Kris Kremers en Lisanne Froon, Panama #63- Mirador

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 03:08 schreef jackie12 het volgende:

[..]

Zou ik ook doen.
Maar wel zou ik hem wel vragen

-heb je ze nou alleen gesproken via de telefoon of heb je ze echt gezien liggend in hun hangmatje en de ander zoekend op de kaart naar een leuke trip voor die dag?

- en wat heb je na de ochtend van 1 april voor de rest van de dag gedaan?

-En he Feliciano, weet je wel dat je de laatste bent die ze in leven heeft gezien die dag?

-waarom heb je als je zo zeker wist dat ze achter de Mirador verdwaald waren daar zelf niet gezocht?

-En waarom heb je het onderzoeksteam daar niet op gewezen?

-en hoe komt t dat jij een glazen bol hebt dat jij denkt dat ze een ongeluk hebben gehad bij de kabelbrug (terwijl de rivier droog stond) en ze wel in de rivier zijn gevallen en hun resten daar wel ergens zullen liggen.

en werd jij daadwerkelijk tegengehouden door de autoriteiten om het gebied te doorzoeken ondanks dat je bijna met zekerheid wist dat ze daar te vinden waren?

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 03:10 schreef jackie12 het volgende:
welterusten x

Antwoord op mijj bovenstaande vraag graag?

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 03:08 schreef jackie12 het volgende:

[..]

Zou ik ook doen.
Maar wel zou ik hem wel vragen

-heb je ze nou alleen gesproken via de telefoon of heb je ze echt gezien liggend in hun hangmatje en de ander zoekend op de kaart naar een leuke trip voor die dag?

- en wat heb je na de ochtend van 1 april voor de rest van de dag gedaan?

-En he Feliciano, weet je wel dat je de laatste bent die ze in leven heeft gezien die dag?

-waarom heb je als je zo zeker wist dat ze achter de Mirador verdwaald waren daar zelf niet gezocht?

-En waarom heb je het ondeurzoeksteam daar niet op gewezen?

-en hoe komt t dat jij een glazen bol hebt dat jij denkt dat ze een ongeluk hebben gehad bij de kabelbrug (terwijl de rivier droog stond) en ze wel in de rivier zijn gevallen en hun resten daar wel ergens zullen liggen.

Je bent niet in een positie hem deze vragen te stellen. Noch heb je het recht iemand zonder enig bewijs zwart te maken. Nogmaals dit is gewoon strafbaar. Het enige misdrijf dat zich hier afspeelt is smaad danwel laster. En jij maakt je er schuldig aan.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 03:11 schreef Dr.Schnautzer het volgende:

[..]

Dat roep je steeds maar je doet het niet. De enige die e zich misdraagt ben jij met je ongefundeerde beschuldigingen.

Die zijn helaas wel gefundeerd. En het is geen smaad als je op feiten baseert en de waarheid verkondigt.

Dan nog, in het slechtste geval, zou de Panamese definitie van smaad gelden en niet de Nederlandse.

Nou het heeft even geduurd maar hier las ik dus over het doorzoeken van Feliciano's huis
http://www.websleuths.com(...)e-1-Apr-2014-3/page3 #73

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 03:16 schreef mig72 het volgende:

[..]

Die zijn helaas wel gefundeerd. En het is geen smaad als je op feiten baseert en de waarheid verkondigt.

Je kunt toch helemaal niks bewijzen? Het is een theorie.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 03:14 schreef Dr.Schnautzer het volgende:

[..]

Je bent niet in een positie hem deze vragen te stellen. Noch heb je het recht iemand zonder enig bewijs zwart te maken. Nogmaals dit is gewoon strafbaar. Het enige misdrijf dat zich hier afspeelt is smaad danwel laster. En jij maakt je er schuldig aan.

Eens dus. Strafbaar.. maar daarnaast ook gewoon helemaal niet netjes. Al was het niet strafbaar.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 03:19 schreef blondetrien het volgende:

[..]

Je kunt toch helemaal niks bewijzen? Het is een theorie.
Daarom is het geen smaad, want smaad is conclusies trekken.
[..]

Eens dus. Strafbaar.. maar daarnaast ook gewoon helemaal niet netjes. Al was het niet strafbaar.

Het zijn hypothetische situaties, dat is dus geen smaad, zolang het gefundeerd blijft.

En bovendien geldt het recht op vrijheid van meningsuiting op het internet.


Kom maar eens met jouw bron dat Lorenzo de broer is van Feliciano.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik denk dat je me nu verwart met iemand anders, heb namelijk nooit iets over een vermeende broer gezegd. Op zijn achternaam durf ik verder niks te concluderen, die lijkt me namelijk nogal algemeen in de regio. Dus daarvoor moet je even terugkijken wie dat wel opperde en diegene vragen.

Verder moet je doen waar je zin in hebt, ik gaf het alleen als suggestie zoals ik al eerder zei, omdat ik het niet netjes vond. Einde offtopic. Wilde ook verder niemand aanvallen of theorieën compleet de grond inbashen, gewoon effe een kritische noot zetten bij dat aardbeigebeuren, dus gewoon weer ontopic nu Is fijner voor de mensen die morgen dingen terug moeten lezen

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 03:19 schreef Grijzemassa het volgende:
Nou het heeft even geduurd maar hier las ik dus over het doorzoeken van Feliciano's huis
http://www.websleuths.com(...)e-1-Apr-2014-3/page3 #73

Baru: "the judicial police DIJ was searching in Felicianos house"

OK weer wat info, volgens het eerdere artikel zouden Kris en Lisanne geen aardbeien boerderij bezoeken maar een coffee tour maken, dit tesamen met Eileen en Feliciano, nu blijkt dat dat zijn prive eigendom is, en dat zou zijn aanwezigheid verklaren:

We are a young couple from Europe (Italy / Germany) and stayed in Boquete for 2 nights. In Bocas, some canadian girls had talked enthusiastic about Feliciano as a guide in Boquete. So, instead of doing the Sendero Los Quetzales hike on our own (not recommended anyways) or booking a touristy coffee production tour with a large company, we decided to do a day with Feliciano (half day hiking / half day coffee production). It was a fantastic day, we were on our own and on the hike he explained us a lot about the vegetation and the birds. In the afternoon, we went to his privated house which has a wonderful garden where he produces coffee on his own following the traditional process steps. In this way, we learned the whole process from picking the fruit.from the trees to drying, separating and roasting. At the end, after roasting our own coffee beans we pulvarized them and ate drank the coffee. At the end we bought our coffee beans. It was a fantastic day!!

Van tripadvisor: http://www.tripadvisor.co(...)iriqui_Province.html

Kris and Lisanne planned their trips on Tuesday morning at the Language School. They spoke with a German girl named Eileen and asked for nice trips around Boquete. They found "El Pianista" in a folder and looked up additional info on the computer at the Language School. They planned to take the Coffee Tour with Eileen and Feliciano the next day.
Time was "around 11 o' clock" in the morning.

Source: De Volkskrant.

[ Bericht 2% gewijzigd door Za op 12-08-2014 04:39:54 ]

Nog iets interessants, gepost 4 dagen na de verdwijning op een locale site:

According to a friend of the girls, they had a 2pm appointment at the Pianista trail head, but they never showed up. Is this common knowledge? Do we have any actual evidence they went hiking anywhere at all?

Eigenlijk is pas sinds kort bekend dat ze rond dat tijdstip inderdaad daar waren, dus deze info kan kloppen?

bron: (4e post van onder) http://boquete.ning.com/f(...)1682&page=5#comments

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 03:00 schreef Dr.Schnautzer het volgende:

[..]

Smaad en laster is strafbaar. Ook via internet. Als ik gids was en ik werd beschuldigd van een lustmoord. Reken maar dat je mijn advocaat treft.

ja advocaat help! Op een Nederlanda forum maken ze me uit voor moordenaar! Notabena in het complottheorie gedeelte! Ik slaap er al 3 nachten niet door

Ik heb niet alle topics gelezen, maar wat is precies de mogelijke samenzwering in deze verdwijning?

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 02:04 schreef jackie12 het volgende:
I know, zit hier een beetje te verkondigen dat Feliciano en/of zijn broer wel eens verantwoordelijk kunnen zijn voor hun verdwijning.
Nogmaals ben niet uit op sensatie. Zou veel liever hebben dat morgen uit de informatie die uit de telefoons komt dat ze 10 afscheidsberichten hebben achter gelaten voor papa en mama op hun mobieltje.
Maar geloof me, die komt er niet
Aan mijn scenario kleven in mijn ogen de minste vragen achteraf en verklaard juist heel veel vragen

Ik begin ook steeds meer te neigen naar een dergelijk scenario .
Het feit dat Feliciano zo behulpzaam en aardig is, zegt natuurlijk niks. Dat doen heel veel daders. Meehelpen met zoeken etc. Wat ik toch wel heel apart vind is dat die man opvallend veel erbij betrokken is. Zou gidsen, heeft ze als laatste gezien. En hij heeft toch ook spullen gevonden?
Ook de bewering dat het nogal ver is om na een paar dagen helemaal die trail te lopen fake oproepen te doen. Hij is toch gids? Als er een is die die dus gewoon voor zijn werk die trail deed was hij het. Dus met een stel toeristen dat pad lopen en dan even een stukje van de toeristen af een paar noodoproepen doen.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 01:55 schreef jackie12 het volgende:
3 slechts 1 rit per paard 6 uur heen en 6 uur terug.

Ik heb stukken van die trail gezien die een paard niet kan lopen.. en een paard kan ook geen kabelbruggen oversteken.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 09:42 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ik heb stukken van die trail gezien die een paard niet kan lopen.. en een paard kan ook geen kabelbruggen oversteken.

Misschien waren ze gewoon gedwongen diep de jungle in op eigen kracht te lopen alvorens neergeschoten te worden? Misschien leefde een nog een tijdje maar was niet in staat zich te verplaatsn?

Moesten ze niet plassen en zijn ze daarom van het pad afgeweken? En toen verdwaald?

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 09:49 schreef brambus het volgende:
Moesten ze niet plassen en zijn ze daarom van het pad afgeweken? En toen verdwaald?

Dan wacht toch de ene netjes op het pad achter terwijl deanderhaar behoefte doet en terugkeert?

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 09:49 schreef brambus het volgende:
Moesten ze niet plassen en zijn ze daarom van het pad afgeweken? En toen verdwaald?

Lijkt me onwaarschijnlijk. Je verdwaalt niet binnen een paar meter. Zelfs niet in de jungle.
Of de ander wacht inderdaad effe.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 09:56 schreef Murmeli het volgende:

[..]

Lijkt me onwaarschijnlijk. Je verdwaalt niet binnen een paar meter. Zelfs niet in de jungle.
Of de ander wacht inderdaad effe.

Je kunt anders wel verdwalen als:
- Je op zoek gaat naar de meest dichtstbijzijnde plek waar je misschien wel bereik hebt. Bijvoorbeeld door een berg op te klimmen.
- Er in het gebied niet een bergkam is die omhoog/omlaag gaat, maar dus meerdere glooiingen.
- Je in de schemering of in het donker wanhopig de weg terug probeert te vinden.
- Je wordt aangevallen door dieren die je op de vlucht doen slaan.

Als er een calamiteit heeft plaatsgevonden waarbij geen derden betrokken waren (tot nu toe nog steeds verreweg het meest waarschijnlijk), is het mogelijk dat de verdwaling zo is gelopen. Kris en Lisanne wisten vermoedelijk ook dat je hoger op een bergtop vaak eerder/beter bereik hebt.

Verder is het alarmnummer hoogstwaarschijnlijk niet pas gebeld toen ze al verdwaald waren, maar juist al enige tijd daarvoor, toen ze problemen zagen om (beiden) nog op tijd in Boquete terug te komen.

Verder ben ik het heel erg eens met deze post:

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 01:25 schreef Dr.Schnautzer het volgende:
Zo dit topic lezende ga je bijna begrijpen waarom ze in Panama zo slecht hebben gezocht. Degene die namelijk wel de nodige moeite en tijd in het zoeken staken worden namelijk keihard weggezet als dader van "roofmoord". Die zullen de volgende keer zich ook wel drie keer bedenken voor ze hun nek uitsteken.

Mensen hier moeten eens ophouden met de beschuldigende vinger wijzen naar de persoon die juist de meeste nuttige informatie heeft aangereikt in dit onderzoek. Twee vrouwen kunnen praktisch gezien niet verkracht, vermoord en verduisterd worden door een alleen opererende man. Twee of meer daders die dat wel voor elkaar kunnen krijgen moet je beschouwen een bizar onwaarschijnlijk scenario. Dat valt simpelweg voor 99,9% uit te sluiten, en dat zullen de Panamese autoriteiten en het Nederlandse OM ook gedaan hebben.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 10:11 schreef kuil het volgende:
Verder ben ik het heel erg eens met deze post:

[..]

Mensen hier moeten eens ophouden met de beschuldigende vinger wijzen naar de persoon die juist de meeste nuttige informatie heeft aangereikt in dit onderzoek. Twee vrouwen kunnen praktisch gezien niet verkracht, vermoord en verduisterd worden door een alleen opererende man. Twee of meer daders die dat wel voor elkaar kunnen krijgen moet je beschouwen een bizar onwaarschijnlijk scenario. Dat valt simpelweg voor 99,9% uit te sluiten, en dat zullen de Panamese autoriteiten en het Nederlandse OM ook gedaan hebben.

Bovendien is het natuurlijk schandalig .
Ik hoop dat iedereen die zich geroepen voelt om mensen met naam en toenaam hier neer te zetten en van moord en verkrachting en weet ik wat allemaal te beschuldigen zich eerst bedenken voor ze het hier neerplempen. Waar zit je verstand?

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 10:06 schreef kuil het volgende:

[..]

Je kunt anders wel verdwalen als:
- Je op zoek gaat naar de meest dichtstbijzijnde plek waar je misschien wel bereik hebt. Bijvoorbeeld door een berg op te klimmen.
- Er in het gebied niet een bergkam is die omhoog/omlaag gaat, maar dus meerdere glooiingen.
- Je in de schemering of in het donker wanhopig de weg terug probeert te vinden.
- Je wordt aangevallen door dieren die je op de vlucht doen slaan.

Als er een calamiteit heeft plaatsgevonden waarbij geen derden betrokken waren (tot nu toe nog steeds verreweg het meest waarschijnlijk), is het mogelijk dat de verdwaling zo is gelopen. Kris en Lisanne wisten vermoedelijk ook dat je hoger op een bergtop vaak eerder/beter bereik hebt.

Verder is het alarmnummer hoogstwaarschijnlijk niet pas gebeld toen ze al verdwaald waren, maar juist al enige tijd daarvoor, toen ze problemen zagen om (beiden) nog op tijd in Boquete terug te komen.

Dan kan het wel ja. Maar dan ga je meer van het pad af dan een paar meter

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 10:22 schreef Murmeli het volgende:

[..]

Dan kan het wel ja. Maar dan ga je meer van het pad af dan een paar meter

Toch beweren ingewijden dat het wel degelijk makkelijk is om in het gebied na de CD te verdwalen. Lijkt me niet dat er tot de eerste oversteek maar 1 pad is met 0 zijpaden.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 10:11 schreef kuil het volgende:
Verder ben ik het heel erg eens met deze post:

[..]

Mensen hier moeten eens ophouden met de beschuldigende vinger wijzen naar de persoon die juist de meeste nuttige informatie heeft aangereikt in dit onderzoek. Twee vrouwen kunnen praktisch gezien niet verkracht, vermoord en verduisterd worden door een alleen opererende man. Twee of meer daders die dat wel voor elkaar kunnen krijgen moet je beschouwen een bizar onwaarschijnlijk scenario. Dat valt simpelweg voor 99,9% uit te sluiten, en dat zullen de Panamese autoriteiten en het Nederlandse OM ook gedaan hebben.

Ja en nee. Het is algemeen bekend dat daders soms erg betrokken zijn bij het onderzoek. Puur het feit dat iemand erg betrokken is, kan dus geen reden zijn om die persoon van alle verdenking uit te sluiten.
Wel heb ik het gevoel dat er een tunnelvisie ontstaat waarbij zeer vreemde scenario's worden bedacht om hem maar in het plaatje te passen. Daarbij gaat men aan een aantal dingen voorbij:
- Het is Eileen die de boekingen heeft gedaan dus een normale boeking op 1 april is vreemd
- Een auto op dat pad valt meer op dan 2 meiden met 1 of meer mannen lopend (90 mensen per dag lopen op de trail)
- Waarom laten daders slachtoffers 911/112 bellen?
- Het feit dat er 911/112 gebeld is, is totaal geen aanleiding om zo'n bewerkelijk dwaalspoor op te zetten want er was geen bereik dus niemand weet dat er 911/112 gebeld was
- Er zijn daar 26 mensen spoorloos verdwenen, buiten het pad komt niemand, ook geen zoekteams, lichamen en spullen verbergen is dus zeer eenvoudig
- Een telefoon die bereik heeft is traceerbaar, je neemt de telefoons als dader dus niet mee naar een gebied waar wel bereik is om op een plek waar geen bereik is steeds 112/911 te gaan bellen
- Steeds terug gaan naar het plaats delict kost extreem veel tijd en je kan gezien worden op weg daar naar toe. Een gids die zonder klanten loopt valt ook op.
- Dode lichamen zijn zeer lastig te hanteren/vervoeren en als dat na 10 dagen pas is gebeurd dan is het nog een extreem vieze bedoening ook
- Paarden kunnen niet overal lopen, gladheid, nauwe doorgangen (zie eenvandaag uitzending) zijn niet geschikt voor paarden, in die theorie zou dat dus echt lopend moeten gebeuren; 8 uur sjouwen met een dood lichaam, heen (dat wordt dan eerder 16 uur) en 8 uur terug lopen.
- Paarden kunnen geen kabelbruggen oversteken en toen was het hoog water.
- Hoe verklaart hij steeds zijn afwezigheid voor zulke tijden?
- 911/112 bellen tijdens zijn gids werk zou kunnen opvallen en de
telefoons komen dan in een gebied met bereik (traceerbaar)
- Het gebruik van zuren om ontbinding te versnellen of zagen is zichtbaar/traceerbaar op de resten

Ik heb ook nog steeds geen goed antwoord op mijn vraag waarom een eventuele dader zoveel moeite zou doen, zoveel risico zou lopen en vooral wat hij daarmee wil bereiken als een stuk van het pad afwijken en ze daar laten liggen een bijna 100% zekerheid geeft dat ze nooit zullen worden gevonden en dus ook nooit bekend wordt dat ze ooit geprobeerd hebben 911/112 te bellen. Zelfs voor alle zekerheid een graf graven kost nog minder moeite, inspanning en tijd.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 10:11 schreef kuil het volgende:
Verder ben ik het heel erg eens met deze post:

[..]

Mensen hier moeten eens ophouden met de beschuldigende vinger wijzen naar de persoon die juist de meeste nuttige informatie heeft aangereikt in dit onderzoek. Twee vrouwen kunnen praktisch gezien niet verkracht, vermoord en verduisterd worden door een alleen opererende man. Twee of meer daders die dat wel voor elkaar kunnen krijgen moet je beschouwen een bizar onwaarschijnlijk scenario. Dat valt simpelweg voor 99,9% uit te sluiten, en dat zullen de Panamese autoriteiten en het Nederlandse OM ook gedaan hebben.

hoezo kan dat praktisch niet? Iemand kan prima twee klanten mee naar huis om bv koffie te drinken. En op die manier drogeren. Easy peasy.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 10:27 schreef kuil het volgende:

[..]

Toch beweren ingewijden dat het wel degelijk makkelijk is om in het gebied na de CD te verdwalen. Lijkt me niet dat er tot de eerste oversteek maar 1 pad is met 0 zijpaden.

Welke ingewijden? De gidsen wezen allemaal direct naar de oversteken. Die gingen er dus vanuit dat de meiden die zonder problemen konden bereiken. Baru zegt dat er één ander pad is dat naar een huis leidt. De ouders zeggen dat zij geen andere paden zijn tegen gekomen. Op alle beelden die ik gezien heb (zonder dikke vette balk over het pad) is het pad visueel goed te volgen - duidelijk onderscheid met niet-pad.

En waar gaat dat pad uit jouw gedachtegang dan naartoe?

Als het waar is dat de politie een huiszoeking heeft gedaan bij een gids, ben ik benieuwd op grond waarvan.

Interessantere vraag is natuurlijk in hoeverre Kris en/of Lisanne gered hadden kunnen worden als er vanaf het begin adequaat was gereageerd op hun vermissing.
De telefoon- en cameragegevens wijzen niet op een noodlottig ongeval waarbij ze allebei direct zijn overleden. De gegevens wijzen wel in de richting van een tergend langzame aftakeling als gevolg van factoren als hypothermia, insecten-/slangenbeten, longontsteking, vergiftiging etc. Gevaren van de jungle die je uiteindelijk fataal zullen worden, maar gelukkig niet direct (er komen nog altijd meer mensen levend terug, ook na verdwaling).

Dit betekent dat de schuldvraag daarom waarschijnlijk ergens anders gezocht zal moeten worden. De familie Kremers wil natuurlijk weten hoe het drama voorkomen had kunnen worden. Of blunders van de Panamese autoriteiten er ten grondslag aan gelegen hebben dat Kris en Lisanne niet levend zijn teruggevonden. Als een meisje van 4 in een bijna net zo groot Siberisch bos op tijd kan worden opgespoord, waarom dan 2 volwassen vrouwen in de Panamese jungle niet? Twee zaken die toch redelijk goed vergelijkbaar met elkaar zijn, ondanks het verschillende klimaat. De zoektocht van de Russen was voorbeeldig: er werden tientallen mensen op de grond ingezet, samen met speurhonden, meerdere helikopters en een drone. Er werd niet gestopt met zoeken totdat de kleuter gevonden was. Uiteindelijk vonden ze haar op een logische plek, bij een rivier. Als men in Panama was stug door was blijven zoeken (verslechterde weersomstandigheden of niet) en men vooral was uitgegaan van de rivier als meest waarschijnlijke vindplaats dan waren ze in 10 tot 14 dagen Kris en Lisanne gewoon tegengekomen. Daar ben ik heimelijk van overtuigd.

Ik begrijp overigens ook nog wel dat de familie Kremers de conclusie van (simpele) verdwaling niet wil trekken zolang ze niet meer duidelijkheid krijgen over de aanleiding van de verdwaling, de trigger die voor de noodoproepen zorgde. Het is waarschijnlijk zeer moeilijk te geloven dat jouw dierbaren door zoiets ongelukkigs, knulligs om het leven zijn gekomen en niet door een meer duistere randvoorwaarde. Iets wat in ons veilige Nederland nagenoeg onmogelijk is (hoelang zou je hier op de Veluwe verdwaald kunnen zijn voordat iemand je vindt?)

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 10:46 schreef Marrije het volgende:

[..]

hoezo kan dat praktisch niet? Iemand kan prima twee klanten mee naar huis om bv koffie te drinken. En op die manier drogeren. Easy peasy.

Dan zou hij dus eerst met ze naar die watervalletjes zijn gelopen, toen terug waar de meiden 112/911 probeerden te bellen, ze daarna meenemen naar huis voor een kopje gedrogeerde koffie, dan met ze het pad weer op om ze te kunnen verkrachten en vermoorden.
Geloof je het zelf?

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 10:47 schreef Ouder1 het volgende:

[..]
De ouders zeggen dat zij geen andere paden zijn tegen gekomen. Op alle beelden die ik gezien heb (zonder dikke vette balk over het pad) is het pad visueel goed te volgen - duidelijk onderscheid met niet-pad.

En waar gaat dat pad uit jouw gedachtegang dan naartoe?

De ouders zijn maar tot de tweede quebrada gegaan toch? Niet tot de rivier volgens mij, dat bleek in ieder geval niet uit de beelden. De andere TV-beelden zijn volgens mij ook alleen van het eerste stuk van het pad.

Andere 'paden' hoeven niet per se ergens toe te leiden. Het kan ook zijn dat er doorgangen zijn ontstaan als gevolg van dieren die zich verplaatsen. Het is geen super dichte jungle daar.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 10:47 schreef Marrije het volgende:
Als het waar is dat de politie een huiszoeking heeft gedaan bij een gids, ben ik benieuwd op grond waarvan.

Uitsluiten? Is dat niet een normale procedure? Alle betrokkenen ondervragen en eventueel een huiszoeking doen? Daarnaast is datgeen officieel bericht maar een opmerking van Baru die zegt dat hij een gids uit Boquet is. This is the internet man..

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 10:53 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Dan zou hij dus eerst met ze naar die watervalletjes zijn gelopen, toen terug waar de meiden 112/911 probeerden te bellen, ze daarna meenemen naar huis voor een kopje gedrogeerde koffie, dan met ze het pad weer op om ze te kunnen verkrachten en vermoorden.
Geloof je het zelf?

het ging mij om het 'praktisch onmogelijk'.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 10:48 schreef kuil het volgende:
Interessantere vraag is natuurlijk in hoeverre Kris en/of Lisanne gered hadden kunnen worden als er vanaf het begin adequaat was gereageerd op hun vermissing.
De telefoon- en cameragegevens wijzen niet op een noodlottig ongeval waarbij ze allebei direct zijn overleden. De gegevens wijzen wel in de richting van een tergend langzame aftakeling als gevolg van factoren als hypothermia, insecten-/slangenbeten, longontsteking, vergiftiging etc. Gevaren van de jungle die je uiteindelijk fataal zullen worden, maar gelukkig niet direct (er komen nog altijd meer mensen levend terug, ook na verdwaling).

Dit betekent dat de schuldvraag daarom waarschijnlijk ergens anders gezocht zal moeten worden. De familie Kremers wil natuurlijk weten hoe het drama voorkomen had kunnen worden. Of blunders van de Panamese autoriteiten er ten grondslag aan gelegen hebben dat Kris en Lisanne niet levend zijn teruggevonden. Als een meisje van 4 in een bijna net zo groot Siberisch bos op tijd kan worden opgespoord, waarom dan 2 volwassen vrouwen in de Panamese jungle niet? Twee zaken die toch redelijk goed vergelijkbaar met elkaar zijn, ondanks het verschillende klimaat. De zoektocht van de Russen was voorbeeldig: er werden tientallen mensen op de grond ingezet, samen met speurhonden, meerdere helikopters en een drone. Er werd niet gestopt met zoeken totdat de kleuter gevonden was. Uiteindelijk vonden ze haar op een logische plek, bij een rivier. Als men in Panama was stug door was blijven zoeken (verslechterde weersomstandigheden of niet) en men vooral was uitgegaan van de rivier als meest waarschijnlijke vindplaats dan waren ze in 10 tot 14 dagen Kris en Lisanne gewoon tegengekomen. Daar ben ik heimelijk van overtuigd.

Ik begrijp overigens ook nog wel dat de familie Kremers de conclusie van (simpele) verdwaling niet wil trekken zolang ze niet meer duidelijkheid krijgen over de aanleiding van de verdwaling, de trigger die voor de noodoproepen zorgde.

En de doodsoorzaak want aan puur verdwalen ga je niet dood.

quote:

Het is waarschijnlijk zeer moeilijk te geloven dat jouw dierbaren door zoiets ongelukkigs, knulligs om het leven zijn gekomen en niet door een meer duistere randvoorwaarde. Iets wat in ons veilige Nederland nagenoeg onmogelijk is (hoelang zou je hier op de Veluwe verdwaald kunnen zijn voordat iemand je vindt?)

In theorie best lang eigenlijk zolang je maar rondjes blijft lopen. De Veluwe is groter dan veel mensen denken en ook zijn er stukken met weliswaar veel paden (dus rondjes kunnen lopen) waar echter maar zelden iemand komt. Er zijn stukken waar ik eigenlijk nooit iemand tegenkom of het moet een enkele keer een boswachter zijn die iets onderzoekt. Mensen en vooral toeristen blijven doorgaans toch redelijk dicht bij de geasfalteerde wegen en toeristische stukken.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 10:55 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Uitsluiten? Is dat niet een normale procedure? Alle betrokkenen ondervragen en eventueel een huiszoeking doen? Daarnaast is datgeen officieel bericht maar een opmerking van Baru die zegt dat hij een gids uit Boquet is. This is the internet man..

lijkt mij geen onderdeel uitmaken van een procedure. Ondervragen wel, maar voor een huiszoeking heb je wel wat meer nodig dacht ik.
Ok, geen officieel bericht, maar het is hier genoemd en ik ga er even op in. Dat hoeft natuurlijk niet, ieder zn keuze.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 10:48 schreef kuil het volgende:
Interessantere vraag is natuurlijk in hoeverre Kris en/of Lisanne gered hadden kunnen worden als er vanaf het begin adequaat was gereageerd op hun vermissing.
De telefoon- en cameragegevens wijzen niet op een noodlottig ongeval waarbij ze allebei direct zijn overleden. De gegevens wijzen wel in de richting van een tergend langzame aftakeling als gevolg van factoren als hypothermia, insecten-/slangenbeten, longontsteking, vergiftiging etc. Gevaren van de jungle die je uiteindelijk fataal zullen worden, maar gelukkig niet direct (er komen nog altijd meer mensen levend terug, ook na verdwaling).

Dit betekent dat de schuldvraag daarom waarschijnlijk ergens anders gezocht zal moeten worden. De familie Kremers wil natuurlijk weten hoe het drama voorkomen had kunnen worden. Of blunders van de Panamese autoriteiten er ten grondslag aan gelegen hebben dat Kris en Lisanne niet levend zijn teruggevonden. Als een meisje van 4 in een bijna net zo groot Siberisch bos op tijd kan worden opgespoord, waarom dan 2 volwassen vrouwen in de Panamese jungle niet? Twee zaken die toch redelijk goed vergelijkbaar met elkaar zijn, ondanks het verschillende klimaat. De zoektocht van de Russen was voorbeeldig: er werden tientallen mensen op de grond ingezet, samen met speurhonden, meerdere helikopters en een drone. Er werd niet gestopt met zoeken totdat de kleuter gevonden was. Uiteindelijk vonden ze haar op een logische plek, bij een rivier. Als men in Panama was stug door was blijven zoeken (verslechterde weersomstandigheden of niet) en men vooral was uitgegaan van de rivier als meest waarschijnlijke vindplaats dan waren ze in 10 tot 14 dagen Kris en Lisanne gewoon tegengekomen. Daar ben ik heimelijk van overtuigd.

Ik begrijp overigens ook nog wel dat de familie Kremers de conclusie van (simpele) verdwaling niet wil trekken zolang ze niet meer duidelijkheid krijgen over de aanleiding van de verdwaling, de trigger die voor de noodoproepen zorgde. Het is waarschijnlijk zeer moeilijk te geloven dat jouw dierbaren door zoiets ongelukkigs, knulligs om het leven zijn gekomen en niet door een meer duistere randvoorwaarde. Iets wat in ons veilige Nederland nagenoeg onmogelijk is (hoelang zou je hier op de Veluwe verdwaald kunnen zijn voordat iemand je vindt?)

Eens.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 11:02 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

En de doodsoorzaak want aan puur verdwalen ga je niet dood.

Bijna 3 maanden in de jungle zonder voorbereiding en zonder schoon drinkwater overleeft geen mens. Ja, in theorie kunnen ze nog geleefd hebben tot kort voordat de rugzak is teruggevonden. Waarschijnlijk is het hooguit 2-3 weken geweest, en hun dood is dan voortgekomen uit de factoren die ik al noemde. Een exacte doodsoorzaak ga je niet vinden, maar in de jungle kunnen dat er verschillende zijn wanneer een mens al verzwakt is.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 10:53 schreef kuil het volgende:

[..]

De ouders zijn maar tot de tweede quebrada gegaan toch? Niet tot de rivier volgens mij, dat bleek in ieder geval niet uit de beelden. De andere TV-beelden zijn volgens mij ook alleen van het eerste stuk van het pad.

Andere 'paden' hoeven niet per se ergens toe te leiden. Het kan ook zijn dat er doorgangen zijn ontstaan als gevolg van dieren die zich verplaatsen. Het is geen super dichte jungle daar.

Ik baseer me op de beelden en vooral op verklaringen van gidsen. Als we aan alles wat wordt gezegd gaan twijfelen dan houdt het op, toch?
- Ze hebben niet geboekt voor 1 april - dat hebben ze wel
- Ze hebben niet 'thuis' geslapen - dat hebben ze wel
- Ze hebben geen bereik gehad - dat hebben ze wel
- Ze zijn de Pianista opgelopen - dat zijn ze niet - auto
- Ze waren om 13:00 op de Mirador - dat waren ze niet
- Ze hadden 1 tas bij zich - 2 tassen
- De schoen is van Kris - niet waar
- Kris knoopt haar broekje niet dicht na uittrekken - dat doet ze wel
- Er is één pad - nee, er zijn meerdere paden
Ik word er een beetje moe van.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 11:08 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ik baseer me op de beelden en vooral op verklaringen van gidsen. Als we aan alles wat wordt gezegd gaan twijfelen dan houdt het op, toch?

Eens dat we niet over teveel dingen moeten gaan twijfelen, maar hoe de jungle er op grondniveau precies uitziet na de CD weten we gewoon niet. De verklaringen over de stand/stroming van de rivier zijn ook tegenstrijdig geweest, waarom zouden we de ouders dan wel moeten geloven dat er echt maar 1 pad is? Misschien moet iemand met een GoPro-camera maar alles gaan filmen. Tot die tijd blijft het voor ons speculeren.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 10:48 schreef kuil het volgende:


Dit betekent dat de schuldvraag daarom waarschijnlijk ergens anders gezocht zal moeten worden. De familie Kremers wil natuurlijk weten hoe het drama voorkomen had kunnen worden. Of blunders van de Panamese autoriteiten er ten grondslag aan gelegen hebben dat Kris en Lisanne niet levend zijn teruggevonden. Als een meisje van 4 in een bijna net zo groot Siberisch bos op tijd kan worden opgespoord, waarom dan 2 volwassen vrouwen in de Panamese jungle niet? Twee zaken die toch redelijk goed vergelijkbaar met elkaar zijn, ondanks het verschillende klimaat. De zoektocht van de Russen was voorbeeldig: er werden tientallen mensen op de grond ingezet, samen met speurhonden, meerdere helikopters en een drone. Er werd niet gestopt met zoeken totdat de kleuter gevonden was. Uiteindelijk vonden ze haar op een logische plek, bij een rivier. Als men in Panama was stug door was blijven zoeken (verslechterde weersomstandigheden of niet) en men vooral was uitgegaan van de rivier als meest waarschijnlijke vindplaats dan waren ze in 10 tot 14 dagen Kris en Lisanne gewoon tegengekomen. Daar ben ik heimelijk van overtuigd.

Als ze verdwaald waren houden ze het een.stuk.langer vol dan enkel 10 dagen. Dat Russisch kind van 4 leefde 12 dagen. Je gaat mij niet vertellen dat ze over voedselwinningsmethodes wist. Dat was ook een vergelijking die ik trok maar meteen neergeschoten omdat de twee klimaten anders zijn, wat mij betreft irrelevant is aangezien het daar ook zomer is. En je hebt daar beren ook nog eens.

Los van wat je van de verdwalingstheorie vindt, wil ik reageren op je stuk die ik hier gequote heb. Ik ben het eens dat de Panamese aanpak best pover en simpel is geweest. Maar het is dan ook een onderontwikkeld derde wereld land, waar gewone technologie en kennis die we in Europa hebben niet bestaat. Maar die trekken aan de touwtjes. Jammer dat de ouders niet hun eigen zoekploeg konden organiseren.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 11:06 schreef kuil het volgende:

[..]

Bijna 3 maanden in de jungle zonder voorbereiding en zonder schoon drinkwater overleeft geen mens. Ja, in theorie kunnen ze nog geleefd hebben tot kort voordat de rugzak is teruggevonden. Waarschijnlijk is het hooguit 2-3 weken geweest, en hun dood is dan voortgekomen uit de factoren die ik al noemde. Een exacte doodsoorzaak ga je niet vinden, maar in de jungle kunnen dat er verschillende zijn wanneer een mens al verzwakt is.

De lijkschouwer zei toch dat ze 2 maanden niet hadden geleefd na de verdwijning. Toch?

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 11:15 schreef mig72 het volgende:

[..]

Als ze verdwaald waren houden ze het een.stuk.langer vol dan enkel 10 dagen. Dat Russisch kind van 4 leefde 12 dagen. Je gaat mij niet vertellen dat ze over voedselwinningsmethodes wist. Dat was ook een vergelijking die ik trok maar meteen neergeschoten omdat de twee klimaten anders zijn, wat mij betreft irrelevant is aangezien het daar ook zomer is. En je hebt daar beren ook nog eens.

Los van wat je van de verdwalingstheorie vindt, wil ik reageren op je stuk die ik hier gequote heb. Ik ben het eens dat de Panamese aanpak best pover en simpel is geweest. Maar het is dan ook een onderontwikkeld derde wereld land, waar gewone technologie en kennis die we in Europa hebben niet bestaat. Maar die trekken aan de touwtjes. Jammer dat de ouders niet hun eigen zoekploeg konden organiseren.

die nederlandse speurhonden waren welkom.
Die Nederlandse zoekploeg was toen toch ook op eea gestuit wat ze niet wilden noteren, nog steeds benieuwd wat dat was.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 11:04 schreef Marrije het volgende:

[..]

lijkt mij geen onderdeel uitmaken van een procedure. Ondervragen wel, maar voor een huiszoeking heb je wel wat meer nodig dacht ik.
Ok, geen officieel bericht, maar het is hier genoemd en ik ga er even op in. Dat hoeft natuurlijk niet, ieder zn keuze.

Ik wil alleen maar zeggen dat het mij verbaast hoe gemakkelijk beweringen van personen op het internet hier als 'waar' worden aangenomen.
Uit respect voor de familie (en om het onderzoek niet te dwarsbomen) doe ik het niet, maar het is wel in me opgekomen om eens te laten zien hoe gemakkelijk het is om iedereen hier iets op de mouw te spelden. Dan maak ik een nieuw account aan, ga in het Engels hier posten en gebruik de foto's van mijn vriendin uit Boquete (zij is net als ik geen type om mensen op de foto te zetten) als beeldmateriaal. Dan claim ik dat ik een Amerikaanse pensionada ben en in Boquete woon. Ik kan zefs claimen dat ik de persoon ben achter de Alto al Crimen site. En dan vertel ik allemaal onzin en jullie nemen mij geheid als bijzondere locale bron uit Boquete.

Ik wil niet zeggen dat Baru zo iemand is, maar ik vind wel dat hij te gemakkelijk wordt geloofd. Er zijn zat gestoorde personen op de wereld die op zo'n manier aandacht en erkenning zoeken.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 11:12 schreef kuil het volgende:
De verklaringen over de stand/stroming van de rivier zijn ook tegenstrijdig geweest,

Dat heb ik dan gemist.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 11:15 schreef mig72 het volgende:

[..]

Als ze verdwaald waren houden ze het een.stuk.langer vol dan enkel 10 dagen. Dat Russisch kind van 4 leefde 12 dagen. Je gaat mij niet vertellen dat ze over voedselwinningsmethodes wist. Dat was ook een vergelijking die ik trok maar meteen neergeschoten omdat de twee klimaten anders zijn, wat mij betreft irrelevant is aangezien het daar ook zomer is. En je hebt daar beren ook nog eens.

Het kan best dat ze het langer dan 10 dagen hebben volgehouden. Maar feit is wel dat juist na pakweg 10 dagen de zoektocht is afgeschaald, en dat er nadien niet meer is gezocht in het gebied waar Kris en Lisanne zich toen waarschijnlijk ophielden. Dus ook al waren ze nog niet aan het eind van hun krachten, dan kunnen ze alsnog later door de langdurige verdwaling zijn omgekomen. De laatste noodoproepen kunnen niet bevestigen hoe lang ze nog maximaal geleefd hebben.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 11:19 schreef Marrije het volgende:

[..]

die nederlandse speurhonden waren welkom.
Die Nederlandse zoekploeg was toen toch ook op eea gestuit wat ze niet wilden noteren, nog steeds benieuwd wat dat was.

Niet in de eerste twee weken toch? De Nederlandse ploegen kwamen pas vamaf week 3 toch? Het is mogelijk dat mijn datumwijzingen niet helemaal kloppen; ik heb mij hierin verder niet ingelezen.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 11:06 schreef kuil het volgende:

[..]

Bijna 3 maanden in de jungle zonder voorbereiding en zonder schoon drinkwater overleeft geen mens. Ja, in theorie kunnen ze nog geleefd hebben tot kort voordat de rugzak is teruggevonden. Waarschijnlijk is het hooguit 2-3 weken geweest, en hun dood is dan voortgekomen uit de factoren die ik al noemde. Een exacte doodsoorzaak ga je niet vinden, maar in de jungle kunnen dat er verschillende zijn wanneer een mens al verzwakt is.

Aan de botresten die zijn gevonden kan in het ieder geval afgeleid worden dat ze niet net dood waren toen die resten gevonden werden.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 11:18 schreef mig72 het volgende:

[..]

De lijkschouwer zei toch dat ze 2 maanden niet hadden geleefd na de verdwijning. Toch?

Je Nederlands is af en toe heel slecht. Wat is jouw moedertaal?

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 11:19 schreef Marrije het volgende:
Die Nederlandse zoekploeg was toen toch ook op eea gestuit wat ze niet wilden noteren, nog steeds benieuwd wat dat was.

Heb je een link? Want ook dit heb ik gemist.