Crisis in Oekra�ne #117 And so it begins

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 12:33 schreef Fer het volgende:
Waarom waren er na uren na het neerstorten van MH17 al foto;s en videobeelden en is er nu nog geen enkel plaatje van een brandende Russische pantserwagen?

Omdat het niet waar is?

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 11:54 schreef Zith het volgende:
Zal wel nep zijn, toch? /s

twitter:

shaunwalker7 twitterde op zaterdag 16-08-2014 om 09:41:02 He also talks about 150 armoured vehicles... I don't think he directly says they crossed from Russia, but there is an insinuation. reageer retweet

Zie video bij de tweet hieronder

twitter:

courtneymoscow twitterde op zaterdag 16-08-2014 om 09:21:39 Our video from Kamensk-Shakhtinsky this week MT @ftvideo Russian convoy en route to Ukraine http://t.co/hrOU5UmJfm reageer retweet

twitter:

EuromaidanPR twitterde op zaterdag 16-08-2014 om 09:06:49 #Luhansk. August 16,2014. Crowd of ppl waiting for water. @LUGANSK_TODAY http://t.co/POzu8YspXu | EMPR News #Ukraine #russiainvadesukraine reageer retweet

twitter:

MiddleEast_BRK twitterde op zaterdag 16-08-2014 om 10:12:31 #Unbelievable Ukrainian army military parade, while their troops are losing it in the east...https://t.co/yZwwjZ55PQ http://t.co/SMAswmn4Xc reageer retweet

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 12:24 schreef Nintex het volgende:

[..]

Was er maar een Lenin inderdaad, de hele bovenste klasse van het volk uitmoorden, hongersnoden en criminelen als Stalin met zijn pedofiele politiebazen het land laten runnen.

Wij zijn vandaag de dag nog steeds de troep en armoede aan het opruimen die de communisten hebben achter gelaten.

Onzin. De juiste formulering is dat deze voormalige Sovjet-Unie sinds 1991 enorm achteruit gegaan is. In 1990 toen de VN begon met de Human Development Index stonden de USSR en andere socialistische landen erg hoog (USSR 26). Dat is daarna enorm ingezakt.

Nu staat Cuba (44) boven Rusland (57), terwijl het niets eens echt grote hulpbronnen heeft. Vast en zeker de schuld van het Leninisme daar. Natuurlijk heeft Rusland meer geld nu, maar of de kwaliteit van het leven er beter is dan voor 1991 waag ik te betwijfelen.

Natuurlijk voerde Lenin een harde politiek. Dat was ook nodig tijdens de burgeroorlog. Verder moet je je wat beter verdiepen in de laatste jaren van Lenin en zijn relatie met Stalin. Je kunt moeilijk iemand die zo toegetakeld is door een aanslag verwijten dat hij uiteindelijk Stalin niet tegen heeft kunnen houden, al probeerde hij dit wel.

het is nu 2014, wat Lenin daarvan vindt is niet echt relevant natuurlijk

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 12:50 schreef Re het volgende:
het is nu 2014, wat Lenin daarvan vindt is niet echt relevant natuurlijk

Toch wel, want "Lenin" is de sleutel tot de oplossing van het conflict. Denk hier maar eens over na.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 12:10 schreef pfaf het volgende:

[..]

De cijfers die ik vorig jaar las gaven aan dat bijna alle OostOekrainers bij Oekraine willen. Hoe coreleer jij een stem op Janoekovic aan de wil tot afscheiding?

Dat klopt, onder een regering die er is voor ALLE Oekraieners.. Ik betwijfel of men, na al het geweld uit Kiev. er nu nog zo over denkt.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 12:54 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Toch wel, want "Lenin" is de sleutel tot de oplossing van het conflict. Denk hier maar eens over na.

sleutel tot het conflict is dat die russen uit oekraine tyfen...

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 12:54 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Toch wel, want "Lenin" is de sleutel tot de oplossing van het conflict. Denk hier maar eens over na.

Ja leve het communisme, iedereen even arm en alles is voor de criminelen (Lenin).
Ik weet zeker dat Oekraine wacht op een nieuwe hongersnood.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 12:54 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Toch wel, want "Lenin" is de sleutel tot de oplossing van het conflict. Denk hier maar eens over na.

Man man man

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 12:04 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Het gaat om een ruime meerderheid (In de verkiezingen stemde 80-90% van dit deel op Janoekovic) Het gaat er verder om dat Rusland niet nog een vijandig land aan zjin grenzen wil.

Oost Oekraiene moet op Rusland gericht blijven en niet op de EU/NAVO. Met het toetreden van de baltische staten tot de NAVO zijn destijds , (maar ook de oorlog in Libi� en het misbruik van die VN resolutie door de NAVO landen) belangrijke afspraken geschonden en kan het westen niet meer vertrouwd worden op zijn woord. Daarom moest er na de door de Amerikanen opgezette staatsgreep ingegrepen worden om verdere expansie van voornamelijk de NAVO vroegtijdig te stuiten, de Russiche belangen veilig te stellen en de rechten van de op Rusland gerichte bevolking in het oosten van Oekraiene te beschermen. Oftewel, de Russiche bemoeienis is volledig legitiem.

Waarom moet volgens jouw Oost-Oekraine op Rusland gericht blijven? Volgens mij mogen ze dat nog altijd zelf bepalen. Wat er nu gebeurt is dat een stelletje gekken uit Rusland handelen en spreken namens de gehele bevolking in de bezetten gebieden. Dit terwijl zij die steun helemaal niet hebben.

Dat verhaal over de expansie van de EU en VS is echt lachwekkend. Juist de houding van Rusland (het Westen is nog steeds de vijand) zorgt ervoor dat er conflicten ontstaan. Ze zijn blijven hangen in de koude oorlog periode, Rusland is geen grootmacht meer.

De EU en NAVO expanderen niet, de OostEuropese landen vluchten van Rusland weg.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 14:13 schreef pfaf het volgende:
De EU en NAVO expanderen niet, de OostEuropese landen vluchten van Rusland weg.

En waarom kan Rusland niet gewoon ook meedoen met het EU/USA feestje van rijkdom, handel en kennisdeling? Waarom willen ze zo graag een tweedeling?

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 14:16 schreef Igen het volgende:

[..]

Tien jaar geleden was het idee dat Rusland dat ook best zou mogen. Mits ze uiteraard aan de toetredingscriteria zouden voldoen.

Ik bedoel niet specifiek bij de EU komen.. maar gewoon net zoals Noorwegen een fijne en betrouwbare handelspartner,.. Ze leken ook lang die kans op te gaan vorig decennia mar nu zijn ze oppeens weer boos dat andere landen wel mee willen doen met het EU/USA feestje.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 12:54 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Toch wel, want "Lenin" is de sleutel tot de oplossing van het conflict. Denk hier maar eens over na.

Tjonge wat een hoop quatsch. Blijkbaar wordt er op zaterdag ook gewerkt op de Russische ambassade

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 14:15 schreef Zith het volgende:

[..]

En waarom kan Rusland niet gewoon ook meedoen met het EU/USA feestje van rijkdom, handel en kennisdeling? Waarom willen ze zo graag een tweedeling?

Gebrek aan vertrouwen in de intenties van het Westen, vooral van de USA dan. Plus is het nog maar de vraag of de Russische elite er daadwerkelijk baat bij zou hebben.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 14:18 schreef Zith het volgende:

[..]

Ik bedoel niet specifiek bij de EU komen.. maar gewoon net zoals Noorwegen een fijne en betrouwbare handelspartner,.. Ze leken ook lang die kans op te gaan vorig decennia mar nu zijn ze oppeens weer boos dat andere landen wel mee willen doen met het EU/USA feestje.

Komt denk ik vooral omdat Rusland invloed wilt blijven hebben in Oost-Europese landen. Als die landen bij de EU komen dan verminderd de invloed van Rusland.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 14:15 schreef Zith het volgende:

[..]

En waarom kan Rusland niet gewoon ook meedoen met het EU/USA feestje van rijkdom, handel en kennisdeling? Waarom willen ze zo graag een tweedeling?

Omdat dat democratie in zou moeten houden en de huidige machthebbers daar geen baat bij hebben.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 14:19 schreef wunderbaum het volgende:

[..]

Tjonge wat een hoop quatsch. Blijkbaar wordt er op zaterdag ook gewerkt op de Russische ambassade

Waarom zou de Russische ambassade in hemelsnaam Lenin gaan promoten op een of ander politiek onbelangrijk forum???? Denk je dat ze daar een goed salaris voor betalen?

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 10:42 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Het meerendeel van de bevolking daar moet niets van Kiev hebben en het is het Oekraiense leger dat onder leiding van de Amerikanen met grof geschut , waaronder fosforbommen de boel aan puin schiet., dus laat Kiev zijn troepen terugtrekken, dan kan de schade hersteld worden en worden begonnen aan de wederopbouw door een autonoom regiobestuur.

Uhh het zijn maar een paar steden met russisch meerderheid hoor, oost oekraine is gewoon voor kiev.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 14:30 schreef Igen het volgende:

[..]

Oekra�ne is een verdeeld land en wil niet weg van Rusland om mee te doen aan het "EU/USA feestje".

Ik denk dat de meeste mensen daar nu anders over denken...

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 11:53 schreef deelnemer het volgende:
Ook veel wilde Russen: Lugansk militia leader Aleksey Mozgovoy

A Summary of the Situation in embatteled Novorossia – ENG SUBS

[..]

De Russen hebben het verprutst bij de meerderheid van Oekrainers (en in Finland, de Baltische staten, Polen en Wit-Rusland). Eurazie kunnen nu ook wel op hun buik schrijven.

Maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat er om dat Kiev de boel heeft verprutst voor de Oost-Oekra�ners. En dat de Oost-Oekra�ners geen vertrouwen meer in Kiev hebben.

Zeker niet na het gewapend neerslaan van een opstand die met woorden en garanties niet eens gebeurd was.

Kiev heeft er een paar maanden geleden voor gekozen om de opstand gewapend neer te slaan. Ze hebben er alles aan gedaan om het gewapend te doen en niet diplomatiek.

Dat is de bottom line, en alles wat je er bij verzint doet er helemaal niet toe. Dat is allemaal gevolg en geen oorzaak.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 14:38 schreef Igen het volgende:

[..]

Hoe denken de mensen in pakweg Slavjansk daarover? Heb je objectieve, neutrale bronnen die aantonen dat men daar inderdaad nog steeds / nog meer dan eerst pro-Russisch en anti-Kiev is?

Er is een Vice-filmpje dat is gemaakt net na de inname van de stad door het Oekra�nse leger. Enkelen waren niet zo blij met de komst van het Oekra�nse leger weet ik nog wel.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 14:30 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Uhh het zijn maar een paar steden met russisch meerderheid hoor, oost oekraine is gewoon voor kiev.

West-Oekra�ne wilde meer banden met Europa, Oost-Oekra�ne wilde meer banden met Rusland.

25 jaar lang heeft Kiev niet gekozen omdat ze heel goed wisten hoe verdeeld het land hier over was. Er zijn

Kiev heeft de boel geforceerd door met een junta te kiezen voor de EU. En ze hebben de kiezers in Oost-Oekra�ne buiten spel gezet om dat te kunnen doen.

En daarna is de boel ontploft.

Hoe kun je deze feiten zo ontzettend negeren? Denk je nou echt dat de Oost-Oekra�ners er tevreden mee zijn dat ze tot tweederangs burgers gemaakt zijn?

Of bedoel je dat het goed is dat Kiev ze nu zo hard heeft aangepakt dat ze uit angst maar voor Kiev kiezen?

Er is nooit een keuze geweest. Oost-Oekra�ne heeft niks gekozen, en iemand die niks kiest is nergens voor. Volgens alle regels van de semantiek is het onmogelijk voor Oost-Oekra�ne om te kiezen voor Kiev. Ze zijn gewapenderhand gedwongen om met Kiev mee te doen, en als je dat een keuze durft te noemen, dan is er iets niet helemaal goed met je.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 14:15 schreef Zith het volgende:

[..]

En waarom kan Rusland niet gewoon ook meedoen met het EU/USA feestje van rijkdom, handel en kennisdeling? Waarom willen ze zo graag een tweedeling?

Rusland wilt zelf niet, dictatorlanden willen niet.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 14:46 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Rusland wilt zelf niet, dictatorlanden willen niet.

Nee dan moeten ze de mensenrechten respecteren enzo.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 12:04 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Het gaat om een ruime meerderheid (In de verkiezingen stemde 80-90% van dit deel op Janoekovic) Het gaat er verder om dat Rusland niet nog een vijandig land aan zjin grenzen wil.

Oost Oekraiene moet op Rusland gericht blijven en niet op de EU/NAVO. Met het toetreden van de baltische staten tot de NAVO zijn destijds , (maar ook de oorlog in Libi� en het misbruik van die VN resolutie door de NAVO landen) belangrijke afspraken geschonden en kan het westen niet meer vertrouwd worden op zijn woord. Daarom moest er na de door de Amerikanen opgezette staatsgreep ingegrepen worden om verdere expansie van voornamelijk de NAVO vroegtijdig te stuiten, de Russiche belangen veilig te stellen en de rechten van de op Rusland gerichte bevolking in het oosten van Oekraiene te beschermen. Oftewel, de Russiche bemoeienis is volledig legitiem.

Thx, goede uitleg En ook eens van een andere kant bekeken.
Maar nogmaals; wie had met wie die afspraak gemaakt over die Baltische staten, en waarom? Want Poetin heeft in principe helemaal niets meer te zeggen over wat die landen doen. Als daar een democratisch gekozen regering bepaalt dat ze willen aansluiten bij de EU, dan moeten ze dat kunnen doen. Het is niet zo dat als die landen bij de EU gaan, ze opeens Rusland als vijand beschouwen. Economisch sterke buurlanden zijn ook voor Rusland goed.

Poetin zou er eens goed aan doen om Europa niet zo als 'de vijand' te beschouwen. Hoewel ik me kan voorstellen dat de Russen na in de afgelopen paar eeuwen om de 60 jaar wel weer een keer een op hol geslagen Europees land dat op bezoek kwam eruit te moeten slaan en dat ze geen zin hebben in weer een Hitler of Napoleon op bezoek, wil en kan Europa dat helemaal niet meer. De enige die daar wellicht millitair in staat toe zou zijn is Duitsland maar die hebben daar geen enkele reden voor, en juist met Merkel heeft ie een redelijke band.

Poetin heeft er alle baat bij om een sterkere handel met de EU op te zetten. Dat is het enige belang dat ze bij de EU ook hebben, voor de rest gaan ze echt niet Rusland beetje bij beetje innemen ofzo. Geen bedreiging (meer), maar een kans. Kun je bovendien Amerika's bondgenoot meer naar je toe trekken. De EU moet daarentegen niet zo krampachtig reageren op Oost-Oekraine. De situatie daar is niet zo zwart-wit als het lijkt. Zoals je zelf al zegt...

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 14:36 schreef RetepV het volgende:

[..]

Maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat er om dat Kiev de boel heeft verprutst voor de Oost-Oekra�ners. En dat de Oost-Oekra�ners geen vertrouwen meer in Kiev hebben.

Zeker niet na het gewapend neerslaan van een opstand die met woorden en garanties niet eens gebeurd was.

Kiev heeft er een paar maanden geleden voor gekozen om de opstand gewapend neer te slaan. Ze hebben er alles aan gedaan om het gewapend te doen en niet diplomatiek.

Dat is de bottom line, en alles wat je er bij verzint doet er helemaal niet toe. Dat is allemaal gevolg en geen oorzaak.

Een grote onzin, de meerderheid van oost oekraine heeft altijd achter kiev gestaan.