Palestina en Israel #171 - VREDE

quote:

Op zondag 3 augustus 2014 13:35 schreef tapirrr het volgende:

[..]

http://tegenlicht.vpro.nl(...)-ban-van-israel.html

Dat is 1 ding wat de Joden kunnen, de Joodse lobby is de grootste ter wereld en ze zijn slim in hun propaganda.

Tuurlijk joh, weer teveel Der Sturmer gelezen?

quote:

Op zondag 3 augustus 2014 13:35 schreef tapirrr het volgende:

[..]

http://tegenlicht.vpro.nl(...)-ban-van-israel.html

Dat is 1 ding wat de Joden kunnen, de Joodse lobby is de grootste ter wereld en ze zijn slim in hun propaganda.

Dank voor de link. Ik ga echter niet de hele documentaire kijken. Kan je kort uitleggen wat wij precies mislopen als we niet meer partijdig Israel steunen maar neutraal in het conflict zijn?

quote:

Op zondag 3 augustus 2014 13:34 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Nee hoor. Het voortdurend nederzettingen in Palestijnse gebieden bouwen is imperialisme. Als we erkennen dat de radicale moslims imperialistisch zijn (de islamisering volgens Geert) dan moeten we ook erkennen dat de radicale joden imperialistisch zijn. We kunnen toch best erkennen dat de Israelische staat imperialistisch is?

Het gebied waar de nederzettingen gebied is tijdens de zes daagse oorlog (gestart door de Arabieren) door Israël verkregen, eigen schuld dus.
Elk land wil zoveel mogelijk land, al dan niet direct met een annexatie of indirect met een puppet state. Ieder land is dus imperialistisch.

quote:

Op zondag 3 augustus 2014 13:43 schreef theunderdog het volgende:
Het is meer nationalistisch dan religieus hoor.

Zoals jij weet is er in het jodendom een directe overlapping van geloof en "nationaliteit" (of volk dan).

Als volgens het Oude Testament en jodendom zij uit Brazilie kwamen 2000 jaar geleden en vandaaruit in de diaspora leefden hadden we nu dit conflict in Brazilie gehad en niet Palestina.

Men vernietigt in Oost-Jeruzalem in de Arabische (veelal Christelijke) wijk Silwan huizen omdat daar "het rijk van Koning David zou zijn geweest" en wordt er een historisch "King David park" gebouwd. Had dat rijk (wat onmogelijk te bewijzen is historsich gezien maar goed) in een andere plaats geweest had men daar die acties uitgevoerd.

quote:

Op zondag 3 augustus 2014 13:47 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Homoseksualiteit is prima geaccepteerd in Latijns-Amerika. Die latino's zijn niet zo stom, die zien hetzelfde als ik; minder concurrentie voor de vele mooie dames.

Geregistreerd partnerschap is toegestaan.

Jij leeft vanuit een religiehaat, zie je veel in Nederland. Ik was vroeger ook veel meer zo, maar tijden tussen religieuzen leven (en zien dat ze helemaal niet extreem zijn) helpt in je nuance.

Homo's mogen vrij trouwen en doen en laten wat ze willen in L-A? En in Amerika? En in christelijk Afrika?

Een ander punt waar geloof toe leidt is je eigen club voortrekken: gematigde moslims (niet allemaal) steunen de Palestijnen, want ook moslim. Gematigde joden (niet allemaal) steunen de joden, want joods. Op die manier komen we nooit tot een oplossing als je je eigen clubje blijft voortrekken.

quote:

Op zondag 3 augustus 2014 13:47 schreef oksel12 het volgende:

[..]

Het gebied waar de nederzettingen gebied is tijdens de zes daagse oorlog (gestart door de Arabieren) door Israël verkregen, eigen schuld dus.
Elk land wil zoveel mogelijk land, al dan niet direct met een annexatie of indirect met een puppet state. Ieder land is dus imperialistisch.

En landen als Noorwegen en IJsland dan? Zij streven toch niet continu imperialisme na?

Ik snap overigens wel dat religies imperialistisch zijn en daarom heb je zoveel conflicten in de grensgebieden waar 2 of meerdere religies samenkomen. Zie hier ook meteen 1 van de oorzaken van oorlogen.

quote:

Op zondag 3 augustus 2014 13:47 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dank voor de link. Ik ga echter niet de hele documentaire kijken. Kan je kort uitleggen wat wij precies mislopen als we niet meer partijdig Israel steunen maar neutraal in het conflict zijn?

In een aantal politieke partijen is een anti-Israel opvatting funest voor je carriere. Dus dat is niet eens problematisch voor Nederland op zich, wel voor de mensen die beslissen. Daarnaast handel met Israel, maar als belangrijkste toch wel de van de VS. Een neutrale of anti-Israelische opstelling van de Nederlandse regering zou de betrekkingen met de VS schaden.

quote:

Op zondag 3 augustus 2014 13:53 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Verwachten dat de hele wereld denkt als Nederland is niet alleen dom, het is ook totaal onhaalbaar. Zie die fittie tussen Nederland (ongelijk) en Poetin (gelijk).

[..]

Ja, jij bent een wensdenker, jij denkt iets met antireligie te kunnen. Ik ben een realist, 6 miljard mensen ontdoe je niet van hun ideeen.

En waarom zou je ook. Het zijn slechts de extremisten die het probleem vormen. Die paar procent extremisten in elk land (ok, het Midden-Oosten kent er wat meer) worden als 99% in de media neergezet.

Totaal scheef dus.

De gematigden die hun eigen clubje, bewust of onbewust, voortrekken zijn toch ook mede debet aan het probleem?

quote:

Op zondag 3 augustus 2014 13:39 schreef Aloulou het volgende:
Is Lieberman niet radicaal (meneer "alle Israelische Palestijnen moeten paspoort van ingenomen worden en naar Jordanie en Westbank definitief annexeren want het is joods land")?

Hij heeft alleen Israelische Arabieren aangevallen die het IDF niet steunen maar Hamas steunen of iets vergelijkbaars.
Niks radicaals aan dit:
Lieberman has called to redraw the border between Israel and the West Bank so that Israel would include large Jewish settlement blocs and the Palestinian state would include large Arab-Israeli population centers. He proposed that Israel's citizens should sign a loyalty oath or lose their right to vote.

quote:

Is Bennett niet radicaal (meneer "we moeten de hele Westbank en Gaza annexeren omdat het joods land is"? Zit hij niet in de regering van Netanyahu met weet-ik-hoeveel stemmen?

Ja, dat is radicaal maar dat is niet te vergelijken met het genieten of juichen om dode Israliers/Palestijnen.

quote:

Is Netanyahu niet radicaal (meneer "we blijven nederzettingen doorbouwen in de Westbank")?

Nee, dat is naar mijn mening niet radicaal.

quote:

Als Bennett en Lieberman volgens jou radicaal zijn, wat zegt dat over Israeliers die hen in een kabinet stemmen? Die zijn voorstanders van vrede maar stemmen per ongeluk wel op mensen die menen dat heel Groot-Israel (Westbank + Gaza) "joods land is vanwege ons religieuze boekje en gedeelde historie dat er 2000 jaar geleden wat Hebreeuwse voorvaderen woonden"?

Lieberman is niet tegen een twee staten oplossing, de manier waarop ben jij het echter niet mee eens.
Bennett is wel radicaal maar dat 9% op hem stemt is het gevolg van het terrorisme van Palestijnen. Seculiere Israëliërs stemmen trouwens net zo goed op Bennet.

quote:

Op zondag 3 augustus 2014 13:54 schreef tapirrr het volgende:

[..]

In een aantal politieke partijen is een anti-Israel opvatting funest voor je carriere. Dus dat is niet eens problematisch voor Nederland op zich, wel voor de mensen die beslissen.

Dank. Dan ligt het probleem dus aan de top die zich door de Israelische lobby laat beinvloeden.

quote:

Daarnaast handel met Israel, maar als belangrijkste toch wel de van de VS. Een neutrale of anti-Israelische opstelling van de Nederlandse regering zou de betrekkingen met de VS schaden.

Andere landen als China zijn (voor zover ik weet) wel neutraal maar drijven ook gewoon handel met Israel en de VS. Dit lijkt mij dus eerder paniekzaaierij.

Handel drijf je obv wederzijdse welvaartsvergroting.

quote:

Op zondag 3 augustus 2014 13:58 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dank. Dan ligt het probleem dus aan de top die zich door de Israelische lobby laat beinvloeden.

[..]

Andere landen als China zijn (voor zover ik weet) wel neutraal maar drijven ook gewoon handel met Israel en de VS. Dit lijkt mij dus eerder paniekzaaierij.

Handel drijf je obv wederzijdse welvaartsvergroting.

China heeft veel minder belang bij een goede relatie met Israel en/of de VS. Naast dat de relatie met de VS toch al redelijk fucked up is heeft de VS China nodig. Terwijl de VS Nederland als handelspartner niet als essentieel ziet. Een land als China heeft daarom veel meer vrijheid in dit soort kwesties.

quote:

Op zondag 3 augustus 2014 13:49 schreef El_Matador het volgende:
Die redenering volgend, zou je ook kunnen stellen dat de Palestijnen in meerderheid achter een terreurorganisatie als Hamas staan.

Klopt. Ik heb niet zo'n probleem met die stelling. Alleen blijft het feit (en dat moet absoluut gezegd worden) dat Hamas een reactie op Israelische bezetting en kolonisatie is. Oorzaak en gevolg wel goed scheiden om tot een juiste analyse te komen. En de twee heren Bennett en Lieberman een compleet Groot-Israel voorstaan onder welke omstandigheden dan ook om Westbank en Gaza in te lijven omdat het "land van de joden is".

quote:

Kleine nuance is dat er in Israel meer te kiezen valt dan in de Palestijnse gebieden.

Nog een kleinere nuance is dat Israel bezet en koloniseert en Hamas een reactie daarop is als verzetsgroep. Als Hamas wordt vernietigt dan blijft het verzet. We moeten naar de oorzaak dus, en daar spelen Lieberman en Bennett die gekozen volksvertegenwoordigers zijn en in de regering zitten een fundamentele rol in. Lieberman = extreem rechts, algemeen bekend ook in Westerse media. Bennett is een religieuze zionist die zich vanaf het begin hard maakt om de hele Westbank en Gaza definitief in te nemen omdat het "joods land" is. Ook in het Westen een zeer extreem standpunt.
De kans is aanzienlijker dat de achterban en stemmers hierop stemmen vanwege deze standpunten omdat je over (extreem) rechts praat.

Vergelijking tot Hamas is de situatie iets anders. Na jaren van Fatah corruptie kwam Hamas op als brede maatschappelijke organisatie die veel in de samenleving deed en ook politieke idealen had. Vervolgens was het ook nog een groep die gewapend verzet tegen de bezetting en kolonisatie nastreefde. Zodoende zijn ze voor het eerst verkozen.

quote:

Echt niet het percentage dat op Likud/Hamas stemt is net zo extreem als de leiders van beide terreurgroepen.

Wellicht heb je bij Likud gelijk. Maar Bennett's partij en van Lieberman is het wel wat anders.

quote:

Op zondag 3 augustus 2014 13:43 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Nee, je erkent het niet. Je bagatalliseert het zwaar. "Uitzonderingen mensen....echt waar. Doorlopen". Nee, geen uitzondering. Totaal niet.

Erkennen is dat het vanuit de logica niet meer dan logisch is dat het Israelische leger zoals de maatschappij vol zit met mensen die Palestijnen haten, als terroristen zien, subhumans "die beesten die ons willen vernietigen", veel wraakgevoelens zeker in tijd van oorlog zoals recente operatie, vol met sterk nationalistische joodse gevoelens, groot vijandsbeeld etc.

Ook aan jou, heb je cijfers of zuig je het uit je duim?

quote:

Je begint weer over de Palestijnen.

Nogal hypocriet, jij doet het zelfde hier:

quote:

Op zondag 3 augustus 2014 13:34 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Moet je bij mij niet mee aankomen, ik ben niet iemand die ontkent dat wereldwijd verschillende mongole Moslimgroepen voor gigantische misdaden zorgen. Van Boko Haram tot Shabab in Somalie tot ISIS-kankergezwel of die honden in Mali recent.

Dooddoener dus, dit moet je tegen iemand zeggen die dat wél ontkent.

Nu terug naar Israelische leger. Je staat open voor de vaststelling dat er een aardige kans is dat het leger vol zit met van joods-nationalisme doordrongen Palestijnenhatende militairen die sterke wraakgevoelens hebben tegen een volk wat men als geheel als "terroristisch" beschouwt?

quote:

Op zondag 3 augustus 2014 13:57 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dus elke Wildersstemmer (een veel directere relatie dan toevallig twee religieuzen die hetzelfde boek als uitgangspunt gebruiken) steunt de debiele stickeractie van hun Grote Blonde Leider?

Kom op, jij bent intelligenter dan dat.

Niet allemaal maar wel veel.

Als groepen gematigde moslims voor de Gaza-slachtoffers demonstreren en groepen gematigde joden voor de Israelische zaak dan draagt het toch weinig bij aan oplossingen? Immers, je trekt je eigen clubje voor: "ja maar hunnie doen dit en dat".

Oplossingen creeer je door:
-Door samen aan de tafel te zitten, tegen het doden van alle mensen te zijn (ongeacht van welk clubje deze slachtoffers zijn)
- Afstand te doen van imperialisme (imperialisme is religie-eigen)
- Je ontdoen van claims op heilige steden (het claimem van heilige steden is religie-eigen)
- Niet te willen streven naar zoveel mogelijk leden van je eigen clubje

Bovenstaande oplossingen lukken in meer of mindere mate niet, want religie.

quote:

Op zondag 3 augustus 2014 13:53 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

En landen als Noorwegen en IJsland dan? Zij streven toch niet continu imperialisme na?

Ik snap overigens wel dat religies imperialistisch zijn en daarom heb je zoveel conflicten in de grensgebieden waar 2 of meerdere religies samenkomen. Zie hier ook meteen 1 van de oorzaken van oorlogen.

Nee, maar dat willen ze wel als ze de mogelijkheid ervoor hadden.

Niet alleen religies, zie bijvoorbeeld de atheïstische Sovjet-Unie.