eens wat ruggengraat kopen en zich niet meer laten schofferen door een kleine minderheid van allochtonen aangevuld met politieke correcte griezels.
BOYCOT HEMA

het grappige is, dat jij je nu precies zo gedraagd als die kleine minderheid die overal racisme schreeuwd.. echt precies hetzelfde.

quote:

Op maandag 1 september 2014 14:15 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

nou nog maar eens dan.

het hulpje van sinterklaas is een historisch figuur, komt in heel europa voor. zn naam is overal anders, en zn uiterlijk ook. meestal is ie een soort duivel, als tegenhanger voor sinterklaas, die een heilige is. van oudsher waarschijnlijk dus goed en kwaad.
eerste plaatje van nederlandse neger- zwarte piet, verzonnen door een schoolmeester.
[ afbeelding ]

schilderijen van rijke mannen met zijn zwarte dienaar

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

hier iets over de black servant:
http://www.bbc.co.uk/hist(...)ack_britons_01.shtml

[..]

dus.. waarschijnlijk is zijn uiterlijk en status hierop gebaseerd. waarschijnlijk was deze piet al een poging om de figuur minder eng te maken. zijn traditionele rol van boeman bleef echter gewoon aanwezig. alleen nu gecombineerd met het uiterlijk van een neger slaafje.

Nee, dat is redeneren a postiori. Gaan zoeken naar dingen die toevallig in jouw straatje passen, maar verder totaal geen verband hebben met het onderwerp. Alsof je in een scriptie eerst de conclusie schrijft, en daarna gaat zoeken naar bronnen, die die conclusie onderschrijven. Dit betoog wordt door elke historicus en antropoloog met een grote boog van tafel geveegd.

quote:

Op maandag 1 september 2014 14:18 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

het grappige is, dat jij je nu precies zo gedraagd als die kleine minderheid die overal racisme schreeuwd.. echt precies hetzelfde.

Met diens verschil dat ik niet de actie ben maar de reactie. Wel eens gehoord van vuur met vuur bestrijden ? De andere optie is bukken en je laten nemen want dit houdt niet op met zwarte Piet.
Een onaf latende stroom van 'racisme' beschuldigingen blijft ons treffen. Hiervoor waren het Gordon, GL lid John de Laet, Jack spijkerman enz. die te maken kregen met de gedankenpolizei. Wie is de volgende ??
Tijd voor een stevig tegengeluid.

quote:

Op maandag 1 september 2014 14:28 schreef Reconquista. het volgende:

[..]

Met diens verschil dat ik niet de actie ben maar de reactie. Wel eens gehoord van vuur met vuur bestrijden ? De andere optie is bukken en je laten nemen want dit houdt niet op met zwarte Piet.
Een onaf latende stroom van 'racisme' beschuldigingen blijft ons treffen. Hiervoor waren het Gordon, GL lid John de Laet, Jack spijkerman enz. die te maken kregen met de gedankenpolizei. Wie is de volgende ??
Tijd voor een stevig tegengeluid.

hun actie is in hun ogen natuurlijk ook een reactie. dus ja, geen verschil. jij bent het gezeur beu, zij het racisme. jij voelt je gediscrimineert door de beschuldigingen, zij door zwarte piet.
en in plaats van dat jij je realiseert hoe discriminatie dus voelt, ga je nog harder ageren tegen de beschuldigingen.

quote:

Op maandag 1 september 2014 14:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee, dat is redeneren a postiori. Gaan zoeken naar dingen die toevallig in jouw straatje passen, maar verder totaal geen verband hebben met het onderwerp. Alsof je in een scriptie eerst de conclusie schrijft, en daarna gaat zoeken naar bronnen, die die conclusie onderschrijven. Dit betoog wordt door elke historicus en antropoloog met een grote boog van tafel geveegd.

veeg maar, jij bent per slot van rekening een expert, het is je vakgebied. laat maar eens zien.

quote:

Op maandag 1 september 2014 14:49 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

hun actie is in hun ogen natuurlijk ook een reactie. dus ja, geen verschil. jij bent het gezeur beu, zij het racisme. jij voelt je gediscrimineert door de beschuldigingen, zij door zwarte piet.
en in plaats van dat jij je realiseert hoe discriminatie dus voelt, ga je nog harder ageren tegen de beschuldigingen.

Nou dan ga jij lekker bukken en toegeven. Dat staat je vrij. Je hebt wel de mond vol van 'discriminatie' maar ondertussen loop je wel achter anti Nederlandse racisten als Quinsy Gario aan. Een racist met een intense haat tegen de blanke mensen en hun levenswijze die hier 11 jaar geleden is komen wonen, die we alles gegeven hebben wat die in zijn eigen land blijkbaar niet had en die leeft van ons belastinggeld (subsidies kunstenaar). En als dank krijgen we dit op ons bord. Figuren als Gario wakkeren racisme nou juist aan. Zelfs kinderfeestjes zijn niet heilig voor deze griezel. Ja logisch dat er zoveel weerstand komt uit de bevolking. Dit is gewoon een dwangmatige zoektocht naar het begeerde 'racisme'. En vinden ze geen 'racisme' dan creëren ze het zelf wel. Als je de cultuur en gewoontes van het volk dat jou zo gastvrij heeft opgenomen gaat aanvallen dan moet Gario er maar eens over na denken om te vertrekken uit ons mooie landje. Zonder de subsidies uiteraard.

quote:

Op maandag 1 september 2014 14:01 schreef Yasmin23 het volgende:

[..]

Arg....

Nevermind. Doe je ding.

Het was een vraag, geen stelling.

quote:

Op maandag 1 september 2014 14:15 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

het hulpje van sinterklaas is een historisch figuur, komt in heel europa voor. zn naam is overal anders, en zn uiterlijk ook. meestal is ie een soort duivel, als tegenhanger voor sinterklaas, die een heilige is. van oudsher waarschijnlijk dus goed en kwaad.

Maar de zwarte knecht is al bij Schenkman een goed persoon.

quote:

Op maandag 1 september 2014 15:11 schreef Reconquista. het volgende:

[..]

Nou dan ga jij lekker bukken en toegeven. Dat staat je vrij. Je hebt wel de mond vol van 'discriminatie' maar ondertussen loop je wel achter anti Nederlandse racisten als Quinsy Gario aan. Een racist met een intense haat tegen de blanke mensen en hun levenswijze die hier 11 jaar geleden is komen wonen, die we alles gegeven hebben wat die in zijn eigen land blijkbaar niet had en die leeft van ons belastinggeld (subsidies kunstenaar). En als dank krijgen we dit op ons bord. Figuren als Gario wakkeren racisme nou juist aan. Zelfs kinderfeestjes zijn niet heilig voor deze griezel. Ja logisch dat er zoveel weerstand komt uit de bevolking. Dit is gewoon een dwangmatige zoektocht naar het begeerde 'racisme'. En vinden ze geen 'racisme' dan creëren ze het zelf wel. Als je de cultuur en gewoontes van het volk dat jou zo gastvrij heeft opgenomen gaat aanvallen dan moet Gario er maar eens over na denken om te vertrekken uit ons mooie landje. Zonder de subsidies uiteraard.

is geen kwestie van bukken en toegeven, maar een kwestie van nadenken over een klacht die terecht is. interessert me verder geen reet of het van quintie komt, hij is toevallig degene die het lef heeft het aan te kaarten.
en hij is gewoon een nederlander hoor, net zoveel recht on ergens over te klagen als jij. en als je dna toch gaat zeuren over zijn afkomst, bedenk dan wel dat wij blanke nederlanders zijn voorouders aan de ketting hebben gelegd en ze uit hun eigen land naar de andere kant van de wereld hebben verscheept. je moet wel lef hebben om dan nog te gaan zeuren over dat ie geen echte nederlander is, zeg... wow.

quote:

Op maandag 1 september 2014 15:26 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Maar de zwarte knecht is al bij Schenkman een goed persoon.

kijk naar dat plaatje. de kindertjes renne weg bij hem.

Het lijkt op iets tegen de gaypride hebben en als argument met de bijbel zwaaien.

quote:

Op maandag 1 september 2014 15:41 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

kijk naar dat plaatje. de kindertjes renne weg bij hem.

[ afbeelding ]

De stoute kinderen zijn bang voor hem omdat hij ze gaat straffen. Dat maakt hem niet slecht.

quote:

Op maandag 1 september 2014 15:44 schreef Iblardi het volgende:

[..]

De stoute kinderen zijn bang voor hem omdat hij ze gaat straffen. Dat maakt hem niet slecht.

Wacht, even de verwrongen logica toepassen...

"Ja, maar hij gaat ze straffen in opdracht van de blanke Sinterklaas, dus is hij een slaaf en is het racisme!!!"

quote:

Op maandag 1 september 2014 15:26 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Maar de zwarte knecht is al bij Schenkman een goed persoon.

Niet echt Hij nam zelfs de (kinder)schrik-functie van de sint over en dat ging van kwaad tot erger tot men het pedagogisch niet meer verantwoord vond in de jaren '60/'70.
In die tijd sloeg hij ook echt nog en waren de dreigementen niet minnetjes. Eigenlijk best een rare gedachte dat kinderen pepernoten aten waarvan ze verteld werd dat het gemalen stoute kindertjes waren

quote:

Op maandag 1 september 2014 15:45 schreef erodome het volgende:

[..]

Niet echt Hij nam zelfs de (kinder)schrik-functie van de sint over en dat ging van kwaad tot erger tot men het pedagogisch niet meer verantwoord vond in de jaren '60/'70.
In die tijd sloeg hij ook echt nog en waren de dreigementen niet minnetjes. Eigenlijk best een rare gedachte dat kinderen pepernoten aten waarvan ze verteld werd dat het gemalen stoute kindertjes waren

Dat is mij dus in die jaren echt nooit verteld. Wel dat je mee moest in de zak om in Spanje in de marsepeinmijnen te werken. Maar na een jaar werd je weer thuisgebracht als een beter en liever kind (met een heel slecht gebit, vermoed ik).

quote:

Op maandag 1 september 2014 15:47 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Dat is mij dus in die jaren echt nooit verteld. Wel dat je mee moest in de zak om in Spanje in de marsepeinmijnen te werken. Maar na een jaar werd je weer thuisgebracht als een beter en liever kind (met een heel slecht gebit, vermoed ik).

Ik weet ook niet van gemalen kinderen maar de roe en de zak was wel heel dreigend. Dat is dus veranderd en nog is men niet tevreden....

quote:

Op maandag 1 september 2014 15:47 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Dat is mij dus in die jaren echt nooit verteld. Wel dat je mee moest in de zak om in Spanje in de marsepeinmijnen te werken. Maar na een jaar werd je weer thuisgebracht als een beter en liever kind (met een heel slecht gebit, vermoed ik).

Dat is ook een vrij oude traditie om dat aan kinderen te vertellen, "piet" is in de jaren steeds milder geworden. De oudere "pieten"(zo werden ze nog niet echt genoemd toen) waren ook echt geketend en de zak die ze bij zich hadden zou alle verschrikkingen van de hel bevatten.

Is best wel interessant die achtergrond, er zijn veel meer kinderschrik-figuren in de geschiedenis, was een hele opvoedingstechniek te noemen. Zoek maar eens op bullebak, of de roggemoeder, of de bloedzuiper.

quote:

Op maandag 1 september 2014 15:40 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]
is geen kwestie van bukken en toegeven, maar een kwestie van nadenken over een klacht die terecht is. interessert me verder geen reet of het van quintie komt, hij is toevallig degene die het lef heeft het aan te kaarten.

Een klacht die terecht is ??? Daar denkt 94% van de bevolking toch echt anders over. En lef ???
Hoeveel lef heb je nodig om Nederlanders te discrimineren en hoeveel lef heb je nodig om kinderfeestjes aan te vallen ?? Nogmaals jullie creëren juist racisme op deze manier.

Je zegt: """en hij is gewoon een nederlander hoor""""

Dus als ik jou een papiertje geef waarop staat dat je voortaan Chinees ben dan ben je ook Chinees ??

Je zegt: """" bedenk dan wel dat wij blanke nederlanders zijn voorouders aan de ketting hebben gelegd en ze uit hun eigen land naar de andere kant van de wereld hebben verscheept. """"

En hoe zit het met die generatie blanke Nederlanders die diezelfde slavernij hebben afgeschaft ??
Gemakshalve maar even vergeten ??
Je praat nu wel over een tijd dat slavernij de gewoonste zaak op de wereld was en waar vrijwel elk volk zich schuldig aan heeft gemaakt. Arabieren hebben veel meer slaven uit Afrika gehaald maar daar hoor je jullie vreemd genoeg nooit over. En hoe zit het met de Afrikanen zelf ?? Die namen hun eigen broeders van andere stammen gevangen en verkochten die als warme broodjes aan iedereen die ze maar hebben wilde. Wanneer steken de Afrikanen de hand is in eigen boezem. Dat doen ze niet en daarmee bewijzen ze dat het niet te doen is om de slavernij van een paar honderd jaar geleden maar dat dit gewoon een kwestie van haat tegen blanken is.
Wij zijn de slaven geweest van de Spanjaarden, de Noormannen, Romeinen enz. Hoor je ons daarover janken ?? Als ik net zo kinderachtig was als jij dan zou ik nu huilie huilie moeten doen om al die Italiaanse pizzeria's in ons land. Want die doen mij denken aan de tijd dat mijn voorouders de slaven van de Romeinen waren.

quote:

Op maandag 1 september 2014 15:45 schreef erodome het volgende:

[..]

Niet echt Hij nam zelfs de (kinder)schrik-functie van de sint over en dat ging van kwaad tot erger tot men het pedagogisch niet meer verantwoord vond in de jaren '60/'70.
In die tijd sloeg hij ook echt nog en waren de dreigementen niet minnetjes. Eigenlijk best een rare gedachte dat kinderen pepernoten aten waarvan ze verteld werd dat het gemalen stoute kindertjes waren

Dat is mij in ieder geval nooit verteld, knap zieke ouders die dat wel deden.

quote:

Op maandag 1 september 2014 15:45 schreef erodome het volgende:

[..]

Niet echt Hij nam zelfs de (kinder)schrik-functie van de sint over en dat ging van kwaad tot erger tot men het pedagogisch niet meer verantwoord vond in de jaren '60/'70.
In die tijd sloeg hij ook echt nog en waren de dreigementen niet minnetjes. Eigenlijk best een rare gedachte dat kinderen pepernoten aten waarvan ze verteld werd dat het gemalen stoute kindertjes waren

Maar bij Schenkman is die goed/kwaad-tegenstellig helemaal niet zo aanwezig. Sint stopt de stoute kinderen zelf in de zak en de goede kinderen wordt aangeraden om hem en zijn knecht "een hand en een zoen" te geven. Voor een boeman loop je weg, die geef je geen zoen.

quote:

Op maandag 1 september 2014 16:13 schreef Hathor het volgende:

[..]

Dat is mij in ieder geval nooit verteld, knap zieke ouders die dat wel deden.

Het was vroeger doodnormaal om kinderen met afschuwelijke verhalen bang te maken voor "stout" gedrag. Dat is juist wat het interessant maakt, de functie van die kinderschrik-figuren in de samenleving.

quote:

Op maandag 1 september 2014 16:14 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Maar bij Schenkman is die goed/kwaad-tegenstellig helemaal niet zo aanwezig. Sint stopt de stoute kinderen zelf in de zak en de goede kinderen wordt aangeraden om hem en zijn knecht "een hand en een zoen" te geven. Voor een boeman loop je weg, die geef je geen zoen.

Sint is een tijdje alleen geweest, dat is de tijd van schenkman. De sint was toen zelf de kinderschrik, dat is weer terug gekomen bij de "helper" en toen gingen ze weer heerlijk overboard ermee.
Voor die tijd, toen er een geketende duivel naast de sint liep was die duivel de kinderschrik samen met de sint, want de sint beheerste hem. Dat is dus gegaan naar de helper die de kinderschrik was en de sint de kindervriend, naar wat we nu hebben, eigenlijk een gevolg van kindervrienden.

quote:

Op maandag 1 september 2014 16:16 schreef erodome het volgende:

[..]

Het was vroeger doodnormaal om kinderen met afschuwelijke verhalen bang te maken voor "stout" gedrag. Dat is juist wat het interessant maakt, de functie van die kinderschrik-figuren in de samenleving.

Ja ok, dat begrijp ik, mij werd ook verteld dat als je stout was geweest, je in de zak mee moest naar spanje, maar dat verhaal van die pepernoten die vermalen kinderen zouden zijn is wel van een heel andere orde. Overigens vind ik dat idee van in de zak mee naar Spanje moeten niet eens zo'n slechte gedachte als ik zo eens naar buiten kijk.

quote:

Op maandag 1 september 2014 16:25 schreef Hathor het volgende:

[..]

Ja ok, dat begrijp ik, mij werd ook verteld dat als je stout was geweest, je in de zak mee moest naar spanje, maar dat verhaal van die pepernoten die vermalen kinderen zouden zijn is wel van een heel andere orde. Overigens vind ik dat idee van in de zak mee naar Spanje moeten niet eens zo'n slechte gedachte als ik zo eens naar buiten kijk.

Die andere orde zat er dus wel aan vast in den beginne. Als je voor de jaren '60 kijkt dan is dat iets wat nog best veel voorkwam, samen met rake klappen e.d.

quote:

Op maandag 1 september 2014 16:27 schreef erodome het volgende:

[..]

Die andere orde zat er dus wel aan vast in den beginne. Als je voor de jaren '60 kijkt dan is dat iets wat nog best veel voorkwam, samen met rake klappen e.d.

Zo oud ben ik gelukkig (nog) niet.

quote:

Op maandag 1 september 2014 16:28 schreef Hathor het volgende:

[..]

Zo oud ben ik gelukkig (nog) niet.

In de jaren '60/'70 is daar best heel veel gedoe over geweest, was pedagogisch niet verantwoord en is toen verdwenen.

Dit is allemaal trouwens gewoon een leuk zijstraatje, is niet bedoeld als kritiek op piet.

quote:

Op maandag 1 september 2014 16:20 schreef erodome het volgende:

[..]

Sint is een tijdje alleen geweest, dat is de tijd van schenkman. De sint was toen zelf de kinderschrik, dat is weer terug gekomen bij de "helper" en toen gingen ze weer heerlijk overboard ermee.
Voor die tijd, toen er een geketende duivel naast de sint liep was die duivel de kinderschrik samen met de sint, want de sint beheerste hem. Dat is dus gegaan naar de helper die de kinderschrik was en de sint de kindervriend, naar wat we nu hebben, eigenlijk een gevolg van kindervrienden.

Ja, dat klopt wel ongeveer. Volgens mij zijn er trouwens nooit aanwijzingen gevonden dat de sint ook in Nederland een geketende knecht had. Het zwarte zat er wel van oudsher in.

quote:

Op maandag 1 september 2014 16:32 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ja, dat klopt wel ongeveer. Volgens mij zijn er trouwens nooit aanwijzingen gevonden dat de sint ook in Nederland een geketende knecht had. Het zwarte zat er wel van oudsher in.

De geketende duivel weet ik idd niet, maar de "piet-achtige" figuur die een stevige rol als kinderschrik had wel.

Dat daar bezwaar tegen was begrijp ik trouwens wel, er werd gekozen voor een "neger" omdat die eng waren, zo werden gezien igg. Maar dat is er allang af inmiddels.

Zo, nu ga ik weer wat nuttigs doen met mijn leven!

quote:

Op maandag 1 september 2014 16:25 schreef Hathor het volgende:

[..]

Ja ok, dat begrijp ik, mij werd ook verteld dat als je stout was geweest, je in de zak mee moest naar spanje, maar dat verhaal van die pepernoten die vermalen kinderen zouden zijn is wel van een heel andere orde. Overigens vind ik dat idee van in de zak mee naar Spanje moeten niet eens zo'n slechte gedachte als ik zo eens naar buiten kijk.

In mijn tijd had Piet nog een roe voor de stoute kinderen. En hielp dat niet dan ging je inderdaad in de zak mee naar Spanje. Maar ik weet ook nog dat geen enkel kind dat serieus nam ook ik niet. Kinderen kunnen best wel goed relativeren en zien ook wel dat het een soort spel is.

quote:

Op maandag 1 september 2014 13:19 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

dus jouw oplossing is; zwarte mensen moeten maar gewoon sinterklaas niet vieren, en hun kinderen thuis houden van school, als sinterklaas wordt gevierd.

Wat een rare conclusie. Mensen die aanstoot nemen aan Piet of er niet tegen kunnen moeten idd maar thuisblijven. Dat is niet alle zwarten, want er zijn er genoeg, zelfs op Suriname, die het gewoon vieren zonder problemen. die er aanstoot aan nemen, kunnen in therapie om hun onverwerkte toestand te verwerken, niet waar?
En als kinderen er een bezwaar tegen hebben, mogen die ouders wel eens onder de loep, want die hebben dan doctrine gebruikt en hebben gefaald de kinderen er open tegenover te laten staan later zelf een mening te vormen.

En ja, ik vind dat je niet mag klagen over een schertsfiguur als je niet daadwerkelijk iets doet aan dingen waar je wél wat aan kunt doen. waar deze generatie echt iets aan heeft ipv Zwarte Pieten haat kweken. Mensen die onderdrukking bv nog dagelijks voelen. Jij bent vrij maar o wat ga je gebukt onder het slavenverleden, terwijl je het niet eens hebt meegemaakt?

Die Hitlergevoeligheid wordt ook aangepraat, aangewakkerd en levend gehouden. Mijn ouders hebben de oorlog bewust meegemaakt (ze zijn 90 en 91), mijn vader heeft zelfs in een kamp gezeten. Ze hebben geen goed woord over voor mensen die in het verleden blijven hangen en hun kinderen hun mening bijbrengen zodat die hun haat napapagaaien en die doen alsof alle Nederlanders in die tijd zo geweldig waren..Ze lieten ons de dingen in de juiste proporties zien, met twee kanten van het verhaal. Zoals de mensen die nu als helden worden gezien, juist in slecht daglicht hadden gestaan als de andere kant had gewonnen. en dat Hitler ook gezorgd heeft voor kinderopvang, de volkswagen en betere arbeidsomstandigheden bv. Alles is relatief. Je kunt kinderen dingen leren, maar je moet ze niet eenzijdig fanatiek voor of tegen maken.
Doet me trouwens denken aan die episode van puberruil waarbij dat joodse meisje bij die fanatieke Feyenoord aanhangers kwamen waarvan de kinderen het woord Amsterdam niet eens mochten uitspreken, maar kankerjood een normaal woord was. (want iedereen roept het). Dat is niet je kind liefde voor Feyenoord bijbrengen, maar haat voor een tegenstander. En dát is fout.
En dat zie je nu ook gebeuren. Er wordt haat naar Piet gekweekt met kul argumenten die erbij gesleept zijn.

Dat een en ander niet geaccepteerd wordt wat betreft Hitlergroet heeft ook te maken met nationalisme, maar niet met individuele personen. En nog eens wat, de oorlog is natuurlijk ook niet zo lang geleden als de slaventijd, he. Er leven nog mensen die het hebben meegemaakt. En het is een beetje vreemd om te zitten met iets wat je niet eens hebt meegemaakt, vind je ook niet?

Men blijft maar zeuren over dat wij het racistische niet willen zien. Nee, dat valt niet te zien. Er is niks racistisch aan een stereotype uitbeelden. En voor de goede orde, er zijn ook plenty donkere mensen die zich jaarlijks in een Pietenpak steken. En plenty donkere mensen die het racistische niet zien.
En nogmaals "racisme" heeft niet eens een fatsoenlijke definitie.

Ik vind het erg wat mensen in het algemeen hebben uitgespookt in het verleden, maar daar zijn de mensen van nu niet verantwoordelijk voor. Als mijn vader een moordenaar is, ben ik nog geen slecht mens. Als mijn vader vernoord is, hoef ik mijn kinderen niet aan te leren de kinderen van de moordenaar te haten. We kunnen alleen dingen verbeteren door nu iets aan misstanden te doen. En Zwarte Piet is geen misstand in de wereld. De hele oproer is een gecreëerd probleem, net als de "homo teletubby".

Je bent je er trouwens van bewust dat heel veel zwarten het bloed van de slavendrijvers van hun voorouders in hen hebben omdat alle vrouwen door hen genomen werden? Oftewel hun eigen voorouders waren slecht? Moeten we ze daar ook maar op aankijken?

Het doet me denken aan de tijd dat ik in Groningen woonde en kinderen niet met andere kinderen om mochten gaan want voorouders waren hereboeren en die andere waren weer kinderen met knechten als voorouders. Daar heb ik even snel een einde aangemaakt als ze bij mij kwamen. Iedereen ging gewoon met iedereen om en er werd niet gepest. Vroeger was vroeger, daar heb je geen invloed op, wel op het nu en die scheidng hoef je niet levend te houden..
Dat is ook met blank en zwart.

En van mij mag sinterklaas afgeschaft, ik heb er verder niks mee, ik zal het niet verdedigen uit traditie of wat dan ook, ik erger me alleen aan de argumenten die gewoon niet kloppen en het feit dat men een en ander gaat eisen op grond van zwakke argumenten.

En al was hij een slaaf, hij is het nu niet meer en je kunt mij niet vertellen dat als een kind Piet ziet die denkt "verrek, een verwijzing naar slavernij". Zelfs niet als het van alles geleerd heeft over slavernij.
Want wat ze leren is vooral die werden verscheept om op plantages te werken. Niet over de posh huisslaven in Groot Brittanië, dat sowieso amper in de geschiedenis les wordt opgenomen op een paar zeeslagen en vorsten na, of de zwarte hulpjes van vorsten en edelen (die betaald werden trouwens). De zwarten in nederland stammen daar ook echt niet vanaf.
En de zwitserse garde, blanken, lopen ook nog steeds in een dergelijk pak, dus het pak heeft sowieso al niet exclusief met racisme of slavernij te maken.

Als het nou een geketende man in lompen was, ja, dan zou je die verbinding trekken, maar deze Piet? Nee, sorry, dat is gewoon zo ver gezocht dat het niet eens in het bereik ligt van schoolkinderen.

Voorheen was het gewoon een zwarte boeman, nu heeft men hem menselijker gemaakt en nu is het ineens een probleem omdat hij teveel op een gewone zwarte man lijkt. Tja...stel je voor dat men zwarte mensen als leuk gaat zien.

quote:

Op maandag 1 september 2014 16:00 schreef Reconquista. het volgende:

[..]

Een klacht die terecht is ??? Daar denkt 94% van de bevolking toch echt anders over. En lef ???
Hoeveel lef heb je nodig om Nederlanders te discrimineren en hoeveel lef heb je nodig om kinderfeestjes aan te vallen ?? Nogmaals jullie creëren juist racisme op deze manier.

de meerderheid heeft niet automatisch gelijk. en ze wijzen er gewoon op dat er elementen uit het kinderfeest kwetsend zijn. jij moet je niet zo persoonlijk aangevallen voelen. ik zeg niet dat jij racistisch bent, ook niet als je voor zwarte piet bent. maar je bent wel voor iets wat door anderen als racistisch wordt ervaren.

quote:

Je zegt: """en hij is gewoon een nederlander hoor""""

Dus als ik jou een papiertje geef waarop staat dat je voortaan Chinees ben dan ben je ook Chinees ??

technisch gezien wel. en quinty is geboren op curacao en opgegroeid op sint maarten, dat is was gewoon nederland.

quote:

Je zegt: """" bedenk dan wel dat wij blanke nederlanders zijn voorouders aan de ketting hebben gelegd en ze uit hun eigen land naar de andere kant van de wereld hebben verscheept. """"

En hoe zit het met die generatie blanke Nederlanders die diezelfde slavernij hebben afgeschaft ??
Gemakshalve maar even vergeten ??

nee hoor, die waren goed bezig. maar dat verleden bestaat nog steeds hoor, dat is niet uitgegomd ineens.

quote:

Je praat nu wel over een tijd dat slavernij de gewoonste zaak op de wereld was en waar vrijwel elk volk zich schuldig aan heeft gemaakt. Arabieren hebben veel meer slaven uit Afrika gehaald maar daar hoor je jullie vreemd genoeg nooit over. En hoe zit het met de Afrikanen zelf ?? Die namen hun eigen broeders van andere stammen gevangen en verkochten die als warme broodjes aan iedereen die ze maar hebben wilde. Wanneer steken de Afrikanen de hand is in eigen boezem. Dat doen ze niet en daarmee bewijzen ze dat het niet te doen is om de slavernij van een paar honderd jaar geleden maar dat dit gewoon een kwestie van haat tegen blanken is.

onzin, iedereen die meedeed aan slavernij heeft schuld. het was een harde wereld. mag evan jou dna niet naar je eigen rol kijken? je gaat nu met je vingertje wijzen naar anderen buiten nederland en bent je je dus wel degelijk ervan bewust hoe erg het was. kijk dan ook naar wat wij deden. als zij dat ook doen, dan komen we ergens.

quote:

Wij zijn de slaven geweest van de Spanjaarden, de Noormannen, Romeinen enz. Hoor je ons daarover janken ?? Als ik net zo kinderachtig was als jij dan zou ik nu huilie huilie moeten doen om al die Italiaanse pizzeria's in ons land. Want die doen mij denken aan de tijd dat mijn voorouders de slaven van de Romeinen waren.

ik denk dta de ontheeming wel een rol speelt. als de spanjaarden ons hadden ingepakt en als slaven naar zuid amerika hadden gestuurd, en de afstammelingen hadden daar nu nog steeds gewoond in voormalig spaanse kolonien, en spanje had een kinderfeest waarin nederlanders als clowns worden neergezet die een spaanse heilige helpen zn luier te verschonen, ja. dan waren deze nederlanders ook beledigd. nu nog steeds.

quote:

Op maandag 1 september 2014 15:44 schreef Iblardi het volgende:

[..]

De stoute kinderen zijn bang voor hem omdat hij ze gaat straffen. Dat maakt hem niet slecht.

het laat de rolverdeling zien. zoals ik al zei, waarschijnlijk was neger-zwarte piet al een verzachting. maar hij was toch de slechte van de twee, die kindertjes aftuigde met een roe en in de zak stopte mee naar spainje. sinterklaas vond dat wel prima.

quote:

Op maandag 1 september 2014 16:38 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Wat een rare conclusie. Mensen die aanstoot nemen aan Piet of er niet tegen kunnen moeten idd maar thuisblijven. Dat is niet alle zwarten, want er zijn er genoeg, zelfs op Suriname, die het gewoon vieren zonder problemen. die er aanstoot aan nemen, kunnen in therapie om hun onverwerkte toestand te verwerken, niet waar?
En als kinderen er een bezwaar tegen hebben, mogen die ouders wel eens onder de loep, want die hebben dan doctrine gebruikt en hebben gefaald de kinderen er open tegenover te laten staan later zelf een mening te vormen.

En ja, ik vind dat je niet mag klagen over een schertsfiguur als je niet daadwerkelijk iets doet aan dingen waar je wél wat aan kunt doen. waar deze generatie echt iets aan heeft ipv Zwarte Pieten haat kweken. Mensen die onderdrukking bv nog dagelijks voelen. Jij bent vrij maar o wat ga je gebukt onder het slavenverleden, terwijl je het niet eens hebt meegemaakt?

Die Hitlergevoeligheid wordt ook aangepraat, aangewakkerd en levend gehouden. Mijn ouders hebben de oorlog bewust meegemaakt (ze zijn 90 en 91), mijn vader heeft zelfs in een kamp gezeten. Ze hebben geen goed woord over voor mensen die in het verleden blijven hangen en hun kinderen hun mening bijbrengen zodat die hun haat napapagaaien en die doen alsof alle Nederlanders in die tijd zo geweldig waren..Ze lieten ons de dingen in de juiste proporties zien, met twee kanten van het verhaal. Zoals de mensen die nu als helden worden gezien, juist in slecht daglicht hadden gestaan als de andere kant had gewonnen. en dat Hitler ook gezorgd heeft voor kinderopvang, de volkswagen en betere arbeidsomstandigheden bv. Alles is relatief. Je kunt kinderen dingen leren, maar je moet ze niet eenzijdig fanatiek voor of tegen maken.
Doet me trouwens denken aan die episode van puberruil waarbij dat joodse meisje bij die fanatieke Feyenoord aanhangers kwamen waarvan de kinderen het woord Amsterdam niet eens mochten uitspreken, maar kankerjood een normaal woord was. (want iedereen roept het). Dat is niet je kind liefde voor Feyenoord bijbrengen, maar haat voor een tegenstander. En dát is fout.
En dat zie je nu ook gebeuren. Er wordt haat naar Piet gekweekt met kul argumenten die erbij gesleept zijn.

Dat een en ander niet geaccepteerd wordt wat betreft Hitlergroet heeft ook te maken met nationalisme, maar niet met individuele personen. En nog eens wat, de oorlog is natuurlijk ook niet zo lang geleden als de slaventijd, he. Er leven nog mensen die het hebben meegemaakt. En het is een beetje vreemd om te zitten met iets wat je niet eens hebt meegemaakt, vind je ook niet?

Men blijft maar zeuren over dat wij het racistische niet willen zien. Nee, dat valt niet te zien. Er is niks racistisch aan een stereotype uitbeelden. En voor de goede orde, er zijn ook plenty donkere mensen die zich jaarlijks in een Pietenpak steken. En plenty donkere mensen die het racistische niet zien.
En nogmaals "racisme" heeft niet eens een fatsoenlijke definitie.

Ik vind het erg wat mensen in het algemeen hebben uitgespookt in het verleden, maar daar zijn de mensen van nu niet verantwoordelijk voor. Als mijn vader een moordenaar is, ben ik nog geen slecht mens. Als mijn vader vernoord is, hoef ik mijn kinderen niet aan te leren de kinderen van de moordenaar te haten. We kunnen alleen dingen verbeteren door nu iets aan misstanden te doen. En Zwarte Piet is geen misstand in de wereld. De hele oproer is een gecreëerd probleem, net als de "homo teletubby".

Je bent je er trouwens van bewust dat heel veel zwarten het bloed van de slavendrijvers van hun voorouders in hen hebben omdat alle vrouwen door hen genomen werden? Oftewel hun eigen voorouders waren slecht? Moeten we ze daar ook maar op aankijken?

Het doet me denken aan de tijd dat ik in Groningen woonde en kinderen niet met andere kinderen om mochten gaan want voorouders waren hereboeren en die andere waren weer kinderen met knechten als voorouders. Daar heb ik even snel een einde aangemaakt als ze bij mij kwamen. Iedereen ging gewoon met iedereen om en er werd niet gepest. Vroeger was vroeger, daar heb je geen invloed op, wel op het nu en die scheidng hoef je niet levend te houden..
Dat is ook met blank en zwart.

En van mij mag sinterklaas afgeschaft, ik heb er verder niks mee, ik zal het niet verdedigen uit traditie of wat dan ook, ik erger me alleen aan de argumenten die gewoon niet kloppen en het feit dat men een en ander gaat eisen op grond van zwakke argumenten.

mooi geschreven, mijn complimenten.

maar het blijft in mijn ogen een beetje goedpraten van iets wat niet goed te praten valt.
het komt er gewoon op neer dat nederlanders vinden dat ze al genoeg hebben aangepast, en in de huidige tijd van je hakken in desloot zetten, nemen ze dus stelling.

het is geen verzonnen probleem, absoluut niet. het sleept al sinds het einde van de 2de wereld oorlog. dat het voor nederlanders klaar is, betekend nog niet dat het DUS klaar is. dat lijkt me duidelijk, zo langzamerhand.

en over ouders, de mijne hebben ook allebei de oorlog meegemaakt, als kinderen. en wij gingen ook gewoon naar duitsland op vakantie. maar de haat zat er dan ook niet tegen duitsers in het algemeen, wel tegen de nazis. en de hitlergroet hoort bij nazis, niet bij duitsers.
en ik, als kind van zulke ouders, ben ook beledigd door een hitler groet, en door nazis. en ik neem aan, dat jouw ouders er ook zo over denken, anders klopt er iets niet.

en het is geen kwestie van schuld bekennen of je aangevallen voelen, wel gewoon van onderkennen van iets en er iets aan doen, zodat ieder kind en ouder in nederland gewoon plezier heeft van sinterklaas. het is maar eenklein stapje om een aantal overduidelijke klenmerken van zwarte piet als neger, te verwijderen. dan heb je nog steeds zwarte piet en sinterklaas. ik snap werkelijk niet waarom heel nederland hier zo stug over doet.

quote:

Op maandag 1 september 2014 13:59 schreef Kanjer het volgende:

[..]

Het is op een discussie forum not done om meningen te vragen, te hebben, over te discussiëren?

Je vraagt niets. Je uit valse beschuldigingen. Iedereen doorziet je doorzichtige spelletjes. Toon maar eens aan dat yasmin en ik tegen zwarte pieten zouden zijn. Jij doet die impliciete bewering, dus kom maar op.

[ Bericht 4% gewijzigd door Mutant01 op 01-09-2014 17:32:05 ]

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:00 schreef Alentejana het volgende:
En al was hij een slaaf, hij is het nu niet meer en je kunt mij niet vertellen dat als een kind Piet ziet die denkt "verrek, een verwijzing naar slavernij". Zelfs niet als het van alles geleerd heeft over slavernij.
Want wat ze leren is vooral die werden verscheept om op plantages te werken. Niet over de posh huisslaven in Groot Brittanië, dat sowieso amper in de geschiedenis les wordt opgenomen op een paar zeeslagen en vorsten na, of de zwarte hulpjes van vorsten en edelen (die betaald werden trouwens). De zwarten in nederland stammen daar ook echt niet vanaf.
En de zwitserse garde, blanken, lopen ook nog steeds in een dergelijk pak, dus het pak heeft sowieso al niet exclusief met racisme of slavernij te maken.

Als het nou een geketende man in lompen was, ja, dan zou je die verbinding trekken, maar deze Piet? Nee, sorry, dat is gewoon zo ver gezocht dat het niet eens in het bereik ligt van schoolkinderen.

Voorheen was het gewoon een zwarte boeman, nu heeft men hem menselijker gemaakt en nu is het ineens een probleem omdat hij teveel op een gewone zwarte man lijkt. Tja...stel je voor dat men zwarte mensen als leuk gaat zien.

ze worden nagedaan door ons. is toch logisch dat je dan kritiek kan krijgen.

in hollywood heb je een bond voor dwerg- acteurs. toen in een of andere sneeuwwitje film, de dwergen door grote mensne werden gespeeld, die met de computer klein waren gemaakt, kregen ze die bond achter zich aan. die rollen wouden zij spelen, en het was discriminatie als ze die rollen niet kregen.

gaat ver, maar het laat zien hoe je over zoiets kan denken.
als ik quinty was, zou ik dan ook eisen dat die zwarte pieten rollen door zwarte mensen moeten worden gespeeld. dan zou zijn rol vanzelf veranderen.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:26 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je vraagt niets. Je uit valse beschuldigingen. Iedereen doorziet je doorzichtige spelletjes. Toon maar eens aan dat yasmin en ik tegen zwarte pieten zouden zijn. Jij doet die impliciete bewering, dus kom maar op.

Heel simpel vriend,

Vind jij dat zwarte piet moet blijven zoals ie is of niet?

Simpele vraag, simpel antwoord, ja of nee.

Of loop je weer weg? In een ander topic ben je ook niet met je keiharde bewijzen gekomen, wacht er nog steeds op.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:30 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

ze worden nagedaan door ons. is toch logisch dat je dan kritiek kan krijgen.

in hollywood heb je een bond voor dwerg- acteurs. toen in een of andere sneeuwwitje film, de dwergen door grote mensne werden gespeeld, die met de computer klein waren gemaakt, kregen ze die bond achter zich aan. die rollen wouden zij spelen, en het was discriminatie als ze die rollen niet kregen.

Laat de producer en regisseur het maar lekker zelf uitzoeken: kwestie van hoeveel goede dwergacteurs er zijn en hoeveel het kost om ze klein te doen lijken en wat voor invloed dat heeft op het spel van de andere spelers. Ik vermoed dat het werken met dwergen de voorkeur heeft indien er voldoende dwergen zijn die kunnen acteren maar die keuze moeten zij maken, niet buitenstaanders. Net als dat ik het prima vind dat de acteurs voor Titanic (idem voor die Nederlandse film over onze grote waternoodsramp) in koud water stonden omdat je autonome reacties van het lichaam nu eenmaal niet kan faken. Zolang mensen het vrijwillig doen en genoeg alternatieven hebben (voorwaarde voor vrijwilligheid) is dat prima. Maar dat is weer een andere discussie hoewel het op hetzelfde neerkomt: je moet als autoriteit - waar ik de vakbonden ook maar even toe reken - niet alles willen regelen. Richt je pijlen liever op wat wel belangrijk is.

Ondertussen is het hier nog steeds niet hard gemaakt dat er daadwerkelijk voldoende Nederlanders zijn die zich terecht dusdanig gekwetst voelen door Zwarte Piet dat er een reden is om hier ook maar een maatschappelijke discussie over te starten. Tot nu toe lijkt het niet meer te zijn dan de actie van een kunstgekkie (Quincy/Quinsy of hoe hij ook precies heet) waar wat pers op is gedoken.

quote:

Op maandag 1 september 2014 01:03 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je bedoelt die juf van de VN? Die kan niet alleen katoen plukken, maar ook afstuderen en promoveren hoor.
Niet dat ze daardoor meer van Zwarte Piet heeft begrepen. Die stamt immers eerder uit antieke, pre-christelijke Europese tradities.
Maar het werd hier aangezwengeld door een quibus van wie de moeder zich beledigd voelde en die meende daar kunsten over te moeten maken.

Nu ben ik benieuwd, link svp.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Laat de producer en regisseur het maar lekker zelf uitzoeken: kwestie van hoeveel goede dwergacteurs er zijn en hoeveel het kost om ze klein te doen lijken en wat voor invloed dat heeft op het spel van de andere spelers. Ik vermoed dat het werken met dwergen de voorkeur heeft indien er voldoende dwergen zijn die kunnen acteren maar die keuze moeten zij maken, niet buitenstaanders. Net als dat ik het prima vind dat de acteurs voor Titanic (idem voor die Nederlandse film over onze grote waternoodsramp) in koud water stonden omdat je autonome reacties van het lichaam nu eenmaal niet kan faken. Zolang mensen het vrijwillig doen en genoeg alternatieven hebben (voorwaarde voor vrijwilligheid) is dat prima. Maar dat is weer een andere discussie hoewel het op hetzelfde neerkomt: je moet als autoriteit - waar ik de vakbonden ook maar even toe reken - niet alles willen regelen. Richt je pijlen liever op wat wel belangrijk is.

maar nou mis je de kern van waarom ik het voorbeeld gaf, volledig.
mensen vinden het niet leuk om nagedaan te worden. en als ze het al geen probleem vinden, wordt dat misschien anders als ze het gevoel krijgen niet serieus te worden genomen door een immitatie. of zelfs zo worden neergezet, dat het pijn uit het verleden naar boven haalt.

voor dwergen geldt ook, dat ze vroeger bespot werden, en op kermissen ten toon gesteld. die vechten dus iets fanatieker voor gelijkwaardigheid in behandeling. voor zwarte mensen geldt dat ook. en ja, daar moet je dan een beetje rekening mee houden.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ondertussen is het hier nog steeds niet hard gemaakt dat er daadwerkelijk voldoende Nederlanders zijn die zich terecht dusdanig gekwetst voelen door Zwarte Piet dat er een reden is om hier ook maar een maatschappelijke discussie over te starten. Tot nu toe lijkt het niet meer te zijn dan de actie van een kunstgekkie (Quincy/Quinsy of hoe hij ook precies heet) waar wat pers op is gedoken.

het is al jaren een discussie, dus dat lijkt me wel genoeg reden. anders was die discussie nooit ontstaan, of fanatiek gevoerd.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:50 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Jij bent een typische wegmetons huilie. Het liefste zou je jezelf zwart maken volgens mij, zo schuldig voel je je over de slavernij.

hoe bedoel je dat, als ik tegen zwarte piet ben, ben ik volgens jou geen goede blanke, ofzo?

@slavernij
100 jaar geleden waren de meeste Nederlanders een slaaf. Je weet wel: met 10 man in een klein huisje wonen, in bedstedes slapen en zo weinig betaald krijgen voor je werk dat je kinderen mee moesten helpen wat de aanleiding gaf om de leerplicht (eigenlijk schoolplicht) in te voeren.
De kans is klein dat de voorouder van een van ons zo'n Nederlander was die geld 'verdiende' met slaven.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:54 schreef Bram_van_Loon het volgende:
@slavernij
100 jaar geleden waren de meeste Nederlanders een slaaf. Je weet wel: met 10 man in een klein huisje wonen, in bedstedes slapen en zo weinig betaald krijgen voor je werk dat je kinderen mee moesten helpen wat de aanleiding gaf om de leerplicht (eigenlijk schoolplicht) in te voeren.
De kans is klein dat de voorouder van een van ons zo'n Nederlander was die geld 'verdiende' met slaven.

Nee alleen zwarten kunnen slaven zijn en zwarte slavenhandelaren waren er niet #huillie.

Ben het met je eens.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:53 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

het is al jaren een discussie, dus dat lijkt me wel genoeg reden. anders was die discussie nooit ontstaan, of fanatiek gevoerd.

Nee, dat is niet genoeg reden. Want er gaan wel meer discussies jarenlang, wil niet zeggen dat we daarom maar dingen moeten veranderen.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:53 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

het is al jaren een discussie, dus dat lijkt me wel genoeg reden. anders was die discussie nooit ontstaan, of fanatiek gevoerd.

Dat durf ik niet te stellen. Zoals ik het zie is het de laatste jaren een discussie doordat dat kunstgekkie de aandacht op zich vestigde en wat actualiteitenprogramma's hierop insprongen omdat het lekker verkoopt. Bij P&W was dat trouwens een close call, niet iedereen binnen de redactie vond het een goed idee. Vervolgens springt de maatschappij hierop in omdat het een vermakelijke discussie is en omdat de meeste Nederlanders cultureel een grens willen trekken.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:57 schreef bijdehand het volgende:

[..]

Nee, dat is niet genoeg reden. Want er gaan wel meer discussies jarenlang, wil niet zeggen dat we daarom maar dingen moeten veranderen.

nee maar wel dat er dus een hoop tegenstand is.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:56 schreef bijdehand het volgende:

[..]

Nee alleen zwarten kunnen slaven zijn en zwarte slavenhandelaren waren er niet #huillie.

Ook dat inderdaad.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:58 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

nee maar wel dat er dus een hoop tegenstand is.

Nee, lees die post boven je maar. Er zijn ook zat discussie over de hoofddoek en die is er ook nog.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:58 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

nee maar wel dat er dus een hoop tegenstand is.

Nee hoor! Een paar mensen kunnen zo'n discussie aanzwengelen. Tot nu toe is niet aangetoond dat het om meer dan een paar mensen (minderheid van de Surinamers terwijl die Surinamers zelf al een kleine groep vormen met minder dan 2,5% van de Nederlandse bevolking) gaat die moeite hebben met ZP.

Voor de duidelijkheid, democratie is geen terreur van de meerderheid en ik vind niet dat we minderheden mogen negeren omdat ze klein zijn. Die minderheden moeten echter wel met zeer goede argumenten komen en die ontbreken in de ZP-discussie vooralsnog.

quote:

Dus als ik jou een papiertje geef waarop staat dat je voortaan Chinees ben dan ben je ook Chinees ??

Nee, want jij bent niet de wetgever die bepaalt of iemand al dan niet Chinees is.

Nationaliteit is in feite een juridisch dingetje en dezelfde wet die bepaalt dat *jij* Nederlander bent, bepaalt dat Quinsy eveneens Nederlander is, of hij nu blank is of zwart of Chinees én of je het daar nu mee eens bent of niet.

quote:

Op maandag 1 september 2014 18:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Voor de duidelijkheid, democratie is geen terreur van de meerderheid en ik vind niet dat we minderheden mogen negeren omdat ze klein zijn. Die minderheden moeten echter wel met zeer goede argumenten komen en die ontbreken in de ZP-discussie vooralsnog.

De argumenten tot nu toe komen niet verder dan vaag historisch onderzoek (waarbij de feiten zelfs nog uiteenlopen) en het aloude 'als je het racisme niet ziet ben je een racist'. Lekker dan.

quote:

Op maandag 1 september 2014 18:03 schreef DarkSkywise het volgende:
Nationaliteit is in feite een juridisch dingetje en dezelfde wet die bepaalt dat *jij* Nederlander bent, bepaalt dat Quinsy eveneens Nederlander is, of hij nu blank is of zwart of Chinees én of je het daar nu mee eens bent of niet.

Hij gedraagt zich zelf als een Nederlander (meer concreet, een Nederlands kunstgekkie, die hebben wel vaker de neiging om aandacht op te eisen voor hun mening). Hij moet zich alleen niet zo aanstellen.

quote:

Op maandag 1 september 2014 18:07 schreef bijdehand het volgende:

[..]

De argumenten tot nu toe komen niet verder dan vaag historisch onderzoek (waarbij de feiten zelfs nog uiteenlopen) en het aloude 'als je het racisme niet ziet ben je een racist'. Lekker dan.

De historische argumenten zijn er duidelijk bij gezocht nadat de stelling al was ingenomen. Nu kan het best zo zijn dat ZP mede is gebaseerd op een Moorse knecht maar zelfs al zou dat zo zijn dan nog moet je aantonen dat de meeste Nederlanders vandaag de dag ZP associëren met een neger. Ik durf rustig te stellen dat dit de afgelopen decennia niet het geval was.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 1 september 2014 18:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

De historische argumenten zijn er duidelijk bij gezocht nadat de stelling al was ingenomen. Nu kan het best zo zijn dat ZP mede is gebaseerd op een Moorse knecht maar zelfs al zou dat zo zijn dan nog moet je aantonen dat de meeste Nederlanders vandaag de dag ZP associëren met een neger. Ik durf rustig te stellen dat dit de afgelopen decennia niet het geval was.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dat de feiten achteraf gezocht zijn lijkt me logisch. Mij ging het meer om het feit dat er zoveel verhalen over de herkomst van ZP rondzwerven dat het me zeer zou verbazen als ooit het 'echte' verhaal boven water zou komen.
Moren waren zeker een bedreiging, zelfs voor het Christelijke europa.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:38 schreef Kanjer het volgende:

[..]

Heel simpel vriend,

Vind jij dat zwarte piet moet blijven zoals ie is of niet?

Simpele vraag, simpel antwoord, ja of nee.

Of loop je weer weg? In een ander topic ben je ook niet met je keiharde bewijzen gekomen, wacht er nog steeds op.

Ik heb je uitgedaagd, reageer daar maar eerst eens op - als je een echte vent bent. Heel leuk blaten over anderen zonder enige onderbouwing of bewijs kan iedereen. Daar kom je niet onderuit door een wedervraag te stellen.

quote:

Op maandag 1 september 2014 18:39 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik heb je uitgedaagd, reageer daar maar eerst eens op - als je een echte vent bent. Heel leuk blaten over anderen zonder enige onderbouwing of bewijs kan iedereen. Daar kom je niet onderuit door een wedervraag te stellen.

En weer draaien, moeilijk he? Gewoon ja of nee zeggen.

En kom jij niet praten over uitdagingen, er staat al een week er eentje voor je open in een ander topic, kom daar eerst maar mee.

quote:

Op maandag 1 september 2014 19:02 schreef Kanjer het volgende:

[..]

En weer draaien, moeilijk he? Gewoon ja of nee zeggen.

En kom jij niet praten over uitdagingen, er staat al een week er eentje voor je open in een ander topic, kom daar eerst maar mee.

Je wil niet? Dan moet je je mond houden over anderen. Klaar.

quote:

Op maandag 1 september 2014 19:03 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je wil niet? Dan moet je je mond houden over anderen. Klaar.

Je kan je claim in het andere topic dus niet waarmaken.

En dat wil anderen de maat nemen, hahaha!

quote:

Op maandag 1 september 2014 16:34 schreef Reconquista. het volgende:

[..]

In mijn tijd had Piet nog een roe voor de stoute kinderen. En hielp dat niet dan ging je inderdaad in de zak mee naar Spanje. Maar ik weet ook nog dat geen enkel kind dat serieus nam ook ik niet. Kinderen kunnen best wel goed relativeren en zien ook wel dat het een soort spel is.

Vroeger werd dat wel serieuzer genomen, daad werd dan ook hier en daar bij woord gevoegd. Niet dat er kindertjes vermalen werden, maar wat rake klappen hier en daar vielen wel om die functie van kinderschrik goed erin te houden. De kinderschrik moest wel afschrikkend zijn.

"Piet" is 1 van de laatste kinderschrikken in onze omgeving geweest, de rest is al veel eerder uitgestorven(als in niet meer als zodanig toegepast). Dat maakt "piet" een heel interessant figuur.

Maar goed, zoals al gezegd, leuk zijstraatje en zeker geen kritiek. Piet is allang geen enge kinderschrik meer en het eventuele bezwaar dat er een overeenkomst is tussen neger en kinderschrik/duivel gaat dus ook niet meer op.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:07 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

het laat de rolverdeling zien. zoals ik al zei, waarschijnlijk was neger-zwarte piet al een verzachting. maar hij was toch de slechte van de twee, die kindertjes aftuigde met een roe en in de zak stopte mee naar spainje. sinterklaas vond dat wel prima.

Sint besliste, Piet was de uitvoerder. Dezelfde knecht deelde als "goede vrind" snoep en cadeautjes uit aan de brave kinderen.

quote:

Op maandag 1 september 2014 18:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee hoor! Een paar mensen kunnen zo'n discussie aanzwengelen. Tot nu toe is niet aangetoond dat het om meer dan een paar mensen (minderheid van de Surinamers terwijl die Surinamers zelf al een kleine groep vormen met minder dan 2,5% van de Nederlandse bevolking) gaat die moeite hebben met ZP.

ik lees net 10%.
dat is dus 1 op de 10 mensen. dat is zeker niet niks.

quote:

Op maandag 1 september 2014 18:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Voor de duidelijkheid, democratie is geen terreur van de meerderheid en ik vind niet dat we minderheden mogen negeren omdat ze klein zijn. Die minderheden moeten echter wel met zeer goede argumenten komen en die ontbreken in de ZP-discussie vooralsnog.

die ontbreken, vind jij. ik vind dat niet.