SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Nieuwe tijdlijn vermissing en vondst Lisanne Froon (22) en Kris Kremers (21) - 27-08
op basis van video EénVandaag, zie bovenSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Tijdlijn (kort):SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Eerder nieuws na de vondst van de rugzak en resten:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Vondsten en vindplaatsen Zaak Lisanne en Kris, Boquete:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Kaarten en luchtfoto's:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Spullen Lisanne en Kris - mee op de hike:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Algemene foto's:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Tijdlijn - zoals van 20-06 - 03-08 - voor nieuwe zie boven:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Betrokkenen (getuigen dan wel verdachten):SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Flora, fauna, klimaat, zon en maan:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Informatie op video:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Nieuwslinks & ouder nieuws:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Andere vermissingen in het gebied:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Berovingen in het gebied rond Boquete:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Lonely Planet-beschrijving El Pianista:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Interessante docu over verdwalen in de jungle:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
• Laatst bekende foto van Lisanne Froon met uitzicht op Palo Alto vanaf de Mirador (Pacifische zuidkant), genomen op 1 april 2014 ~13:00 - 29-07
• Laatst bekende foto van Kris Kremers bij de eerste quebrada ("steil bergbeekje") aan de Caribische noordkant van de waterscheiding (Continental Divide) genomen op 1 april 2014 ~14:00 - 04-08"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."![]()
quote:"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."![]()
Camerafabrikant: Canon
Cameramodel: Canon PowerShot SX270 HS
Afbeeldingsdatum: 2013-04-01 19:54:00 (geen TZ)
Focuslengte: 4.5 mm
Diafragma: f/3.5
Belichtingstijd: 0.0013 s (1/800)
ISO-equivalent: 400
Belichtingsverstoring: geen
Meetmethode: Matrix
Witbalans: Automatisch
Geflitst: Nee (gedwongen)
Oriëntatie: Normaal
Kleurruimte: sRGB
GPS-coördinaat: undefined, undefined
http://www.tvn-2.com/Noti(...)ionales/IMG_0508.JPG"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."![]()
Camerafabrikant: Canon
Cameramodel: Canon PowerShot SX270 HS
Afbeeldingsdatum: 2013-04-01 18:42:25 (geen TZ)
Focuslengte: 4.5 mm
Diafragma: f/3.5
Belichtingstijd: 0.020 s (1/50)
ISO-equivalent: 800
Belichtingsverstoring: geen
Meetmethode: Matrix
Witbalans: Automatisch
Geflitst: Nee (gedwongen)
Oriëntatie: Normaal
Kleurruimte: sRGB
GPS-coördinaat: undefined, undefined
http://www.tvn-2.com/Noti(...)ionales/IMG_0493.JPG"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."![]()
De eerste noodoproepen werden gedaan rond 16:00 dus dan werd die foto gemaakt nadat iets misging.quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 18:46 schreef StaceySinger het volgende: Afbeeldingsdatum: 2013-04-01 19:54:00 (geen TZ)
![]()
deze is 7 dagen later gemaakt
Camerafabrikant: Canon
Cameramodel: Canon PowerShot SX270 HS
Afbeeldingsdatum: 2013-04-08 07:38:12 (geen TZ)
Focuslengte: 4.5 mm
Diafragma: f/3.5
Belichtingstijd: 0.067 s (1/15)
ISO-equivalent: 400
Belichtingsverstoring: geen
Meetmethode: Matrix
Witbalans: Automatisch
Geflitst: Ja (Automatisch, Rode-ogenmodus)
Oriëntatie: Normaal
Kleurruimte: sRGB
GPS-coördinaat: undefined, undefined
http://www.tvn-2.com/Noti(...)ionales/IMG_0542.JPG"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."![]()
Trouwens heeft een local al de plek herkent van die ene foto waarop Kris in die rare houding staat, is al bekend welke locatie dat betreft?![]()
Nee je moet nog 6 uur van die tijden van die foto's aftrekken.quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 18:47 schreef Jezus9 het volgende:
[..]
De eerste noodoproepen werden gedaan rond 16:00 dus dan werd die foto gemaakt nadat iets misging.![]()
Waarom 6 uur? In onze zomertijd (en dat is op 1 april al) schelen wij 7 uur met Panama. Staat de camera op wintertijd dan?quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 18:49 schreef Stupidisco het volgende:
[..]
Nee je moet nog 6 uur van die tijden van die foto's aftrekken."He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin![]()
Voor de CD/Mirador zelfs begreep ik.quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 18:55 schreef jackie12 het volgende:
De foto van dat "pad" is gemaakt dus voor de foto van de Quebrada?"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin![]()
Oh, tja ik ben niet zo'n techneut. Ben vooral benieuwd op welke tijd je dan uitkwam op die foto met Kris in die rare houding. En of de locatie ervan nog eventueel achterhaald kan worden, daarom ben ik het er ook niet helemaal mee eens dat het niet in het belang van het onderzoek is om die foto's in openbaarheid te brengen, misschien herkennen locals die locatie immers wel. Aan de andere kant brengen recherche's meestal dingen niet naar buiten, als het in hun ogen daderkennis kan bevatten.quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 18:49 schreef Stupidisco het volgende: Nee je moet nog 6 uur van die tijden van die foto's aftrekken.
![]()
geen tijdzone ingesteldquote:Op vrijdag 29 augustus 2014 18:52 schreef jackie12 het volgende:
geen tz wat betekent dat?
Afbeeldingsdatum: 2013-04-01 19:54:00 (geen TZ)"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."![]()
Die foto komt van Twitter, dus daar hebben we de data (lees: gegevens) niet vanquote:Op vrijdag 29 augustus 2014 18:56 schreef Jezus9 het volgende:
[..]
Oh, tja ik ben niet zo'n techneut. Ben vooral benieuwd op welke tijd je dan uitkwam op die foto met Kris in die rare houding. En of de locatie ervan nog eventueel achterhaald kan worden, daarom ben ik het er ook niet helemaal mee eens dat het niet in het belang is om die foto's in openbaarheid te brengen, misschien herkennen locals die locatie immers wel. Aan de andere kant brengen ze meestal dingen niet naar buiten, als het in hun ogen daderkennis kan bevatten."He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin![]()
-
[ Bericht 99% gewijzigd door Gorraay op 29-08-2014 18:58:26 ]Aldoor dat metalen ruischen van de metalen stralende zee ...![]()
Ik denk dat de camera nog op wintertijd stond ja. Zomertijd ging op 29/30 maart in. Dus ik acht het aannemelijk dat ze de tijd in de camera nog niet hadden aangepast naar de zomertijd.quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 18:54 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Waarom 6 uur? In onze zomertijd (en dat is op 1 april al) schelen wij 7 uur met Panama. Staat de camera op wintertijd dan?
Ik heb zelf geen digitale camera dus geen idee of mensen die wel zo'n ding hebben (en op vakantie zijn) de datum meteen bij de start van de zomertijd zullen aanpassen. Iemand die uit ervaring kan spreken ?![]()
Wat mij opvalt van de foto van de quebrada is dat het mooi weer is, de grond droog en er rechts heel duidelijk een pad ligtquote:Op vrijdag 29 augustus 2014 18:56 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Voor de CD/Mirador zelfs begreep ik.
Van de foto 8 dagen later word ik een beetje misselijk. Of door henzelf gemaakt aan het eind van hun latijn
Of door iemand anders hoe dan ook brrrrr![]()
quote:Dus hoe weten we dan op welke tijd(zone) die camera stond en hoeveel uur je er vanaf moet trekken of bij moet tellen???quote:
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin![]()
Voor de foto van Kris in de quebrada ziet de uitgebreide EXIF info er zo uit (photographer):
En verder:
![]()
Voor mij abacadabra.quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 18:59 schreef Perico het volgende:
Voor de foto van Kris in de quebrada ziet de uitgebreide EXIF info er zo uit (photographer):
[ afbeelding ]
En verder:
[ afbeelding ]
Maar wat betekent dit Perico?
Maar even iets heel anders, wie heeft de foto's naar buiten gebracht en waarom??![]()
Dat de foto's op 1 april gemaakt zijn. Meer niet eigenlijk.quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 19:00 schreef jackie12 het volgende:
[..]
Voor mij abacadabra.
Maar wat betekent dit Perico?![]()
1: Leer een keer quoten. Dat maakt het leesbaarder.quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 13:58 schreef jackie12 het volgende:
Maar nu draai ik de boel even om: Wat geeft jullie verdwaalaanhangers het recht om over Hans Kremers te zeggen dat hij aan tunnelvisie leidt?
Hij is daar NB zelf geweest, kent zijn dochter en zegt dat volgens hem je daar niet kunt verdwalen. Maar nee zeggen jullie (misschien van jullie eigen zolderkamer), Hans Kremers leidt aan tunnelvisie en kan niet verkroppen dat zn dochter misschien wel het verkeerde pad heeft genomen.
En de advocaat? Tja die is bevooroordeeld...
En dat is geen roddelen???
Verschil met dat geroddel is dat die roddel totaal nergens op gebaseerd is En die van mij wel!
Iedereen die hier op dit forum zit roddelt. Daarom is het ook een forum.
Dus hou op met je hooghartig gedrag van "ik plaats alleen de foto's als jullie ophouden met roddelen"
bluuuh mag ik een kotszakje?
2: Ik heb nooit gezegd dat iemand een tunnelvisie heeft of dat iemand verdwaald is. Voor de zoveelste keer: draai niet om wat ik schrijf, bv. hier en hier.
3: Lees even terug wat Lavenderr schrijft. Er zijn hier regels![]()
![]()
beetje vreemd dat bij de donkere foto de IOS instelling op 400 stond en bij de andere op 800"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."![]()
En wat is dat?quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 19:18 schreef StaceySinger het volgende:
beetje vreemd dat bij de donkere foto de IOS instelling op 400 stond en bij de andere op 800![]()
![]()
Naast de sluitertijd en het diafragma is er nog één element (dat vaak vergeten wordt) op je digitale camera die de belichting beïnvloedt, de foto maakt. Dit is de ISO waarde (in het ‘filmtijdperk’ ook wel bekend als de ASA waarde van een filmrolletje). Als we dan ‘s avonds foto’s wilden gaan maken kochten we een ASA400 rolletje. ASA heet dus ISO in de digitale fotografie en geeft aan hoe snel de sensor reageert op het licht dat door de lens op de sensor valt.quote:
verder http://www.digitalefotogr(...)s/lichtgevoeligheid/"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."![]()
Op mijn camera wisselen zomer- en wintertijd automatisch maar alleen als er een tijdzone ingesteld is. Die was op deze camera niet ingesteld.quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 18:58 schreef Stupidisco het volgende:
[..]
Ik denk dat de camera nog op wintertijd stond ja. Zomertijd ging op 29/30 maart in. Dus ik acht het aannemelijk dat ze de tijd in de camera nog niet hadden aangepast naar de zomertijd.
Ik heb zelf geen digitale camera dus geen idee of mensen die wel zo'n ding hebben (en op vakantie zijn) de datum meteen bij de start van de zomertijd zullen aanpassen. Iemand die uit ervaring kan spreken ?![]()
Ok, en zelfde geldt wellicht voor het automatisch aanpassen van het jaar of is dat iets wat je sowieso altijd handmatig moet doen bij een digitale camera?quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 19:24 schreef Domnivoor het volgende:
[..]
Op mijn camera wisselen zomer- en wintertijd automatisch maar alleen als er een tijdzone ingesteld is. Die was op deze camera niet ingesteld.![]()
Ja dank je ik googlede het ook maar je had ios i.p.v. iso staan maar bedankt vd uitleg!quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 19:23 schreef StaceySinger het volgende:
[..]
Naast de sluitertijd en het diafragma is er nog één element (dat vaak vergeten wordt) op je digitale camera die de belichting beïnvloedt, de foto maakt. Dit is de ISO waarde (in het ‘filmtijdperk’ ook wel bekend als de ASA waarde van een filmrolletje). Als we dan ‘s avonds foto’s wilden gaan maken kochten we een ASA400 rolletje. ASA heet dus ISO in de digitale fotografie en geeft aan hoe snel de sensor reageert op het licht dat door de lens op de sensor valt.
verder http://www.digitalefotogr(...)s/lichtgevoeligheid/![]()
quote:Dan klopt het toch? ASA400 voor foto's 's-avonds = ISO400 voor foto's 's-avonds?quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 19:23 schreef StaceySinger het volgende:
[..]
Naast de sluitertijd en het diafragma is er nog één element (dat vaak vergeten wordt) op je digitale camera die de belichting beïnvloedt, de foto maakt. Dit is de ISO waarde (in het ‘filmtijdperk’ ook wel bekend als de ASA waarde van een filmrolletje). Als we dan ‘s avonds foto’s wilden gaan maken kochten we een ASA400 rolletje. ASA heet dus ISO in de digitale fotografie en geeft aan hoe snel de sensor reageert op het licht dat door de lens op de sensor valt.
verder http://www.digitalefotogr(...)s/lichtgevoeligheid/
En daar stond de camera op bij die donkere foto kennelijk.."He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin![]()
Ok, ik worstel de hele dag al met een vraag, dus nou stel ik em maar gewoon hier.
Ik heb dus die post geplaatst van dat medium Cari Roy, en haar reading text. En ja, mediums en readings enzo is allemaal geen exacte wetenschap, dat realiseer ik me donders goed. Nou is er iets in wat zij zegt (meisjes kwamen volgens haar om door "injuries to the neck") wat precies terug komt op een website van FB dmv een handeling en foto daarvan van iemand die hier besproken is, en die daar hele rare foto's over geplaatst heeft, van precies zo'n handeling van zichzelf op een liggend meisje. Is dat hier iets wat ik hier kan laten zien (alleen die foto van FB) of mag dat niet? Ik weet het niet, maar het hele vreemde er aan is gewoon too weird a coincedence. Dus: kan dat, of is dat niet toegestaan omdat die persoon formeel geen verdachte is?![]()
Nee, het jaar gaat sowieso automatisch.quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 19:25 schreef Stupidisco het volgende:
[..]
Ok, en zelfde geldt wellicht voor het automatisch aanpassen van het jaar of is dat iets wat je sowieso altijd handmatig moet doen bij een digitale camera?![]()
Dat kan dus niet he? Want het komt allemaal wel prachtig overeen met de Nederlandse wintertijd (van wat we weten van hoe laat de foto's genomen zijn uit de 2e EenVandaag reportage). En de camera moet sowieso "een" tijd nemen en die vasthouden lijkt me. Of mis ik iets?quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 19:24 schreef Domnivoor het volgende:
[..]
Op mijn camera wisselen zomer- en wintertijd automatisch maar alleen als er een tijdzone ingesteld is. Die was op deze camera niet ingesteld."He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin![]()
neequote:Op vrijdag 29 augustus 2014 19:25 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
[..]
Dan klopt het toch? ASA400 voor foto's 's-avonds = ISO400 voor foto's 's-avonds?
En daar stond de camera op bij die donkere foto kennelijk..
namate het donkerder is neem je een hoger getal
overdag bijv 100
en s'nachts 800,1600 of 3200
Je moet dat handmatig instellen
zijn hadden hem staan op 800 overdag en op die donkere foto op 400"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."![]()
In die quote van jou uit die link stond wat ik zei toch?quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 19:31 schreef StaceySinger het volgende:
[..]
nee
namate het donkerder is neem je een hoger getal
overdag bijv 100
en s'nachts 800,1600 of 3200Maar goed, ik heb verder geen verstand van fotografie (zoals wel duidelijk moge zijn)quote:Als we dan ‘s avonds foto’s wilden gaan maken kochten we een ASA400 rolletje. ASA heet dus ISO in de digitale fotografie en geeft aan hoe snel de sensor reageert op het licht dat door de lens op de sensor valt.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin![]()
dat was duidelijk jaquote:Op vrijdag 29 augustus 2014 19:34 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
In die quote van jou uit die link stond wat ik zei toch?
[..]
Maar goed, ik heb verder geen verstand van fotografie (zoals wel duidelijk moge zijn)
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."![]()
Op mijn camera is het mogelijk om wél een tijd in te stellen maar geen tijdzone. Dan weet de camera precies hoe laat het is maar niet waar hij isquote:Op vrijdag 29 augustus 2014 19:29 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Dat kan dus niet he? Want het komt allemaal wel prachtig overeen met de Nederlandse wintertijd (van wat we weten van hoe laat de foto's genomen zijn uit de 2e EenVandaag reportage). En de camera moet sowieso "een" tijd nemen en die vasthouden lijkt me. Of mis ik iets?![]()
![]()
Handmatig instellen dus...dat is wel apart.quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 19:31 schreef StaceySinger het volgende:
[..]
nee
namate het donkerder is neem je een hoger getal
overdag bijv 100
en s'nachts 800,1600 of 3200
Je moet dat handmatig instellen
zijn hadden hem staan op 800 overdag en op die donkere foto op 400![]()
handmatig en je wint dan steeds 1 belichtings stopquote:Op vrijdag 29 augustus 2014 19:36 schreef Stupidisco het volgende:
[..]
Moet je deze instelling altijd zelf handmatig aanpassen of kan zoiets ook automatisch gaan?
bij zonnig weer op 100
bewolkt op 200
in een restaurant op 400
etc etc"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."![]()
Ja, hebben we dat nu vastgesteld.quote:![]()
Nu graag de uitleg, want ik vind jouw eerdere uitleg in tegenspraak met de info die je zelf postte.."He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin![]()
Ja, weet ik veelquote:Op vrijdag 29 augustus 2014 19:36 schreef Domnivoor het volgende:
[..]
Op mijn camera is het mogelijk om wél een tijd in te stellen maar geen tijdzone. Dan weet de camera precies hoe laat het is maar niet waar hij is
Dank voor je uitleg iig
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin![]()
Dus bij het maken van die foto's is wel degelijk nagedacht en zijn dus handmatig settings aangepast. Toch opvallend.quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 19:36 schreef StaceySinger het volgende:
[..]
handmatig en je wint dan steeds 1 belichtings stop
Met welk doel/idee zou die instelling zijn aangepast vraag je je dan af.![]()
klopt en ze hebben hem dus voor de nacht verkeerd ingesteldquote:Op vrijdag 29 augustus 2014 19:37 schreef Stupidisco het volgende:
[..]
Dus bij het maken van die foto's is wel degelijk nagedacht en zijn dus handmatig settings aangepast. Toch opvallend."A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."![]()
Image Quality
Canon PowerShot SX270 HS
produces images of very good quality. It recorded noise-free images at ISO 100, 200 and 400, with some noise and slight colour desaturation at ISO 800. ISO 1600 shows more obvious noise and loss of colour but still remains perfectly usable, and even the faster setting of ISO 3200 doesn't suffer too badly, although we'd avoid using the fastest speed of ISO 6400"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."![]()
's nachts had hij dus op 1600 of op 3200 moeten staan"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."![]()
de foto bij de quebrada staat ook op 400, toch??? Van wie was de camera????quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 19:40 schreef StaceySinger het volgende:
[..]
klopt en ze hebben hem dus voor de nacht verkeerd ingesteld![]()
Van Kris of van Lisanne.quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 19:42 schreef Spocke het volgende:
[..]
de foto bij de quebrada staat ook op 400, toch??? Van wie was de camera????"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Forum Opties Forumhop: Hop naar: