Vanwaar de steun voor Israël in de situatie rond de Gazastrook?

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 14:23 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Zou je misschien kort kunnen samenvatten wat te zien is in dat filmpje?

Het is een kookprogramma. Van Anthony Bourdain, een chef uit New York. Een jood overigens. Hij is van de 'ruige' keuken, hij houdt niet van ditjes en datjes en opsmuk. Hij was ooit heroïneverslaafd.

Hij praat met mensen over eten, en tegelijk ook over hun wereld. Eten staat heel dicht bij mensen en het is een geweldig manier om tot echte gesprekken te komen.

Het is al lang geleden dat ik deze aflevering gezien heb hoor, ik weet alleen nog dat het me toen raakte.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 14:29 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Het is een kookprogramma. Van Anthony Bourdain, een chef uit New York. Een jood overigens. Hij is van de 'ruige' keuken, hij houdt niet van ditjes en datjes en opsmuk. Hij was ooit heroïneverslaafd.

Hij praat met mensen over eten, en tegelijk ook over hun wereld. Eten staat heel dicht bij mensen en het is een geweldig manier om tot echte gesprekken te komen.

Het is al lang geleden dat ik deze aflevering gezien heb hoor, ik weet alleen nog dat het me toen raakte.

Ik vind dat soort programma,s juist altijd een beetje pervers.

Praten over eten alsof het een soort kunst is, terwijl ze aan de andere kant van de wereld niet eens fatsoenlijk eten hebben.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 14:32 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Ik vind dat soort programma,s juist altijd een beetje pervers.

Praten over eten alsof het een soort kunst is, terwijl ze aan de andere kant van de wereld niet eens fatsoenlijk eten hebben.

Nee, nee, dat is dit niet. Daar is Bourdain juist wars van volgens mij. Maar het gaat ook niet om het eten maar juist om de rest.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 12:22 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
Deze reactie is een goed voorbeeld van een reactie die ik niet meer serieus kan nemen. Dus eerst zou ik een one-liner plaatsen (als in: "beter lezen"), maar nu typ ik even iets meer.
Een religie beoordeel je aan de hand van de boodschap/het verhaal/de essentie/etc, waarin je vervolgens wel of niet gaat geloven. De essentie van de Koran, qua persoon, is Mohammed. Beledig Jezus, en er gebeurt niks. Beledig Mohammed en je hebt jihad. De essentie van het NT, qua persoon, is Jezus. Hij is gestorven voor jouw zonden en alleen via Jezus kan je de hemel binnenkomen.

Ja kom op, 1 het is OffTopic en 2 ga je nu eens afvragen hoe serieus jij zo'n vraag zou nemen.
het is overigens ook een bevestiging voor mij dat je mijn eerdere uitleg weigert te begrijpen. Bovendien heb ik het ergens al eerder geponeerd door de Duivel te noemen als persoon die in de Bijbel voorkomt, maar niet de hoofdrol heeft, dus de persoon waar het om draait. En belangrijker: Je kan de Bijbel dus niet de religie van de Duivel noemen. Zoals je de Koran niet de religie van Jezus kan noemen.

Voor mijn gevoel is Jezus van het christendom. Mohammed van de islam. De Báb en Bahá'u'lláh van het Bahá'í-geloof. Maar ik vind dat dit geheel subjectief is. Alle verbanden die je kan zien tussen het christendom en Jezus hoe overtuigend ik ze ook vindt, zijn een mening. Ik zou er dus ook geen punt van maken als iemand zegt dat Jezus ook tot de islam toebehoort. Zou er tegenin gaan, maar het blijft uiteindelijk toch een mening die je hebt.

quote:

Verschil tussen Sahrawi en Marokkanen? Ik heb geen idee waar je op doelt. Voor mij persoonlijk zie ik niet echt veel verschillen, maar kennelijk de Sahrawi en Marokkanen wel. anders staan ze niet met geweren tegenover elkaar.
En dan ben ik meer benieuwd naar het volgende wat je zegt, namelijk waarom je het conflict Israël/Palestina meer vanzelfsprekend vind. Ook daar begrijp ik je niet helemaal en zou dat wel willen. Je ziet dus dat er een groot verschil is tussen Israël/Palestina, maar wat is dat dan volgens jou?

Het grote verschil dat ik dus zie tussen de Sahrawi en de Marokkanen ligt hem dus in de manier van leven van de Sahrawi. Ze trekken liever rond met kamelen en blijven niet graag op een plaats. Maar ik snap niet goed wat deze partijen zo ontzettend doet botsen. Ik hoopte erop dat jij wel wist waar bij beide groepen de allergie voor elkaar zat. Want als deze allergie er niet was, dan zouden ze dus wel als een natie kunnen leven.

Ik weet dat er strijd is tussen beide partijen, maar ik heb nooit de indruk dat er grof geweld gebruikt wordt. Is dat zo? Ik dacht dat de Marokkanen de Sahrawi dwingen om 'Marokkaan' te zijn, maar dat ze hierbij wel een minderwaardige positie hebben. (zoals de Berbers dit ook hebben) Ik snap goed dat de Sahrawi dit niet zien zitten.

Israël en Palestina is een duidelijker en logischer conflict naar mijn mening. (hier kunnen de meningen over verschillen) Er zijn veel meer verschillen tussen de twee groepen die een conflict met elkaar hebben. De Sahrawi lijken nog redelijk veel op Marokkanen en andere Arabische volkeren. Het contrast is over het algemeen stukke duidelijker tussen veel van de Israëlische Joden en de rest van de Palestijnen. Maar waarom is het logischer? Het is naar mijn mening een logischer conflict omdat de cultuur van beide groepen flink met elkaar botst. Ik snap beter dat er allergieën voor elkaar bij beide groepen zitten.

De mens voelt zich veilig bij mensen met dezelfde cultuur. En vaak, vooral van vroeger uit zijn mensen bang of wantrouwen ze dat wat ze niet kennen. Iemand van een andere cultuur is dus vreemd of wordt gewantrouwd. En dit is voor beide partijen zo. Als dit wantrouwen en de angst groot is, dan creëren ze beide een vijandsbeeld van elkaar. Dit is naar mijn mening gebeurd in Israël en Palestina.

quote:

Ben ik het niet helemaal mee eens, want hiermee praat je onwetendheid of (vooral) onmenselijk handelen goed. Zo van ja die Hitler had zijn redenen om tegen Joden te zijn, dus ik snap waarom er 6 miljoen zijn uitgeroeid. (ik zal nu wel weer raar reageren volgens jou)

Dit vind ik geen rare reactie hoor. Om de geschiedenis te begrijpen vanuit individuen moet je inderdaad kijken naar wat, hoe en waarom ze iets gedaan hebben. Door dit te doen kun je het begrijpen. Dat je het begrijpt wil niet zeggen dat je er begrip voor op kunt brengen. Toegegeven dit is een grijsgebied. Als iets verschrikkelijk was en je gaat dit recht lullen door nuances aan te brengen in het verhaal. Dan lijkt het alsof je bijvoorbeeld Hitler aan het verdedigen bent. Als je een discussie hebt over een historisch onderwerp is het belangrijk om de zaak te bekijken vanuit meerdere zaken te bekijken. Dit is soms moeilijk. Vooral als je persoonlijk zwaar tegen het nazisme bent door bijvoorbeeld grootouders die in een concentratiekamp gezeten hebben. Historici zijn van mening dat je je beter niet over een onderwerp moet uitlaten als je hier emotioneel bij betrokken bent. Je visie hierover zal dan gekleurd zijn. Daarom is historische distantie belangrijk om in de gaten te blijven houden. Wat goed of fout is verschilt per generatie, per locatie enzovoort. Ten tijde van de Oudheid was vrijwel niemand tegen slavernij. Het was de norm. Zelfs de slaven waren niet tegen slavernij, al waren ze wel tegen het feit dat ze zelf als slaaf werden gehouden. Als deze slaven de vrijheid kregen hielden ze op hen buurt zelf ook weer slaven. Spartacus kwam ook nooit tegen slavernij in opstand, behalve dan tegen hun eigen slavernij. Als ik dit zo vertel dan kan het lijken alsof ik slavernij goedkeur. Dat doe ik echter niet, ik probeer het echter te begrijpen vanuit die tijdsgeest. Ik kom uit een generatie en een tijd waar antisemitisme en slavernij niet meer tot de norm behoren. Dus persoonlijk ben ik tegen antisemitisme en slavernij, maar ik kan nog steeds begrijpen waarom mensen voor slavernij zijn of voor antisemitisme. Zijn dit nuances die je moet maken? Toegegeven als je onderwijs geeft aan kinderen dat uitlegt waarom Hitler tegen Joden was en dat dit voor hem geen gekke gedachte was dan heb je veel boze ouders door het hele land. Daarom benadruk ik ook dat het een grijsgebied is. Dat je het kunt begrijpen van Hitler wil niet zeggen dat je dit ook zou moeten proberen.

Nu blijf ik maar door raaskallen, maar ik hoop dat ik dit nu afdoende verduidelijkt hebt. Met deze visie probeer ik vaak de geschiedenis en het heden te benaderen. Echter ben ik net als iedereen gekleurd door mijn familie, achtergrond, locatie, normen en waarden en tijdsgeest.

quote:

Wel zoals je het eerder formuleerde ja. Maar ik kan het fout hebben dus vraag ik nu wel even door
Wanneer je begrip hebt voor iemand die tegen Joden is, dan lijkt het alsof je ook begrip hebt voor zijn acties. Want je hebt er immer begrip voor dat er Jodenhaat is. Snap je de kern waarom ik dat fout/Jodenhaat vind. Ja/Nee?
Een voorbeeld met andere personen/groepen dan.
Een groep mensen in het noorden van NL haat een groep mensen in het zuiden van NL (fictief). Ze hebben allerlei onzin redenen. Van kleur haar, ogen, kleding tot hun rare gewoonten. vanwege die haat ontstaat er oorlog. Nu kan je 1 jaar of 100 jaar later de situatie proberen te begrijpen, en snap je dat die haat een onderdeel was van de reden waarom die oorlog ontstond. Maar dat is wat anders dan er begrip voor hebben. Want ik vind dat een mens nooit begrip hoort te hebben om een andere groep om allerlei onzinredenen te gaan haten.
Nou en dat gebeurt al eeuwen met de Joden en ook vandaag de dag en zal ook in de toekomst blijven doorgaan. Zeker als mensen 'er begrip voor blijven hebben'. Dat mag juist niet. Zoiets als dit behoort niemand begrip voor te hebben. En zie het resultaat als de politie er zelfs begrip vor lijkt te hebben.
En dan zijn er mensen hier op FOK die zeggend dat mensen in vrede willen leven? Onzin! Hier is men niet eens bereid om die vrede te verdedigen om escalatie te voorkomen. Waarom? Omdat sommige groepen gewoon geen vrede willen. En daar (Israël/Palestina) is het duidelijk geëscaleerd omdat vooral 1 groep geen boodschap had aan vrede.

Hoop dat je begrepen hebt dat in ieder geval iets begrijpen en iets persoonlijk oké vinden niet aan elkaar gelijk zijn.

Ik denk dat de mens en ook de Palestijn in vrijheid wil leven. Maar die vrijheid zal voor velen in Hamas betekenen dat dit pas bereikt is indien ze verlost zijn van de Israëliërs. Indien er Israëliërs in Palestina blijven wonen, zullen hun van mening zijn dat ze nog bezet worden en is er geen vrijheid voor hen. Ook al zouden jij en andere mensen vinden dat er al vrijheid is als ze niet de wapenen opnemen. In tijden van crisis zullen de extremen veel aanhang krijgen. Dit is altijd zo geweest, SP en PVV hebben meer aanhang ten tijde van een economische crisis. Ik geef hier verder geen waardeoordeel over beide partijen, maar als je deze vergelijkt met andere partijen dan zijn ze dus duidelijk geen centrumpartijen. In het interbellum van Duitsland hadden fascisten, nationalisten, communisten en socialisten (dit waren geen sociaal-democraten) veel aanhang gekregen. Dus met dit in het achterhoofd dan begrijp ik dat ook al willen de mensen vrede. Ze willen een partij die ten minste iets doet aan de situatie. Veel Palestijnen hebben het gehad met andere partijen en hun praatjes die geen verandering lijken te hebben. Zoals er PVV'ers zijn die schoon genoeg hebben van de politiek correcte partijen die niet durven te strijden tegen de islam. Ik denk dat in beide gevallen hetzelfde fenomeen aan de gang is.

quote:

Waarom dan?
Ja ik zou nu cynisch kunnen reageren, maar ik slik dat in

Met het Israël/Palestina-conflict heb ik meer binding. Je hoort het vaker op tv. Je leest er vaker over. Het onderwerp is daardoor levendiger voor mij persoonlijk dan bijvoorbeeld het Sahrawi-vraagstuk.

quote:

Nee, niet alle zaken zijn even boeiend. Maar waarom lijken de zaken boeiender te zijn als men met een vingertje naar Israël kan wijzen. En wanneer dat niet kan worden zaken soms geen eens nieuws, terwijl het even erg is.

Ik vind het Israël/Palestina-conflict sowieso boeiend. Dus dat heeft niks met de intentie om Israël te bashen te maken.
[/quote]

quote:

hahahaha, nou ik lees dit nu voor het eerst en had dus mijn lange reacties geplaatst
Toch heb je niet geheel ongelijk, want soms had ik geen zin an een lange reactie
Maar het kwam dus door je opening, en de volume aan woorden, dat ik zag dat je meer moeite had gedaan. Dan blijf ik echt geen...'rare reageerder'.

Nou wees eerlijk ajb in je mening of ik je heb verrast.

In deze reactie heb je mij inderdaad verrast. Je gaat op een andere manier een discussie in dan dat ik dat doe. Iedereen gaat echter anders de discussie in. Als iemand anders dom genoemd wordt omdat hij of zij iets niet snapt dan stoor ik mij daaraan.

Ik moet zeggen dat ik deze discussies ooit in het echt heb. Maar ik ken maar 1 persoon met wie ik dit ooit doe.

Ben op vakantie binnenkort voor 2 weken dus ik denk niet dat ik nog zal kunnen reageren. (en als ik dit wel kan, dan in het kort)

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 18:18 schreef TserrofEnoch het volgende:
Voor mijn gevoel is Jezus van het christendom. Mohammed van de islam. De Báb en Bahá'u'lláh van het Bahá'í-geloof. Maar ik vind dat dit geheel subjectief is.

Nou nee, gewoon objectief. (Al weet ik nog onvoldoende over het Bahá'í-geloof).

quote:

Alle verbanden die je kan zien tussen het christendom en Jezus hoe overtuigend ik ze ook vindt, zijn een mening. Ik zou er dus ook geen punt van maken als iemand zegt dat Jezus ook tot de islam toebehoort. Zou er tegenin gaan, maar het blijft uiteindelijk toch een mening die je hebt.

Ik ga er dus ook tegenin, omdat ik de islam wel voldoende ken.

quote:

Het grote verschil dat ik dus zie tussen de Sahrawi en de Marokkanen ligt hem dus in de manier van leven van de Sahrawi. Ze trekken liever rond met kamelen en blijven niet graag op een plaats. Maar ik snap niet goed wat deze partijen zo ontzettend doet botsen. Ik hoopte erop dat jij wel wist waar bij beide groepen de allergie voor elkaar zat. Want als deze allergie er niet was, dan zouden ze dus wel als een natie kunnen leven.

Ze willen in ieder geval onafhankelijkheid en volgens mij willen ze ook de inkomsten van de havens uit de Westelijke Sahara. Ze zien het als 'hun' land en zijn kennelijk dus helemaal niet zo'n rondtrekkend volk als de eerder genoemde Roma en Sinti. Er dus wel degelijk een binding met het land. En ze krijgen echt bijna niks.

quote:

Ik weet dat er strijd is tussen beide partijen, maar ik heb nooit de indruk dat er grof geweld gebruikt wordt. Is dat zo? Ik dacht dat de Marokkanen de Sahrawi dwingen om 'Marokkaan' te zijn, maar dat ze hierbij wel een minderwaardige positie hebben. (zoals de Berbers dit ook hebben) Ik snap goed dat de Sahrawi dit niet zien zitten.

Grof geweld? Beetje relatief. Er is onderdrukking, mishandeling, moord, schending van de mensenrechten, etc. Allemaal vanuit de Marokkaanse kant. Vind ik wel grof geweld. Van raketten zoals hamas vs israel die heen en weer gaan, is er minder sprake. Bovendien heeft de een onvoldoende infrastructuur en de ander volgens mij geen...geld voor raketten.

quote:

Israël en Palestina is een duidelijker en logischer conflict naar mijn mening. (hier kunnen de meningen over verschillen) Er zijn veel meer verschillen tussen de twee groepen die een conflict met elkaar hebben. De Sahrawi lijken nog redelijk veel op Marokkanen en andere Arabische volkeren. Het contrast is over het algemeen stukke duidelijker tussen veel van de Israëlische Joden en de rest van de Palestijnen. Maar waarom is het logischer? Het is naar mijn mening een logischer conflict omdat de cultuur van beide groepen flink met elkaar botst. Ik snap beter dat er allergieën voor elkaar bij beide groepen zitten.

Nou het is niet zozeer botsen, maar meer de één die de ander gewoon haat. Israëlische Joden en de rest van de Palestijnen komen allemaal uit dezelfde buurt, geloven allemaal in 1 God, kan je volgens mij grotendeels Semieten noemen (vooral wanneer ze geloven afstammelingen te zijn van Ishmaël), delen zelfs een groot deel van het religieus verleden... Maarja, in dat verleden was het ook al oorlog.

quote:

De mens voelt zich veilig bij mensen met dezelfde cultuur. En vaak, vooral van vroeger uit zijn mensen bang of wantrouwen ze dat wat ze niet kennen. Iemand van een andere cultuur is dus vreemd of wordt gewantrouwd. En dit is voor beide partijen zo. Als dit wantrouwen en de angst groot is, dan creëren ze beide een vijandsbeeld van elkaar. Dit is naar mijn mening gebeurd in Israël en Palestina.

Nee, je mist echt een religieuze dimensie in dit conflict. Je benadert het veel te veel op een "Westerse en geseculariseerde manier van logica" of "manier van kijken".

quote:

Dit vind ik geen rare reactie hoor. Om de geschiedenis te begrijpen vanuit individuen moet je inderdaad kijken naar wat, hoe en waarom ze iets gedaan hebben. Door dit te doen kun je het begrijpen. Dat je het begrijpt wil niet zeggen dat je er begrip voor op kunt brengen. Toegegeven dit is een grijsgebied. Als iets verschrikkelijk was en je gaat dit recht lullen door nuances aan te brengen in het verhaal. Dan lijkt het alsof je bijvoorbeeld Hitler aan het verdedigen bent.

Die impressie kreeg ik bijna van je, sorry hoor

quote:

Als je een discussie hebt over een historisch onderwerp is het belangrijk om de zaak te bekijken vanuit meerdere zaken te bekijken. Dit is soms moeilijk. Vooral als je persoonlijk zwaar tegen het nazisme bent door bijvoorbeeld grootouders die in een concentratiekamp gezeten hebben. Historici zijn van mening dat je je beter niet over een onderwerp moet uitlaten als je hier emotioneel bij betrokken bent. Je visie hierover zal dan gekleurd zijn. Daarom is historische distantie belangrijk om in de gaten te blijven houden. Wat goed of fout is verschilt per generatie, per locatie enzovoort. Ten tijde van de Oudheid was vrijwel niemand tegen slavernij. Het was de norm. Zelfs de slaven waren niet tegen slavernij, al waren ze wel tegen het feit dat ze zelf als slaaf werden gehouden. Als deze slaven de vrijheid kregen hielden ze op hen buurt zelf ook weer slaven. Spartacus kwam ook nooit tegen slavernij in opstand, behalve dan tegen hun eigen slavernij. Als ik dit zo vertel dan kan het lijken alsof ik slavernij goedkeur.

Nee, nu praat je wat er historisch gezien gebeurde. In de eerdere discussie gaf je de impressie (door het deels ook zo te zeggen) dat je begrip hebt voor Jodenhaat. Vervolgens gaf je later voorbeelden en leek het alsof die voorbeelden voor jou wel gerechtvaardige redenen waren/zijn.
(kijk en zo'n soort miscommunicatie is nou iets wat je in een discussie in de echte wereld nooit zal hebben - daar heb je wel weer andere vormen van miscommunicatie)

quote:

Dat doe ik echter niet, ik probeer het echter te begrijpen vanuit die tijdsgeest. Ik kom uit een generatie en een tijd waar antisemitisme en slavernij niet meer tot de norm behoren. Dus persoonlijk ben ik tegen antisemitisme en slavernij, maar ik kan nog steeds begrijpen waarom mensen voor slavernij zijn of voor antisemitisme.

1 deels niet helemaal waar. Antisemitisme behoort nog steeds tot de norm onder sommige volkeren.
en ook waar het niet tot de norm behoort, zit het gewoon in onze DNA.
2 Ik heb ook lang het proberen te begrijpen. Als kind op school en zulke verhalen horende over WOII. Vervolgens door de jaren heen boeken gelezen, documentaires/interviews bekeken, mensen zelf ondervraagd, gewoon proberen te begrijpen waarom/hoe het toch heeft kunnen gebeuren. Op school werd het nooit vermeld, daar deden ze hun best om Hitler de schuld van alles te geven. Alsof alleen Hitler de Jodenhaat had uitgevonden. Gigantische grote leugen dus.

quote:

Zijn dit nuances die je moet maken?

ABSOLUUT!
Begrip voor de haat die men had en de onmenselijkheid die men veroorzaakte? Nooit!
Begrijpen hoe die haat kon ontstaan en groeien? Ja, dat is een verplichting!

quote:

Toegegeven als je onderwijs geeft aan kinderen dat uitlegt waarom Hitler tegen Joden was en dat dit voor hem geen gekke gedachte was dan heb je veel boze ouders door het hele land. Daarom benadruk ik ook dat het een grijsgebied is. Dat je het kunt begrijpen van Hitler wil niet zeggen dat je dit ook zou moeten proberen.

Het was dus wel een gekke gedachte. Alleen omdat de haat al bestond voor Hitler of dat de haat heel normaal was, betekent niet dat de Neurenberg wetten dan te rechtvaardigen waren, want tsja... Hitler had ook maar een slechte jeugd of hij was nu eenmaal overtuigd dat alles de schuld van de Joden was.
Ik heb oa Hitler's tafelgesprekken gelezen. En wat zo vreemd is, is dat hij ergens normen en waarden lijkt te hebben, maar dat die dus stoppen bij 'de Jood'. En waarom? Ik weet het nog steeds niet. Ja hij vond ze hypocriet etc (en dat legde hij in Mein Kampf uit) , maar dat staat echt zo enorm NIET in verhouding met wat hij deed.

quote:

Nu blijf ik maar door raaskallen, maar ik hoop dat ik dit nu afdoende verduidelijkt hebt. Met deze visie probeer ik vaak de geschiedenis en het heden te benaderen. Echter ben ik net als iedereen gekleurd door mijn familie, achtergrond, locatie, normen en waarden en tijdsgeest.

Gekleurd door je familie en achtergrond? Ik zou niet weten hoe. Maarja ik ben dan ook de meeste felle in mijn familie

quote:

Hoop dat je begrepen hebt dat in ieder geval iets begrijpen en iets persoonlijk oké vinden niet aan elkaar gelijk zijn.

yep

quote:

Ik denk dat de mens en ook de Palestijn in vrijheid wil leven. Maar die vrijheid zal voor velen in Hamas betekenen dat dit pas bereikt is indien ze verlost zijn van de Israëliërs.

1 - Nogmaals, dat is een Westerse kijk van je op een Oosters probleem. Incorrect dus.
2 - Niet alleen voor velen in Hamas. Ze werden door de meerderheid verkozen tijdens de verkiezingen ongeveer 5-10jaar geleden (8 dacht ik).
3- verlost? Je bedoelt hoe Hitler ook verlost van de Joden wilde zijn?

quote:

Indien er Israëliërs in Palestina blijven wonen, zullen hun van mening zijn dat ze nog bezet worden en is er geen vrijheid voor hen.

Je begrijpt het echt niet?
Zolang Israëliërs hun eigen staat hebben, is er geen vrijheid voor hen. Zelfs zolang Joden/Israëliërs leven is er geen vrijheid voor hen. De Israëliërs zijn als het goed is ook uit Gaza...nou dat maakt echt niks uit hoor.

quote:

Ook al zouden jij en andere mensen vinden dat er al vrijheid is als ze niet de wapenen opnemen. In tijden van crisis zullen de extremen veel aanhang krijgen.

1 - dus is die vrijheid er ook. ze maken toch de keuze voor oorlog
2 - tijden van crisis is van geen relevante factor in Israël/palestina conflict. Check de geschiedenis maar.

quote:

Dit is altijd zo geweest, SP en PVV hebben meer aanhang ten tijde van een economische crisis.

Ook onzin. Bovendien doe je beide partijen te kort door ze simpelweg te bestempelen als extreem. Bovendien bestaat hun aanhang niet vanwege de economische crisis.

quote:

Ik geef hier verder geen waardeoordeel over beide partijen, maar als je deze vergelijkt met andere partijen dan zijn ze dus duidelijk geen centrumpartijen. In het interbellum van Duitsland hadden fascisten, nationalisten, communisten en socialisten (dit waren geen sociaal-democraten) veel aanhang gekregen. Dus met dit in het achterhoofd dan begrijp ik dat ook al willen de mensen vrede. Ze willen een partij die ten minste iets doet aan de situatie. Veel Palestijnen hebben het gehad met andere partijen en hun praatjes die geen verandering lijken te hebben. Zoals er PVV'ers zijn die schoon genoeg hebben van de politiek correcte partijen die niet durven te strijden tegen de islam. Ik denk dat in beide gevallen hetzelfde fenomeen aan de gang is.

Dan denk je dus echt helemaal verkeerd over de Palestijnen.
En ik vind het schandalig om de extremen van toen te associëren met de buitenbeentjes van nu (in NL).

quote:

Met het Israël/Palestina-conflict heb ik meer binding. Je hoort het vaker op tv. Je leest er vaker over. Het onderwerp is daardoor levendiger voor mij persoonlijk dan bijvoorbeeld het Sahrawi-vraagstuk.

Ik vind het Israël/Palestina-conflict sowieso boeiend. Dus dat heeft niks met de intentie om Israël te bashen te maken.

Ja en waarom lees je er vaker over?

quote:

In deze reactie heb je mij inderdaad verrast.

Dat dacht ik al
Wist alleen nog niet of je het ging toegeven

quote:

Je gaat op een andere manier een discussie in dan dat ik dat doe. Iedereen gaat echter anders de discussie in. Als iemand anders dom genoemd wordt omdat hij of zij iets niet snapt dan stoor ik mij daaraan.

ik ga anders de discussie in omdat ik anders ben:)
En ik noem iemand anders niet zomaar dom omdat hij/zij iets niet snapt. Er zit meer achter en spelen dus meerdere factoren.

quote:

Ik moet zeggen dat ik deze discussies ooit in het echt heb. Maar ik ken maar 1 persoon met wie ik dit ooit doe.

Precies. In het echt over Israël/Palestina praten? I don't think so. Zeker niet op werk, want zulke discussie kunnen echt relaties verstoren.

quote:

Ben op vakantie binnenkort voor 2 weken dus ik denk niet dat ik nog zal kunnen reageren. (en als ik dit wel kan, dan in het kort)

Gelukkig, dan kan ik weer one-liners plaatsen
Maar fijne vakantie dan

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 13:37 schreef Isegrim het volgende:
Die ander hardnekkig wél als mens blijven zien. Ik geloof serieus dat dat de enige weg naar een oplossing is.

Wat???

Okee, wat doe je? Ik ben benieuwd. Je bent de verslaggever van Geenstijl en dit gebeurt je allemaal?
Er kwam dus een moment dat de dreiging steeds zwaarder werd en midden in die dreiging hoort ze: "Broek uit", "Trek haar broek uit" en "Trek haar kleren uit.". Wetende dat dit dus binnen minuten kan veranderen in een verkrachting, zoals dit aan de lopende band gebeurt in islamitische landen.
Als jij die verslaggever was van Geenstijl, dan blijf jij de groep (die jou zo bedreigd) dus wél als mensen zien? Zeg eens eerlijk.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 13:38 schreef Isegrim het volgende:
Van dat alles ben ik mij bewust. Maar ik zie daarin wanhoop, geen bloeddorst. Ik ga er namelijk vanuit dat Palestijnen ook maar gewoon mensen zijn.

Wanhoop? Wow, je ziet wanhoop bij de Palestijnen? Maar wanhoop bij de Joden zie jij niet? En je gaat er namelijk vanuit dat Palestijnen ook maar gewoon mensen zijn? Wat en Joden niet?
En je ziet geen bloeddorst? Sorry hoor, hier kan ik echt helemaal niks mee. Dit vind ik echt ultiem dom of ultiem naïef/wereldvreemd. Ik kan er niks anders van maken. Is je roze bril zo belangrijk (wacht ik vraag naar de bekende weg)?

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 13:46 schreef Isegrim het volgende:
De Zwarte Pieten-discussie nog gevolgd?

Nee, van die valsheid hield ik mij zo ver mogelijk vandaan. Heeft niks met negerhaat te maken, maar met zelfhaat.

quote:

Geloof je dat wérkelijk? Dan zou ik je graag uitnodigen eens een paar weken vrouw te zijn. Seksistische opmerkingen, aannamens over je kennisniveau, minder beloning voor hetzelfde werk, het is allemaal nog aan de orde van de dag. Ik verdien minder dan dat mijn mannelijke collega's gemiddeld verdienen omdat ik een kut heb.

Ach joh, dat is toch allemaal niet zo serieus?
Maar van dat alles ben ik mij wel bewust hoor. Maar ik zie daarin wanhoop, geen bloeddorst. Ik ga er namelijk vanuit dat Palestijnenmannen ook maar gewoon mensen zijn.

quote:

Mannen vinden het normaal om een opmerking over mijn tieten te maken als ik op straat loop, en niemand die er iets van zegt. Ik werk in het vastgoed en kom hele bergen mannen tegen die oprecht verbaasd zijn over mijn niveau van bouwkundige/technische kennis.

1 - Mannen? Je bedoelt pubers?
2 - Loop dan eens door de gekleurde wijken... Dan krijg je andere opmerkingen.
3 - Ik wist niet dat men zo onbeschaafd was in het vastgoed.
Toch zou je er werk van kunnen maken. En er zijn heus wel mannen die je zullen steunen. I know i would, ook al zie je geen bloeddorst bij Palestijnen. Je leeft nog in het Westen, waarin je in je recht staat en dit soort apengedrag niet wordt getolereerd. Alleen moet je kennelijk de eerste zijn in jouw werkwereld? Ik weet niet hoe je erop reageert, maar lach het in ieder geval niet weg. kennelijk lopen er veel pubers rond bij jouw werk, en die moet je nog opvoeden. Maak gewoon een sneer terug van "Goh ik had niet verwacht dat je iets van techniek wist (ik dacht dat je schoonmaker was) vanwege je beperkte woordenschat en je gebrek aan fatsoensnormen - ik dacht dat jij halverwege de basisschool maar met werken bent begonnen"

quote:

'Onderdrukking' is een veel te groot woord, maar wérkelijke gelijkwaardigheid? M'n reet.

Maar vrouwenhaat dat je bang bent dat wanneer er rellen uitbreken de mens het alleen op de vrouwen heeft voorzien; de Vrouwenwinkel-Kristalnacht? Onzin (overigens ben je nu wel met de pubertaal besmet geraakt)

quote:

Dat soort gedrag is walgelijk, maar ik weiger alle moslims over één kam te scheren.

- En alle mannen over één kam scheren?
- En alle Nazi's over één kam scheren?
- En alle Joden over één kam scheren?
- En alle PVV'ers over één kam scheren?

Maar ga je ajb eens verdiepen in de Islam. Alle moslims zullen dat walgelijk gedrag niet vertonen. Maar het percentage dat dat wel doet is echt wel al heel groot. En het wordt alleen maar groter.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 11:27 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Wat Jodenhaat zo bijzonder maakt?
Nou het is eeuwenoud, het kan heel erg fel zijn, en er is soms begrip voor (zelfs hier op FOK), het wordt nooit echt helemaal door iedereen afgekeurd, er zijn grote groepen die er openlijk voor uitkomen en niemand die daar echt openlijk afstand van neemt, het wordt in de geschiedisboeken compleet onderbelicht, het is wereldwijd, historische figuren die wij respecteren hadden het, en het neemt in deze eeuw (net als voorgaande eeuwen) ook niet af. Vergeet ik iets?

Claimen van slachtofferschap? Goh dat je je daar zo aan stort. Dan zal je je ook wel storen aan de Palestijnen/Moslims?

En dat bepaalde groepen Joden die haat niet kwijt zouden willen, is natuurlijk onzin.

[..]

Wat nu gebeurt, heeft zijn oorsprong in het verleden. Dat er toen bewust voor oorlog werd gekozen door de Palestijnen, was toen iets wat ze zich daar beter hadden moeten realiseren wat de consequenties daarvan werden.
En afknallen alsof het vee is? Yeah right!
En de grote meerderheid van de mensheid wil gewoon in vrede leven? Niet als dat betekent wanneer ze daar de Joden moeten erkennen. De grote meerderheid koos nog niet zo lang geleden Hamas in Gaza. Niet bepaald voorvechters van vrede. Weet je wat Hamas oa nastreeft? Juist, het uitroeien van de Joden. Goh, en waarom wordt dat gegeven toch compleet genegeerd?

[..]

Daar is geen objectief nieuws te vinden,

Dat zeg je omdat het niet in je straatje past ja.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 19:26 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

Nou nee, gewoon objectief. (Al weet ik nog onvoldoende over het Bahá'í-geloof).

Ik ga er dus ook tegenin, omdat ik de islam wel voldoende ken.

Ze willen in ieder geval onafhankelijkheid en volgens mij willen ze ook de inkomsten van de havens uit de Westelijke Sahara. Ze zien het als 'hun' land en zijn kennelijk dus helemaal niet zo'n rondtrekkend volk als de eerder genoemde Roma en Sinti. Er dus wel degelijk een binding met het land. En ze krijgen echt bijna niks.

Grof geweld? Beetje relatief. Er is onderdrukking, mishandeling, moord, schending van de mensenrechten, etc. Allemaal vanuit de Marokkaanse kant. Vind ik wel grof geweld. Van raketten zoals hamas vs israel die heen en weer gaan, is er minder sprake. Bovendien heeft de een onvoldoende infrastructuur en de ander volgens mij geen...geld voor raketten.

Nou het is niet zozeer botsen, maar meer de één die de ander gewoon haat. Israëlische Joden en de rest van de Palestijnen komen allemaal uit dezelfde buurt, geloven allemaal in 1 God, kan je volgens mij grotendeels Semieten noemen (vooral wanneer ze geloven afstammelingen te zijn van Ishmaël), delen zelfs een groot deel van het religieus verleden... Maarja, in dat verleden was het ook al oorlog.

Nee, je mist echt een religieuze dimensie in dit conflict. Je benadert het veel te veel op een "Westerse en geseculariseerde manier van logica" of "manier van kijken".

Die impressie kreeg ik bijna van je, sorry hoor

Nee, nu praat je wat er historisch gezien gebeurde. In de eerdere discussie gaf je de impressie (door het deels ook zo te zeggen) dat je begrip hebt voor Jodenhaat. Vervolgens gaf je later voorbeelden en leek het alsof die voorbeelden voor jou wel gerechtvaardige redenen waren/zijn.
(kijk en zo'n soort miscommunicatie is nou iets wat je in een discussie in de echte wereld nooit zal hebben - daar heb je wel weer andere vormen van miscommunicatie)


1 deels niet helemaal waar. Antisemitisme behoort nog steeds tot de norm onder sommige volkeren.
en ook waar het niet tot de norm behoort, zit het gewoon in onze DNA.
2 Ik heb ook lang het proberen te begrijpen. Als kind op school en zulke verhalen horende over WOII. Vervolgens door de jaren heen boeken gelezen, documentaires/interviews bekeken, mensen zelf ondervraagd, gewoon proberen te begrijpen waarom/hoe het toch heeft kunnen gebeuren. Op school werd het nooit vermeld, daar deden ze hun best om Hitler de schuld van alles te geven. Alsof alleen Hitler de Jodenhaat had uitgevonden. Gigantische grote leugen dus.

ABSOLUUT!
Begrip voor de haat die men had en de onmenselijkheid die men veroorzaakte? Nooit!
Begrijpen hoe die haat kon ontstaan en groeien? Ja, dat is een verplichting!

Het was dus wel een gekke gedachte. Alleen omdat de haat al bestond voor Hitler of dat de haat heel normaal was, betekent niet dat de Neurenberg wetten dan te rechtvaardigen waren, want tsja... Hitler had ook maar een slechte jeugd of hij was nu eenmaal overtuigd dat alles de schuld van de Joden was.
Ik heb oa Hitler's tafelgesprekken gelezen. En wat zo vreemd is, is dat hij ergens normen en waarden lijkt te hebben, maar dat die dus stoppen bij 'de Jood'. En waarom? Ik weet het nog steeds niet. Ja hij vond ze hypocriet etc (en dat legde hij in Mein Kampf uit) , maar dat staat echt zo enorm NIET in verhouding met wat hij deed.

Gekleurd door je familie en achtergrond? Ik zou niet weten hoe. Maarja ik ben dan ook de meeste felle in mijn familie

1 - Nogmaals, dat is een Westerse kijk van je op een Oosters probleem. Incorrect dus.
2 - Niet alleen voor velen in Hamas. Ze werden door de meerderheid verkozen tijdens de verkiezingen ongeveer 5-10jaar geleden (8 dacht ik).
3- verlost? Je bedoelt hoe Hitler ook verlost van de Joden wilde zijn?

Je begrijpt het echt niet?
Zolang Israëliërs hun eigen staat hebben, is er geen vrijheid voor hen. Zelfs zolang Joden/Israëliërs leven is er geen vrijheid voor hen. De Israëliërs zijn als het goed is ook uit Gaza...nou dat maakt echt niks uit hoor.

1 - dus is die vrijheid er ook. ze maken toch de keuze voor oorlog
2 - tijden van crisis is van geen relevante factor in Israël/palestina conflict. Check de geschiedenis maar.

Ook onzin. Bovendien doe je beide partijen te kort door ze simpelweg te bestempelen als extreem. Bovendien bestaat hun aanhang niet vanwege de economische crisis.

Dan denk je dus echt helemaal verkeerd over de Palestijnen.
En ik vind het schandalig om de extremen van toen te associëren met de buitenbeentjes van nu (in NL).

Ja en waarom lees je er vaker over?

Dat dacht ik al
Wist alleen nog niet of je het ging toegeven

ik ga anders de discussie in omdat ik anders ben:)
En ik noem iemand anders niet zomaar dom omdat hij/zij iets niet snapt. Er zit meer achter en spelen dus meerdere factoren.

Precies. In het echt over Israël/Palestina praten? I don't think so. Zeker niet op werk, want zulke discussie kunnen echt relaties verstoren.

Gelukkig, dan kan ik weer one-liners plaatsen
Maar fijne vakantie dan

Dat ik nomadisch zeg bij de Sahrawi wil niet zeggen dat ik het bedoelde op dezelfde manier als bij de Roma en de Sinti. Je kan het beter vergelijken met kermisklanten. Ze wonen wel in Nederland en blijven hier ook wonen, ze trekken wel heel Nederland door en blijven overal even wonen. Zo zetten de Sahrawi ergens een tijdelijke basis op. Als voedsel in de regio schaars werd trokken ze verder. Nog steeds trekken de Sahrawi veel rond. Maar het is niet zo alsof ze ineens in het buitenland op zouden duiken.

Ik denk dat de Israëlieten en de Palestijnen elkaar niet haten op theologische basis. Al zijn deze er zat bij hoor.

Mensen hebben bepaalde behoeften. Hier zijn ook schema's van, deze zijn nooit sluitend maar geven wel een goed beeld. (behoeftepiramide van Maslow)
vb.
Voeding -> Veiligheid -> Saamhorigheid -> Erkenning -> Zelfontplooiing

Als je genoeg voedsel hebt en dus kan leven, dan wordt veiligheid belangrijker.
Als je zo'n beetje alles al hebt heb je tijd over en wil je erkend worden of jezelf ontplooien.

Dit schema gaat niet op voor mensen uit de Arabische wereld. In de Arabische wereld neemt 'eer' een veel belangrijkere plaats in. Dit komt doordat de Arabische cultuur grotendeels een collectivistische cultuur is. Terwijl onze hedendaagse cultuur een individuele cultuur is. Deze cultuurverschillen verklaren ook bijv. eerwraak. Als eer het belangrijkste is wat je hebt en als dan een familielid de familienaam 'ten schande' maakt, dan volgen er represailles.

Als je weet dat het eergevoel een van de belangrijkste dingen is voor Palestijnen, dan snap je ook dat ze het als een nederlaag zien om te stoppen met strijden.

Ismaël is de voorvader van prominente arabische stammen. Isaac is de voorvader van de Joodse stammen. De Joden geloven (voor zover ik weet) niet dat ze afstammeling zijn van Ismaël en vice versa.

Als je zegt dat Hitler fout was dan is dat ook propaganda. Je eigen overtuiging overbrengen op leerlingen is propaganda. Dit staat deels haaks op de Nederlandse visie voor geschiedenisonderwijs. Voor velen is het belangrijkste doel van geschiedenisonderwijs kritisch burgerschap. (valt onder de zelfde vaardigheid als historisch redeneren, kritisch denken) Toch zijn er ook kenmerken van propaganda in de doelen. Zo moeten leerlingen het eens zijn met vrouwenemancipatie en moeten ze elkaars culturen proberen te begrijpen en te respecteren.

Als je jezelf over Hitler uitlaat dan kan het zijn dat je een klas hebt waarin een paar Marokkanen en Joden zitten. Dan zijn dit heel gespannen onderwerpen. Als je jezelf op een bepaalde manier uitlaat waardoor 1 van de 2 zich tekort gedaan voelt worden dan heb je binnen de kortste keren de telefoon die de school belt. Onderwerpen over Hitler en jodenhaat zullen in dit geval dus snel uitdraaien op Israël/Palestina.

Dus er zijn gewoon onderwerpen die zijn moeilijk te behandelen. Als je de leerlingen inzicht geeft in de denkwijze van Hitler of bijv. praat over Mein Kampf zou een docent al snel worden verweten dat hij/zij een neo-nazi is. Daarom noem ik dit grijsgebied. Dergelijke onderwerpen zijn wat dat betreft een mijnenveld.

Ooit gehoord van het hitlerisme? Een soort Darwinistische stroming. Het komt erop neer dat Hitler gelooft dat er een rassenstrijd komt en deze is onvermijdelijk. De strijd barst pas los als alle staten een monocultuur hebben. Maar dit kan niet. Waarom niet? Er zijn saboteurs, bijv. Joden en zigeuners. Ze wonen wel in landen maar assimileren zich niet. Ze worden geen Germaan, Brit of Fransman maar blijven een Jood of zigeuner. Dus als deze saboteurs verwijderd zijn dan kan de rassenstrijd pas echt beginnen. Een rassenstrijd die Hitler hoopt te winnen. (heel kort uitgelegd waardoor het misschien bizar lijkt, maar ik kan het even niet duidelijker doen)

Een andere reden waarom Hitler tegen Joden was, ligt in zijn haat tegen het katholicisme. De katholieke kerk is volgens zichzelf de universele kerk. Of je katholiek bent is volgens hen belangrijker dan je nationaliteit. Dit botst met de gedachtes van het fascisme en het nationaal-socialisme die juist een sterke nationale identiteit willen. Jezus was een Jood. En door Joden in een slecht daglicht te stellen zullen ze ook het christendom proberen uit te schakelen. (op de langere termijn, Hitler is hier nooit aan toe gekomen) Veel Duitsers waren namelijk actief katholiek en dit was iets wat hem erg hinderde in zijn politiek die hij nastreefde.

Iedereen wordt gekleurd. Alles wat er om je heen gebeurd beïnvloed je indirect of direct. Ook al merk je er niks van.

PVV en SP zijn politieke extremen. SP is linkser dan de andere sociaal-democratische partijen. PVV is weer op andere fronten extremer. Als je kijkt naar het stemgedrag dan zie je dat in tijde van instabiliteit mensen meer geneigd zijn om te stemmen op politieke extremen. Ook kinderen of jongeren zijn eerder geneigd om op politieke extremen te stemmen. Mensen zijn het in ramptijden zat en willen eerder radicale veranderingen.

Dit is verder geen waardeoordeel over de PVV en de SP.

De aanhang bestaat altijd, maar er zijn mensen die vertrekken vanuit de meer midden liggende partijen die linkser of rechtser gaan stemmen door problemen. Dit zag je duidelijk in het interbellum waar fascisten, nationalisten, nationaal-socialisten, socialisten en communisten veel aan invloed wonnen.

Als Palestijnen zich gemarginaliseerd voelen dan zullen velen terug willen slaan. 50 % was jongere in Palestina. Dit ook zie je terug in hun stemgedrag van degene die mogen stemmen.

Hoop dat je mijn punt snapt. Indien je het hiermee niet eens bent, zal ik alvast zeggen dat ik dit heb van een expert op het gebied van vroeg-moderne geschiedenis. Heb ook statistieken hierover onder ogen gehad. Ik weet dus wat ik zeg.

Ga nu echt weg, moest al weg zijn eigenlijk dus hier zul je het mee moeten doen! Dankje

[ Bericht 1% gewijzigd door TserrofEnoch op 25-07-2014 20:36:07 ]

quote:

Op donderdag 24 juli 2014 07:45 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Kijk eens wat verder dan je neus lang is. Waarom leven er Palestijnen op plaatsen waar raketten staan opgesteld, waar commandocentra zijn ingericht? Waarom verschuilt Hamas zich tussen de burgerbevolking?

O het ligt dus aan de bewoners als gekken met raketten gaan zitten 'spelen'. Raket voor mn huis: verhuizen. Weer een raket: nog een x verhuizen. ik denk dat de Palestijnen het heen en weer verhuizen inmiddels zat zijn.

quote:

Op donderdag 24 juli 2014 21:16 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:


Lieg niet.
Binnen de Islam zijn er 2 hoofdrollen, Allah en Mohammed.
In de Islam ontkennen ze zelfs dat Jezus is gekruisigd voor onze zonden en opgestaan, etc. Jezus is daar enkel een profeet ipv een God of laat staan de Zoon van God.
Dat is dus absoluut geen hoofdrol meer te noemen zoals Jezus die in het Christelijk geloof heeft.

Liegen? Ik ken m'n religie echt goed genoeg hoor.
Wie heeft het over hoofdrollen? Ik zeg dat Jezus zeker geen bijrol heeft in de islam. Dat we niet geloven dat hij gekruisigd is etc, betekend niet dat het 'maar' een profeet is. Jezus is een belangrijke profeet, punt uit. dus lieg niet met je "Jezus heeft een bijrol in de islam" Moslims geloven bijvoorbeeld dat aan het einde ter tijden Jezus terugkomt op aarde en niet Mohamed... Dit geloven christenen ook.

quote:

Op donderdag 24 juli 2014 21:57 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

De Palestijnen hadden al veel eerder vrede kunnen kunnen hebben. Ze wilden oorlog, dat maakt hun dus ook medeverantwoordelijk voor iedere dode van vandaag.

De Palestijnen van 'nu' zijn verantwoordelijk voor de daden van de Palestijnen van 'toen'?

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 20:39 schreef dude1986 het volgende:

[..]

Liegen? Ik ken m'n religie echt goed genoeg hoor.
Wie heeft het over hoofdrollen? Ik zeg dat Jezus zeker geen bijrol heeft in de islam. Dat we niet geloven dat hij gekruisigd is etc, betekend niet dat het 'maar' een profeet is. Jezus is een belangrijke profeet, punt uit. dus lieg niet met je "Jezus heeft een bijrol in de islam" Moslims geloven bijvoorbeeld dat aan het einde ter tijden Jezus terugkomt op aarde en niet Mohamed... Dit geloven christenen ook.

Alleen zijn Jezus en Isa twee totaal verschillende personen. Los van de overeenkomsten van Jezus en Isa zijn het in de kern twee totaal verschillende boodschappen die ze verkondigen.

Jezus is het vleesgeworden Woord, de Logos, de Zoon van God en de Zoon van mensen.

Isa is een profeet, die volgens de Koran ontkent de Zoon van God te zijn en zelfs zou zeggen dat het 'shirk' (ongenadige zonde) is om te spreken van het feit dat God 'kinderen' zou hebben.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 20:51 schreef slaapvaak het volgende:

[..]

Alleen zijn Jezus en Isa twee totaal verschillende personen. Los van de overeenkomsten van Jezus en Isa zijn het in de kern twee totaal verschillende boodschappen die ze verkondigen.

Jezus is het vleesgeworden Woord, de Logos, de Zoon van God en de Zoon van mensen.

Isa is een profeet, die volgens de Koran ontkent de Zoon van God te zijn en zelfs zou zeggen dat het 'shirk' (ongenadige zonde) is om te spreken van het feit dat God 'kinderen' zou hebben.

Isa is Jezus, alleen zo wordt hij in het Arabisch genoemd. Net zoals:

Suleyman: Soloman
Dawud: David
Yahja: Johannes de Doper
Noeh: Noah
Adam: Adam
Maria: Mariam
Ibrahim: Abraham

etc etc

lul ajb niet.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 20:42 schreef dude1986 het volgende:

[..]

De Palestijnen van 'nu' zijn verantwoordelijk voor de daden van de Palestijnen van 'toen'?

De Palestijnen van toen zijn medeverantwoordelijk voor de situatie waar de Palestijnen van nu zich in bevinden. Als het leven van de kinderen van de Palestijnse kinderen zo belangrijk voor de Palestijnen is, dan hadden ze zich dat eerder mogen bedenken.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 21:01 schreef dude1986 het volgende:

[..]

Isa is Jezus, alleen zo wordt hij in het Arabisch genoemd. Net zoals:

Suleyman: Soloman
Dawud: David
Yahja: Johannes de Doper
Noeh: Noah
Adam: Adam
Maria: Mariam
Ibrahim: Abraham

etc etc

lul ajb niet.

lul ajb zelf niet. Er praat iemand tegen je met een religieuze kennis. Dat heb jij zeer duidelijk niet. Maar als je denkt dat je boeken van honderden bladzijden op 1 hoop kan gooien omdat je denkt dat alleen de namen een beetje anders zijn, maar het om dezelfde personen gaat, dan zal je je dat met jouw domheid toch niet kunnen bevatten.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 21:01 schreef dude1986 het volgende:

[..]

Isa is Jezus, alleen zo wordt hij in het Arabisch genoemd. Net zoals:

Suleyman: Soloman
Dawud: David
Yahja: Johannes de Doper
Noeh: Noah
Adam: Adam
Maria: Mariam
Ibrahim: Abraham

etc etc

lul ajb niet.

Ja ik begrijp dat de Koran met Isa op de persoon Jezus doelt. Ik geef alleen aan dat de beschreven persoon Isa, ondanks de overeenkomsten, verschillend is op het belangrijkste punten die ik in mijn post dus beschrijf.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 21:06 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

lul ajb zelf niet. Er praat iemand tegen je met een religieuze kennis. Dat heb jij zeer duidelijk niet. Maar als je denkt dat je boeken van honderden bladzijden op 1 hoop kan gooien omdat je denkt dat alleen de namen een beetje anders zijn, maar het om dezelfde personen gaat, dan zal je je dat met jouw domheid toch niet kunnen bevatten.

:moe:

doegdoeg met je "kennis"

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 21:07 schreef slaapvaak het volgende:

[..]

Ja ik begrijp dat de Koran met Isa op de persoon Jezus doelt. Ik geef alleen aan dat de beschreven persoon Isa, ondanks de overeenkomsten, verschillend is op het belangrijkste punten die ik in mijn post dus beschrijf.

Dat is wel logisch eigenlijk, anders zou het gewoon het christendom zijn.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 21:08 schreef IsaacCuenca het volgende:

[..]

Dat is wel logisch eigenlijk, anders zou het gewoon het christendom zijn.

Klopt. Daarom vind ik ook niet dat je over dezelfde persoon kan spreken.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 20:39 schreef dude1986 het volgende:

[..]

Liegen? Ik ken m'n religie echt goed genoeg hoor.
Wie heeft het over hoofdrollen? Ik zeg dat Jezus zeker geen bijrol heeft in de islam. Dat we niet geloven dat hij gekruisigd is etc, betekend niet dat het 'maar' een profeet is. Jezus is een belangrijke profeet, punt uit. dus lieg niet met je "Jezus heeft een bijrol in de islam" Moslims geloven bijvoorbeeld dat aan het einde ter tijden Jezus terugkomt op aarde en niet Mohamed... Dit geloven christenen ook.

Als je je religie goed genoeg kent, dan weet je dat moslims niet moordlustig worden wanneer iemand Jezus heeft beledigd. En alleen omdat Moslims geloven dat Jezus terugkomt aan het einde, maakt dat van Jezus nog geen hoofdrol in Islam/Koran. De hoofdrol gaat meer naar de Mahdi, al dan niet in de persoon van Mohammed.
En dat Christenen ook geloven dat Jezus terugkomt, betekent niet dat de rol exact hetzelfde is als Isa.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 21:12 schreef slaapvaak het volgende:

[..]

Klopt. Daarom vind ik ook niet dat je over dezelfde persoon kan spreken.

Maar het is wel dezelfde persoon, de islam heeft alleen een andere visie op wie de persoon was dan het christendom.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 20:17 schreef Clashy het volgende:

[..]

Dat zeg je omdat het niet in je straatje past ja.

Nee hoor, dat zijn gewoon de feiten.

Volgens mij draait het uiteindelijk om de vraag:

Is het motief van Israëlische acties tegen Hamas gedreven door een drang naar stabiliteit en veiligheid of om de Palestijnen af te maken?

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 21:14 schreef IsaacCuenca het volgende:

[..]

Maar het is wel dezelfde persoon, de islam heeft alleen een andere visie op wie de persoon was dan het christendom.

Wat maakt een persoon een persoon? Het toegeschreven levensverhaal van iemand of hetgeen wat een persoon voor boodschap heeft? Als er twee versies zijn van personen en beide personen zijn in complete tegenspraak met elkaar, zijn zij dan dezelfde persoon?

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 21:13 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Als je je religie goed genoeg kent, dan weet je dat moslims niet moordlustig worden wanneer iemand Jezus heeft beledigd. En alleen omdat Moslims geloven dat Jezus terugkomt aan het einde, maakt dat van Jezus nog geen hoofdrol in Islam/Koran. De hoofdrol gaat meer naar de Mahdi, al dan niet in de persoon van Mohammed.
En dat Christenen ook geloven dat Jezus terugkomt, betekent niet dat de rol exact hetzelfde is als Isa.

Mahdi.... Ik geloof daar niet eens in, hij wordt niet in de koran of de hadih genoemd. Ik heb het over Jezus en hij heeft zeker een grotere rol (dan een bijrol) in de islam.

Moslims die om wat dan ook moordlustig worden zijn onwetend en verdienen het niet moslim genoemd te worden.

Doe ajb niet alsof je kennis van zaken hebt.